ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 26, 2009-06-22 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אנחנו פותחים את הישיבה לגבי תקנות ההוצאה לפועל, תיקון מס' 2.

דוד רותם: מי הגיש את התקנות?

סורין גנות: לפני זה, כבוד היושב ראש, אם אפשר לברך אותך.

סורין גנות: ישיבה ראשונה של לשכת עורכי הדין.

דוד רותם: לא, כבר הייתם פה, תאמין לי.

סורין גנות: אני לא הייתי פה.

סורין גנות: לואי ה-14 אמר: "המדינה זה אני".

דוד רותם: הלשכה זה אתה?

סורין גנות: לא.

סורין גנות: אני רק מצטט את לואי ה-14.

סורין גנות: כל אחד והאלגוריות שלו.

סורין גנות: נחמד שמתקדמים לכיסא המרכזי מהכיסא של האופוזיציה הלוחמת.

דוד רותם: רק זזים ימינה, תשים לב.

דוד רותם: תודה.

דוד מדיוני: אני מנהל מערכות ההוצאה לפועל.

דוד מדיוני: התקנות הוגשו, כמובן, על-ידי שר המשפטים.

דוד מדיוני: בתיאום מוקדם איתכם החלטנו שאולי כדאי שניכנס לנקודת התחלה שכולנו יודעים לצאת ממנה, כי יש לנו עוד הרבה מפגשים יחד, חשבתי שנעשה מצגת, ואישרתם לנו להקרין מצגת כדי לדעת מה עשינו בתקופה האחרונה.

דוד מדיוני: מערכות ההוצאה לפועל: גביית קנסות – עצמאיות מינואר האחרון, לפי החוק שעבר כאן, גם בעזרתך.

דוד מדיוני: אנחנו תמיד אומרים ומצטטים אצל כל מי שאמור לדעת שאם ישקיעו במערכת השפיטה וברשויות אכיפה נוספות ולא ישקיעו במערכת ההוצאה לפועל, לא עשינו שום דבר.

דוד מדיוני: זה בעצם סוגר את המעגל האכיפתי.

דוד מדיוני: זו בעצם התובענה שלנו, משם אנחנו יוצאים מנקודת הנחה כדי להרים את המערכת החדשה והמופרדת מבתי המשפט.

דוד מדיוני: עקרונית היעדים ששמנו לעצמנו למטרה זה שיפור השירות, השקיפות, הגברת נגישות למידע ככל הניתן לכל הלקוחות שלנו ושיפור מערכות המחשוב כדי לתמוך בדברים הללו.

דוד מדיוני: הדברים המרכזיים שעברו ברפורמה בנובמבר כשעבר החוק כללו מספר דברים.

דוד מדיוני: אני אגע בתמצית רק בדברים שעסקנו בהם במובנים הבאים: שינוי ארגוני, נגישות למאגרי המידע, מסלול הגבייה המקוצר והגבלות החייבים.

דוד מדיוני: כל התחולות של הזמנים נספרות מ-16 במאי ואילך.

דוד מדיוני: במצגת אפשר לראות את המבנה הארגוני של מערכת ההוצאה לפועל העצמאית.

דוד מדיוני: אחד החוליים של מערכת ההוצאה לפועל הוא שלא היה קשב ניהולי ולא היה קשב תקציבי, והיא הוזנחה לאורך השנים.

דוד מדיוני: בחודשים האחרונים עיצבנו מבנה ארגוני, הוצאו מכרזים, ואנשים זכו בתפקידים שונים כדי לתת מענה במחוזות השונים ובלשכות השונות.

דוד מדיוני: הירוקים והכתומים במצגת זאת שדרת הניהול הבכירה.

דוד מדיוני: אריה כהן, שאתה מכיר אותו הרבה שנים זכה במכרז של סמנכ"ל בכיר לאכיפה וגבייה, היועצת המשפטית שנבחרה, עורכת הדין ענת הר-אבן, ובצד שמאל אלה מנהלי המחוזות שלנו שלכל אחד מהם כפופות כל הלשכות וכל המוצל"פים המקומיים.

דוד רותם: הממונה על הרשמים כפוף למנהל בתי המשפט?

דוד מדיוני: כרגע זה מה שיש.

דוד מדיוני: זאת חיה מוזרה, אני מסכים איתך לגמרי, אבל עוד נבוא לשולחן הזה כדי לבקש לשנות דברים מסוימים בנוגע לרשמים, ואז נעשה את הסדר כולו.

דוד מדיוני: לגבי הגרף, בצד הימני באייטמים הכחולים אפשר לראות את המידע שכבר נכנס לתוקפו ב-16 במאי.

דוד מדיוני: חלקו כבר ממומשק, חלקו בצורה ידנית זמנית וחלקו תמיד יהיה ידני.

דוד מדיוני: ב-16 באוגוסט ייכנס כל המידע שנמצא במרכז, החל ברשם המשכונות, מנהל מקרקעי ישראל, כונס הנכסים, אגף רישום מקרקעין, קופות הגמל וכולי.

דוד מדיוני: ב-16 באוקטובר – התאגידים הבנקאיים בהתאם לכללים.

דוד מדיוני: לגבי מידע וכתובות, אנחנו מתכוונים כבר לפנות אל שר המשפטים כדי להקדים עוד את המועדים ולבקש כבר להקדים את זה ולממשק מול HOT, YES, אורנג' וכל הגופים האחרים כי הכתובות זאת נקודת מוצא מאוד חשובה.

דוד מדיוני: לאחרונה נתקלנו בהרבה תופעות שקרו מכיוון שהכתובות מאוד בעייתיות, ואני מקווה שזה יצלח.

דוד מדיוני: מסלול גבייה מקוצר: אנחנו בשלבים סופיים של שינויי תוכנה, גיוס של כוח אדם, וב-1 באוגוסט אנחנו מתחילים את התהליך הזה כדי שהקהל יוכל לפתוח את התיקים עד 10,000 שקל בלשכות השונות, ויחידה ארצית – מעין מזכירות אחורית – תטפל בזה.

דוד מדיוני: נבחר במכרז מנהל היחידה, ואנחנו עושים כל מה שצריך כדי שזה יעבוד.

דוד מדיוני: הגבלות של רישיון נהיגה מלהחזיק ולחדש דרכון.

דוד מדיוני: אלו הגבלות שאנחנו מאוד מחשיבים, ומבחינתנו הממשקים מול הגופים הרלוונטיים עובדים.

דוד מדיוני: עוד לא מרגישים את ההגבלות כי עוד לא חלפו הימים שצריך מרגע שמבקשים להטיל הגבלה ועד שהרשם יכול לאשר אותה.

דוד מדיוני: לגבי נתונים לגבי היקף התיקים והגבייה, גם שלחתי לך את החוברת המסכמת של 2008.

דוד מדיוני: כרגיל, הבעיה הגדולה היא שמספר התיקים הולך וגדל; מספר התיקים הנסגרים עולה קצת ולא מעבר לכך, ותיקים שנפתחו כל הזמן נפתחים.

דוד רותם: בטבלה הקודמת – הירוק זה תיקים שנפתחו, וזה קטן כזה, בקושי יש שם.

דוד רותם: המלאי שלכם, בלי עין הרע, הולך וגדל.

דוד מדיוני: אני אדבר תכף על המלאי.

דוד מדיוני: אפשר לראות שהתובענות לקחו חלק מאוד נכבד בשנים האחרונות מאז שהחוק השתנה שאפשר להגיש את התובענות ישר בהוצאה לפועל.

דוד מדיוני: בסך-הכול כשלוקחים את התובענות ואת הפתיחה של פסקי דין אפשר לראות שזאת המסה הכי גדולה שיש במערכת ההוצאה לפועל.

דוד מדיוני: זה הגרף שרציתי לדבר איתך עליו.

דוד מדיוני: כבר התחלנו לטפל מול מחלקת ייעוץ וחקיקה, שכל התיקים בגניזה שמאופיינים בצורה מסוימת שלא נעשה בהם שום מעש במשך שנים – לא בידי חייבים ולא בידי זוכים ותוך התראה מאוד פומבית שמי שלא ירצה יוכל להשאיר, אנחנו מתכוונים לעשות הוראת שעה שתמחק את כל התיקים הללו שמעמיסים מאוד על מערכת המחשוב הישנה מאוד.

דוד מדיוני: נכון להתעסק בעיקר ולא במה שלא עובד.

דוד רותם: אתה יכול להסביר לי את הפרש המספרים בין 2.752 מיליון תיקים פתוחים לבין 3.6 מיליון שזה מלאי תיקים.

דוד מדיוני: 2.7 מיליון ועוד 848 זה בדיוק 3.6 מיליון.

דוד רותם: תיקים בגניזה זה לא מלאי תיקים.

אריה כהן: זה לא בדיוק תיקים בגניזה.

אריה כהן: זה תיקים של שנתיים, והיה בהם חוסר מעש, אבל הם למעשה תיקים פעילים לכל דבר.

דוד רותם: אז זה לא תיקים בגניזה.

אריה כהן: הם נמצאים אצלנו בסטטוס גניזה.

דוד מדיוני: זה נקרא תיקים בגניזה, אבל הם פתוחים.

דוד מדיוני: אנשים יכולים לשחק, והם לא משחקים.

דוד מדיוני: לצערי ב-2009, נרגיש קצת ירידה בגבייה כי עוד לא נכנסו הכלים האכיפתיים שהיו כלולים בחוק וגם בגלל המצב הכלכלי.

דוד מדיוני: ב-2008 הייתה עלייה מסוימת בגבייה לא רעה בסך-הכול – למעלה מ-8 מיליארד שקלים.

דוד רותם: מה זה גבייה עקיפה?

דוד מדיוני: גבייה עקיפה זה אומר כל ההסדרים שנעשים מול עורכי הדין ולא בקופות שלנו באופן ישיר.

דוד מדיוני: מספיק שמערכת ההוצאה לפועל מתחילה פעולה מסוימת כדי שהצדדים יוכלו להגיע ביניהם להסדרים, ובסוף לסגור תיקים או להקטין את גובה החוק בתיקים.

דוד מדיוני: מבחינתנו זאת גבייה עקיפה כי למעשה לא קיבלנו כסף ישיר אלינו, אלא באמצעות הצדדים.

דוד רותם: עורכי הדין עושים עבודה טובה; תראה כמה כסף הם גבו, ותראה כמה אתם גובים.

רבקה אהרוני: זה בזכות ההוצאה לפועל- -

דוד מדיוני: זה בגלל ההוצאה לפועל.

רן מלמד: אין גידול בהכנסות של עורכי הדין בין 2007 ל-2008.

דוד מדיוני: זה בגלל ההוצאה לפועל.

דוד רותם: אל תדאג להכנסות.

דוד רותם: בגבייה.

דוד רותם: תבין, בין 2007 ל-2008 התווספו לשוק עוד כ-12 אלף עורכי דין.

דוד מדיוני: מערכת ההוצאה לפועל חייבת לשמש אלמנט הרתעתי, והיא עושה את זה היטב.

דוד מדיוני: מבחינתי אני מוכן לחתום כאן

דוד מדיוני: בוועדה שכל החובות שיש במערכת ההוצאה לפועל – אני אוציא רק מכתב אחד, והכול ייסגר למחרת בין עורכי הדין לחייבים.

דוד מדיוני: מקובל עליי לחלוטין, אני אפילו אשמח שזה יקרה.

דוד רותם: אתה מבין שבאותו רגע אנחנו מבטלים לך את המסלול המהיר.

דוד מדיוני: אין לי עם זה בעיה.

דוד מדיוני: פילוח החובות זה שקף שהראיתי לשר האוצר, כי גם שם היינו – להקים מערכת חדשה בהיעדר תקציב.

דוד מדיוני: תקופה ארוכה לא הייתה ממשלה ממש, אלא רק ממשלת מעבר, ואחר-כך דיוני התקציב לשנים 2009-2010.

דוד מדיוני: מדברים על מחנק אשראי – חברות שמתמוטטות וכמה כסף חייבים להם במערכת ההוצאה לפועל – אלה הנישות שנצטרך להיכנס אליהן בהמשך.

דוד מדיוני: הכול במיליארדי שקלים.

דוד מדיוני: מול כל המיליארדים האינסופיים יש לנו מערכת הוצאה לפועל פזורה מאוד, יש לשכות ממש קטנות.

דוד מדיוני: אני מרשה לעצמי להגיד שאני עוד אחזור לכאן ואבקש- -

דוד רותם: לא נסגור אותם.

דוד מדיוני: לא לסגור, אבל בהחלט נרצה לצמצם כמה אחדים ממש קטנים ולתת פתרונות.

דוד רותם: אני כבר רואה בטבלה שהקטנות זה בקריית שמונה, בבית שאן, בקריית גת, בדימונה, באילת.

דוד מדיוני: באילת ובדימונה אני לא נוגע.

דוד רותם: אני מודיע לך, אל תבוא עם אף אחד מהחמש האלה, אנחנו לא נסגור לך אף אחד מהם.

דוד מדיוני: רק תדע שאין שם שירותים, אין שם כלום.

דוד מדיוני: יש לך עובד אחד, ורשם פעם בשבועיים.

דוד מדיוני: זה לא רציני.

דוד רותם: אם אין שירותים נדאג שיש - - - לא יעלה על הדעת שאדם שגר בקריית שמונה יצטרך לנסוע לצפת.

דוד מדיוני: הוא לא יצטרך, יש לשכת שירות, על-פי החוק.

רבקה אהרוני: הוא לא יצטרך, תהיה לו עמדת שירות.

קריאה: אילת קטנה מאוד?

דוד מדיוני: כן.

קריאה: אילת תישאר בכל מקרה.

דוד מדיוני: כדי לשפר את השירות אנחנו סיימנו עם אגף החשב הכללי עבודה לייצור פרוגרמות, ובמסגרתם בשנתיים הקרובות נוציא את כל לשכות ההוצאה לפועל מתוך בתי המשפט ללשכות נוחות לבאי הלשכות לפונים, כולל הפרדות לתיקי מזונות.

דוד מדיוני: פעם אחת ולתמיד ההוצאה לפועל והלשכות יהיו ראויות לתת את השירותים שלהם.

דוד מדיוני: אנחנו הולכים להיכנס לתחום של סליקה באשראי בהוצאה לפועל, דבר שלא היה שנים.

דוד מדיוני: אני מקווה שנצליח כי אנחנו עדיין במערכת מחשוב ישנה.

דוד מדיוני: בחדשה זה יהיה בוודאות.

דוד מדיוני: אנחנו גם מתכוונים להפעיל טלמרקטינג גם למרכז לגביית קנסות וגם לחובות קטנים בהוצאה לפועל.

דוד מדיוני: לפעמים מספיק טלפון כדי לגרום לאנשים לשלם ולא להסתבך.

דוד מדיוני: במסלול המקוצר וגם במסלולים אחרים אנחנו מתכוונים להכניס אמצעים אלקטרוניים של מסרונים שיגיעו לידי החייבים ויתריעו על חוב ושכדאי להם להגיע בלי צורך שאדם יתקשר.

דוד מדיוני: זה יסייע מאוד גם להם וגם לנו לגבות חובות.

דוד מדיוני: אנחנו מתכוונים להוסיף כוח אדם במזכירויות.

דוד מדיוני: סיכמנו את דיוני תקציב 2010-2009, ומיד אחרי שהתקציב יעבור בכנסת אנחנו מתכוונים להגדיל את מספר העובדים במזכירויות; אנחנו הולכים למנות 10 רשמים נוספים כדי לתת שירותים טובים יותר; להוסיף בשנת העבודה הבאה מתמחים לעזר לרשמים.

דוד מדיוני: גם רשמים נוספים ימונו ב-2010 וגם עורכי דין במספר קטן לטיפול טוב יותר בהליכים של כינוס נכסים.

דוד מדיוני: אנחנו משפרים כעת גם בשיתוף הלקוחות שלנו, לשכת עורכי הדין, את מערכת המחשוב הישנה והופכים אותה לחדשה, לעידן שנות ה-2000, עם אפשרות להגשה מרחוק כדי שכמה שפחות צריך יהיה לכתת רגליים ולהגיע.

דוד מדיוני: הקמנו אתר אינטרנט חדש שעובד מאוד טוב וכל יום יש בו שדרוגים.

דוד מדיוני: אפשר לשלם בו היום בעבור המרכז לגביית קנסות, ואפשר לשלם בו גם בעבור ההוצאה לפועל ברגע שתהיה סליקת אשראי.

דוד מדיוני: אנחנו עובדים עכשיו על פרסום כל החייבים - -

סורין גנות: אתה יכול להבהיר מה הכוונה בעורכי דין לכינוס?

אריה כהן: בכל התהליך של בקרה בנושא כונסי הנכסים כבר משלב הגשת המסמכים שצריך לבדוק , יש בעיה שעובד שלנו לא תמיד יכול לבדוק, ואין לנו הרמה המספיקה לבוא ולבדוק את מסמכי הפתיחה.

אריה כהן: שנית, צריך למסור דיווח מפורט כעבור 60 יום לגבי הפעילות של הכונס בהתאם לצו המינוי – במקרה הזה עורכי הדין יסייעו בקטע הזה לרשמים לקחת ולבדוק את הדיווח.

אריה כהן: לאחר מכן יהיה שלב של בקשה למכר ויוגש דוח מסכם שנצטרך לבדוק בו שכל הדברים עומדים בכללים ובוצעו כל הדרישות שנדרשו גם בצו ובמכירת המכר.

אריה כהן: יבצע את זה העורך דין שיסייע בכך לרשם ויביא את זה אליו כדבר מוגמר.

ליאור שפירא: אבל הם לא יעסקו בכינוס.

דוד מדיוני: ממש לא.

דוד מדיוני: זה פיילוט שכבר עובד בחיפה, ואנחנו נרחיב אותו ללשכות הגדולות, פשוט כדי לשפר שירותים.

דוד מדיוני: אני מקווה שממש בקרוב.

סורין גנות: אתם מתכוונים לעשות כינוס נכסים במסלול המקוצר?

אריה כהן: אי אפשר.

ענת הר אבן: בנוסח הקיים אי אפשר.

אריה כהן: אבל זה רעיון.

דוד מדיוני: למה, אתם מסכימים?

סורין גנות: אתה יודע שלא.

ליאור שפירא: ממש לא.

דוד מדיוני: אז אל תציעו הצעות שאתם לא מסכימים.

דוד מדיוני: אנחנו מקווים שכבר בתקופה הקרובה אנחנו נפרסם את כל רשימת החייבים-מוגבלים באמצעים כדי למנוע עקיצות כלכליות.

דוד מדיוני: זה דבר שאנחנו עובדים עליו בתיאום משרד המשפטים, וברגע שזה יהיה רלוונטי השר יחתום על התקנות הרלוונטיות וכן כל עורכי הדין וכל מי שצריך יוכל להיות נגיש ולהשתמש בזה.

דוד מדיוני: היום אנחנו מדברים על תקנות בנושא מידע מול משרד הפנים.

דוד מדיוני: אלה תקנות שעוסקות בבקשות ביצוע, הגבלות, קביעת סכום מטלטלין, הסדרת אופן הדיור לדיור חלוף וסעיף 75.

דוד מדיוני: בדיונים נוספים שיהיו בקרב, כשזה יהיה מוכן נגיש את התקנות הנוגעות למידע שכרגע אנחנו מעבדים אותם מול האגף הרלוונטי במשרד המשפטים.

דוד מדיוני: גם תקנות שנוגעות למסלול המקוצר אוטוטו יוגשו, בינוי לשכות סגירה והקמה – כפי שדיברנו קודם, ככל שיהיו כאלה.

דוד מדיוני: אני מקווה שנוכל לשכנע אתכם וכן תקנות האגרות.

דוד מדיוני: זאת הסקירה שלי כדי להתחיל את הדיון.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: מי מציג את התקנות?

דוד מדיוני: עורכת הדין ענת הר אבן, היועצת המשפטית שלנו.

ענת הר אבן: לפני חצי שנה לאחר שהחוק עבר התיישבנו חברתי ענת ליברמן ואני על החוק ועל התקנות ורצינו לעשות התאמה שנדרשה בשני מישורים: התאמה לתיקון 29 והתאמה במינוחים הארכאיים שהיו בתקנות שתאמו למבנה הישן שהיה במערכת ההוצאה לפועל ולא למערכת החדשה, לרבות מחשוב שיש במערכת ומושגים שהשתנו בעקבות תיקון 29.

ענת הר אבן: הפעולה שלנו הייתה בשני מישורים – מישור אחד היה תקנות שעברו לשר המשפטים מאחר שהם היו בסמכות השר ולא נצרכנו להגיע לוועדת חוקה.

ענת הר אבן: שם נעשו שינויים כגון שינוי מונחים שהצבעתי עליו קודם, שינוי תקנות שהיה ממש צורך לשנות אותן, כמו למשל שעיקול מתבצע באמצעות הדבקת תווית, רעיונות חדשים שמבוצעים כיום בהוצאה לפועל, וצריך היה ליישם אותם; הסדרה של המצאת הודעה לחייב כשמגדילים קרן.

ענת הר אבן: כל הדברים האלה ואחרים בוצעו בתיקון מס' 1, והיום אנחנו בתיקון מס' 2 לפני הוועדה.

ענת הר אבן: אנחנו באים לוועדה עם ההדגשים העיקריים שיש בתיקון 29.

ענת הר אבן: התיקון הזה, בעיניי, נגע בארבע נקודות מרכזיות: הגבלה, מידע, מסלול מקוצר וסעיף 38.

ענת הר אבן: כמו שדוד הציג קודם, בעניין מסלול מקוצר ומידע אנחנו מתכננים להגיע בקרוב לוועדה, זה פשוט עדיין בעבודת הכנה.

ענת הר אבן: נושא המידע הוא נושא מאוד מורכב ונדרש שיתוף פעולה עם המחלקה להגנת הפרטיות במשרד המשפטים.

ענת הר אבן: נושא המסלול המקוצר ייכנס לתוקפו רק ב-1 באוגוסט 2009 לעומת סעיפים אחרים בחוק שנכנסו לתוקפם ב-15 ביוני 2009, ולכן השארנו את זה לשלב הבא כדי שנוכל להתקין תקנות לסעיפים שכבר נכנסו לתוקפם.

ענת הר אבן: החלפת תקנה 6: תקנה 6 המקורית עסקה בפנקסים שבהם מנוהלת מערכת ההוצאה לפועל.

ענת הר אבן: מערכת ההוצאה לפועל אינה מנוהלת עוד בפנקסים, אלא באמצעות מערכת ממוחשבת.

ענת הר אבן: תקנה 7 שהוחלפה בתיקון מס' 1 הסדירה את כל נושא ניהול התיקים באמצעות המערכת הממוחשבת, ותקנה 6 באה להסדיר את נושא סעיף 6 בתיקון 29, שלפיו, כשאנחנו פותחים תיק אנחנו מאמתים נתוני חייב מול משרד הפנים.

דוד רותם: אני לא מבין למה זה מוחלף.

דוד רותם: בסופו של דבר, לא בפנקסי ההוצאה לפועל, אלא במחשבי ההוצאה לפועל ההוראה שכל בקשה צריכה להירשם ושתהיה מסודרת, צריכה להיות באיזשהו מקום.

ענת הר אבן: ההוראה הזאת קיימת.

ענת הר אבן: רק בתיקון מס' 1 גם סעיף 7 נוגע לפנקסים.

דוד רותם: אז החלפתם את מספרי הסעיפים בנושא הזה.

ענת הר אבן: נכון.

ענת הר אבן: כמה סעיפים שעסקו באותו נושא, ולכן אדוני רואה פה רק תמונה של הדברים שאנחנו מביאים לידי הוועדה, אבל הנושא של איך שהתיק נפתח במערכת הממוכנת קיים בתיקון מס' 1.

דוד רותם: בסדר.

ענת הר אבן: תקנה 6 כאן מדברת על הזיהוי של החייב מול משרד הפנים.

ענת הר אבן: לפי בקשת משרד הפנים, החשיבות הגדולה היא שהתקשורת תהיה תקשורת בין מחשבים.

ענת הר אבן: בעניין הזה יש מכתב של השר אלי ישי שנתן הסכמתו לנוסח התקנה.

ענת הר אבן: נושא הגנת הפרטיות הוא גם נושא שנדרש על-פי החוק- -

אופיר פינס-פז: השר יוכל לבוא להסביר לנו?

דוד רותם: לא.

אופיר פינס-פז: יש מישהו ממשרד הפנים פה?

אופיר פינס-פז: אין אף אחד ממשרד הפנים.

דוד רותם: את התשובות אנחנו נבקש ממשרד המשפטים.

ענת הר אבן: סעיף 6ד(3) מגדיר ששר המשפטים בהסכמת שר הפנים ובאישור הוועדה רשאי לשנות את התוספת הראשונה.

ענת הר אבן: שר הפנים נתן את הסכמתו לנוסח התקנה המוצעת.

ענת הר אבן: הנוסח נעשה בשיתוף פעולה עם המחלקה המשפטית של משרד הפנים.

ענת הר אבן: התקשורת בין-מחשבים הוא באמצעות ממשק און-ליין – המחשבים שלנו פונים למחשבים של משרד הפנים, רושמים את שם החייב ואת מספר תעודת הזהות שלו; משרד הפנים מחזיר לנו מידע האם יש תאימות מלאה.

ענת הר אבן: אם אין תאימות מלאה- -

אופיר פינס-פז: את מודעת לחקירת משטרה שמתנהלת בימים אלה בנושאים האלה?

דוד מדיוני: לא, מה קרה?

אופיר פינס-פז: עסק רגיש מאוד שנוגע לצנעת הפרט.

אופיר פינס-פז: הפרוצדורה של הגשת שאילתות זאת פרוצדורה שצריך להבהיר בפני הוועדה.

אופיר פינס-פז: אנחנו צריכים לשמור על זכויות הציבור מפני הבירוקרטיה הדורסנית.

אופיר פינס-פז: אל תיקחי את זה אישית- -

ענת ליברמן: חשוב להגיד שהסמכות לבצע את האימות הזה היא סמכות שקבועה בחוק עצמו.

ענת ליברמן: זה חוק שאושר ופורסם.

דוד רותם: השאלה היא כזאת: כאשר את אומרת תקשורת בין מחשבים אני רוצה לומר האם כל פקיד בהוצאה לפועל יכול להגיש שאילתה?

דוד רותם: האם כל פקיד במשרד הפנים עונה על שאילתה?

דוד רותם: האם המחשבים מדברים בינם לבין עצמם?

אופיר פינס-פז: אדוני היושב ראש, הייתה דליפה של מאגר המידע של משרד הפנים.

דוד רותם: איך כל הדברים האלה עובדים?

דוד רותם: אני רוצה להבין.

אופיר פינס-פז: אלה דברים שקשורים לחובות של אנשים.

אריה כהן: מדובר פה על שאילתה א' שמאושרת בחוק ולא נדרש- -

דוד רותם: אבל אני רוצה לדעת איך זה עובד; האם יש ממשק בין המחשבים, דהיינו- -

אריה כהן: כן.

דוד רותם: אתה עונה לי "כן", ועוד לא שומע את השאלה.

אריה כהן: כבר שמעתי קודם, כבר שאלת.

דוד רותם: אני עוד לא סיימתי.

דוד רותם: האם פקיד בהוצאה לפועל נכנס למחשב של משרד הפנים ומקבל או שהוא פונה בשאילתה, ואז פקיד במשרד הפנים עונה לו.

דוד רותם: אני רוצה לדעת למי יש הסמכה להיכנס, למי יש הסמכה לענות.

דוד מדיוני: אף אחד לא נכנס.

רן מלמד: האם כתוב בתקנות או בצורה אחרת שיש הגבלה על הרשעות למישהו?

דוד מדיוני: אף אחד לא נכנס.

דוד מדיוני: יש מערכות סגורות ללא מגע יד אדם.

דוד מדיוני: למעשה, כל מה שהפקיד עושה, הוא מקליד את תעודת הזהות, והתקשורת רצה וחוזרת ללא מגע יד אדם.

דוד מדיוני: אף אחד לא יכול להיכנס לשום מחשב, וזה נעשה בצורה אוטומטית לחלוטין, דווקא בשביל שאף אחד לא יוכל להיכנס.

דוד רותם: פירושו של דבר שפקיד בהוצאה לפועל נכנס- -

דוד מדיוני: הוא לא נכנס.

דוד מדיוני: הוא לא יכול להיכנס.

דוד רותם: להיכנס הכוונה היא לא שהוא נכנס פיזית.

דוד רותם: הוא מתקתק את השם, ואז הוא נכנס למחשב של משרד הפנים ומקבל את העדכונים.

דוד מדיוני: דרך אגב, עורכי הדין עושים את זה גם היום.

ענת הר אבן: הוא מקבל רק שני נתונים: את השם ואת תעודת הזהות.

ענת הר אבן: אין שום נתון מעבר לזה.

ענת הר אבן: התוספת הראשונה לחוק הגדירה שאלה הנתונים.

ענת הר אבן: אין פה כניסה לכתובת שיש במשרד הפנים או לטלפונים- -

דוד רותם: אני רוצה לדעת מי נכנס.

דוד רותם: מי רושם את השאילתה?

אופיר פינס-פז: הבנקים נכנסים.

ענת הר אבן: מי שיש לו ההגדרה של השאילתה.

דוד רותם: הבנקים נכנסים גם לכיס שלי, נו אז מה?

ענת הר אבן: הפקיד שפותח את התיק מקליד את תעודת הזהות ואת השם.

אופיר פינס-פז: הוא בעצם מאמת תעודת זהות עם שם.

דוד מדיוני: בדיוק.

ענת הר אבן: עד היום עורכי הדין נדרשו ללכת למשרד הפנים ולהביא טופס כחול ללשכת ההוצאה לפועל עם השאילתה שהיום נעשית באמצעות המחשבים.

ענת הר אבן: לא היינו פותחים את התיק בלי הטופס שהיינו רואים בו את השם המלא של החייב ואת תעודת הזהות.

ענת הר אבן: ההליך הזה נדרש כדי שהליכים נוספים שננקטים בהליכי ההוצאה לפועל יינקטו כנגד אותו חייב שיש כנגדו פסק דין.

ענת הר אבן: ברגע שאין זהות או שההליכים נופלים בין הכיסאות, כגון עיכוב יציאה מן הארץ - -

אופיר פינס-פז: למדנו מהעיתון שעיכוב יציאה מן הארץ בכלל לא מתפקד.

אופיר פינס-פז: אנשים יוצאים מהארץ חופשי-חופשי עם עיכוב יציאה.

רבקה אהרוני: היה מדובר על משהו בנתב"ג.

רבקה אהרוני: זה בגלל השוטרים שלא בדקו אם יש להם עיכוב או לא.

דוד רותם: כל פקיד שיושב בהוצאה לפועל רושם את השם שלי, ואז הוא מקבל את תעודת הזהות.

ענת הר אבן: לא.

ענת הר אבן: הוא רושם שם ותעודת זהות- -

אופיר פינס-פז: הוא מאמת שם מול תעודת זהות.

ענת הר אבן: הוא מקליד שני פרטים.

דוד רותם: מה קורה כשעורך דין פתח את התיק עם מספר תעודת זהות מוטעה?

ענת הר אבן: נניח שכתבו "דוד רותם" עם תעודת הזהות שלך באופן שגוי – יחזור אלינו מידע שלפי תעודת הזהות הזאת אין דוד רותם.

דוד רותם: ואז יגידו שזה לא נכון או שיגידו לו שלפי התעודה הזאת זה משה יענקל?

ענת הר אבן: לא, במקרה שהצגנו עכשיו יגידו שזה לא תואם לחלוטין, ויבקשו להביא אישור.

ענת הר אבן: במקרה אחר כתבו את השם שלך "דוד רותם" ותעודת זהות, אבל את השם "דוד" כתבו בלי י'.

ענת הר אבן: אני לא יודעת אם רושמים את השם שלך עם י' או בלי י'.

דוד רותם: גם אני לא יודע.

ענת הר אבן: מול תעודת הזהות שלך ירשמו בלי י', וממשרד הפנים נקבל תשובה שדוד רושמים עם י'.

ענת הר אבן: אחת התקנות הבאות היא שמנהל הלשכה אומר לעורך הדין לשים לב שדוד רושמים עם י', ויבקש ממנו למלא את זה עם י'.

ענת הר אבן: הזוכה יתקן, וכך השם יהיה כתוב במדויק.

דוד מדיוני: לא חודרים פה לשום דבר.

דוד מדיוני: לידיעתכם, אנחנו עובדי ציבור, ואנחנו לא נכנסים לשום מאגר.

דוד מדיוני: עורכי הדין עצמם היום מחוברים מהלשכות שלהם למערכת "אביב", ומקלידים אותו דבר ומוציאים אישור מול משרד הפנים.

אופיר פינס-פז: עושים שאילתה על שם בודד.

דוד מדיוני: גם אנחנו עושים על שם בודד.

דוד מדיוני: אני לא עושה חיפוש על אלף שמות, רק על שם בודד.

דוד מדיוני: מה שהם עושים, בוודאי שעובד מדינה מפוקח רשאי וצריך לעשות, ואנחנו לא נכנסים לשום מאגרים.

סורין גנות: זה רק כנגד פתיחת תיק.

רן מלמד: צריכה להיות תוספת במקרה שגונבים את תעודת הזהות ומזייפים אותה, ובעצם מכפילים את הזהות שלך.

רן מלמד: הרבה פעמים תובעים את האדם האמיתי על חובות שהם לא שלו.

רן מלמד: אם אחרי שבן אדם הודיע לבית המשפט וקיבל אישור על כך שגנבו את תעודת הזהות שלו, אפשר היה במערכת הזאת לתת סימן שיש להתייחס לתיק הזה אחרת, לאחד את התיקים מכל הלשכות בארץ כדי לא לגרום לאנשים ישרים עוגמת נפש מאוד גדולה.

דוד מדיוני: זה משהו אחר, וזה גם מספר זניח של מקרים.

סורין גנות: רן, זה לא משהו להוצאה לפועל, זה משהו כללי.

סורין גנות: באותה מידה יכול לבוא נוכל ללשכת רישום מקרקעין ולמכור לו את הדירה, אז תשים גם שם כוכבית.

סורין גנות: צריכה להיות כוכבית כללית.

ענת הר אבן: זה לא בשלב של התקנות.

דוד רותם: זה לא בתקנות.

סורין גנות: זה לא בתקנו.

סורין גנות: בעיה הרבה יותר גדולה שקיימת גם במקומות אחרים.

רן מלמד: אם כבר מטפלים במערכת מחשוב חדשה תפתרו גם את העניין הזה.

רן מלמד: נתקלנו בזה לא מעט פעמים.

רן מלמד: זאת ההזדמנות לתקן את הדבר הזה.

ענת הר אבן: אפשר לעבור לסעיף הבא?

דוד רותם: כן.

סורין גנות: אם יורשה לי להעיר הערה לגבי הסעיף הזה.

סורין גנות: באתי עם הסיכום מהישיבה המשותפת שלנו ב-29 באפריל.

סורין גנות: אז הסכמנו שנוסיף גם "רשות התאגידים".

סורין גנות: את זוכרת?

אופיר פינס-פז: מה אתו?

סורין גנות: אמרנו שאימות- -

דוד רותם: זה לא יכול להיות אימות מול רשם החברות.

סורין גנות: למה לא?

דוד רותם: במשרד הפנים כתוב "דוד רותם" עם ט', ואז הם פותחים.

דוד רותם: ברשם החברות יש עוד שמונה "דוד רותם" ב-ת'.

קריאות: לא, ח"פ.

סורין גנות: הוא מדבר על חברות, לא על תעודות זהות של אנשים.

אופיר פינס-פז: זה לא.

אופיר פינס-פז: אתה מאמת נתונים שהאדם הוא האדם.

ענת הר אבן: כשישבנו ודיברנו אמרנו שזה רעיון מצוין שבחייבים שהם חברות נעשה את האימות מול רשם התאגידים.

ענת הר אבן: רק שזה לא נצרך לוועדת חוקה, וזאת עבודה שאנחנו צריכים לעשות מול רשם התאגידים.

ענת הר אבן: ישבנו איתו בשבוע שעבר, והוא מסר לנו שכרגע הנתונים שיש ברשם החברות הם נתונים שטעונים תיוק.

ענת הר אבן: זאת אומרת, זאת עבודת הכנה צריכה להיעשות- -

סורין גנות: במצגת יש הפלח של החייבים.

סורין גנות: לא כל החייבים הם אנשים עם תעודות זהות.

סורין גנות: יש חייבים שהם חברות, ויש חברות שהם תאגידים אחרים, כגון עמותה או דברים כאלה.

סורין גנות: גם שם עלולה להיות טעות.

סורין גנות: החליפו בטעות שם.

סורין גנות: יש חברות בעלות שם דומה, שההבדל ביניהן הוא בשנה – 2002, 2003.

סורין גנות: כדי למנוע טעויות בין חברות, בדרך כלל אנשים שפותחים חברות עם שמות דומים לפעמים פותחים אותן במקביל עם ספרת ביקורת שונה ומספר ח"פ דומה.

סורין גנות: אז בטעות יטעו עם מספר הח"פ, ויעשו פעולות נגד חייבת לא נכונה.

אופיר פינס-פז: זה לא קשור לוועדת חוקה.

ענת הר אבן: בשלב הזה בתיקון מס' 1 הכנסנו תוספת שלפיה, צריך להביא אישור מרשם החברות כדי למנוע את השיבוש בנתונים.

ענת הר אבן: אם זה עמותה צריך להביא את האישור מרשם העמותות ועשינו את ההקלה- -

סורין גנות: אם כבר מקלים בבירוקרטיה- -

דוד רותם: אנחנו עוסקים בתקנות.

דוד רותם: יש לנו תקנות מוצעות- -

סורין גנות: אני מדבר על התקנות.

דוד רותם: יש לנו תקנות, אנחנו רוצים לאשר או לא.

דוד רותם: לשכלל יותר – שבו איתם ותבואו עם תקנות אחרות.

דוד רותם: אני רוצה לגמור.

דוד רותם: אם אתה דיברת איתם, והם לא הכניסו את זה, לא הכניסו.

ענת הר אבן: אנחנו בלב פתוח ובנפש חפצה לעניין הזה, רק זה לא המקום והזמן.

ענת הר אבן: זה לא במסגרת התקנות שעל שולחן הוועדה.

דוד רותם: התקנה הבאה.

ענת הר אבן: התקנה הבאה מסדירה את הטפסים שבאמצעותם מוגשות בקשות להוצאה לפועל.

ענת הר אבן: טפסי הבקשה לביצוע היו פזורים במספר טפסים שונים בתקנות, ואנחנו איחדנו אותם לכלל טופס אחד – מ-1 עד טופס 1ה.

ענת הר אבן: תקנת משנה ב': יש פה התאמה לסעיף 6ב ו-6ג ברפורמה, שלפיה, בקשת ביצוע יכולה להיפתח רק 30 יום לאחר שניתן פסק דין בבית המשפט.

ענת הר אבן: התקנות האלה באות להסדיר את העניין.

ענת הר אבן: את תקנה 10ג נשמיט לאחר שישבנו אתמול עם היועץ המשפטי של הוועדה ועשינו בדיקה גם מול עם אנשים מהמחלקה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה- -

דוד רותם: זה לא חוקי.

ענת הר אבן: קיבלנו את ההערה.

ענת ליברמן: קיבלנו את ההערה של היועץ המשפטי ותיקנו בהתאם.

ליאור שפירא: יש לי שאלה בקשר לתקנה הזאת: קודם כול קיצרו עכשיו ענייני חקיקה בעניין של פינוי דירה.

ליאור שפירא: אומרים שבפינוי דירה לא תובעים רק עושים את הפינוי.

ליאור שפירא: כאן נחקק שזה רץ מהר, מגיע להוצאה לפועל, ושם זה נתקע.

ענת הר אבן: אז יש תקנה 363 לתקנות סדר הדין האזרחי, תקנת משנה ב' שמאפשרת הגשת סעד זמני גם לאחר שניתן פסק דין אם פונים לבית המשפט.

ליאור שפירא: וההוצאה לפועל במסלול מזורז יותר?

ענת הר אבן: לא, בבית המשפט- - ליאור שפירא: זה אני יודע.

ענת הר אבן: אני שואל מה קורה עם ההוצאה לפועל.

ענת הר אבן: עשינו את הכול מזורז, הגענו להוצאה לפועל ונתקענו.

ענת הר אבן: איך פותרים את העניין הזה?

ענת הר אבן: בשינוי חקיקה.

ליאור שפירא: שנית, מה קורה אם אני רוצה לעשות עיקולים טרם מסירה?

ענת הר אבן: תקנה 363ב.

ליאור שפירא: עיקול רגיל.

ליאור שפירא: את לא נותנת לי לפתוח את התיק.

דוד רותם: אבל זה חוק, זה לא בתקנות.

דוד רותם: החוק קובע שאי אפשר לפתוח את התיק לפני 30 יום.

ליאור שפירא: אבל אני רוצה לעשות עיקול זמני, ראש ההוצאה לפועל יכול לתת לי את זה?

דוד רותם: היום לא, מסיבה אחת פשוטה, כי אתה לא יכול לפתוח תיק.

דוד רותם: אבל זה לא בתקנות, אלא צריך לעשות שינוי בחקיקה.

דוד רותם: הם ניסו להכניס את מה שאתה אומר, ואנחנו אמרנו להם שזה לא חוקי.

דוד רותם: זאת תקנה ג'.

דוד רותם: הם רצו להכניס סעיף שיאמר שאפשר לפתוח את התיק בנסיבות מיוחדות.

דוד רותם: אי אפשר כי החוק קובע הוראה אחרת.

ענת הר אבן: הפתרון הזה הוא בשני מישורים- -

אופיר פינס-פז: מציעים שינוי חקיקה?

אופיר פינס-פז: תציעו שינוי חקיקה.

דנה נויפלד: אנחנו נבחן את האופציה הזאת.

דנה נויפלד: אנחנו מקבלים את ההערה של לשכת עורכי הדין.

דנה נויפלד: הבנו שיש בעיה, ניסינו לפתור אותה באופן שונה.

דנה נויפלד: לא מתאפשר ממילות החוק, ונבחן את האופציה הזאת.

סורין גנות: לפי החוק היום אחרי שבן אדם מקבל פסק דין אחרי שבע שנים, צריך להמתין 30 יום כדי שהוא יוכל להבריח נכסים, ואז לפתוח את התיק.

דוד רותם: אבל את הבעיה הזאת הולכים לפתור בדרך אחרת כי שופטים לא יישבו 7 שנים על פסקי דין.

דוד רותם: זה הולך להיות הרבה יותר מהיר.

אופיר פינס-פז: הצחקת אותי.

דוד רותם: מאז שהוצב הצלם בהיכל הכול בסדר.

דנה נויפלד: סורין, אני רוצה לענות לך.

דנה נויפלד: נזכיר שהסעיף הזה תוקן בשביל לתת הזדמנות לאותם חייבים לשלם לפני שפותחים את התיק בהוצאה לפועל.

דנה נויפלד: יש הזדמנות לשלם תוך 30 יום.

סורין גנות: לכן אמרנו שאנחנו לא רוצים לבטל את ה-30 יום, אבל כשיש טעמים מיוחדים בתצהיר עם בקשה ושכנענו את ראש ההוצאה לפועל- -

דוד רותם: זה שינוי חקיקה, זה לא פה.

סורין גנות: מקובל עליי.

סורין גנות: להבדיל מהמצב הקודם פה אני מסכים.

דוד רותם: אני מודה לאדוני.

23591: יש אפשרות לסעד חלקי, לפחות זמני, מבית המשפט עצמו.

23591: אם יש חשש להברחת נכסים אפשר לפנות לבית המשפט עצמו ולבקש סעד זמני ודחוף לאחר מתן פסק הדין.

ליאור שפירא: אבל התיק מתנהל בהוצאה לפועל, לפי תיקון 24.

23591: ברגע שניתן פסק דין אפשר לבקש מבית המשפט- -

ליאור שפירא: אין פסק דין בתיקון 24.

ליאור שפירא: אין למי לפנות.

23591: תקנות סדר הדין האזרחי מאפשרות - -

סורין גנות: בתיקון 24 – תביעות בסכום קצוב – אין בית משפט, אין כלום.

סורין גנות: אתה הולך להוצאה לפועל.

ענת הר אבן: זה כבר תיק פתוח.

23591: זה מכסה לפחות חלק מהמקרים.

ענת הר אבן: שם אתה לא בבעיה.

ענת הר אבן: אנחנו עדיין רק בפסקי דין.

ענת הר אבן: בפסקי דין יש לך עדיין את תקנה 363ב לתקנות סדר הדין האזרחי.

סורין גנות: בוא נראה את השופט שנותן לי- -

ענת הר אבן: יכול להיות שנוכל למצוא פתרונות אחרים לאור סעיף 7(ה) לחוק.

ענת הר אבן: אבל אלה דברים שצריך לבחון אם הם מתיישבים עם סעיף 7(ה) לחוק שמסדיר את נושא ההליך לפני פתיחה או באמצעות שינוי חקיקה.

ענת הר אבן: אם אנחנו הבאנו את התקנה הזאת לשולחן הוועדה אנחנו באותו ראש.

סורין גנות: ברור.

סורין גנות: אל תשכחו גם שאנחנו שותפים.

סורין גנות: במסלול מקוצר אתה גם צריך להמתין 30 יום.

סורין גנות: 1 באוגוסט יידחה ל-1 בספטמבר, לא חבל?

ענת הר אבן: רק דוד ענה לי אתמול שמה שבחוסר סמכות זה בחוסר סמכות.

סורין גנות: בסוף אני אגיע למסקנה שהמסלול המקוצר הוא הרעיון הכי טוב.

דוד רותם: אמרתי לך.

סורין גנות: לפחות לגבי הפתיחה.

ענת הר אבן: תקנות משנה (ד), (ה) המקוריות עוסקות באותו עניין של סעיף 6 של ביצוע 30 יום לאחר מתן פסק הדין.

ענת הר אבן: תקנה (ו) עוסקת בעניין שדיברתי עליו קודם שאנחנו עושים את האימות מול משרד הפנים, ואנחנו רואים שהתאמה מסוימת שהיא התאמה קלה וניכרת לעין, מציגים לעורכי הדין ואומרים להם שבשם יש שיבוש קל – דודי במקום דוד – ונותנים את האפשרות לתקן את הבקשה, לפי הפרטים שמופיעים במרשם האוכלוסין.

דוד רותם: ואם לא?

ענת הר אבן: אם עורך הדין מתעקש שהשם שהוא הביא להוצאה לפועל הוא השם האמיתי אנחנו אומרים לו, תתכבד ותביא את האישור ממשרד הפנים שאומר שהשם שאתה טוען שהוא השם הוא אכן השם של החייב.

דוד רותם: ואז אתם מבקשים ממנו לפתוח תיק מחדש?

דוד מדיוני: לא, לא.

דוד רותם: בסדר.

סורין גנות: יש לך המסמך שסיכמנו?

סורין גנות: ב-10ב הסכמנו שתבוצע התאמה בין נוסח סעיף 6ב לחוק ההוצאה לפועל – "הגשת בקשה לביצוע ממועד ההמצאה בתנאי שנדרש הזוכה להמציא את פסק הדין לחייב, לנוסח תקנה 10, כך שאם לא נדרש הזוכה ייספרו 30 הימים ממועד פסק הדין ולא ממועד המצאתו".

ענת ליברמן: זה כתוב.

ענת ליברמן: תסתכל על הסיפא.

ענת ליברמן: רק אם זה נדרש סופרים את זה ממועד המצאתו.

סורין גנות: בסדר.

סורין גנות: איפה מופיע מה שתיקנו לגבי 10ד: "יאפשר לזוכה", במקום "רשאי הוא לאפשר"?

ענת הר אבן: ב-10ו: "יאפשר לזוכה לתקן את בקשת הביצוע.

ענת הר אבן: בעמוד השני למעלה.

דניאל וקס: הערה טכנית: מאחר שסעיף קטן (ג) בוטל יצטרכו לשנות את הספרור, אבל תת סעיף ו' מופיע בהרבה תקנות, לרבות התקנה שפורסמה ב-2 ביוני.

דניאל וקס: בתיקון מס' 1, תקנה 109יא, מצוטט שם 10ו.

דניאל וקס: הערה שנייה: מה קורה כאשר יש הוספה או שינוי שם?

דניאל וקס: אנחנו מדברים כאן על תיקונים בגלל פליטת קולמוס, אבל לעיתים יש חייבים שמשנים את השם, ולכן אין התאמה מול משרד הפנים.

ענת ליברמן: צריך להביא אישור.

ענת ליברמן: זה לא אחד מהמקרים שבהם מנהל לשכת ההוצאה לפועל רשאי להגיד לו לשנות.

ענת ליברמן: זה לא נכנס במסגרת הפרטים שמפורטים בתקנת משנה (ו) שהיום היא (ה), ובמקרה כזה יצטרכו להמציא אישור חדש.

דוד רותם: גם בתקנה (ה) עצמה כתוב: "אי התאמה, כאמור בתקנת משנה (ה)", והם יצטרכו לתקן את זה ל-(ד).

דניאל וקס: זה לאורך התקנות המוצעות, אבל יש תקנות שכבר פורסמו.

דוד רותם: הם פרסמו תקנות, על-פי התקנות האלה, לפני שהם אושרו?

דניאל וקס: הייתה טעות, לדעתי – בסעיף 63 בתיקון מס' 1.

דוד רותם: בסדר, זאת בעיה שלהם, שיתקנו.

אבנר עורקבי: אני נציג הנכים.

אבנר עורקבי: יכול להיות שלשכת עורכי הדין וההוצאה לפועל יושבים על המדוכה ועושים דברים, אבל אנחנו נלחמים הרבה זמן בקשר לסעיף (ד) בעניין המזונות.

אבנר עורקבי: יש פה מלחמה ארוכה של הנכים שלא יגעו להם בקצבת הייעודיות שלהם --

דוד רותם: לא קשור לעניין הזה.

אבנר עורקבי: היה ראוי- -

דוד רותם: לא קשור לתקנות.

אבנר עורקבי: ראוי להזכיר את זה.

דוד רותם: אבל זה לא קשור לתקנות.

אבנר עורקבי: נכון, אני רואה את זה.

ענת הר אבן: זה יכול לבוא רק עם שינוי חקיקה- -

דוד רותם: צריך לשנות את החוק ולא בתקנות.

ענת הר אבן: לא במסגרת תקנת תקנות שאנחנו מכינים תקנות ביצוע כשהסמכות שיש לנו רק שאובה מהסמכות שניתנה לנו בחוק.

ענת הר אבן: מה שאתה מעלה זה משהו - - - ולא לשינוי תקנות.

דוד רותם: יותר מזה, הייתה הצעת חוק כזאת, והיא נפלה, ואי אפשר שכאשר הממשלה מתנגדת להצעת חוק, להעביר אותה בתקנות.

אבנר עורקבי: אני לא חושב שהיא נפלה.

דוד רותם: היא נפלה, תאמין לי.

ענת הר אבן: תיקון תקנה 11 עוסק במסמכים שיש להגיש עם בקשות הביצוע.

ענת הר אבן: למעשה, יש פה התאמה של מינוחים, למעט תקנת משנה (ג) שבגלל ההפרדה המבנית שיש במערכת ההוצאה לפועל לבין בתי המשפט השמטנו את ייפויי הכוח שנמצאים במזכירות בית המשפט.

ענת הר אבן: למעשה, ייפויי הכוח שיש אפשרות לעשות בהם שימוש הם רק ייפויי הכוח שמופקדים בהוצאה לפועל.

ענת הר אבן: תקנה (ד), במקום פסקה 3 תואמת את הנושא של האימות מול מרשם האוכלוסין; תקנה ד(4) עוסקת במסירת פרטי חשבון בנק שאליו להעביר כספים- -

דוד רותם: אני רוצה להבין את (ד).

ענת הר אבן: לפי תקנה ד, אם יש אי התאמה שמנהל לשכת ההוצאה לפועל מצא על פניו שזה בגלל שיכול אותיות, כינוי וכדומה – כל מה שמוסדר בתקנה 10(ו) הקודמת, הוא מציג לזוכה, והזוכה יכול לתקן את זה.

ענת הר אבן: אם יש התאמה שנופלת ועולה בדבר אי התאמה מוחלטת, אז כדי לפתוח את התיק אנחנו דורשים מהזוכה להגיש אישור, שזה אכן השם של החייב.

דוד רותם: זה מה שאני לא בדיוק מבין.

דוד רותם: אתם אומרים, במקום פסקה 3 יבוא: "אישור בדבר פרטי החייב".

דוד רותם: זאת אומרת, הכלל הוא שקודם כול צריך לצרף אישור בדבר פרטי החייב, אלא אם כן אישר המנהל.

ענת הר אבן: אתה צודק שניסוחית זה ככה.

ענת הר אבן: אבל לשכת עורכי הדין גם העלתה את הסוגיה הזאת.

ענת הר אבן: הכלל הוא שיהיה אימות נתונים מול מרשם האוכלוסין.

דוד רותם: אם כך, נכתוב את הכלל.

דוד רותם: אני אדם פשוט, אני לא יודע מה זה עורכי דין ולא מכיר בעורכי דין, לא מבין מה זה.

דוד רותם: אני בא להוצאה לפועל, ורואה שכתוב: "אישור בדבר פרטי חייב"; אני רץ למשרד הפנים, מביא את האישור, זה עולה לי כסף ולוקח זמן.

דוד רותם: אם הכלל הוא שלא צריך, אז קודם כול לא צריך להיות כתוב "אישור בדבר- -".

דוד רותם: פה אתם כותבים בעצם: "לא תתקבל בקשה לרישום, אלא אם כן צורפו לה המסמכים הבאים: (ד) אישור בדבר פרטי החייב".

דוד רותם: זה לא נכון.

דנה נויפלד: ההערה של אדוני היא הערת נוסח, כפי שאני מבינה נכון.

דנה נויפלד: אנחנו נבדוק את זה.

דוד רותם: זאת הערת מהות נוראית.

דוד רותם: דנה נויפלד: היא משפיעה כמובן על המהות- -

דוד רותם: אני מדבר על המהות, הנוסח לא מעניין אותי.

דוד רותם: תכתבי מה שאת רוצה, רק שהמהות תהיה שלא צריך לצרף יותר כי יש לכם ממילא בדיקה.

דוד רותם: אם תהיה לכם טעות לא יכול להיות שיהיה כתוב פה: "אישור בדבר פרטי החייב".

דוד רותם: זה מאוד מהותי, הנוסח לא מעניין אותי.

23591: אפשר להציע הצעת תיקון קטן: להשמיט את המילים "אישור בדבר".

23591: מכיוון שתחילת התקנה אומרת: "יפורטו ויצורפו", כלומר מדובר לא רק על המסמכים המצורפים, אלא גם הפרטים המפורטים, אולי נכתוב "פרטי החייב" במקום "אישור בדבר פרטי החייב".

23591: אז הדבר יסתדר ויענה על הקושיה שהיושב ראש העלה.

ענת ליברמן: אבל חשוב להזכיר שיש מקרים שצריך את האישור בדבר פרטי חייב כי האימות מול מרשם האוכלוסין עונה רק לגבי מצב שבו אותו חייב רשום ונרשם במרשם האוכלוסין.

ענת ליברמן: כלומר אזרח מדינת ישראל ויחיד.

ענת ליברמן: אישור בדבר פרטי חייב בא לענות על הצורך של חברות, אגודות שיתופיות וכדומה.

דוד רותם: אז תכתבו:

דוד רותם: פרטי החייב וכך וכך, ואז תידרש.

דוד רותם: כי בעצם אתם אומרים שכל תיק צריך פרטי חייב.

ענת ליברמן: הכוונה של שנינו היא אותה כוונה, זה רק עניין של ניסוח אחר.

דוד רותם: כוונות זה רק בראש השנה וביום כיפור בבית כנסת.

דוד רותם: אני לא מכיר את המושג "כוונות".

ענת הר אבן: אנחנו מקבלים את ההערה, נתקן את זה.

23591: בהתאם להחלטה נשב על ניסוח.

דוד רותם: תודה.

ענת הר אבן: אנחנו עוברים ל-2, שבו אדוני בטח יעיר את אותה הערה.

דוד רותם: נכון.

ענת הר אבן: אני עוברת להוספת תקנות 2א עד 22ד שנוגעות להגבלות.

ענת הר אבן: תקנות אלה מסדירות את אופן הטלת ההגבלות.

ענת הר אבן: בהתחלה ההגבלה תהיה בכתב, יפורטו בה הגבלות שמבקש הזוכה.

ענת הר אבן: ב-22א אנחנו דורשים אישור בדבר פרטי החייב מאחר שבמערכת ישנם תיקים שעד היום לא נעשה אימות במרשם האוכלוסין, וכדי שההגבלות תוטלנה על החייב האמיתי יהיה צורך לעשות את ההתאמה הנדרשת מול מרשם האוכלוסין.

ענת הר אבן: תקנה 22ב' עוסקת בטופס ההתראה שיש לשלוח לחייב.

ענת הר אבן: היא מדברת על כניסת ההגבלה לתוקף, אלא אם כן החייב מתייצב לחקירת יכולת.

ענת הר אבן: תקנת משנה 22ב-ג מדברת על הגבלה נוספת שמוטלת על החייב.

ענת הר אבן: לפי החוק, אין צורך לשלוח התראה נוספת, והתקנה מאמתת את זה.

ענת הר אבן: תקנה 22ג מדברת על ההודעות שנשלחות לכל הגורמים המפורטים בצו ההגבלה, כשההודעות נשלחות גם באמצעות תקשורת בין-מחשבים.

ענת הר אבן: גם נושא ההגבלות נעשה באמצעות תקשורת בין-מחשבים למשרד הפנים, לביקורת הגבולות או למשרד הרישוי.

ענת הר אבן: עם כל הגופים האלה ישבנו ותיאמנו את אופן משלוח הממשקים.

ענת הר אבן: פירטנו מה יירשם בהודעה – שם החייב, תעודת הזהות שלו- -

דוד רותם: כשעיכבו את יציאתי מהארץ בגלל תקשורת בין מחשבים, ואחר-כך התברר שהייתה טעות – אצל מי הטעות?

דוד רותם: במחשב שלכם?

ענת הר אבן: כשחייב יצא מן הארץ?

דוד רותם: לא יצאתי מהארץ, זה בדיוק העניין.

דוד רותם: רק אחר כך התברר שהייתה באיזשהו מקום טעות.

אריה כהן: אפשר לבדוק איפה הטעות.

דוד רותם: איך אפשר לבדוק איפה הטעות?

אריה כהן: ברגע ששולחים עיכוב יציאה מן הארץ, אנחנו מקבלים מחוברים במערכת מחשוב ללא נגיעת אדם, ומקבלים מהם הודעה בחזרה שהעיכוב נרשם.

אריה כהן: ואז אם הם נתנו לאדם לצאת אז הטעות היא שלהם- -

דוד רותם: לא, העיכוב נרשם, רק שבטעות השתבש איזשהו פרט.

דוד רותם: אני תמיד מפחד מזה, אני מגיע לשדה התעופה, ואז מקלידים את המספר שלי, ואני תמיד פוחד שאולי יש לי עיכוב יציאה מן הארץ.

דוד רותם: מי אז אחראי?

דוד רותם: כי אתה יודע, תקשורת בין מחשבים זה דבר מצוין.

אריה כהן: אני לא אגיד לך שזה לא קורה.

אריה כהן: מכיוון שהנתונים לא טויבו בעבר, והם באמת נשלחו כנתונים שלא טויבו, אז בתיקים הישנים עדיין עשויה להיות כזאת תקלה, ויש לנו פתרון בכל שעות היום והלילה לנושא הזה.

דוד רותם: אני הגעתי לשדה התעופה, אומרים לי, אדוני, אתה לא יכול לצאת, יש צו עיכוב יציאה מן הארץ.

דוד רותם: לי אין זמן ואין לי ראש, אני נוסע הביתה, הפסדתי את המטוס, הפסדתי את החופש, הפסדתי את הכיף.

דוד רותם: אני רוצה לדעת איפה הטעות – אצלך או אצלם.

ענת הר אבן: זה דבר שטעון בדיקה, כמו שאריה הציג קודם.

ענת הר אבן: מהלך אימות נתונים מול משרד הפנים בא לצמצם , להפחית ולמזער את הטעויות האלה שיכול שקרו.

ענת הר אבן: אבל אנחנו מקווים שלאחר שאנחנו נעשה את האימות מול משרד הפנים – ואנחנו מבקשים שגם בהגבלות לא תוטל הגבלה, אלא אם כן נוודא שמדובר בחייב שכנגדו התיק פתוח, ואז אנחנו מונעים את הטעויות האפשריות האלה.

דוד רותם: הפחד שלי הוא טעות שנוצרת בהעברת הנתונים בתקשורת בין מחשבים.

ענת הר אבן: יש גם ממשק של שגויים.

דוד רותם: מה זה תקשורת בין מחשבים?

דוד רותם: זה בעצם מייל שאנחנו שולחים, אבל במקום שאנחנו נדבר עם המחשב, המחשבים מדברים בינם לבין עצמם.

דוד רותם: כמה פעמים בשבוע קורה שאנחנו מקבלים מייל שהוא כולו ג'יבריש?

ענת הר אבן: זה לא מייל, זאת טכנולוגיה אחרת.

דוד רותם: לא משנה, אותה טכנולוגיה שמעבירה את הנתונים – מספיק שיש תקלה, והנתונים עוברים לא נכון, והמספרים לא נכונים, והכול זז.

דוד רותם: לכן אני שואל האם יש ביקורת פרט להודעה שהם הודיעו לכם שנרשם?

אריה כהן: כן.

אריה כהן: כיום אנחנו שולחים להם תעודת זהות, שם פרטי ושם משפחה.

אריה כהן: הם בודקים את זה מול מרשם האוכלוסין שקיים אצלם.

אריה כהן: אם יש טעות קטנה הם מחזירים את זה חזרה, הם לא רושמים, ובלשכה שלנו מופק דוח שנקרא "דוח שגויים" שאותו אנחנו צריכים לתקן כי יש שגיאה.

אריה כהן: הפרמטר יצא בג'יבריש או אחרת, אז הוא לא רושם אותו.

אריה כהן: יוצאת לו טעות, והוא אומר לי שזה לא מאומת ומחזיר לי את זה חזרה.

רן מלמד: אם תשלחו הודעה גם לחייבים יכול להיות שתמנעו חלק מהטעויות.

אריה כהן: אנחנו שולחים.

דוד רותם: הוא מקבל.

רן מלמד: השאלה האם הגורמים המפורטים זה גם החייב.

דוד מדיוני: כן.

דוד מדיוני: החייב מקבל הודעה.

רן מלמד: את ההתראה הוא מקבל לפני כן, אבל השאלה היא האם הוא מקבל כשזה נכנס לתוקף.

ענת הר אבן: המצב שהוא מתאר הוא שנרשמת הגבלה כנגד מי שבכלל לא אמור לקבל את ההגבלה מכיוון שהוא לא החייב בתיק.

ענת הר אבן: אנחנו לא מדברים על אותה סיטואציה בכלל.

יעל קסטן: אנחנו מדברים על סיטואציה אחרת שלפי החוק, על-פניו, הוא יודע שיש התראה- -

ענת הר אבן: - - - זה כתוב בהתראה.

יעל קסטן: - - אבל כשההגבלה נכנסת לתוקף הוא לא יודע על זה, ומן הראוי להוסיף.

דוד רותם: לא, זה, עם כל הכבוד, מוגזם.

דוד רותם: אני מאוד אוהב את החייבים, ואני חושב שצריך לעזור להם, אבל אנחנו לא יכולים שכל העולם יסתובב סביבם.

דוד רותם: הודעתי לו שהוטלה עליו הגבלה שתיכנס לתוקף בתוך 30 יום- -

יעל קסטן: מרגע שנכנסה, למה לא להוסיף הודעה נוספת?

דוד רותם: אל"ף, זה עולה כסף; בי"ת, מה זה יעזור אם ההגבלה כבר נכנסה לתוקף?

יעל קסטן: הי היא נכנסת לתוקף רק אחרי 30 יום.

דוד רותם: אבל מה שיקרה זה שאחרי 30 יום אני אשלח לו עוד הודעה שההגבלה נכנסה לתוקף, מה הוא יעשה עם זה?

דוד רותם: מה שהוא עשה עם ההודעה ששלחתי אליו לפני 30 יום.

יעל קסטן: הוא יידע- -

דוד רותם: הוא יודע, כי כבר שלחתי.

דוד רותם: אני הגון איתו, אני הרי יכול לשלוח אליו לא את ההודעה הראשונה, אלא את השנייה.

רן מלמד: למה את מתכוונת כשאת כותבת "בכל דרך"?

ענת הר אבן: יכול להיות שיהיו גורמים שלא נוכל להטיל עליהם את ההגבלות באמצעות תקשורת בין מחשבים, אז זה יהיה בכתב.

רן מלמד: השאלה היא אם "בכל דרך" הדיפולט ותקשורת בין מחשבים הוא התוספת או התקשורת בין מחשבים זה הדיפולט, ו"בכל דרך" זה- -

ענת הר אבן: באמצעות תקשורת בין מחשבים זה דרך המלך.

דוד רותם: רן, מה שאתה אמרת ב-22ג אני כן חושב.

דוד רותם: מכיוון שבהמשך כתוב: "ההודעה כאמור תישלח בכל דרך, לרבות באמצעות תקשורת בין מחשבים – יש לי הרושם שכשאתם אומרים בתקנה 22ג: "תישלח הודעה על כך לגורמים המפורטים בצו ההגבלה", הכוונה היא לא לחייב.

ענת הר אבן: ההתראה על ההגבלה הנשלחת לחייב- -

דוד רותם: לא ההתראה, הוא שאל האם אתם מודיעים, ואתם עניתם לו ב-22ג: "תישלח על כך לגורמים המפורטים", וזה בטח גם החייב.

דוד רותם: אני לא חושב שמדובר על החייב, ואם אתם מתכוונים גם לחייב תוסיפו אותו פה.

ענת ליברמן: הודעה לחייב נשלחת רק במקרה שבו אין התראה.

ענת ליברמן: אם יש התראה ההנחה היא שהחייב יודע על ההגבלה דרך ההתראה.

דוד רותם: אז זה מה שרן שאל קודם, ואדוני עכשיו מבין את התשובה.

רן מלמד: הבנתי, ואני עדיין שואל על הדיפולט לשלוח בכל דרך.

אריה כהן: יש מקרים שבהם אין תקשורת מחשבים וצריך לשלוח ידנית.

דוד רותם: 22ג לא חל על החייב, רק שתדע.

רן מלמד: אני אשאל את זה גם לגבי 22ד.

רן מלמד: מה הדיפולט?

רן מלמד: האם הדיפולט הופך להיות היום תקשורת בין מחשבים?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אבל זה לא החייב, זה רק המחשבים.

רן מלמד: זה 22ג.

רן מלמד: נגיע ל-22ד, ואני אשאל אותה שאלה – האם הדיפולט הופך להיות תקשורת בין מחשבים?

ענת הר אבן: הדיפולט הוא תקשורת בין מחשבים.

ענת הר אבן: אם אין מחשבים או הממשק של המחשבים עובד פעם אחת ביום, ויש צורך בביטול הגבלה באופן מידי, הצורה שזה נעשה היום היא בפקס.

ענת הר אבן: אני מניחה שלא ירחק היום, ואנחנו נרצה לעשות את זה במייל.

ענת הר אבן: לכן המינוח "בכל דרך" מכסה גם טכנולוגיות עתידיות.

ענת הר אבן: אנחנו נמצאים במצב שכל היום הטכנולוגיות משתנות, אז אלה שתי המילים שאמורות לכסות את הסיטואציות האלה.

רן מלמד: הפחד שלנו הוא שאומרים לאנשים שבהם אנחנו מטפלים: "אבל המחשב אמר", ו"במחשב כתוב".

דוד מדיוני: אבל ההגבלה של עיכוב יציאה מהארץ קיימת כבר שנים, זה לא משהו חדש.

רן מלמד: ואנחנו יודעים גם את התקנות בנושא הזה, ולא מעט.

ענת הר אבן: תקנה 50 היא תקנה שעבדנו עליה בשיתוף פעולה עם לשכת עורכי הדין ועם העמותות החברתיות, והסכומים מוצעים כסכומי מינימום או מקסימום, לפי סעיף 50.

ענת הר אבן: תקנה 50 היא עדכון והצמדה למדד של הסכומים האמורים קודם.

ענת הר אבן: היה סכום של 200 שקל, שעל-פי הצמדה למדד הוא הפך ל-1,300 שקלים; הסכום שהיה לגבי מכונות היה 500 שקלים, ובבדיקה שלנו לגבי הצמדות למדד העלתה שזה כ-3,200, וזה הסכומים שכתבנו בתקנה הזאת.

רן מלמד: אנחנו מבקשים אם אפשר להעלות את המחיר של הטלפון הסלולרי כי הוא לא ריאלי.

ענת הר אבן: אתה מדבר עכשיו על התוספת.

רן מלמד: נכון.

דוד רותם: מה אדוני רוצה?

רן מלמד: במחירים שנקבעו בסוגי המטלטלין יש מחיר שהוא מאוד לא ריאלי לגבי טלפונים סלולריים.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אני מוכרח לומר שכל המחירים נראים לי לא ריאליים.

דוד רותם: בעצם לפי הסכומים כאן, אין ספק שאפשר לעקל לי את המדפסת, את הטלוויזיה, את הרדיו, את הטלפון ואת הטלפון הנייד.

ענת הר אבן: השווי של המטלטלין הוא לא השווי שלהם בחנות.

ענת הר אבן: על-פי תקנת משנה ד' השווי מוערך במכירה מרצון ממוכר מרצון לקונה מרצון.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: כל פלאפון עולה היום יותר מ-150 שקל, וכל מדפסת עולה יותר מ-200 שקל.

דוד רותם: אם אנחנו רוצים למנוע את העיקול שלהם נקבע להם סכומים אמיתיים.

דוד רותם: הרי למה הכנסנו את הסעיפים האלה לחוק?

דוד רותם: כי באו אנשי ההוצאה לפועל והתחננו לעשות להם טובה, כי לא שווה להם.

דוד רותם: עכשיו אתם הופכים את הסיפור.

דוד רותם: אני מכיר את סורין, הוא יבוא עם המעקל, ויגיד לו שהטלפון הזה שווה 220 שקל, תעקל אותו; הטלפון הזה – 400 שקל, תעקל אותו.

דוד רותם: אתם לא רוצים את זה.

דוד רותם: אתם הופכים עכשיו את כל הסיפור שהיה בפעם הקודמת.

דוד רותם: אתם תמלאו את המחסנים במדפסות, בטלפונים ניידים ובטלוויזיות שאין להם שום ערך, ואתם גומרים את הסיפור.

דוד רותם: סורין, אתה רוצה לעקל טלוויזיות שעולות 500 שקל?

סורין גנות: לא.

דוד רותם: אתה רוצה לעקל רדיו ששווה 150 שקל?

סורין גנות: לא.

סורין גנות: אבל הם הכניסו מחירים.

סורין גנות: נכנסתי איתם לזאפ והראיתי להם כמה עולה מכשיר.

דוד רותם: אני חושב שצריכים להיות פה סכומים הרבה יותר גבוהים מסיבה אחת פשוטה: כדי שלא תיקחו אותם.

דוד רותם: חבר'ה, אתם לא יודעים מה אתם עושים לעצמכם.

דוד מדיוני: אנחנו יודעים.

סורין גנות: עיקול המטלטלין – מטרתו לא לגמור את התיק.

סורין גנות: אני הצלחתי להוציא פעם אחת שיא של 20 אלף שקל כי למישהו הייתה מעבדה של מחשבים בבית.

סורין גנות: בדרך כלל הממוצע שמקבלים מהוצאת מעוקלים זה בין 500 ל-1000 ₪ במקרה הטוב, וזה עוד לפני ניכוי ההוצאות.

סורין גנות: ברור שזה לא יגמור תיקים.

סורין גנות: אבל אחרי פקודות המאסר לפני ההגבלות החדשות הכלי שעוד איכשהו עובד בתור הפעלת לחץ פסיכולוגי.

סורין גנות: כי אלה שמתחמקים באים הביתה, ורואים את הטנדר למטה, והסבלים עולים למעלה, פתאום מורמות הבלטות והכסף משולם.

דוד רותם: תעשה לי טובה, קח את הטלוויזיה ב-500 שקל, קח גם את הרדיו ב-150 שקל, סע לשלום עם הטנדר שלך – מחר אני קונה 3 טלוויזיות חדשות.

סורין גנות: לא כולם.

דוד רותם: אני אציע לכם הצעה.

דוד רותם: אחד התיקים הראשונים שהיו לי היו נגד עורך דין ירושלמי.

דוד רותם: האיש הזה שיחק איתי.

דוד רותם: באותם ימים ההוצאה לפועל הייתה שמה מדבקות אדומות "מעוקל".

דוד רותם: באתי אליו למשרד, ואמרתי לפקיד שעל הכול ישים "מעוקל" – כל הדינים שלו עד היום עם "מעוקל", כי אי אפשר להוריד את זה, זה מוריד חצי ספר.

דוד רותם: תלכו בדרך הזאת אם אתה רוצה לפגוע לי בכבוד.

דוד רותם: הבעיה היא שאותו בחור שבא לבצע את העיקול יגיד, הטלוויזיה שווה 400 שקל – לקחתי אותה; היא שווה יותר, אבל לקחתי אותה.

דוד רותם: אתם מעמידים פה סכומים מגוחכים, אתם תמלאו שוב את מחסני ההוצאה לפועל בטלפונים, בניידים וכל מיני דברים כאלה, ואף אחד לא יראה מזה כסף.

דוד רותם: זה סתם לפגוע בחייב.

ליאור שפירא: אבל אנחנו מתחייבים לכסות את העלויות.

דוד רותם: אין שום ספק שתכסה את העלויות, אבל אני לא מבין בשביל מה אתה עושה את זה.

דוד רותם: מה זה טלוויזיה ב-500 שקל?

דוד רותם: פירושו של דבר טלוויזיה כמעט בשחור-לבן.

דוד רותם: מה תעשה איתה?

דוד רותם: קח אותה.

דוד רותם: אני אדאג לך, יש לי בבית כמה מטלטלין שאני רוצה להתפטר מהם, תבוא תיקח אותם.

דוד רותם: אני הייתי מעלה את הסכומים האלה, אני חושב שזה מגוחך.

סורין גנות: להעלות זה אומר שלא נוכל לעקל יותר כלום.

סורין גנות: אין הוצאת מעוקלים.

דוד רותם: אתה רוצה שאני אגיד לך משהו?

דוד רותם: לא מחשב אישי, לא מדפסת, לא טלוויזיה, לא טלפון נייד.

אריה כהן: לגבי פריט אחד; רק לגבי מחשב אחד או טלוויזיה אחת.

רן מלמד: סורין, כמה אנשים משלמים לך אחרי העיקול ברישום?

סורין גנות: משלמים, אבל מעט.

דוד רותם: אתם עושים לעצמכם עוול, אבל תחליטו אתם.

דוד רותם: אני חושב שצריך להעלות את הסכומים האלה כדי להוציא מהעיקולים האלה עוד דברים.

סורין גנות: אין ברירה, לפי דעתי.

סורין גנות: זה אמצעי לחץ.

סורין גנות: טלוויזיה, למשל, חשובה לאנשים.

סורין גנות: הכלי הזה חשוב לאנשים.

אברהם מיכאלי: לא נשכח שכל העניין התחיל ממחשב.

דוד רותם: כל העניין התחיל כשההוצאה לפועל אמרה, תעזבו אותנו.

דוד רותם: אני מוכן לעשות לכם סיור במחסן נעמן שליד הרכבת בירושלים.

דוד רותם: תלכו לשם ותראו מה מוכרים שם.

דוד רותם: הייתי שם פעם אחת, וזאת בדיחת העונה.

דוד רותם: להחזיק את המחסן עולה יותר ממה שאתה מקבל.

דוד רותם: צריך להחליט.

דוד רותם: אנחנו רוצים לעקל את הדברים האלה, נוריד את ההגבלות.

דוד רותם: אנחנו לא רוצים לעקל, כי אנחנו ממלאים את המחסנים בלי תועלת, צריך להעלות את הסכומים.

דוד רותם: זאת דעתי.

סורין גנות: אם תפטור את הפריטים- -

דוד רותם: אני לא יכול לפטור כי כתוב בחוק.

סורין גנות: אם לפי דעתך, מחשב, טלוויזיה, מדפסת טלפון צריכים להיות פטורים- -

דוד רותם: אחד.

סורין גנות: לפחות אחד.

סורין גנות: אנחנו ניתן כך עיר מקלט לחייבים.

סורין גנות: אנחנו גם אמרנו שאם הבעיה היא עלויות, אנחנו מוכנים שלשכת עורכי הדין תקים תחת פיקוחה מחסן במסגרת ההוצאה לאור, ואנחנו ניתן שירותי מחסן הרבה יותר טובה, לא כמו היום - -

דוד רותם: אתה רציני?

סורין גנות: כן.

דוד רותם: מה יגיד רן מלמד אם המחסנים שבהם ימכרו את הסחורה יהיו בידי לשכת עורכי הדין?

סורין גנות: רק האחסון.

רן מלמד: אני בפה פתוח מרוב הפתעה.

ליאור שפירא: למה?

ליאור שפירא: יש לכם אינטרס שזה יהיה אצלנו.

רן מלמד: אתם גם תעסיקו את החייבים בתור מחסנאים כדי לעזור להם לשלם את החוב?

סורין גנות: אני רציני.

סורין גנות: המכירה תהיה כמו היום תחת פיקוח של מערכת ההוצאה לפועל.

רן מלמד: הבעיה היא שאתם מעקלים דברים שלא מקטינים את החוב, ואין להם משמעות בחוב כי הם בקושי משלמים את עצמם.

יעל קסטן: הם מגדילים את החוב, כי צריך הוצאות אחסון.

רן מלמד: לחייב הם בסך-הכול מגדילים את ההוצאות.

סורין גנות: הוצאות האחסון חלות על הזוכה.

סורין גנות: את פשוט טועה.

סורין גנות: אחרי שהוא משלם אותן, אז מוסיפים אותן.

רן מלמד: בסופו של דבר זה נופל על החייב.

רן מלמד: לא עשית בזה שום דבר.

ליאור שפירא: גם בכונסים אנחנו מוכרים תמיד במחיר יותר גבוה מאשר הם מוכרים.

ליאור שפירא: אז למה שאנחנו לא נמכור בזה במחיר גבוה יותר מאשר הם?

ליאור שפירא: יש לנו אינטרס- -

סורין גנות: יש לנו אינטרס לא לשלם מכיסנו את ההפרש.

רן מלמד: נניח שתהיה על זה הסכמה, אני עדיין חושב שהסכומים כרגע הם מגוחכים וצריך להכפיל אותם לפחות, אם לא יותר.

רן מלמד: אז בואו תתחילו מזה.

סורין גנות: אבל כשאמרו לנו לא התווכחנו, אמרנו, נלך למקום אובייקטיבי.

סורין גנות: כתבתי, רדיו, טלוויזיה, נכנסנו לזאפ, הראינו את זה על המחשב, ראו נציגי מערכת ההוצאה לפועל ומשרד המשפטים, והלכתי לפי מחיר של פריט חדש לא משומש.

דוד רותם: יש טלוויזיה חדשה ב-500 שקל?

סורין גנות: כן.

דוד רותם: איזו טלוויזיה?

סורין גנות: מה שאתה רוצה.

סורין גנות: לא LCD.

סורין גנות: אפילו פחות מזה.

סורין גנות: רן מלמד מציע להוריד למחצית את הסכומים שאמרנו.

סורין גנות: הוא צודק, כי משומש זה חצי.

קריאה: המחירים האלה הם מחירים למשומש.

סורין גנות: להפך, אני אמרתי שאני נותן מחיר לחדש.

רן מלמד: אני הערתי על מחיר לטלפון סלולרי, שהוא לא ריאלי- -

סורין גנות: לגבי הטלפונים שאתה ואני מסתובבים איתם, המחיר הזה לא ריאלי.

רן מלמד: יושב ראש הוועדה צודק בהקשר הזה כי הנזק יהיה יותר גדול מהתועלת.

רן מלמד: צריך לחשוב שאולי באמת נעשתה טעות, אבל צריך לחשוב איך מתקנים את הטעות כדי לא לחסום את המחסנים, לא לקחת לאנשים דברים.

רן מלמד: יכול להיות שהדברים משומשים ושווים 200 שקל, ויכול להיות שלרדיו הזה יש גם ערך סנטימנטלי, ואז הבן אדם ירצה לשלם.

רן מלמד: בסופו של דבר, אתה לא משיג את המטרה.

סורין גנות: גם היום לפני התיקון יש הנחיות לא חוקיות.

סורין גנות: במחסן מסרבים, הם מגיעים למסקנה- -

דוד רותם: בדיוק.

סורין גנות: לכן המציאות גוברת על כל דמיון.

סורין גנות: אנחנו עוסקים קודם כול בחקיקה- -

אריה כהן: פריט שערכו פחות מ-150 שקל לא נכנס כי אין לנו כוונה אחר-כך למסור את הפריט הזה במסגרת רווחה לאותו חייב ולהחזיר לו אותו חזרה.

סורין גנות: גם לפני התיקון היום החליטו בזמנו כשעברו לטלוויזיות החדשות יותר עם 99 ערוצים שאם לטלוויזיה אין שלט, לא מקבלים; אם הטלוויזיה היא ארגז חום – לא מקבלים.

סורין גנות: כך זה היה כבר לפני 10 שנים.

סורין גנות: אם הטלוויזיה עם שלט כמו שהיה פעם עם 16 ערוצים, לא מקבלים; וידיאו – לא מקבלים אם הוא לא שחור, אם הוא לא ארבע ראשי.

סורין גנות: אנחנו מסכימים.

סורין גנות: יכולנו להגיש בג"ץ ולהתנגד ולהגיד שזה בניגוד לחוק.

סורין גנות: אנחנו מסכימים כי אנחנו גם חיים את השטח, ולא רוצים להעמיס על עצמנו.

סורין גנות: כדי שלא ישתמשו נגדנו גם אם יהיה משהו ששווה כסף ולא ירצו להכניס כי קבעו 1,000 שקל.

סורין גנות: השטח מדבר, ואם נראה שזה משהו לא כלכלי אנחנו שותקים- -

דוד רותם: לגבי שווי המטלטלין – 22א(4) – מאין לקחתם 1,300 ו-3,200?

ענת הר אבן: הסכומים שהיו שם, 200 ו-500, עשינו להם הצמדה למדד לתאריך שהם הותקנו, ואלה הסכומים שהגענו אליהם.

סורין גנות: כמו שהם קיבלו את דעתנו בעניין אתר זאפ, כך גם אנחנו קיבלנו את דעתם.

סורין גנות: הצמדה זאת הצמדה, אי אפשר להתווכח.

דוד רותם: זה כלים, מכשירים ומכונות שאיתם אני עובד.

דוד רותם: פטיש, מסמר וצבת עולים 1,300 שקל.

דוד רותם: על מה אתם מדברים?

ענת הר אבן: אנחנו לא מדברים על- -

דוד רותם: אז על מה אתם כן מדברים?

דוד רותם: זה המטלטלין- -

אריה כהן: מכונות.

דוד רותם: מה זה מכונות?

דוד רותם: איזה מכונות?

דוד רותם: אתם הורסים אנשים, לדעתי.

סורין גנות: זכותו של חייב להגיש בקשה ולבקש לפטור אותו מהעיקול בשלב הרישום כי בלי זה הוא לא יוכל לשלם חובות.

סורין גנות: מצד שני, אם לא תכתוב את זה יהיה חייב שיש לו מכונת שכפול דיגיטלית ששווה 40 אלף דולר, והוא יגיד, זה העסק שלי, אני עובד עם זה, ולכן אני מבקש לא לעקל.

סורין גנות: הוא לא ישלם את החובות שלו, ויחזיק מכונה ששווה 40 אלף דולר.

סורין גנות: אז הקיצוניות היא לשני הצדדים.

סורין גנות: מה שעשינו, לא שינינו את המצב הקיים, לקחנו הצמדה, עשינו הקפאת מצב, ובכך הלכנו לטובת החייבים, שעד היום זה לא עודכן; 200 הפך ל-1,300, ו-500 ל-3,200.

סורין גנות: קשה לנו להתווכח עם זה.

סורין גנות: תמיד יש לרשם שיקול דעת.

סורין גנות: אם יש מקדחה שעוברת ב-2 שקלים עדיין לא יעקלו אותה כי הוא משתמש בה.

סורין גנות: אבל כפי שאמרתי, אם יש מכונה אחרת ששווה 40 אלף שקל, כן יעקלו.

רן מלמד: זה מכיוון שאתם מקבלים כל כך הרבה מידע, על-פי התקנות והחוק החדש.

רן מלמד: אנחנו סבורים שהסכומים צריכים להיות לפחות פי שניים יותר גבוהים מהסכומים שמצוינים פה כרגע.

רן מלמד: אנחנו מבקשים שתהיה הצבעה על שינוי המחירים.

דוד רותם: איפה?

רן מלמד: בתקנות.

דוד רותם: על איזו תקנה אתה מדבר, 50א?

דוד רותם: מה אתם רוצים שיהיה כתוב?

רן מלמד: לפחות פי שניים.

סורין גנות: למה, סתם?

רן מלמד: לא סתם.

סורין גנות: כולם יודעים שהמחירים בשוק הטכנולוגי הולכים ויורדים.

דוד רותם: הוא מדבר על מכונות של המטלטלין.

סורין גנות: מכונות.

סורין גנות: דיברתי על "פטור מעיקול".

סורין גנות: גם מקדחה פשוטה עלתה פעם פי שלושה ממה שעולה היום מקדחה קטנה.

סורין גנות: הטכנולוגיה הולכת ומצטמצמת.

רן מלמד: בקטעים האלה אתה מדבר על מכשירים מקצועיים שמשמשים לעבודה ולפרנסה, והמחירים הרבה יותר גבוהים- -

דוד רותם: הוא זרק קודם את מכונת הצילום הדיגיטלית ב-40 אלף דולר, ועל מה אתה מדבר?

רן מלמד: מכונת צילום דיגיטלית שמשתמשים בה בחברות קטנות שעושות עבודות לסטודנטים עולה כ-2,500 דולר למכונה.

רן מלמד: לא 40 אלף דולר, לא 40 אלף שקל – הרבה יותר נמוך בזה.

רן מלמד: חלקן הן רכישות ליסינג.

דוד רותם: ליסינג אתה לא יכול לעקל.

רן מלמד: נכון.

רן מלמד: לכן אנחנו חושבים שהסכומים האלה צריכים להיות יותר גבוהים.

רן מלמד: הם יהיו תקופה ארוכה, ולא תשנה אותם כל חצי שנה, לפי מה שקורה.

רן מלמד: לכן צריך להעלות אותם.

סורין גנות: גם 2,500 דולר זאת דוגמה טובה, כי אם מישהו החזיר צ'ק של 1,000 שקל הוא יכול להמשיך להחזיק מכונה של 10,000 ₪, ואי אפשר יהיה לנגוע לו בה.

רן מלמד: תיקח לו את הרישיון, תעכב לו את הדרכון, והוא ישלם לך 1,000 שקל.

סורין גנות: ואם זה ח"פ?

סורין גנות: איזה רישיון בדיוק אפשר לקחת?

רן מלמד: השאלה אם אתה רוצה שהוא ימשיך לעבוד בכלל או שאתה רוצה להעניש אותו.

דוד רותם: אני מבקש שתאמרו לי אם זה מקובל עליכם: בתקנה 50א אני רוצה להשאיר 1,300, אבל אם מדובר במכונות להעלות את זה ל-5,000.

דנה נויפלד: אנחנו ניסינו לשבור את האיזון שיש בחוק.

דנה נויפלד: אנחנו נותנים פטור מעיקול, אבל עדיין לא נותנים חסינות.

דנה נויפלד: זאת אומרת, אנחנו מגבילים את גובה הפטור.

דנה נויפלד: זה שיש התנגדות גם באגף הזה וגם באגף הזה, זה אומר שעשינו עבודה טובה- -

דוד רותם: וגם באגף הזה.

דנה נויפלד: אם כולם לא מרוצים זאת אומרת שכל אחד ויתר קצת במובן הזה שזה מאוזן.

דוד רותם: אני לא רוצה לוותר בכלל.

דוד רותם: לא מדובר פה בוויתורים.

דוד רותם: חשוב לי שתהיה מערכת הוצאה לפועל שעובדת.

דוד רותם: אני לא מוכן שמכיוון שאלה רוצים, יסתמו את המחסן, ובגלל אלה, ירוקנו את המחסן.

דוד רותם: יש דברים שצריך לקחת בחשבון.

דוד רותם: כאשר מדובר על פטיש, מסמר וכל הדברים האלה, 1,300 מסתדר לי.

דוד רותם: אבל מכונות זה בכל אופן ציוד יותר כבד, ופה אני יכול לגמור אדם, והוא לא ישלם יותר את החובות כי לקחתי לו את המכונות הכי חשובות שיש לו.

דוד רותם: לכן אם אנחנו מדברים על מכונות אני רוצה להעלות את המחיר קצת כדי שלא ייקחו מכונות שגומרות את העסק.

דוד רותם: הם מאוד שמחים, הם רוצים שאני אעלה להם הכול ל-50 אלף שקל.

סורין גנות: היום כשיש מסלול מקוצר זה לא נכון.

דוד רותם: גם בתקנה 50ב הם היו רוצים שאני אכפיל להם את הסכומים פי עשרה.

אורי מקלב: אנחנו נסתכל על המכונה לפי הערך החדש שלה?

דוד רותם: כמה היא שווה כשלוקחים אותה.

סורין גנות: זה עוד יותר גרוע, כי אולי הוא יגיד שהוא קנה אותה, ועכשיו היא שווה 50% כי משומשת אף אחד לא רוצה לתת.

סורין גנות: אז הוא ייקח מכונה של 10,000 ויגיד שהיא שווה 5,000- -

דוד רותם: אבל לא החייב קובע את ערך המכונה.

23591: לפי תקנת משנה ד, השווי הוא לפי השווי בשוק.

דוד רותם: מכירה מרצון, מוכר מרצון לקונה מרצון.

דוד רותם: אני אתן לך דוגמה שהיא אחת הדוגמות הכי טובות בעולם: בתפילין יש בתים בקופסאות השחורות שעושים אותם בכלים שאם אני מעמיד אותם עכשיו למכירה, אתם תדרשו ממני תשלום על כך שהעזתי להציג אותם.

דוד רותם: הם שווים מאות אלפי דולרים.

דוד רותם: לכן זה לא תלוי בקונה מרצון, תלוי מה האיש עושה עם זה.

דוד רותם: אם אדם כזה חייב לך כסף, ותיקח לו את המכונות ששוות מאה שקל, הוא ישלם לך את כל 50 אלף השקלים שהוא חייב, רק שייתנו לו חזרה את המכונות.

דוד רותם: זאת לא הכוונה שלי, כי אם היו 50 אלף שקל הוא היה משלם לך, אבל אין לו.

דוד רותם: אני לא רוצה שתיקח אדם כזה שיכול להתפרנס, ותוציא אותו משוק העבודה ותהפוך אותו למובטל כי לקחתי לו את המכונות בשביל 200 שקל.

דוד רותם: ואתה לא תוכל למכור אותן.

דוד רותם: אנחנו צריכים להביא בחשבון גם את החוב, גם את החייב, אבל גם את הציבור שלא רוצה להכניס עוד אנשים למעגל האבטלה.

דוד רותם: ואני יודע מה תגיד לי – לא על חשבוני.

דוד רותם: אני מסכים איתך.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש, מה שאתה אומר זה לא - - - לשאלה על הסכום, אלא לשאלה על הגישה.

אורי מקלב: אם אנחנו לוקחים מכונות שבלעדיהן הוא לא יוכל לעבוד, והמטרה היא שהוא ירוץ לשלם את זה או שהמטרה היא הפוכה.

אורי מקלב: לא לקחת את המכונות האלה שהן אלה שמכניסות כסף.

דוד רותם: המטרה היא לא לקחת את המכונות שמכניסות כסף עד גבול מסוים.

דוד רותם: כי אתה מבין שאם יש לו מכונות ששוות הרבה כסף הוא יבין שהוא יסבול.

דוד רותם: כי אם הן שוות הרבה כסף הן גם מכניסות הרבה כסף.

אורי מקלב: מספיק שאתה לוקח מכונה אחת בפס הייצור, והוא כבר לא יוכל להמשיך לעבוד.

דוד רותם: פס ייצור אתה לא יכול, כי הכול ייחשב כאחד.

אורי מקלב: אבל זה חלק מתהליך הייצור, וזה מפריע לו בסוף בשביל כל תהליך הייצור.

דוד רותם: האם המכונה הזאת שווה 5,000 שקל?

דוד רותם: אם היא שווה 5,000 שקל, עד 5,000 אני לא יכול לקחת לו אותה.

דוד רותם: לכן אני רוצה לתקן ל-5,000 שקל.

אורי מקלב: למה?

אורי מקלב: כדי שהוא יוכל להמשיך לייצר?

דוד רותם: כדי שהוא ייצר וישלם את החוב.

אורי מקלב: מצד שני, כיוון שהוא לא יכול להמשיך לעבוד זה באמת שווה לו הרבה יותר מ-5,000 שקל, כי הוא צריך להמשיך לעבוד, ולפעמים הוא לא יכול להשיג את המכונה המסוימת, וצריך להתאים אותה למה שהוא מייצר.

אורי מקלב: אז הוא רץ ואומר שלקחו לו משהו שהוא רץ עכשיו בשבילו כדי להחזיר את החוב.

אורי מקלב: השאלה היא לא המחיר, אלא מה הכוונה שלנו.

אורי מקלב: אם אנחנו רוצים שאדם ימשיך לעבוד אנחנו צריכים לתת הרבה יותר אפשרות, לא רק 5,000 שקל.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להגדיר את זה כמשהו שכואב, אבל לא הורס את העסק.

דוד רותם: זה אני לא יכול לעשות.

אריה כהן: המטרה הייתה שאדם שיש לו נגריה, מסגריה, דפוס או כל עסק כזה – תוכל לאפשר לו לשלם את החוב שלו.

אריה כהן: כי אם תיקח לו את המכונה הוא לא יוכל.

אריה כהן: אל תפסיק לו את הקו הייצור שבגינו הוא יוכל לשלם את החוב.

אורי מקלב: כמה שווה קו ייצור בנגריה?

אריה כהן: הסכום זאת השאלה.

אורי מקלב: מצד שני, כבוד היושב ראש, בנגריה יש לו מכשיר חשמלי או מכשיר אחר טוב שיש לו שבזה הוא עושה עבודה נלווית.

אורי מקלב: כלומר, איך אתה רוצה לראות את המכשיר הזה?

אורי מקלב: זה מכשיר חשוב לו.

דוד רותם: המכשיר הזה חשוב לו.

דוד רותם: אני עדיין שואל כמה הוא שווה.

דוד רותם: אין לי ברירה.

אורי מקלב: מכשירים כאלה שווים כמה אלפי דולרים.

דוד רותם: אפשר לקחת לו.

דוד רותם: אל תשכח, אני לא מדבר עם מישהו שלומד בכולל, זה מישהו שחייב הרבה כסף.

אורי מקלב: סעיף 50 מדבר בעיקר על אנשים עצמאיים שיש להם עסק.

דוד רותם: אבל הוא חייב כסף.

דוד רותם: גם את זה צריך להביא בחשבון.

אורי מקלב: לכן כשאתה מגדיר את זה- -

דוד רותם: אין לי ברירה, אני חייב להגדיר את זה כי אחרת שום דבר לא יהיה פטור.

דניאל וקס: לאור הערתו של חבר הכנסת מקלב ושלך, אני מסב את תשומת הלב שכאן ההגבלה היא לגבי מכונות.

אורי מקלב: חבר הכנסת רותם, מכונות זה לא מכונה?

דוד רותם: יש קשר ביניכם?

סורין גנות: כן.

סורין גנות: אחרי שהוא מונה להיות לוביסט הוא גם שלנו.

דוד רותם: הוא לא שלכם.

סורין גנות: גם בעקיפין.

סורין גנות: אני מייצג בנקים.

סורין גנות: אחרי שעיינתי בנוסח 22א(4) אנחנו לא מתנגדים להצעה.

סורין גנות: אנחנו מסכימים.

סורין גנות: אנחנו נחיה עם זה.

דוד רותם: דני, זה בסדר.

דוד רותם: אני מכיר את סורין, הוא לא היה מסכים לשום דבר שאני אגיד אם זה היה לטובת מישהו.

סורין גנות: לא נכון.

סורין גנות: חבר הכנסת מיכאלי נתן לי עצה טובה.

אברהם מיכאלי: נתתי לו עצה טובה.

דוד רותם: אל תתווכח עם היושב ראש.

סורין גנות: לנוכח ההרכב הנוכחי של חברי ועדת חוקה פשוט קיבלתי דין תורה.

דוד רותם: ב-50ג מדובר על כך שכל המטלטלין הם 150 שקל או כל פריט?

אריה כהן: כל פריט.

דוד רותם: הבנתי, טוב מאוד.

23591: אולי נסכם מה הייתה ההנחיה של הוועד מבחינת הנתונים?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: בתקנה 50א סכום המכונות הוא 5,000 במקום 3,200.

23591: ומה לגבי הסכומים בתוספת החמישית של מחשב, מדפסת וכל הדברים האלה?

דוד רותם: אני משאיר אותם.

סורין גנות: אלא אם כן זאת חקיקה.

סורין גנות: התוספת החמישית לחוק נשארה.

סורין גנות: הבעיה היא התוספת החמישית.

סורין גנות: לולא הייתה קיימת לא היינו צריכים.

סורין גנות: אם אתם רוצים לבטל אותה, נהדר.

סורין גנות: אי אפשר לבטל אותה כרגע, זה מה שיש.

דוד רותם: זה יישאר.

ענת הר אבן: השינוי היחיד הוא סכום המכונות.

דוד רותם: נכון.

קריאה: לא מתקנים את הסכום של הסלולרי בהקשר הזה?

אורי מקלב: במכונות הפירוש הוא סך כולל של 5,000.

אורי מקלב: דהיינו מחיר של שתי מכונות - -

דוד רותם: מדובר רק על אחת בכל מקרה.

אורי מקלב: שווי כל מכונה צריך להיות מינימום 5,000 שקל.

ענת הר אבן: תקנה 64 מבטאת את הנוהל של הטיפול בסעיף 38 לחוק שנותנת דיור חלוף.

ענת הר אבן: כשישבנו אתמול עם אלעזר הוא הציע שינוי לנוסח תקנה 64א, והסכמנו.

ענת הר אבן: למעשה, הנוסח ב-64א שונה רק לצורך שינוי המספר של תקנה 381 לתקנות סדר הדין האזרחי, ואלעזר הסב את תשומת לבנו שגם הניסוח הקודם לא תאם את נוסח החוק- -

23591: סעיף 36 לחוק.

ענת הר אבן: לכן הסכמנו על הנוסח.

דוד רותם: תיקנתם?

ענת הר אבן: כן.

23591: התיקון העיקרי הוא שלא יהיה כתוב "יצווה" בלשון חובה, אלא "רשאי לצוות", שזאת התאמה ללשון החוק שמותירה לרשם שיקול דעת ולא מחייבת אותו.

ענת הר אבן: יש הנוסח המתוקן שזה הנוסח שיעבור בסופו של דבר להיות נוסח חוק.

ענת הר אבן: תקנה ב' מדברת על ההודעה לחייב וכן על מסירת מועד הפינוי.

ענת הר אבן: אם זאת דירת מגורים של חייב, לפי תקנת משנה ג', רשם ההוצאה לפועל לא יכול להורות על המכירה, אלא לאחר שיש הזמנה לדיון באמצעות טופס.

ענת הר אבן: פה מוסדר גם טופס ההזמנה לדיון.

ענת הר אבן: על-פי החוק - - - להמצאה מלאה.

ענת הר אבן: הסדרנו את הנושא שאנחנו מבקשים שהדיון ייקבע בהקדם האפשרי.

ענת הר אבן: תקנת משנה (ה) מסדירה את נושא המכירה רק אם הוכח להנחת דעתו של הרשם שיש דיור חלוף.

ענת הר אבן: יש פנייה של הבנקים שצוינה במכתבם שמבקשים שאנחנו נתקין תקנות עוד יותר מפורטות לעניין הזה.

ענת הר אבן: השבנו על העניין הזה גם כשישבנו איתם, שנעשתה בדיקה מאוד מעמיקה האם אפשר לקבוע כללים הרבה יותר מפורטים, והגענו למסקנה שבשלב הזה אין לנו יכולת לקבוע כללים יותר מפורטים.

ענת הר אבן: אפילו פנינו אליהם בהצעה שיבואו הם ויציעו דברים.

ענת הר אבן: אנחנו בהחלט מצהירים שאם לאור ההחלטות שתינתנה בתקופה הקרובה יהיה מצב שאפשר יהיה להתקין תקנות יותר מפורטות אנחנו נעשה את זה ונסדיר את העניין.

דניאל וקס: אני מזכיר שכשדנו כאן

דניאל וקס: בנושא של דיור חלוף דיברנו על כימות, כי כימות הוא חשוב גם לחייב וגם לבנק.

דניאל וקס: דיברנו כאן שזה יבוא לידי ביטוי בתקנות.

דניאל וקס: במערכת ההוצאה לפועל אמרו שבדקו ולא מצאו פתרון.

דוד רותם: כימות של מה?

דניאל וקס: של סידור דיור חלוף.

דניאל וקס: היום סידור דיור חלוף הוא עד 18 חודשים.

דניאל וקס: הבעיה היא מהו הסכום; האם הסכום הוא לפי שכירות של 500 דולר לחודש או סכום אחר.

דניאל וקס: אנחנו לא יודעים מה הסכום שבו יצטרך כונס הנכסים לשלם לצורך הפינוי של הדייר.

דניאל וקס: לפי שיעור מסוים מהערכת השווי של הדירה בזמן מתן האשראי או לחילופין הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה- -

דוד רותם: שמענו את ההצעה שלכם, ולא קיבלנו.

דניאל וקס: אבל נאמר שזה יהיה בתקנות.

דוד רותם: לכן נתנו לרשם ההוצאה לפועל שיקול דעת, כפי שכתוב פה: "אם הוכח להנחת דעתו, שיהיה לחייב או לבני משפחתו הגרים עמו מקום מגורים סביר".

דוד רותם: לא כתוב פה שזה צריך להיות באותה עיר, באותה שכונה ובאותו גודל.

דוד רותם: זה צריך להיות מקום סביר.

דוד רותם: יכול להיות שאדם גר עם שני ילדיו ועם כלב בבית של שמונה חדרים, ועכשיו הוא יקבל 2.5 חדרים ורשם ההוצאה לפועל יגיד שזה סביר בהחלט.

דניאל וקס: המצב יהיה שלרשמי ההוצאה לפועל תהיה עבודה כפולה מכיוון שהם יצטרכו לקבל ראיות ולנהל משפט.

דניאל וקס: החייב יביא הערכת שמאי, הזוכה יביא הערכת שמאי- -

דוד רותם: לצורך מה הם יביאו הערכת שמאי?

דוד רותם: דניאל וקס: כדי לקבוע מהו סידור דיור חלוף.

דוד רותם: אדוני, שוכנעתי, להנחת דעתי, שיש לך מקום מגורים סביר.

דוד רותם: כך כתוב בתקנות.

דוד רותם: לא כתוב פה כסף, הוא לא נותן לו צ'ק.

דוד רותם: הוא אומר לו, אדוני, דירת 2.5 חדרים היא מקום סביר, תודה רבה.

דניאל וקס: אני מצטער שאני לא מובן.

רן מלמד: וזה גם מוגבל ל-18 חודשים.

דוד רותם: נכון.

דניאל וקס: למה אתה דואג כל כך לעבודה של הרשמים?

דניאל וקס: אם זאת העבודה שלהם תן להם פחות עובדים.

דניאל וקס: אני מתפלא על רן, מכיוון שהוא היה באותה עמדה שלי שהוא רוצה לדעת גם כמה החייב יקבל.

דוד רותם: הוא לא יקבל כלום.

רן מלמד: - - - ואנחנו נביא את התיקונים שלנו לחוק בנפרד.

דוד רותם: הוא לא יקבל כלום.

דוד רותם: כונס הנכסים יחפש דירה- -

דניאל וקס: כונס הנכסים לא מחפש דירה.

דוד רותם: אתה רוצה שאני אגיד לך משהו?

דוד רותם: אם כונסי הנכסים לא מחפשים דירה הם עושים טעות.

דוד רותם: כי כאשר כונס הנכסים מוצא לו דירת שני חדרים ב-300 שקל הוא חסך הרבה כסף לכל הצדדים, וזה לא עניינו של השוכר.

דוד רותם: אני רק צריך לשכנע.

דניאל וקס: מי השוכר?

דניאל וקס: השוכר הוא החייב או השוכר הוא כונס הנכסים?

דניאל וקס: מי שוכר את הדירה?

סורין גנות: כונס הנכסים הוא- - - מראש.

דניאל וקס: זה מה שחסר לי כרגע בתקנות.

דניאל וקס: כי בתקנות לא נאמר איך מתבצעת הפרוצדורה.

דניאל וקס: רשם ההוצאה לפועל יאמר שבשביל לפנות את החייב הזה- -

דוד רותם: תן לו מקום מגורים סביר.

דוד רותם: נקודה.

דוד רותם: זה מה שכתוב בתקנות.

דניאל וקס: מי ייתן לו מקום מגורים?

דוד רותם: כונס הנכסים יתבקש למצוא מקום מגורים סביר לאיש הזה.

דוד רותם: אתה רוצה – כונס הנכסים יקרא לחייב ויגיד לו שהוא נותן לו שבועיים למצוא מקום לגור בו.

דוד רותם: אם החייב ימצא מקום למגורים שלא יעלה יותר מ-300 שקל, כונס הנכסים יאשר לך את זה.

דוד רותם: אם הוא יגיד שזה עולה 350, הוא ימצא דירה ב-300 שקל.

דוד רותם: אז שיחליט מה הוא עושה: או שהוא מוצא דירה או שהוא נותן לו למצוא.

דניאל וקס: מי השוכר?

דוד רותם: כונס הנכסים, כי הוא מתחייב בתשלום.

דניאל וקס: עד היום לא היה דבר כזה.

דוד רותם: עד היום לא היה דבר כזה?

דוד רותם: עד היום לא היה דיור חלוף?

דניאל וקס: בתשלום כספי לחייב.

דוד רותם: אני מודיע לך דבר אחד: הדרך היחידה שיהיה כונס נכסים מסיבה אחת פשוטה: אם לא יהיה כונס נכסים לא תדע אם יהיה לו כסף, והוא יבזבז את הכסף על דברים אחרים.

דוד רותם: כדאי שיהיו לכונס הנכסים שתיים-שלוש דירות בכל מקום, כי הוא יצטרך לעשות הרבה פינויים.

רן מלמד: אדוני היושב ראש, הנקודה היא אחרת – אנשים שמפנים אותם מהבית וצריכים לשכור בעצמם דירה, בדרך כלל צריכים להביא ערבים ולעשות פעולות שאין להם יכולת לעשות אותם.

רן מלמד: לכן המנגנון שהכונס יצטרך לטפל בזה בעצמו, הוא המנגנון הנכון.

ליאור שפירא: מי יערוב לפינוי של הדייר מהדירה החדשה?

ענת הר אבן: מהדירה החדשה אין צורך לפנות אותו.

ליאור שפירא: הוא משלם מספר שנים שכר דירה, והתקופה מסתיימת – מי מבטיח לי שהוא ייצא מהדירה?

ליאור שפירא: מי בעל הבית שיעשה הסכם כזה?

רן מלמד: זאת הסיבה- - -

דניאל וקס: בעל הבית עושה הסכם מולך, לא מול הדייר.

ליאור שפירא: אני אחראי עכשיו לפנות מהדירה השנייה?

דניאל וקס: נכון.

דניאל וקס: לכן אנחנו טוענים שצריך לפנות אנשים מהבית.

דוד רותם: יכול להיות שהחוזה הוא עם הכונס, והערבים לפינוי יהיו האנשים של החייב.

דוד רותם: תסלחו לי, אני הפקדתי את הרישיון שלי כדי שלא אצטרך לעוות את המוח שלי בדברים מעוותים.

דוד רותם: מה אתם רוצים, שעכשיו אני אמצא לכם פתרונות?

ענת הר אבן: על תקנת משנה ו' יש מחלוקת בינינו לבין הייעוץ המשפטי של הוועדה.

ענת הר אבן: התקיים דיון לפי תקנת משנה ה' והתקבלה ההחלטה: "לא יתקיים דיון נוסף בנוכחות הצדדים בבקשת הזוכה החייב באותו עניין, אלא אם כן קבע רשם ההוצאה לפועל אחרת מטעמים שיירשמו".

ענת הר אבן: בשיחה שהייתה בינינו אתמול הצגנו את העמדה שלנו שאנחנו מעוניינים שיתקיים דיון לפי סעיף 68 לחוק בנוכחות הצדדים.

ענת הר אבן: אנחנו מדברים על דיון אחד שקובע את סידור החלוף, ואם אחר-כך יש שינוי נסיבות שמצדיק דיון נוסף, רק אז רשם ההוצאה לפועל יקבע דיון נוסף.

ענת הר אבן: אלעזר הציג שהסמכות הזאת היא סמכות טבועה שיש לרשם ההוצאה לפועל בין כה וכה כדי לקבוע אם הוא מקיים דיון או לא.

ענת הר אבן: אנחנו עדיין סבורים שצריך להשאיר את התקנה הזאת על כנה כדי לבסס את הנוהג שלא יתקיימו שוב ושוב דיונים על אותו עניין.

ענת הר אבן: אלעזר, אתה רוצה לפרט?

23591: כן.

23591: עדיף שהתקנה לא תהיה משני נימוקים, האחד עקרוני והאחר יותר טכני.

23591: הנימוק העקרוני הוא שסעיף 38א1 לחוק קובע שרשם לא יכול להורות על פינוי דירה ועל מכירת מקרקעין ללא הזמנת הצדדים לדיון.

23591: פה הייתה בינינו מחלוקת האם הזכות הזאת שהדיון יתקיים במעמד הצדדים היא זכות חד-פעמית שברגע שהתקיים דיון כזה לא צריך יותר דיון במעמד הצדדים, ואפשר לנהל דיון רק בכתבי טענות; או שמדובר בזכות תמידית, שכל פעם שמתעורר דיון על מכירת מקרקעין, ועלולים לפנות בן אדם מהבית, יש לו הזכות לא רק שתישמע טענתו, שזה מובן מאליו, אלא גם שהוא יוזמן לדיון, והדיון יתנהל בפניו.

23591: אם זאת הפרשנות של התקנה, כפי שאני סבור, התקנה המוצעת סותרת את סעיף 38א1 לחוק.

23591: גם אם הפרשנות היא כמו שעורכת הדין ענת הר אבן סבורה, לדעתי, יש בתקנה בעייתיות מסוימת.

23591: הבעייתיות היא שבעצם הקביעה שיש בתקנה ו' נתונה בסמכותו של הרשם.

23591: בהנחה שאין עליו חובה לנהל את הדיון במעמד הצדדים, כחלק טבוע בסמכויות הרשם יש לו הסמכות להחליט האם לקיים דיון ואיך לקיים דיון ומתי לקיים דיון.

23591: אם אתם שואלים, אם זה המצב, למה לא לכתוב את זה – החשש הוא שכתיבה בתקנה ספציפית שאין חובה שהדיון הזה יתקיים במעמד הצדדים עלולה להתפרש בהקשרים אחרים כהסדר שלילי.

23591: זאת אומרת, עלול להתפרש שדווקא פה אין חובה לקיים דיון במעמד הצדדים, אבל בהקשרים אחרים של החוק, שבהם צריכים להזמין את הצדדים, שם לא תינתן פרשנות אחרת.

23591: לכן לטעמי, יש בעיה בתקנה הזאת.

23591: אם מפרשים את 38א1 במובן זה שהזכות היא לא חד-פעמית, אלא קבועה, התקנה פשוט סותרת את החוק; אם מפרשים את זה במובן שזאת באמת זכות חד-פעמית, ומספיק שפעם אחת יתקיים דיון במעמד החייב, התקנה הזאת עלולה לפגוע יותר מאשר להועיל.

דוד רותם: מה אתם אומרים?

דוד מדיוני: אנחנו מסכימים.

דוד רותם: כולם מסכימים.

דוד רותם: תודה רבה, התחנה נמחקת.

סורין גנות: יש לי דוגמה גם עכשיו- -

דוד רותם: עזוב דוגמאות, כולם מסכימים למחוק אותה.

סורין גנות: תקנת משנה ו' הישנה נשארת.

קריאה: לא יהיה דיון.

דוד רותם: אז לא יהיה דיון נוסף.

דוד רותם: הרשם יחליט אם יהיה דיון נוסף או לא.

סורין גנות: גם לפי הנוסח החדש הוא רשאי להחליט.

דוד רותם: אבל לא צריך לכתוב את זה.

דוד רותם: למה לעשות הסדר שלילי?

דוד רותם: תודה רבה.

ענת הר אבן: תקנה 104 וגם תקנה 109 עוסקים באותו עניין שדיברנו על בקשות הביצוע בתחילת התהליך.

ענת הר אבן: בקשות הביצוע פזורות בתקנות במספר מקומות, ולכן התיקון שנדרש נדרש בכמה מקומות.

ענת הר אבן: בתקנה 104 סעיף 5 אנחנו נשנה את הניסוח, לפי ההצעה של יושב ראש הוועדה.

23591: אנחנו נצטרך לעבור על כל התקנות בעניין ההערה שהיושב ראש העיר לגבי האישור בדבר פרטי החייב – להתאים את זה בנוסח כך שזה יהיה פרטי החייב, ובהקשרים של חברות ועמותות, פשוט לשנות את הנוסח בהתאם להחלטה הזאת.

ענת הר אבן: בסדר.

ענת הר אבן: אני עוברת לתקנה האחרונה.

ענת הר אבן: התקנה האחרונה נדרשת לפי סעיף 75ב(1) לחוק.

ענת הר אבן: לוועדה יש סמכות לקבוע מהו הסכום המצטבר שנזקף לזכות הזוכה אם הסכום עולה על סכום מזערי שקבע שר המשפטים באישור הוועדה, אפשר לקבץ אותו למספר תקופות או סכומים, ואז להעביר אותו לזוכה.

ענת הר אבן: אנחנו מדברים בעיקר על סכומים בודדים של עשרות אגורות- -

דוד רותם: זה סעיף הריבית המפורסם?

קריאות: כן.

דוד רותם: תשלמו ריבית על 50 שקל, זה בסדר.

ענת הר אבן: זאת לא ריבית, זאת הצמדה, לפי התקנות.

ענת הר אבן: אבל הגבלנו את זה כך שהמעבר יהיה פעם בשלושה חודשים.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: 50 שקלים או שלושה חודשים, לפי המוקדם.

ענת הר אבן: ואז למעשה אין תחולה להצמדה, על-פי אותן תקנות.

דוד רותם: אני רק מקווה שאתם לא מתכוונים לזה.

דוד רותם: ההצמדה תעלה לכם פחות מאשר העברות של 50 שקל.

אריה כהן: זה לא העברה, זה צ'קים.

אריה כהן: בהעברה אין בעיה, מעבירים מידית.

אריה כהן: מדובר פה רק על הפקת צ'קים, והצ'ק עולה לי 20 שקל.

דוד רותם: כמה הצמדה על 50 שקל?

ענת הר אבן: הבעיה היא ההפקה של הצ'ק.

דוד רותם: אם קיבלתם 50 שקל ב-1 בינואר, תשלמו אותו ב-1 בינואר שנה אחר-כך.

דוד רותם: ההצמדה לא תגיע ל-50% במדינת ישראל, והצ'ק יעלה לכם.

דוד רותם: שוב, אתם לא עושים את החשבונות הכלכליים.

ליאור שפירא: אבל הם הכניסו.

ליאור שפירא: עכשיו בפתיחת תיק צריך לתת חשבון בנק, אז זה כבר לא יקרה בעתיד.

קריאה: למי שאין חשבון בנק?

אריה כהן: מדובר רק על התיקים הישנים.

אריה כהן: מדובר כאן על כך שלא על כל שני שקלים נוציא צ'ק.

דוד רותם: אבל אתה מבין שאתה תוציא צ'ק על 50 שקל.

אריה כהן: אני לא אוציא.

דוד רותם: אתה חייב.

אריה כהן: לא, כי על 50 שקל החוב נסגר.

ענת הר אבן: היושב ראש מציע שבמקום שלושה חודשים נרשום שנה.

דוד רותם: אני גם לא רוצה 50 שקל.

ענת הר אבן: עלות ההצמדה יותר נמוכה מעלות הפקת הצ'ק.

ענת הר אבן: זאת שאלה מקצועית, לא שאלה משפטית.

אברהם מיכאלי: יש פה בעיה, כי מי שאין לו חשבון בנק, מחייבים אותו לפתוח חשבון בנק.

ענת הר אבן: את הבדיקה הזאת עשינו עם עמותת "ידיד", ומסתבר שפתיחת חשבון בבנק הדואר זה הליך פרוצדורלי מאוד פשוט- -

אברהם מיכאלי: את מאלצת בן אדם שפותח תיק על 1,000 שקל לפתוח חשבון בנק?

אריה כהן: ההוראה הזאת עובדת כבר 3 שנים.

אריה כהן: שנית, האדם בכל מקרה חייב לפתוח חשבון בנק מכיוון שאני שולח לו את זה בצ'ק למוטב בלבד.

אריה כהן: אני לא שולח לו צ'ק פתוח, ובכל מקרה הוא חייב לקחת את הצ'ק הזה ולהכניס לבנק, אחרת הוא לא יכול לפרוע אותו.

דוד רותם: למי אין חשבון בנק?

דוד רותם: רק למי שהוא מוגבל חמור.

אריה כהן: אבל אז אני לא אשתף איתו פעולה, אני לא אתן לו להבריח - -

ענת הר אבן: אתה לא חייב לתת את החשבון.

דוד רותם: אני הזוכה, ואני מוגבל חמור.

דוד רותם: גם זה יכול לקרות.

ליאור שפירא: הזוכים יכולים לפתוח חשבון בבנק הדואר ולתוכו אפשר להזרים את הכספים.

ענת הר אבן: הנושא הזה הוסדר רק לאחר שבדקנו עם העמותות החברתיות שאין בעיה עם זה.

אברהם מיכאלי: גם מוגבלים, כפי שהיושב ראש אומר?

רן מלמד: אתה מקבל אישור מיוחד, ואתה פותח בבנק הדואר.

ענת הר אבן: אנחנו סיימנו.

23591: יש גם תקנה 11 שעוסקת בענייני טפסים.

23591: זה פשוט החלפות טפסים ונוסחים של טפסים.

דוד רותם: לשכת עורכי הדין, יש הערות נוספות?

סורין גנות: לא.

יעל קסטן: לגבי טופס הזמנה לדיון – 12א – רצינו לדעת אם אפשר להוסיף פסקה.

יעל קסטן: למיטב ידיעתנו, לא נדרשת אגרה בהליך של ביטול פינוי.

יעל קסטן: כתוב: "לסיוע משפטי ניתן לזכאים ללא תשלום, למעט תשלום אגרה".

יעל קסטן: אנחנו מפחדים שזה ירתיע חייבים, והם לא יפנו אפילו שבהליך הזה הם בכלל לא צריכים לשלם את האגרה הזאת.

יעל קסטן: שנית, לעניין הפניה לסיוע משפטי לאתרי אינטרנט – לחייבים רבים אין אינטרנט, ומבוקש להוסיף גם מספר טלפון.

דוד רותם: מקובל עליכם, רבותיי, להוסיף טלפון ולמחוק "למעט תשלום אגרה".

ענת ליברמן: כשאני דיברתי איתכם לא היה לכם מספר טלפון ארצי שאפשר לפנות אליו, לכן ציינו כתובת אתר אינטרנט.

קריאה: ברמת מחוזות.

ענת ליברמן: ברמת מחוזות אין מקום בטופס להכניס את זה.

רן מלמד: אתם מונעים את הנגישות בהקשר הזה.

דוד מדיוני: יהיו לנו פרסומים נוספים באתר האינטרנט שלנו.

רן מלמד: אבל יש אנשים שאין להם אינטרנט, דוד.

רן מלמד: תגיד להם אתה, אני צריך להגיד להם?

רן מלמד: אתה יודע מה, תוציא 1,000 שקל ותעשה קו חם אצלך.

דוד רותם: כמה לשכות יש בסיוע המשפטי?

ענת ליברמן: חמש.

דוד רותם: אני אציע הצעה: "באפשרותך לפנות לאחת מלשכות הסיוע המשפטי כדי שתיבדק זכאותך למינוי עורך דין, לפי הוראות חוק הסיוע המשפטי".

דוד רותם: תמחקו את כל יתר המשפט, זה בכלל לא קשור לעניין.

23591: הבעיה היא שסעיף 38א(1) לחוק קובע שצריך לפרט את האפשרות למנות - - -

דוד רותם: נכון, אני נותן את המידע שבאפשרותך לפנות לאחת מלשכות הסיוע המשפטי.

דוד רותם: אני לא צריך להגיד לו שבאים לזכאות משפטית כלכלית.

23591: ההפניה- -

דוד רותם: אני מפנה.

דוד רותם: אני אומר: "באפשרותך לפנות".

ענת הר אבן: כתוב - - - למידע.

ענת הר אבן: זה סיוע משפטי.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אני רוצה לשאול האם מקובל עליכם, ואנחנו מצביעים.

דוד רותם: קראתי במיוחד לאופיר פינס פז להצביע.

אופיר פינס-פז: לברך על המוגמר.

דוד רותם: אני לא יכול לסיים תקנות בלי שהוא מאשר לי.

דוד רותם: אם הוא לא נמצא דוחים את הדיוון.

דוד רותם: האם מקובל עליכם: "באפשרותך לפנות לאחת מלשכות הסיוע המשפטי כדי שתיבדק זכאותך למינוי עורך דין, לפי הוראות חוק הסיוע המשפטי".

דוד רותם: עכשיו תכתבו: "משרדי הסיוע המשפטי: ירושלים, תל-אביב".

דוד רותם: ביטלתי לכם ארבע שורות, תכניסו את חמשת המחוזות ותשאירו, כמובן, את כתובת המייל למי שיש לו אינטרנט.

ורדית דמרי מדר: אבל את עניין אגרת הסיוע לא להוריד.

דוד רותם: את כל הסעיף – למה אני צריך להגיד לו פה מי זכאי ומי לא זכאי?

דוד רותם: אני נותן פה ייעוץ משפטי בטפסים?

דוד מדיוני: למה אני צריך להודיע להם?

קריאות: - - -

דוד רותם: לא צריך את זה.

דוד רותם: כשהוא יבוא ללשכה, מצדי תיקחו ממנו שתי אגרות.

רבקה אהרוני: לסיוע המשפטי יש עמדות בלשכות ההוצאה לפועל.

דוד רותם: תנו להם את הכתובות וגמרנו.

דוד רותם: תודה רבה.

ורדית דמרי מדר: להשאיר את חוק הסיוע המשפטי הקובע תנאי זכאות משפטית?

דוד רותם: לא קובע שום דבר.

דוד רותם: "לפי חוק הסיוע המשפטי, להלן כתובות- -"

ורדית דמרי מדר: סיוע משפטי ותקנותיו.

דוד רותם: "חוק הסיוע המשפטי ותקנותיו".

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: יש עוד משהו?

רן מלמד: אם אפשר להוסיף את המילה "עורך דין חינם, לפי הוראות חוק הסיוע המשפטי"?

דוד רותם: לא יודע אם זה עורך דין חינם, לפי החוק.

רן מלמד: למעט האגרה, זה עורך דין חינם.

דוד רותם: אם יש אגרה, ואני לא יודע אם יש או אין, אז זה לא עורך דין חינם.

דוד רותם: חוץ מזה, אני לא רוצה שאף אחד יקבל עורך דין חינם.

סורין גנות: בעניין הזה אנחנו תומכים ב"ידיד".

רן מלמד: השאלה היא מה יותר חשוב – שאנשים יידעו שהם יכולים לפנות בלי חשש או שישמעו את המילה "עורך דין", ויגידו שהם לא רוצים לפנות.

דוד רותם: להפך, יקראו "כדי שתיבדק זכאותך".

דוד רותם: הם ישמעו עורך דין, הם ירוצו.

ענת הר אבן: אני מזכירה שבדיונים בוועדה הייתה התנגדות של מנחם בן ששון לעניין הזה.

דוד רותם: לכן אם את לא מבינה, אנחנו עשינו בחירות ושינינו את הרכב הוועדה.

דוד רותם: בגלל זה הוא נשיא האוניברסיטה כדי ששם הוא יוכל לתת לכולם לימודים חינם.

דוד רותם: הצבעה: מי בעד?

דוד רותם: פה אחד.

דוד רותם: תודה רבה.