ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 27, 2009-06-23 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אנחנו נתחיל בהסמכה וצו הענקת סמכויות לפי חוק סדר הדין הפלילי (סמכויות אכיפה – מעצרים), לעובדי המשרד להגנת הסביבה.

דוד רותם: מי רוצה להציג לנו את הנושא?

רויטל גור: אני מהמשרד לביטחון הפנים.

רויטל גור: למעשה, זו בקשה להענקת הסמכה וצו הענקת סמכויות לפי סעיף 39 לחוק המעצרים שמאפשר לשר לביטחון הפנים להעניק סמכויות עיכוב ומעצר לעובדי ציבור.

רויטל גור: זוהי בקשה לסמכויות מאוד מצומצמות של עיכוב ומעצר בנוגע לעברות שנוגעות לפגיעה בסביבה הימית ולעבירות לפי חוק שמירת ניקיון.

רויטל גור: אני אתן למשרד להגנת הסביבה להסביר קצת יותר על הצורך בכך.

נמרוד אוטיץ: בוקר טוב אדוני היושב ראש, ועדה נכבדה, מטרת הבקשה או הענקת הסמכויות היא על מנת לעצור כלי שיט, ולמנוע זיהום מיידי, או כשיתבצע זיהום מיידי לנקוט נגדו בהליכים המתאימים על מנת לצמצם, וכמובן לנקוט הליכי חקירה.

נמרוד אוטיץ: נניח שכלי השיט מזהם רבע שעה לפני שהוא מפליג, ואין לי את הסמכויות לעכב אותו, ובמידת הצורך גם לעצור אותו, אז למעשה אני לא יכול לאכוף.

נמרוד אוטיץ: מישהו פה זיהם ומפליג לדרכו, וזהו.

נמרוד אוטיץ: אני גם לא יכול להשית עליו את כל הוצאות הניקוי.

דוד רותם: כאשר ספינה או אוניה מזהמת את הים רבע שעה לפני שהיא מפליגה, את מי אתה מעכב?

נמרוד אוטיץ: את האוניה, כי אני צריך לחקור את הצוות.

נמרוד אוטיץ: הצוות לא יכול להפליג בלי האוניה, והאוניה לא יכולה להפליג בלי הצוות.

דוד רותם: האם אתה מעכב את אנשי הצוות או את האוניה?

נמרוד אוטיץ: את אנשי הצוות וגם את האוניה עצמה, כי אני צריך להוכיח שהאוניה היא אותו הכלי שממנו נגרם הזיהום.

נמרוד אוטיץ: אם אני לא מסוגל הנדסית או טכנית להוכיח שממנו נגרם הזיהום - את זה אני עושה באמצעות אנשי צוות, וכך אני עוקב, כשלפעמים אני צריך לקחת מוצגים ואביזרים כאלו ואחרים – אז אני לא מסוגל להוכיח לבית המשפט שנעבירה עבירה מאותו חפץ או אותו אדם.

דוד רותם: השאלה היא רק האם ישנה סמכות לעכב את האוניה?

דוד רותם: אתה יכול אולי לעכב את רב החובל.

דוד רותם: השאלה היא האם בחוק יש בכלל סמכות לעכב אוניה?

נמרוד אוטיץ: כן, יש סמכות לעכב אוניה.

דוד רותם: לא, השאלה היא האם בסעיפים האלה?

גבריאלה פיסמן: הסמכות היא סמכות לעיכוב אדם, וזו הסמכות שעליה מדובר.

דוד רותם: אז כדאי שהדברים האלה יובהרו, כי את מבינה שאנחנו פה נגיע למצב ש- - -

אלעזר כהנא: השאלה היא לא שאלת סמכות העיכוב עצמה, השאלה היא שאלת סמכות החקירה.

אלעזר כהנא: כי עצם העיכוב הוא עדיין כלום.

אלעזר כהנא: השאלה היא סמכויות החקירה.

אלעזר כהנא: אם יש סמכויות חקירה, אז יש סמכויות של תפיסת מוצגים שבאמצעותם נעברה עבירה, וכל הסמכויות שנלוות לחקירה, שזו הסמכות העיקרית לצורך ניהול החקירה.

אלעזר כהנא: העיכוב והמעצר הם הכלי שיאפשר להם לבצע את זה.

אלעזר כהנא: אבל, הסמכויות האחרות הן הכלי - - -

דוד רותם: לא, משום שהסמכות היא רק לעיכוב.

אלעזר כהנא: הסמכות הזאת.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: הסמכות למעצר זה רק אי ציות להוראות עיכוב.

דוד רותם: ולכן, יש להם רק סמכות עיכוב עד שתגיע המשטרה.

דוד רותם: האוניה יכולה להפליג, והשאלה היא איך עוצרים את האוניה שלא תפליג.

דוד רותם: הוא לוקח את רב החובל, תחקור את רב החובל.

אלעזר כהנא: אם יש לו סמכות חקירה, והאוניה לצורך העניין היא חפץ שבאמצעותו נעברה העבירה, זה לא הסמכות הזאת שאנחנו מדברים עליה כאן.

אלעזר כהנא: כאן מדובר רק על הסמכה לצורך עיכוב ומעצר.

אלעזר כהנא: הם צריכים סמכויות חקירה, ואני מניח שיש להם על החוקים האלה.

קריאות: כן, סמכויות חקירה יש לנו.

אלעזר כהנא: לפי החוקים האחרים, אותם חוקים ספציפיים, יש סמכויות חקירה.

אלעזר כהנא: באמצעות סמכויות החקירה הם יכולים לבצע את תפיסת המוצג, ולמנוע את הברחתו.

נמרוד אוטיץ: אני יכול להוסיף פה בעניין הזה שאוניה חייבת לעמוד באיזושהי רשימת בטיחות.

נמרוד אוטיץ: כלומר, צוות בטיחות שהם בעלי אותם תפקידים, ובלעדיו האוניה מנועה מלהפליג.

נמרוד אוטיץ: אוניה בלי רב חובל מנועה מלהפליג.

נמרוד אוטיץ: היא פשוט מנועה.

דוד רותם: מכוח מה?

דוד רותם: מי מונע ממנה?

נמרוד אוטיץ: מכוח תקנות השיט, או תקנות ה- - -

דוד רותם: כן, אבל אז למי יש סמכות להפעיל?

דוד רותם: זה לא לך.

נמרוד אוטיץ: זה לרשות הספנים והנמלים.

יוסי בר: בוקר טוב, אני מהמשטרה הירוקה.

יוסי בר: עקרונית, ישנם שני גופי אכיפה במשרד להגנת הסביבה.

יוסי בר: האחד הוא המשטרה הירוקה.

יוסי בר: שניים הוא אגף ים וחופים.

יוסי בר: עקרונית התהליך הזה של בקשה לקבלת הסמכויות הנדונות פה זה חלק ממכלול גדול של סל סמכויות למעשה שאנחנו נדרשים לטפל בו במסגרת התרחישים שבהם אנחנו נתקלים.

יוסי בר: לאחרונה, אוקטובר 08, נכנסו לתוקפם תיקוני חקיקה במסגרת המזהם-משלם, שבין היתר מדברים על סמכויות תפיסת חפצים בעבירות שהן עבירות ניקיון.

יוסי בר: מדובר על תיקון בחוק שמירת הניקיון.

יוסי בר: תיכף אני אסביר גם מה ההשקה בין התחומים.

יוסי בר: נכון להיום, תפיסות חפצים שאיתם נעברות עבירות כאלה ואחרות, מתבצעות על-ידי המדור להגנת הסביבה במשטרת ישראל בשיתוף פעולה עם המשטרה הירוקה.

יוסי בר: אחת הסיבות לכך שאנחנו לא יכולים ליישם את הסמכויות שניתנו לנו זה מכיוון שבגין כל עבירה כזאת שמתבצעת, ושאותה לצורך האכיפה עושה השוטר - הוא עושה שימוש בסמכויות העיכוב.

יוסי בר: הוא ממלא דוחות עיכוב.

יוסי בר: פה מדובר על תרחישים מאוד מאוד ספציפיים כשמדובר בחוק שמירת הניקיון.

יוסי בר: הרעיון הוא שאנחנו לא נוכל ליישם את השימוש באותן סמכויות שניתנו לנו ממילא, בין היתר כל עוד לא תינתן הסמכות הזאת לביצוע העיכוב.

יוסי בר: אנחנו העברנו נתונים בעניין הזה.

יוסי בר: אנחנו מדברים על עשרות מקרים בשנה.

דוד רותם: אני רואה שהפנייה בעניין הזה היא לראשונה בשנת 2000 על-ידי דליה איציק השרה לאיכות הסביבה.

דוד רותם: מה קרה מ-2000 עד ל-2009?

דוד רותם: האם חיכיתם שאני אגיע לוועדת החוקה כדי לאשר לכם את זה?

רויטל גור: לדעתי, העבודה העיקרית מול המשרד להגנת הסביבה היתה רק בשנתיים האחרונות.

יוסי בר: החל מ-2007, למעשה.

יוסי בר: מה שמנע מאיתנו למעשה את יישום הסמכויות הם כמה מרכיבים.

יוסי בר: ראשית, ההתניה.

יוסי בר: מה שהביא לכך שהדברים יבשילו עד לקיומו של הדיון הנוכחי זה גיבושו של נוהל שמגבש ומעגן את ממשק הפעולה עם משטרת ישראל.

יוסי בר: שנית, קיומן של הנחיות פנימיות בתוך גופי האכיפה של המשרד - קרי, משטרה ירוקה ואגף ים חופים - על מנת ליישם את אותן סמכויות.

יוסי בר: שלישית, קיומה של הכשרה מתאימה לטובת הפעילות.

דוד רותם: ב-2 לאוגוסט 2000 כותבת השרה לאיכות הסביבה דליה איציק: "אציין כי מרבית המפקחים כבר עברו בעבר השתלמויות לעניין ביצוע עיכוב ומעצר..." - אז זה לא שבשנתיים האחרונות.

דוד רותם: זה כבר היה בשנת 2000.

דוד רותם: מה קרה מאז שנת 2000?

יוסי בר: הרי הסמכויות האלה היו בידי המשטרה הירוקה עד שנת 97, עד חיקוקו של חוק המעצרים החדש.

יוסי בר: מדובר על הכשרות שקדמו לתקופה הזאת.

דוד רותם: אני שואל, מה קרה משנת 2000 עד 2009?

נמרוד אוטיץ: נאלצנו לעבוד בצורה טיפה עקומה, ושלא בדיוק - - -

דוד רותם: אבל, למה לא דאגתם משנת 2000 עד 2000 שזה ייפתר?

נמרוד אוטיץ: אכן, אין להתכחש.

נמרוד אוטיץ: זה אכן באמת היה לוח זמנים ארוך, ולא הצלחנו להשיג את המטרה הזאת.

דוד רותם: יש לאדוני שאלות.

23591: אולי נציגי המשטרה ונציגי המשרד להגנת הסביבה יוכלו לפרט אולי את הפרטים לגבי ההכשרה שנציגי המשרד להגנת הסביבה אמורים לעבור.

23591: לפי סעיף 39(ב) לחוק המעצרים, סמכות כזאת תוענק רק לעובד ציבור שעבר הכשרה.

23591: אולי מי שאחראי על ההכשרה יוכל לפרט מה כוללת ההכשרה, ועל מה מדובר.

23591: האם עושים להם קורס?

23591: האם זה רק עניין של נוהל כתוב?

נמרוד אוטיץ: יש נוהלים כתובים.

נמרוד אוטיץ: אבל, יהיה קורס שתעביר המשטרה כדי שהדברים ייעשו לפי פרוטוקול, ולא כל זב חוטם.

נמרוד אוטיץ: יש גם נוהלים פנימיים שבתוך המשרד עצמו.

נמרוד אוטיץ: הדברים האלה הם לא אגב אורחא.

נמרוד אוטיץ: אלה דברים שצריכים להישאר על פי פרוטוקול מסוים, בצורה מסודרת, על פי נוהלים.

נמרוד אוטיץ: ההכשרה תועבר על-ידי המשטרה על פי הסילבוס שהם יגדירו.

יוסי בר: אפשר לציין פה שאני השתתפתי בפגישה שנערכה במרכז ההכשרות של - - -.

יוסי בר: שם דובר באופן מפורש על כך שאין שום מניעה לקיים את אותה הכשרה במסגרת הלו"זים, ובתיאום ציפיות יחד איתנו.

יוסי בר: אחרי הכול מדובר על סעיפים מאוד מאוד ספציפיים, ומאוד מוגדרים, וגם בתרחישים מאוד מאוד ספציפיים, כך שלצורך העניין מדובר הן על ההיבט החוקי - המרכיבים המשפטיים - וגם על הפרקטיקה של מה מתבצע, איך מתבצע.

יוסי בר: אבל, כאמור קיומה של ההכשרה הותנה בכך שהדיון הזה יתקיים, ונוכל לצאת לדרך.

נעמה שחל: אני מהלשכה המשפטית של המשרד להגנת הסביבה.

נעמה שחל: אני רק רוצה להוסיף שמעבר להכשרה הספציפית הייעודית לסמכויות האלה של עיכוב וחקירה, מפקחי המשטרה הירוקה עוברים הכשרות מאוד משמעותיות גם כמובן בנושא הסביבתי והשימוש בסמכויות בהיבטים הסביבתיים, וגם מבחינת השימוש בסמכויות בכוח ואכיפה.

נעמה שחל: כלומר, יהיה מדובר בנדבך נוסף על גבי הכשרה מאוד משמעותית שהם עוברים ממילא כיום.

נמרוד אוטיץ: פה דובר על המשטרה הירוקה, אבל גם לאגף ים וחופים יש סדרה של הכשרות, כולל ימי תחקור של תיקי חקירה, ובכלל הרחבה גם של הפרשנויות השונות של החוק לצורכי איסוף.

23591: למשרד המשפטים יש ראיה יותר רוחבית על חקיקת סמכויות אכיפה לעובדי ציבור, ואולי אפשר לשמוע את עמדת משרד המשפטים – בעד או נגד.

אלעזר כהנא: ההכשרות בבית ספר לאח"ם, בין אם זה בבית ספר לאח"ם אצלנו או במקומות אחרים.

אלעזר כהנא: אלו דברים לא חדשים.

אלעזר כהנא: כל בעלי הסמכויות שמוסמכים על-ידי השר עוברים הכשרות מסודרות.

אלעזר כהנא: יש קורסים, יש סילבוס מסודר כמו שנאמר.

אלעזר כהנא: הם יעברו הכשרות.

אלעזר כהנא: הפקחים שלהם יצטרכו לעבור הכשרות והם יעברו לפי המקובל, ומול הצרכים והסמכויות שהם קיבלו.

אלעזר כהנא: זה משהו שהוא מסודר, הוא לא מיוחד.

אלעזר כהנא: למעשה, כל בעלי סמכויות האכיפה עוברים הכשרות לפי סילבוס שהמשטרה מאשרת, לפעמים בתוך המשטרה, לפעמים מחוץ למשטרה – תלוי בסמכות.

גבריאלה פיסמן: בעניין של סמכויות מעצר, במיוחד סמכויות מעצר, התפיסה שלנו מאז חוק המעצרים עברה איזושהי טרנספורמציה.

גבריאלה פיסמן: מבחינתנו, מדובר בסמכויות שהן סמכויות חריגות ברגע שהן ניתנות לכל מיני עובדי ציבור שהם לא חלק מהמשטרה.

גבריאלה פיסמן: אנחנו בחנו את בקשות המשרד להגנת הסביבה.

גבריאלה פיסמן: ההסמכה שניתנת כאן היא הסמכה מאוד מאוד פרטנית ביחס לסעיפי עבירה ספציפיים מתוך חוקים ספציפיים אחרי שעברנו באמת על כלל החוקים, ובחנו באילו נסיבות אנחנו סבורים שניתן יהיה להפעיל סמכויות מעצר.

גבריאלה פיסמן: גם ביחס לאותם סעיפי עבירה שמצוינים פה בהסמכה, מתגבש אותו נוהל של המשרד להגנת הסביבה שדובר עליו, שבמסגרתו המפקחים יוכלו להפעיל את סמכויות העיכוב והמעצר בסעיפי העבירה האלה רק באותן נסיבות ספציפיות שיגדיר הנוהל, ורק בהתקיים איזשהו נזק מאוד ממשי לסביבה כפי שזה יוגדר.

גבריאלה פיסמן: אני לא זוכרת את הנוסח המדויק.

גבריאלה פיסמן: אבל, בכל אופן בנסיבות מאוד מאוד חריגות.

דוד רותם: תודה.

אופיר פינס-פז: אני רואה פה בחומר שהפנייה הראשונה היא משנת 2000.

אופיר פינס-פז: אנחנו ב-2009, ואני שואל את עצמי למה הממשלה מתנהלת בצורה כל כך כבדה ומסורבלת, וכל כך הרבה זמן לוקח?

אופיר פינס-פז: אנשים כבר יצאו לפנסיה, אנשים כבר אינם, אנשים כבר התחלפו.

אופיר פינס-פז: למה לוקח 9 שנים לדון בבקשה שבסופו של דבר גם מאשרים אותה כמובן בצורה כזאת או אחרת.

אופיר פינס-פז: צריך לבדוק, צריך לחשוב, צריך הכול.

אופיר פינס-פז: אבל, זה בלתי נסבל שדברים כאלה נמרחים כל כך הרבה זמן.

אופיר פינס-פז: אגב, זו דוגמה להרבה מאוד מקרים.

אופיר פינס-פז: אבל, תארו לעצמכם שלמשטרה הירוקה היו סמכויות כאלה לפני 7 שנים - יכול להיות שהיינו במקום אחר היום בנושא הגנת הסביבה, יכול להיות.

אופיר פינס-פז: קחו את זה לתשומת ליבכם.

אופיר פינס-פז: זה נראה לי לוח זמנים ארוך.

דוד רותם: אני גם שאלתי את השאלה הזאת.

אופיר פינס-פז: זה ממש צורם.

דוד רותם: בדיוק, משנת 2000.

דוד רותם: אבל, מסתבר שכנראה לוועדת החוקה לא היה זמן לדון בזה עד היום.

דוד רותם: אליי הגיעה בקשה ב-26 למאי 2009.

דוד רותם: האם זה זמן סביר?

אופיר פינס-פז: אתה יושב-ראש חרוץ.

אופיר פינס-פז: תרשה לי להגיד לך שאני לא מכיר אף יושב-ראש ועדת חוקה שהוא לא היה יושב-ראש חרוץ.

דוד רותם: אני מסכים.

דוד רותם: לכן, אני באמת לא יודע.

דוד רותם: אני שאלתי בדיוק את השאלה שאתה שאלת קודם.

דוד רותם: אני שמעתי פה כל מיני תשובות, אבל אף אחת מהן היא לא תשובה – שיהיה ברור.

דוד רותם: אם אתה שואל אותי, מה שקרה הוא שמשנת 2000 עד שנת 2009 הפעילו איכשהו את הסמכויות, בלי הסמכה חוקית.

אופיר פינס-פז: מרחו את המשרד להגנת הסביבה.

דוד רותם: אני גם לא בטוח שלא הפעילו את הסמכויות.

אופיר פינס-פז: המשטרה לא רצתה להיפרד מחלק מהסמכויות שלה.

אופיר פינס-פז: משרד המשפטים לא אהב את הכיוון הזה.

קריאות: חד משמעית, לא נעשה - - -

דוד רותם: אני לא בטוח.

דוד רותם: אני חושב שהפעילו את הסמכות, רק בערך.

אופיר פינס-פז: גם כשמקיימים דיון במשרד המשפטים שיש בו חילוקי דעות, לא צריך לקיים אותו 9 שנים.

אופיר פינס-פז: אפשר לקיים אותו שנה.

דוד רותם: אנחנו נצביע על ההסמכה.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: ה צ ב ע ה הסמכה וצו הענקת סמכויות לעובדי המשרד להגנת הסביבה אושרה פה אחד.

דוד רותם: אושר פה אחד.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: הישיבה הבאה בשעה 10:00.