הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 20, 2009-07-01 09:00

יואל חסון: בוקר טוב לכולם, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

יואל חסון: הנושא על סדר היום, דוח מבקר המדינה – יישום החלטות הממשלה באשר לעליית בני הפלשמורה.

יואל חסון: את דיון הזה קבענו בעקבות בקשתו של חבר הכנסת שלמה (נגוסה) מולה שפנה לוועדה וביקש לעלות את הנושא לסדר היום.

יואל חסון: בעיניי ובעיני הוועדה, הנושא הזה חשוב, עקרוני וגם מבחינת העדה האתיופית הוא קשה מאוד.

יואל חסון: הנושא משפיע על העדה במשך שנים רגשית והוא גם נושא מסובך.

יואל חסון: חוות הדעת של המבקר בנושא זה חשובה בעיקר כדי לבחון את אחד הסעיפים שעולים כאן בנושא אי יישום, לאורך זמן של החלטות הממשלה.

יואל חסון: יתכן שאם ההחלטות היו מבוצעות אז דברים רבים היו נחסכים והיו עובדים באופן יעיל יותר.

יואל חסון: אבקש את מבקר המדינה לפתוח ולהציג את הנושא.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש וחברי הכנסת אני חושב שאנחנו צריכים לברך על הדיון שאנחנו מקיימים היום.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: טוב שהדיון הזה מתקיים כאשר לנגד עינינו נמצא דוח מבקר המדינה – חוות דעת של יישום החלטות הממשלה באשר ליישום החלטות בעניין עליית בני הפלשמורה, הדוח הוא מספטמבר 2008.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: דוח זה נכתב בעקבות פניה של וועדת הכנסת לענייני ביקרות המדינה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוועדה פנתה אלינו וביקשה מאיתנו להכין דוח לגבי הטיפול של ממשלות ישראל בנושא העלאת יהודי בני הפלשמורה לישראל ועל כל הבעיות שנבעו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הדוח שלנו היה מבוסס על מספר דברים, נפגשנו גם עם רבים מבני הפלשמורה ונצגיהם הנכבדים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אנחנו נפגשנו עם כמה גורמים יהודים חשובים שפעלו בתחום הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: פגשנו אישי ציבור מהמעלה הראשונה בתחום הזה, ובינהם נשיא בית המשפט העליון הנשיא בדימוס מאיר שמגיר, הפגשנו גם עם ארווין קוטלר שהיה שר המשפטים בקנדה – אחד היהודים הגדולים שבדורנו וחבר פרלמנט קנדי ודיקן הפקולטה למשפטים בקנדה, ועוד אחרים שנרתמו לעניין ושעשו כמיטב יכולתם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מאחר ולחלוטין התמונה הייתה לא ברורה לנו, בעיקר המספרים, ערב החקירה היו מספרים רבים וסותרים שריחפו באוויר, יצאנו לאתיופיה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: נמצא פה עמיתי מר בועז ענר, ראש החטיבה, שיחד עם חטיבה נוספת בראשותו של עמוס לייטר ז"ל, יצאנו יחד לאתיופיה ושוחחנו שם עם יהודים ואנשי שלטון.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: היינו גם באדיס אבבה וגם בגונדר, והיינו בכפרים במשך ימים סופרים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מההתרשמות שלנו הבנו שיש צורך לעשות משהו דחוף בעניין הזה ולסייע לפתרון הבעיה שהתעוררה בנושא.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: כאמור המספרים שריחפו היו מספרים שונים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: חלקם היה נעוץ ברשימות שונות של הנמצאים עדיין באתיופיה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בעקבות כל הטיפולים האלה בועז ענר וחטיבתו יחד עם החטיבה של עמוס לייטר ז"ל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הכינו את אותו הדוח שהוא חוות הדעת, זה לא דוח ביקורת רגיל אלא חוות דעת מאחר והפניה הייתה על פי סעיף 21 לחוק המבקר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ישנו בדוח פרוט, וטוב שנתנו את הפירוט ואת הפרטים האופרטיביים ניתן למצוא בעמודים 23 ו- 24 בסיכום ובהמלצות שלנו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בסוף הדברים אמרנו שני דברים שהם משמעותיים לעניין, ראשית קבענו שנמצאים באתיופיה יותר משלושת אלפים מבני הפלשמורה שהזכאות שלהם לעלייה לישראל טעונה בדיקה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אמרנו גם שראוי שההחלטה הזו תעמוד בפני ממשלת ישראל.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ציינו בדוח שלנו את העובדה, שלאמיתו של דבר ישנן שתי החלטות ממשלה שהן סותרות זו את זו והן בעיתיות מעצם הסתירה הקיימת בינהם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הפננו את תשומת הלב לנושא.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מסרנו שיש יותר משלושת אלפים בני הפלשמורה שנמצאים באתיופיה ושיש מקום לבדוק את זכאותם.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ציינו את אמות המידה שאנחנו ממליצים או סבורים שצריך לטפל בנושא הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בעקבות הדברים שלנו התקיימה ישיבה של וועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה ולאחר מכן הייתה ישיבה משלימה נוספת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ישיבות אלו היו ישיבות שקיימנו כאן.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ישיבות ארוכות בהן נקבעו דרכי פעולה שונות של בדיקת רשימות והשוואת רשימות זו מול זו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הצוות שמתוכו נציג הסוכנות, אורי קנפורטי עזב את תפקידו.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: הוועדה ביקשה אותו, ואנחנו כמובן היינו חלק מהעניין, ביקשנו להשוות את הרשימות האלה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ההיסטוריה נמשכת והייתה לנו ההרגשה שדוח מבקר המדינה יצא עם כל הכבוד, וקיבל את מה שמגיע עבור העבודה המקצועית והמידתית שנעשתה אבל יחד עם זאת לא היו התרחשויות נוספות בתחום הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: פנה אלינו חבר הכנסת שלמה (נגוסה) מולה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: בועז ענר, עמוס לייטר ז"ל ואני נפגשנו שלושתנו איתו יחד עם אנשים נוספים שלנו וקיימנו שיחה ארוכה בנושא הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: תוצאתה הייתה גם בקשתו לכינוס וועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, וזה בעצם המפגש שאנחנו עורכים כעת.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני מבקש לומר לכם רבותיי, גבול היכולת של ביקורת המדינה, ואנחנו מכירים את הבעיה, בפרסום דוחות היא בכך שיש לדוחות אלה הד ציבורי ולהד הציבורי הזה אנחנו מכוונים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ההד הציבורי הזה נותן בעצם את הגיבוי לדוח.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: מאחר ואין לנו כמעט כגוף מבקר בכלל סמכויות ביצוע בתחום וידוא ביצוע של החלטות דוחות המבקר, אנחנו נעזרים כמובן באספקט הציבורי של העניין ובתמיכה הציבורית שאנחנו מקבלים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: במקרה שלנו, ומי שעומד איתנו יחד בחזית אחת הייתה ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה לדורותיה, כלומר וועדת הכנסת בהרכביה השונים.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: לפתיחה, היה חשוב לי לתת לכם את הרקע ההיסטורי ואני חוזר ואומר שגם מתוך ההתרשמות מהמקום שהיינו בו, אנחנו צריכים לברך שיש גופים וציבורים ששמו להם למטרה לסייע בעניין הזה, שתבוא עליהם הברכה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: ציינתי את נשיא בית המשפט העליון בדימוס, את ארווין קוטלר שעשו ועושים, הם גם היו אצלנו והופיעו בפנינו בעניין.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: יחד עם זאת הרגשתי שהדרך והמסלול שנמצא עדיין לפניכם מרובה וטוב שאנחנו מתכנסים היום כדי להגיע לצעדים אופרטיביים ואפשריים בתחום הזה.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אדוני היושב ראש, אני מציע שאחרי הסקירה ההיסטורית של התנהלות הדברים בנושאים, ודיווח על התפתחות הדברים, אני מציע שנשמע גם את בועז ענר שהיה הממונה הישיר על נושא הבדיקה בתחום זה.

בועז ענר: חוות הדעת התמקדה בשאלה האם ממשלת ישראל הגבילה את מספר בני אתיופיה הזכאים לעלייה.

בועז ענר: הייתה החלטה עקרונית שלא הגבילה אך לאחר מכן, בשנת 2005 הייתה החלטה שהגבילה את המספר ל17,188 איש.

בועז ענר: הבג"צ דן בזה וגם אנחנו דנו בזה.

בועז ענר: לכאורה ישנה החלטת ממשלה שמגבילה.

בועז ענר: אבל לפנים משורת הדין התעוררה שאלה – היו רשימות שנקראו רשימות "אפרתי", בשנת 1999 אפרתי היה ראש מינהל האוכלוסין הוא נסע, נעשתה בכפרים עבודה מקיפה והגיעו לרשימות מרשימות שונות.

בועז ענר: הטענה העיקרית הייתה שכאשר משווים את אלו שעולים או שכבר עלו לארץ או שנפסלו לעומת רשימת "אפרתי" מצאו שישנם בני כפרים בהיקפים מאוד גדולים שלא נבדקו.

בועז ענר: בחנו את הסוגיה הזאת והגענו למסקנה, על יסוד אותן רשימות שעשה אורי קנפורטי, שיש למעלה מ- 3,000 איש שלכאורה זכאותם לא נבדקה ואותם יש לבדוק.

בועז ענר: זו חוות הדעת.

בועז ענר: ממשלת ישראל בספטמבר 2008 אימצה את ההמלצה שלנו הזו והחליטה, לפנים משורת הדין להטיל על שר הפנים להמשיך ולבחון את מועמדותם בקריטריונים מסוימים, להיערך לבדיקה ולסיימה עד ינואר 2009, זו הייתה החלטתה של ממשלת ישראל.

בועז ענר: כפי שמבקר המדינה אמר, הוא פנה ליושב ראש הנהלת הסוכנות וגם למנהל מינהל האוכלוסין, ואמר להם לבדוק שנית את הרשימות כי ישנן טענות מול הבדיקה שעשה אורי קנפורטי.

בועז ענר: הייתה הסכמה במישור הזה אבל לאחר מכן הופיע חבר הכנסת שלמה (נגוסה) מולה בפנינו וטען שלא נעשו דברים ואולי ניתן לסייע בכך.

בועז ענר: קיימת החלטת ממשלה חדשה מ- 12.5.09 שלמעשה אומרת להוסיף ולבחון את מועמדותם עד סוף יולי 2009, כלומר שבעוד כחודש לסיים את גיבוש רשימת הזכאים עד ספטמבר 2009 עם כל השאלות התקציביות וכדומה.

בועז ענר: לכאורה יוצא, שבין ההחלטה הראשונה לבין ההחלטה השנייה, כפי שאומר שלמה (נגוסה) מולה, לא נעשה דבר או נעשה מעט, לכן מתקיים כאן הדיון כדי לעקוב ולשמוע מה התרחש בעקבות ההחלטה הראשונה של הממשלה ומדוע נזקקנו להחלטת ממשלה שנייה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אבקש ממבקש הדיון שלמה (נגוסה) מולה להציג את הנושא.

אופיר פינס-פז: חלק מהדוח - - -.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: אני כבר שמעתי על נושא דומה שהעלאת אתמול.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: במקרה הזה היית שר.

מבקר המדינה מיכה לינדנשטראוס: קיימנו דיון בנושא הזה.

חנה פריידין: קיימת סתירה בין סעיף 6ג לבין סעיף 18, אנחנו יכולים לזמן אנשים שקשורים לדוח, אנחנו נעביר את זה לחוות דעתו של היועץ המשפטי לוועדה.

קריאה: חבר הכנסת אופיר פינס-פז, השאלה שעומדת לדיון היא ביצוע החלטת הממשלה מספטמבר 2008, הדוח מתייחס לתקופה.

קריאה: והוא אומר שהייתה החלטת ממשלה אחת והייתה החלטת ממשלה שנייה וזה קיבל גם את הפרשנות שלך.

קריאה: השאלה מה נעשה לאחר מכן, מה נעשה מספטמבר 2008.

שלמה מולה: תודה רבה אדוני היושב ראש, אני מבקש להודות לך על זימון הישיבה, תודה גם לך אדוני מבקר המדינה ולצוות שלך ולכל המוזמנים שהגיעו.

שלמה מולה: אנחנו עוסקים בשאלה ערכית ולאו דווקא ביישום החלטת הממשלה.

שלמה מולה: השאלה הערכית הזו קשורה לכל מה שקשור לעלייה מאתיופיה.

שלמה מולה: לא בטוח שאפשר להניח את הדעת מכל מה שקרה בתהליך עלייתם של יהודי אתיופיה, גם של יוצאי הפלשמורה וגם מבית ישראל.

שלמה מולה: לצורך העניין גם הגעתם של יהודי אתיופיה כיהודים וההכרה בנו ככאלה שיכולים לבוא בעקבות פסיקתו של הרב עובדיה יוסף בשנת 1972-3.

שלמה מולה: לאחר מכן בעקבות הפסיקה של היועץ המשפטי של הממשלה דאז הנשיא ברק שאמר שהיהודי אתיופיה יכולים לעלות לארץ על פי חוק השבות.

שלמה מולה: לאחר ניתוח את ההתייחסויות לכל מה שקשור לעלייה מאתיופיה מתעוררת אצלי תחושה לא טובה.

שלמה מולה: כנראה שיש כאלה שאינם רוצים שעולי אתיופיה יגיעו לארץ ולכן מוצאים תמיד את הדרכים הפתלתלות לשים עוד מקלות בגלגלים.

שלמה מולה: אני לא מתעלם מהשאלה שטמונה בתוך סיפור העלייה של בני הפלשמורה ובעיקר לגבי הטענה שחלקם התנצרו.

שלמה מולה: שאלה זו כבר לא רלוונטית בגלל ההחלטות של הממשלה.

שלמה מולה: נכון לעכשיו כמעט כשלושת בני הפלשמורה נמצאים אצלנו ומנהלים אורח חיים כאן בארץ.

שלמה מולה: השאלה היא שאלה ערכית והיא איך מסיימים את הפרשה לפנים משורת הדין ומגיעים לפתרון לאיחוד משפחות, ואיך עוסקים באמת בקליטתם של יוצאי אתיופיה בישראל.

שלמה מולה: בנושא זה היו הרבה מאוד מחלוקות והוצגו מספרים רבים.

שלמה מולה: אני מוכרח להודות ולהתוודות בפני הוועדה שגם אני סברתי בשנת 1992 שקיימת שאלה קשה שצריכים לחשוב עליה.

שלמה מולה: אבל היום אנחנו נמצאים במקום אחר.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, קראתי פעם נוספת את דוח המבקר בעיון, חוות הדעת של המבקר, ואני שואל את השאלה המתבקשת האם באמת היו סתירות בין החלטות הממשלה.

שלמה מולה: גם בהחלטה האחרונה של הממשלה וגם בהחלטה הקודמת אנחנו מגלים סתירות.

שלמה מולה: אני לא מבין איך יועץ משפטי לממשלה נותן לה לקבל החלטות שיש בהן סתירות.

שלמה מולה: נכון להיום, שום דבר לא קרה מאז.

שלמה מולה: משרד הפנים לא עשה שום דבר משמעותי.

שלמה מולה: אנחנו יודעים שמצבם ההומניטארי של האנשים הורע באתיופיה.

שלמה מולה: הג'ויינט הפסיק את הטיפול הרפואי באתיופיה.

שלמה מולה: אני רק רוצה לציין, שאנחנו עוסקים באנשים בגונדר ולא באדיס אבבה, כל מי שנמצא באדיס אבבה קיבל תשובה שלילית, מן הראוי היה שלאדם שקיבל תשובה שלילית יהיה מנגנון ערעור.

שלמה מולה: גם זה לא קיים, אבל כאמור לא זה הנושא העיקרי בו אנחנו עוסקים.

שלמה מולה: מצבם של האנשים רע מאוד.

שלמה מולה: החלטות הממשלה לא התקיימו בשום דבר.

שלמה מולה: אם נבחן מה קרה מאז החלטת הממשלה, מאז חוות הדעת של המבקר, ואני לא מכוון באופן ישיר לממשלה זאת וגם לא לקודמתה אלא ההתייחסות היא כללית לנושא וזה רע מאוד.

שלמה מולה: יהיו כאלה שיתרצו את חוסר העשייה משיקולים תקציביים, בעיניי זה תרוץ עלוב.

שלמה מולה: בשבועיים האחרונים ישנה תפנית בזכות המדיניות או העמדה שאנחנו נוקטים.

שלמה מולה: עמדתה של הסוכנות היהודית אומרת היום כשמשרד הפנים יבקש לשלוח שליחים, ויש צורך לממן שליחים היא תהייה מוכנה לעשות את זה.

שלמה מולה: עם כניסתו של המנהל הכללי של המחלקה לקליטה ולעלייה מר אלי כהן, בעקבות כך שר הפנים קיים מספר דיונים.

שלמה מולה: ידוע לי שיש דיבורים להוציא שליחים.

שלמה מולה: השאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו היא למה האנשים צריכים לשלם מחיר אנושי ולמה צריך להקשות עליהם.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש אני משוכנע שזה לא יהיה הדיון האחרון בעניין, החלטות הממשלה לא התקיימו.

שלמה מולה: ברצוני להעלות נושא נוסף, שמבקר המדינה גם התייחס אליו בדבריו.

שלמה מולה: בדיון האחרון בוועדה לענייני ביקורת המדינה נאמר במפורש, נציגי המשרד מינהל אוכלוסין והסוכנות היהודית, דאז מר אורי קונפורטי, מסרו לנו את המספרים עליהם מדובר.

שלמה מולה: היו סתירות וזה לא סוד שהיו סתירות.

שלמה מולה: היום בגונדר ישנם בסדר גודל של כ- 7,800 וזאת על פי הרשימה.

שלמה מולה: זה לא סוד שמתוכם מדברים רק על 3,000 לבדיקה וישנם עוד כ- 5,000 לבדיקה.

שלמה מולה: לדעתי, כבוד היושב ראש, אנחנו צריכים להתייחס עכשיו לשאלה למה לא מסרו לנו ולוועדה לביקורת המדינה הסברים לגבי הסתירות שנתגלו, למה זה נמשך זמן ארוך, בעצם עד היום ואני גם יודע שלא נעשה דבר.

שלמה מולה: נושא אחר, זה ביצוע החלטות הממשלה.

שלמה מולה: גם ההחלטה של הממשלה הקודמת להביא 100 בחודש.

שלמה מולה: אם אנחנו נחשב מחודש נובמבר עד היום היו צריכים להיות למעלה משמונה מאות איש.

יואל חסון: מי היה ממונה על ביצוע החלטות הממשלה?

יואל חסון: שלמה (נגוסה) מולה.

יואל חסון: משרד הפנים.

יואל חסון: שמונה מאות או תשע מאות איש היו אמורים להגיע על פי ההחלטות, גם על פי החלטת בג"צ גם על פי דוח מבקר המדינה וגם על פי המוסכמות הקיימות, אבל זה לא קורה.

יואל חסון: לכן אני חושב שהבעיה היא לא רק אי ביצוע ההחלטות אלא הזלזול בכבודם של האנשים, זלזול בהחלטות הממשלה.

יואל חסון: אפשר לחלוק על החלטת הממשלה ולהתווכח אם היא נכונה או לא אבל כשהממשלה קיבלה החלטה, למה לא לקבל אותה?

יואל חסון: למה לא לעשות מאמץ?

יואל חסון: איך יתכן שכל פקיד יכול לתקוע מקלות בגלגלים כדי שהעגלה הזאת לא תנוע רק בגלל שלא רוצים לבצע את החלטת הממשלה?

יואל חסון: אני חושב שזה אנטי-דמוקרטי.

יואל חסון: יש החלטת ממשלה אז צריך לבצע אותה.

יואל חסון: אם ישנן בעיות אז תדונו בהן בכל הוועדות בכנסת עם כל השרים, תפנו לממשלה כדי שיקיימו את החלטות הממשלה.

יואל חסון: ידוע לי בוודאות שיש הרבה מאוד אנשים שדעתם לא נוחה כרגע מהידיעה שהסוכנות היהודית מוכנה ורוצה לממן את השליחים.

יואל חסון: יש אנשים שהיו רוצים שהמצב ימשך כפי שהוא.

יואל חסון: אדוני היושב ראש, אני חושב שצריך לעשות מאמץ גדול מאוד כדי שהממשלה תעמוד בביצוע החלטותיה.

יואל חסון: זה נושא ערכי, זה נושא מוסרי.

יואל חסון: לא בכדי ציינתי את תאריך ההחלטה.

יואל חסון: במידה רבה מנחמת אותי העובדה שעמדת שר הפנים מאוד חיובית.

יואל חסון: אני מקווה שלא יעצרו גם אותו.

יואל חסון: השר אלי ישי קיים כמה דיונים, הצהרתו האחרונה הייתה שהוא מתכוון - - -

יואל חסון: בבקשה יעקב גנות, ראשית תתייחס לעניין כולו וגם תתייחס לעובדה שאתם ממונים על ביצוע החלטת הממשלה שאינה מבוצעת ותסביר לנו למה.

יעקב גנות: אני מבקש להדגיש, מי שעשה את הכל כדי להוציא מחוק ההסדרים את ההחלטה זה השר אלי ישי, הוא זה שהוביל את המהלך הזה.

יעקב גנות: באותו לילה של החלטות בקבלת תקציב 2009-10 הסעיף הזה הוצא למרות התכנון.

יעקב גנות: על פי דרישתו, הסעיף הזה הוצא במסגרת חוק ההסדרים.

יעקב גנות: השר אלי ישי, עם היכנסו לתפקידו הודיע שהוא יתייחס לפער בין החלטת הממשלה הקודמת לבין הנוכחית.

יעקב גנות: השר אליהו ישי הודיע באופן חד משמעי שהנושא הזה יבוצע כפי שהחלטת הממשלה קבעה בערך בחודש ספטמבר בשנה שעברה.

יעקב גנות: אני מבקש להבין מה קרה בהחלטת הממשלה הקודמת, בחוק ההסדרים ומהסקירה של המצב היום, הממשלה קיבלה את החלטתה בחודש ספטמבר ובעקבות ביקור מבקר המדינה באתיופיה והפניה של מר מאיר שמגר והרשם הוחלט לשלוח את נציגי משרד הפנים לאתיופיה כדי לבדוק את הרשימה הסגורה של כ- 3,500 האיש, ללא קשר עם העלייה השוטפת של יהודי אתיופיה.

יואל חסון: למה אתה מתכוון ב"עלייה השוטפת"?

יעקב גנות: לזכאי עלייה לפי חוק השבות.

יעקב גנות: אני מתכוון, בנוסף לזכאי עלייה לפי חוק הכניסה לישראל, הבדיקה הייתה לצורך בדיקת עליית בני הפלשמורה.

שלמה מולה: גם לגבי זכאי חוק השבות, טרחתם לשלוח רק לפני כחודש וחצי בלבד את הנציג שלכם.

שלמה מולה: אנא דייק.

יעקב גנות: אני אשתדל לדייק.

יעקב גנות: יכול להיות שהעיכוב היה בגלל המספר הקטן או הגדול, אני לא קושר עניין בעניין.

יעקב גנות: לגבי בני הפלשמורה, בחודש נובמבר, רשות ההגירה העבירה באמצעות משרד הפנים.

יעקב גנות: תיקנו את כוח האדם כדי לבצע את החלטת הממשלה.

יעקב גנות: הגשנו זאת למשרד הפנים, והדרישה הועברה למשרד האוצר, ועל כך אין ספק.

יעקב גנות: צר לי ואני יכול רק להתנצל ולא מעבר לזה, אני משתדל לייצג כרגע גם את משרד האוצר.

יעקב גנות: בסוף חודש נובמבר 2008, הבקשה הועברה למשרד האוצר.

יעקב גנות: כידוע בחודש נובמבר התחילה מערכת הבחירות ולצערי הנושא לא קיבל עדיפות ובכך הוקפא הנושא הזה.

יעקב גנות: אני לא מסתיר שהנושא הוקפא מסיבות תקציביות.

יואל חסון: לא הגיעה שום התייחסות מהגורמים הרלוונטיים.

יעקב גנות: לא הייתה התייחסות ובוודאי לא בכתב שאני קיבלתי.

יעקב גנות: זו התשובה הפורמלית.

יעקב גנות: עם כניסתו של השר אליהו ישי ולאחר שהסעיף הזה הוצא מחוק ההסדרים להלן הסטאטוס נכון להיום: התקיימה פגישה, מעבר לפגישות עם השר, של שני השליחים שלנו מרשות ההגירה, כולל נציג אחד שהוחזר לאחר שהוא פרש, אחד המומחים בתחום הזה, עובד משרד הפנים וקונסול ישראל באדיס אבבה בעבר, החזרנו אותו לשירות פעיל החל מהיום, אני מקווה שתוך עשרה ימים, הוא ועוד נציג של משרד הפנים מרשות ההגירה ונציג של הסוכנות, ולאחר שתואמו כל הפעולות העתידיות שם הם יצאו עם רשימה שמית כוללת.

יואל חסון: היתה בדיקה לפני חודש.

יעקב גנות: נכון, לאחר בדיקה, אבל הבדיקה לא בוצעה אז אין 100 ומתחילים מאפס.

יעקב גנות: אני מבקש לעדכן שבאותן ישיבות שהתקיימו, השר אלי ישי הודיע שנושא של 100 או הגבלה של X לא מקובלת עליו והוא אמר שהוא יפעל לעלות ביחס ישיר.

יואל חסון: תסביר בבקשה לוועדה את סדר הפעולות.

יעקב גנות: ביחס ישיר לבדיקה.

יעקב גנות: הבדיקה היא על ידי העובדים שלנו לאתיופיה, בדיקה לאיתור המועמדים על פי הרשימות, בדיקת זכאותם ובדיקת הקירבה המשפחתית של המועמדים, בדיקת האישורים הפורמאליים שברשותם, הקשר המשפחתי שלהם עם אחרים שעלו כבר לארץ, בדיקה מקבילה אצלנו ושליחת הרשימות שלנו.

יעקב גנות: יוקם דסק במקביל לבדיקת זכאותם ותכנון הבאתם לארץ.

יואל חסון: מה טווח הזמן המתוכנן?

יעקב גנות: השליחים יצאו תוך עשרה ימים מקסימום לאחר שכל הנושא הזה יהיה סגור ומתואם עם הסוכנות.

יעקב גנות: מבחינת רשות ההגירה- משרד הפנים שום לא דבר לא ימנע זאת.

יעקב גנות: יתרה מזאת – על פי החלטת הממשלה היינו אמורים לפרסם את כל התנאים של הנבדקים, מי אמור להיבדק, מי אמור להגיש בקשה ומהם תנאי הבדיקה.

יעקב גנות: זה בוצע לפני שלושה ימים.

יעקב גנות: אנחנו התנענו את התהליך הזה והוא יבוצע כפי שהממשלה החליטה.

יעקב גנות: אני חושב שאנחנו חייבים, לא צריכים אלא חייבים לבצע את החלטות הממשלה.

יעקב גנות: מי שמטיל ספק בכך זה חמור מאוד.

שלמה מולה: מה עם החלטות הממשלה עד היום, היו הבחירות ולא קרה כלום.

יעקב גנות: אני מצטער שוב.

יעקב גנות: אם ההחלטה לא בוצעה זו תקלה חמורה ואני מתנצל בשם הממשלה.

יעקב גנות: אנחנו נעשה את הכל, אני גדלתי בארגון שאומר שאת ההחלטות מבצעים.

יעקב גנות: ואני חוזר על זה שוב, מה שהוחלט יבוצע אלא אם תהייה החלטה אחרת.

יעקב גנות: כל עוד לא תהייה החלטה אחרת הנושא לא לדיון וההחלטה תבוצע.

יעקב גנות: גם אם שלמה (נגוסה) מולה אינו מקבל, אני חוזר ומתנצל ומצטער על מה שאחרים לא עשו.

יעקב גנות: אנחנו נבצע את ההחלטה כלשונה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: נמצא איתנו מאיר שמגר, בבקשה אדוני.

מאיר שמגר: אני רוצה להביע את הערכתי למבקר המדינה שהעלה את הנושא, לא הייתי אומר מהנשייה, אבל אתה העלאת אותו מחוסר מעש למשהו יותר קונקרטי.

מאיר שמגר: אנחנו קיימנו גם דיונים בוועדה הזאת עם חברים אחרים או בהיקף אחר, מהותה של ההחלטה גם בנוכחותו של מר אורי קונפורטי, הייתה אז בפגישה החלטה שהבדיקה תעשה באופן מידי, כך זכור לי.

מאיר שמגר: הבדיקה היא החוליה העיקרית בתוך המבנה הזה.

מאיר שמגר: אני מציע היום, גם כדי לקצר ולהבהיר את דבריי, לא להתחיל בדברים מראשיתם.

מאיר שמגר: היו בעיות.

מאיר שמגר: לטעמי, ואני אומר שגם אני גדלתי בהכרה שאת החלטות הממשלה יש לבצע אם כי לא תמיד ראיתי את זה במציאות, לפעמים זה קרה ולפעמים זה לא קרה.

מאיר שמגר: אבל לא זאת הבעיה, אני שמחתי לשמוע את דברי מר יעקב גנות שאותו אני מכיר עוד מצעירותו.

מאיר שמגר: אני סבור שהמשרד לא מימש את ההחלטה, הוא לא מימש אותה מתוך כוונה לא לממש אותה.

מאיר שמגר: בלי להיכנס לפרטים ומבלי להיכנס לשמות זאת המציאות.

מאיר שמגר: אני מקווה אנחנו נמצאים היום על מפתן של תקופה חדשה שבה תעשה הבדיקה הזאת במרץ הראוי, במהירות המתחייבת מהנושא.

מאיר שמגר: אלו לא דברים מסובכים שצריך לחקור בהם עד אינסוף, אלו דברים הבנויים על רשימות ושמות, דברים ידועים.

מאיר שמגר: הצעתי היום, שהכל ייעשה תחת פיקוח ביקורת המדינה ותחת פיקוח הוועדה לביקורת ענייני המדינה כדי שיהיה מימוש ממשי של בדיקת האנשים שנמצאים כעת בגונדר.

מאיר שמגר: גם בלי קשר אם הם יעלו מאה או מאתיים, זו החלטה נפרדת.

מאיר שמגר: אני חושב שעליית מאה איש זה עשיית עוול לכל הציבור שמחכה שם מסדר פסח לסדר פסח ולא ממש את שאיפתו להיות כאן בחזרה בארץ.

מאיר שמגר: משהו צריך להיעשות כדי שהקיפאון הזה ובדיקת השמות, שהיא הגורם המרכזי לאי ביצוע ההחלטה יהיו מאחורנו.

מאיר שמגר: צריך לדאוג שהדבר ימוק ויעלם.

מאיר שמגר: אנחנו צריכים להגיע למצב שהוועדה הזאת תוכל לקבל דוח על המספרים שנבדקו, על אנשים שכשרים כבר לעלייה, ועל התחלת העלייה.

מאיר שמגר: אני חושב שאת הבעיה בגונדר צריך לחסל.

מאיר שמגר: משיכת העניין זה לא מכובדת, זה לא מכובד לנו ולא מכובד למטרה העיקרית שהיא העלייה ארצה.

מאיר שמגר: אנחנו רוצים להביא את האנשים האלה ארצה.

מאיר שמגר: המחלוקת כבר נגמרה מזמן.

מאיר שמגר: ההחלטות היום מחייבות בדיקה.

מאיר שמגר: נערוך את הבדיקה ונביא את האנשים וזה יפתור את הבעיה.

מאיר שמגר: ולאחר מכן, לאחר שהבדיקה תסתיים ויהיה אדם שירצה לעלות ארצה אחרי שתגמר העלייה הזאת הוא יפנה לשגרירות כפי שפונים בפראג, בפאריז או בכל מקום אחר ויוכיח שם את זהותו.

מאיר שמגר: זו צריכה להיות גם היום האפשרות לאדם שנמצא באדיס אבבה.

מאיר שמגר: אין סיבה שבאדיס אבבה יהיה סגור, יש היום בשגרירות הוראה לא לטפל בדברים האלה.

מאיר שמגר: זה צריך להתבטל אבל זה דבר נפרד.

מאיר שמגר: אני מבקש לראות היום את סיום הבעיה של אלה שנמצאים בגונדר והבדיקה הזאת חסרה.

מאיר שמגר: אם אנחנו נשמע היום שהדבר הזה הוא בר ביצוע והוא יבוצע בתקופה הקרובה אז לדעתי זה מניח את הדעת.

יואל חסון: תודה רבה מר מאיר שמגר.

יואל חסון: נציג הסוכנות, אלי כהן בבקשה.

30083: ברשותכם, אבקש לזכור שמאחורי הרשימות, ותהיינה הרשימות אשר תהיינה, מדובר באנשים ובמשפחות.

30083: בשבוע שעבר, ביום שני לפנות בוקר נחתה כאן קבוצה של שבעים וחמישה עולים מאתיופיה מתוקף חוק השבות.

30083: כל מי שראה את המחזה קורע הלב של איחוד משפחות מבין באיזו מציאות אנחנו חיים עם אותם משפחות המגיעות משם.

30083: במבצע הקודם, בפעילות האחרונה שנעשתה, כפי שהזכיר שלמה (נגוסה) מולה, יחד עם משרד הפנים נבחנו כארבעת אלפים איש מתוך זכאי חוק השבות, שבעים וחמישה עלו.

30083: בבדיקה נמצאים אנשים נוספים ואני מניח שבימים הקרובים תסתיים בדיקתם וזאת על פי הדיווח שקיבלנו ממשרד הפנים.

30083: גם הם יעלו.

30083: בעקבות פנייתו של שר הפנים ולאחר הדיונים שהתקיימו בוועדת הקליטה והעלייה של הכנסת וביקור של חברי הכנסת במרכזי הקליטה, נעננו לבקשתו של שר הפנים וישבנו עם אנשיו של מר יעקב גנות וסוכם על יציאתם של שניים שלושה של שליחים שיצאו לבחון את הרשימות ולהיערך להבאתם.

30083: במקביל אנחנו פועלים יחד עם משרד הקליטה כדי להיערך לקלוט את העולים כאן וכדי להבטיח את קליטתם באופן הטוב ביותר.

יואל חסון: אתם תהיו חלק מהמשלחת הזאת?

30083: ישנו צוות שנמצא שם עדיין למרות שנסגרו שם חלק מהמרכזים, אבל עדיין יש לנו צוות קטן שנמצא שם והכוונה שהם יסייעו לצוות משרד הפנים שיגיע.

30083: את צוות משרד הפנים ילווה שליח של הסוכנות היהודית.

30083: הסוכנות היהודית מממנת את השליחות הזאת והיא תמשיך לעשות זאת.

יעקב גנות: את שכר השליחים אנחנו נשלם.

30083: אנחנו שמחים להיות שותפים למבצע, ושליחת השליחים האלה.

30083: אני מקווה שהבדיקה תושלם ואחריה נגיע ליושרת שקבוצה זו תעלה תוך שנתיים שלוש השנים הקרובות.

30083: וכפי שאמר פה השופט מאיר שמגר נכנס לרוטינה רגילה.

אופיר פינס-פז: אני מבקש שתי הערות קטנות, בעקבות דבריו של נשיא בית המשפט העליון בדימוס.

אופיר פינס-פז: מהניסיון שלי לאורך השנים הארוכות בהתעסקות בעניין הזה, עוד הרבה לפני שהייתי שר, כשהייתי הסוכנות, ניסיוני אומר שהמתנגד העיקרי והבעיה העיקרית זה משרד האוצר.

אופיר פינס-פז: משרד האוצר ניסה כעת להכניס את הסעיף בחוק ההסדרים שהשר אליהו ישי הוציא.

אופיר פינס-פז: הנושא המרכזי שעומד מאחורי ההתנגדות, אגב באופן מסורתי ולא משנה מיהו שר האוצר, משרד האוצר מונע לא משיקולי עלייה כמו משיקולי קליטה.

אופיר פינס-פז: על מכפלות, על קשיי קליטה.

אופיר פינס-פז: יש להם כל מיני טיעונים, אני לא רוצה לדבר בשמם ואני גם לא מקבל את הטיעונים האלה.

אופיר פינס-פז: הם הבעיה.

אופיר פינס-פז: ועם כל הכבוד למשרד הפנים ובוודאי למר יעקב גנות, מי שיושב על הברז אפילו של יעקב גנות ואפילו כשיש רשות, אלא אם כן הדברים השתנו כי לא את הכל אני יודע, ברמה זה עובד משרד האוצר.

אופיר פינס-פז: יש דברים שמשרד האוצר יושב על משרדי ממשלה ובעיקר כשאתה עושה דבר יוצא דופן, אני לא אומר שעל כל עובד בכל משרד אבל כשאתה מוציא שני שליחים מיוחדים לאתיופיה זה מגיע לאישור עד אגף התקציבים וחשב הכללי.

אופיר פינס-פז: כשלא רוצים לאשר אז אין.

אופיר פינס-פז: יתכן שכל מה שאנחנו מדברים נופל על שני שליחים אבל לפעמים כך זה עובד.

אופיר פינס-פז: זו הבעיה המרכזית.

אופיר פינס-פז: השאלה היא, השינוי במדיניות משרד הפנים ואני רוצה לברך עליה.

אופיר פינס-פז: אבל צריך לומר שלמרות נחישותו של הששר אליהו ישי, ואני יודע שהוא נחוש בעניין הזה עוד מההחלטה המפורסמת של אריאל שרון מ- ,2005 הוא עדיין מאוד דומיננטי בגיבוש ההחלטה אצל שרון.

אופיר פינס-פז: הוא הקדים מאוד בעניין הזה אבל ישנם עדיין גורמים אחרים שיש להם קושי בנושא.

אופיר פינס-פז: הגורם המרכזי זה משרד האוצר,, אני חוזר ואומר שזה קשור במדיניות המשרד ולא בשר זה או אחר.

אופיר פינס-פז: אני לא בטוח שהמדיניות הזאת השתנתה.

אופיר פינס-פז: לגבי השאר כל זמן שיש תיאום עם הסוכנות היהודית ותיאום עם משרד הקליטה ועם כל הגורמים האחרים ישנו סיכוי שהנושא הזה יעלה על פסים.

יובל יעקובי: אני רפרנט קליטה באגף התקציבים.

יובל יעקובי: הדבר היחידי שאני רוצה לומר שאני מצטרף לדברים שנאמרו פה על ידי כולם שאת החלטות הממשלה צריך לקיים.

יובל יעקובי: אנחנו לא חלק מהמעשה יותר מידי אבל לאור העובדה שהשליחים יוצאים נראה שהעניין נפתר.

אופיר פינס-פז: אני מבקש להוסיף, שקיימת בעיה קטנה גם עם משרד החוץ.

אופיר פינס-פז: משרד החוץ לא משיקולים כלכליים, כספיים אלא משיקולים דיפלומטיים אחרים הוא לא פרטנר קל, זה מניסיוני, אני לא מתמצא במה שקורה כעת, אבל מניסיוני ההיסטורי, למשרד החוץ יש אג'נדה משלו שקשורה ליחסי ישראל אתיופיה ולגורמים אחרים, גם כאן צריך לבדוק שהמערכת מתואמת עד הסוף כדי להגיע לתוצאות הרצויות.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, לצערנו הדיון הזה מתקיים מיידי כמה חודשים אבל אולי הגענו היום לכיוון חדש.

אברהם מיכאלי: השתתפנו בדיון בנושא כבר לפני שמונה חודשים כשהדוח פורסם.

אברהם מיכאלי: אין ספק שמדובר כאן בשאלה ערכית כפי שאדוני מציין מדוח והצוות כולו הזכיר את הנקודה הרגישה הזאת שאנחנו כחברה משום מה מדחיקים הצידה ומשום מה עורכים את השיקולים הכספיים

אברהם מיכאלי: כפי שאמר אופיר פינס-פז, לצערנו זה נכון אבל רק על יהודי אתיופיה.

אברהם מיכאלי: אני יוצא ברית המועצות לשעבר ואני חושב שלא עושים את זה בברית המועצות לשעבר, וזה חורה.

אברהם מיכאלי: אנחנו כחברה לא יכולים לעשות מעשה כזה, אם אנחנו מחליטים מנקודה ערכית לא לעלות אותם אז צריך להודיע לאנשים האלה שהם לא ברי עלייה ומורידים אותם מהאשליה הזאת.

אברהם מיכאלי: אבל מחזיקים אותם למעלה מעשר שנים במחנות המעבר משיקולים שכפי הנראה הם ערכיים.

אברהם מיכאלי: הממשלה החליטה על כך פעם אחת ובפעם אחרת.

אברהם מיכאלי: הסוגיה הזאת אינה, כנראה, סוגיה כלכלית אלא מעבר לזה גם ערכית.

אברהם מיכאלי: מכיוון שהוזכר שההכרה ביהדות שלהם כבר נידונה במשך שנים, היום יש לצערי קבוצות שביהדות שלא מכירים בהם, לא מכירים בהם.

אברהם מיכאלי: והבעיה כנראה מתחילה בזה.

אברהם מיכאלי: שבזכות יהודי אחד, רב גדול, הרב עובדיה יוסף שלקח על כתפיו את הסוגיה הזאת וישנם רבים שמתנגדים לו.

אברהם מיכאלי: זו שאלה ערכית שכנראה נידונה בקרב יהודים במדינת ישראל.

אברהם מיכאלי: הוזכר כאן השר אלי ישי, נוביל את הסוגיה הזאת באופן הכי נחרץ הפעם.

אברהם מיכאלי: ביחד עם עוד מספר חברי כנסת, ביקשנו הצעת חוק חדש, ואנו נילחץ על הממשלה לקדם כמה חוקים שבקדנציה הקודמת אושרו טרומית.

אברהם מיכאלי: נמשיך במאבק בכנסת להובלת הנושא הזה ומעבר לכך, גם כחבר בקואליציה, ובעקבות הביקורת היא על הממשלה הקודמת בדוח לקדם את העניין.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא פועלים משיקולים פוליטיים אלא משיקולים עניינים.

עמנואל סרי: כבוד היושב הראש, עמדת משרד החוץ היא לקיים את החלטות הממשלה.

עמנואל סרי: בזמנו, בשנת 2005 התקבלה החלטת הממשלה.

עמנואל סרי: עמדנו על כך שיש לסכם את הדברים גם על דעת ממשלת אתיופיה מאחר והנושא נוגע גם אליהם.

עמנואל סרי: אכן הדברים סוכמו עם ממשלת אתיופיה על פי אותן רשימות כך שאין למשרד החוץ שום התנגדות לסיים את העלייה.

עמנואל סרי: הוצגה כאן תמונה, שכביכול עמדת משרד החוץ לא קלה ולא פשוטה וזו אינה המציאות.

עמנואל סרי: משרד החוץ אומר שכל הדברים שמתבצעים כאן חייבים להיות בתיאום עם ממשלת אתיופיה.

עמנואל סרי: בזמנו סיכמנו דברים, ולא יתכן לפתוח מחדש רשימות בכל פעם.

עמנואל סרי: אם הולכים על מסגרת הרשימות שסוכמה והובאה על דעת ממשלת אתיופיה לנו אין שום בעיה בנושא.

עמנואל סרי: כדי למנוע בעיות עם הממשלה באתיופיה נבקש לבצע את כל מה שסוכם, כולל את החלטת הממשלה הזאת.

עמנואל סרי: לנו אין שום מניעה להשלים את המבצע על סמך אותן רשימות שסוכמו בעבר .

יואל חסון: הרב יוסף הדנה רוצה להתייחס?

הרב יוסף הדנה: כבוד היושב ראש, אם אני זוכר נכון דובר בישיבות הקודמות שיש צורך להשוות את הרשימות של משרד הפנים עם הרשימה של אפרתי בזמנו.

הרב יוסף הדנה: השופט מאיר שמגר וכולם ביקשו להביא לוועדה הסכמות ודברים בדוקים.

הרב יוסף הדנה: אני לא שומע ולא רואה את זה היום, עברו כבר חודשם בהם כנראה זה לא נעשה.

הרב יוסף הדנה: כאמור, אני מייצג את הרבנות הראשית לישראל, דעתו של הראשון לציון והרבנות הראשית ידועים, הרב מעוניין בזה מאוד רוצה מאוד והוא דוחף להעלות את היהודים בגונדר בפרט ומאתיופיה בכלל.

הרב יוסף הדנה: למשרד הרבנות הראשית אין שום בעיה ואנחנו יכולים לטפל בזה ובקשתנו לעלות אותם.

הרב יוסף הדנה: אנשים מתים שם ויש אנשים שסובלים, הבעיה היא בעיה רצינית.

הרב יוסף הדנה: משנת 1992 אני עוסק בנושא העלייה ואני לא מבין למה דווקא אצל יהודי אתיופיה מתרחשים הדברים האלה.

הרב יוסף הדנה: דווקא שם עולה נושא המכסות ובהקשרם יש ההתעלמות מהסבל וממות האנשים שם.

הרב יוסף הדנה: אני מברך את אדוני מבקר המדינה שהעלה בגדול את הנושא.

הרב יוסף הדנה: צריך לבצע את החלטות הממשלה.

הרב יוסף הדנה: אני מברך על הדיון ובעזרת ה' אני מקווה שהוא יישא פירות.

עתניאל שנלר: תודה לך אדוני היושב ראש, מבקר המדינה, חבריי.

עתניאל שנלר: לגבי השאלה הערכית, שחלק מהציבור חושב כך והאחר אחרת, וזה בסדר, כל אחד וערכיו ותפיסותיו.

עתניאל שנלר: אני נוהג לכבד בעיקר את אלה שאני לא מסכים איתם כי עם עצמי קל לי תמיד להסכים.

עתניאל שנלר: כשנמצאים בחדר שבו ישנה הסכמה בצד הערכי, הסכמה חוצת קווים פוליטיים ואחרים זו תחושה מצוינת לגלות שמבחינה ערכית יש הבנה של רוב הציבור.

עתניאל שנלר: אני מבקש לפנות כאן בעיקר למבקר המדינה, להעיר על תופעה שהיא בבואה אחת מיני רבות, זה לא המקרה הראשון ולצערי גם לא האחרון.

עתניאל שנלר: יש פער גדול ומובנה בין החלטות ממשלה לבין ביצוע אותן החלטות.

עתניאל שנלר: היום זה בנושא יהודי אתיופיה ואתמול דנו בנקודה על נושאים אחרים, זה חוזר על עצמו כל הזמן.

עתניאל שנלר: חשבתי לעצמי שאנחנו כחברי וועדה נישב בהזדמנות זו או אחרת ונבקש עצה יחד עם המבקר.

עתניאל שנלר: ניקח החלטת ממשלה בחתך רוחבי ונבין מה קורה ומי מנהל באמת את המדינה.

עתניאל שנלר: שמעתי סיפור שקשור לדיון שלנו מדיונים והחלטות שבהם יש שר מסוים שלאחר תדרוך של פקידיו הנבחרים ולאחר שהנחה אותם אמר לו אחד הפקידים נאמר למי שאמר את מה שאמר שמזה השתמע שהיום זה השר הזה ומחר זה שר אחר.

עתניאל שנלר: אני כאזרח לא יכול לקבל את זה ככל שמדובר בנושאים שהם שאלה של פיקוח נפש ששם זה יותר חמור.

עתניאל שנלר: לכן אני מעלה את זה בצד המערכתי יותר, כבבואה, בסדר סגרו את המרפאה ואנשים מתים שם ושיש שם תמותת תינוקות בגלל הזנחה הרבה יותר גדולה ממקומות אחרים.

עתניאל שנלר: ואם אנחנו רואים בהם כזכאים לעלות אנחנו לא יכולים לדאוג שתהייה שם מרפאה?

עתניאל שנלר: הם סומכים על הג'ויינט שסוגר את העסק והולך והם משאירים את הילדים שם.

עתניאל שנלר: אלו מעשים שצריך לטפל בהם.

עתניאל שנלר: או שאני אגיד שמביאים אותם לארץ ואז החלטת הממשלה נגמרה?

עתניאל שנלר: ומה עם ההמשך?

עתניאל שנלר: וכשאתה רואה קייסים שבאים לכאן, אני לא אומר שצריך לתת להם מעמד מיוחד כמו ההצעה של חבר הכנסת שלמה (נגוסה) מולה, שהזדהיתי איתה, להיות חברים במועצה הדתית ולא פוסקי הלכה כמו כל מנהיג רוחני אחר.

עתניאל שנלר: אני מרגיש שבכל מקום שניתן לעצור עוצרים, הופכים כל מקום לקייס חדש, אין מקום לזה.

עתניאל שנלר: וכדי לא להאריך אני מבקש לומר לאדוני היושב ראש ולאדוני המבקר, אני באמת מרגיש צורך בחשיבה על בדיקה, וזה קשור לכל החתך הרוחבי של כל משרדי הממשלה, כל הפקידים והמשרדים נפלאים, הייתי פקיד שנים רבות, כולם לשם שמיים.

עתניאל שנלר: אבל אחרי הכל ישנה ממשלה והיא המושלת, ורק היא מושלת.

עתניאל שנלר: אני מציעה לקיים בהקשר זה דיון ואולי אם נקבל את הכיוון למחשבה בעניין זה יאותת לאותם הפקידים שעוסקים היום בשאלה הקונקרטית שנגמרו ההצהרות וחייבים לעשות מה שהממשלה אומרת.

עתניאל שנלר: שמעתי כאן שניים או שלושה נציגי ממשלה, שאמרו שצריכים לבצע את החלטות הממשלה.

עתניאל שנלר: מה רציתם שלא לקיים את החלטות הממשלה?

עתניאל שנלר: תתפטרו, איזו מן שאלה זו בכלל?

עתניאל שנלר: יש ממשלה בישראל.

עתניאל שנלר: לכן אני מבקש שנחשוב על הצד המערכתי וזה יהיה מנוף לסיום הסוגיה הזאת בצורה ראויה אחת ולתמיד.

יואל חסון: אנחנו בהחלט נתייחס, חשוב שתדע שחלק מתכנית הוועדה היא לקיים כאן יום עיון שמטרתו לדון בנושא של החלטות ממשלה ועל העובדה שלא מקיימים החלטות ממשלה.

יואל חסון: הכוונה לערוך כאן פאנל של כל עסקני הממשלה לדורותיהם ולמעשה ולהיעזר בבוגרי המדינה ולבחון איך עושים צעדים מעשיים.

יואל חסון: העובדה שאנחנו מעלים את הנושא על הסדר היום כי זה חוזר על עצמו ובכל דוח של מבקר המדינה עולה שלא מתבצעות החלטות המדינה.

יואל חסון: בסופו של דבר אני חושב שאסור לקבל את זה.

בועז ענר: לתשומת לב הוועדה, חבר הכנסת עתניאל שנלר, היושב ראש, בשנת 2005, אם איני טועה, יצא דוח מבקר המדינה על עבודת המטה של כל משרדי הממשלה.

בועז ענר: הדוח עוסק בכל תהליך קבלת ההחלטות, לקראת החלטת הממשלה - שיש שם בעיות כבדות, הצגת חלופות, בקרה משפטית על השאלות האלה, , מזכירות הממשלה, מעקב, דיווחים, בקרה בתוך המשרדים לאחר ביצוע החלטות הממשלה ולאחר מכן.

בועז ענר: הדוח מורה על בעיה כבדה בביצוע ההחלטות הממשלה.

בועז ענר: אני יכול להוסיף שכרגע אנחנו התחלנו במשימה שטרם הושלמה בנושא כשמתגה שיש חילוקי דעות בין משרדי הממשלה – וישנם חילוקי דעות מהותיים.

בועז ענר: ישנם משרדים שמכניסים מקל בגלגלים בין אם זה משרד האוצר ובין אם זה משרד אחר, זאת אומרת שיש מי שאומר כשהחלטה צריכה ליפול על ידי שני משרדים אז אני מתנגד, אין מנגנון בו דנים בחילוקי הדעות ומנסים לפתור וזו עוד סיבה שהחלטות לא מתבצעות.

בועז ענר: אם כך יש לכם פלטפורמה מדוח מבקר המדינה להתחיל לעסוק בנושא הזה.

אברהם מיכאלי: מה קורה כששר מבקש לבצע מדיניות מסוימת והיועץ המשפטי אומר לו אל תעשה את זה כי הם חושבים אחרת?

יואל חסון: זו בעיה עמוקה אבל לא לדיון הזה.

יואל חסון: דוד אפרתי, אשמח לשמוע את עמדתך כאיש מקצוע בעניין.

דוד אפרתי: אני מעודד מהישיבה הזו מאחר ונאמר פה שיש לבצע את החלטות הממשלה, הן לא קוימו וממה שאני יודע, ומהניסיון בתוך משרד הפנים, אני יודע שכעת זה יצא לדרך ויבוצע.

דוד אפרתי: יש לי אמונה מלאה שזה יבוצע.

דוד אפרתי: אני ומר יעקב גנות לא נפגשנו ואני מוכן לכל עזרה.

דוד אפרתי: לרשות יש היום עוצמה גדולה יותר ועם משאבים גדולים יותר.

30095: תודה.

30095: יושב ראש הוועדה, אדוני מבקר המדינה, אדוני נשיא בית המשפט העליון לשעבר השופט מאיר שמגר, חברי הכנסת.

30095: אני מברך על היוזמה של חבר הכנסת שלמה (נגוסה) מולה על הדיון.

30095: אני מרגיש שלאחר מאבק של כמעט עשרים שנה ישנה היום הסכמה של כל הגורמים סביב השולחן, זה מרגש אותי מאוד.

30095: כנראה הבנו סוף סוף שיש להביא לסיום הנושא ושנייבש את הדמעות של המשפחות שבוכות גם כאן בארץ וגם באתיופיה.

30095: נדהמתי מתגובת נציג האוצר שאמר "צריך לבצע את ההחלטות הממשלה", כפי ששמענו מנציג משרד הפנים מי שעצר עד עכשיו את ביצוע החלטת הממשלה זה משרד האוצר, אותם פקידים מאותו משרד אלה הם שהציעו בחוק ההסדרים לבטל את ההחלטה.

30095: כעת אני נדהם לשמוע את נציג משרד האוצר שמצהיר שצריך לבצע את החלטת הממשלה.

30095: אם היה צריך לבצע אז למה הוצע לבטל את ההחלטה?

30095: אני מקווה שהדברים נאמרים מהלב וזו לא הצגה ואני מקווה שלא נפגש שוב בנושא.

30095: היום יש שמונת אלפים ושבע מאות אנשים בגונדר שממתינים בתנאים לא תנאים והם נמצאים במצב קשה מאוד.

30095: הם נמצאים ללא סיוע הומניטרי כי הסיוע הקטן שהיה הופסק לפני שנה.

30095: הטיפול הרפואי המינימלי שהג'ויינט היה נותן הופסק, ונסגר לחלוטין.

30095: לנו אין זמן, האנשים נמצאים במצב קשה וצריך לפעול מהר ולהציל אותם.

30095: אני מבקש לומר שוב שלא נשגה שוב ולא נחזור שוב לטעויות שעשינו שבדוק רק את חלקם ונאשר רק את חלקם.

30095: צריך לבדוק את כל הקבוצה שנמצאת בגונדר כדי להביא את העניין לסופו.

30095: וכפי שהשופט בדימוס אמר נוכל לאחר מכן להמשיך לטפל בכל אחד באופן פרטני.

30095: אני מבקש מהוועדה, לקרוא לג'ויינט בדחיפות לחדש את הטיפול הרפואי.

30095: באתיופיה כעת חורף, ואני שומע מהנציגים שם שהמצב קשה ויש הרבה חולים.

הרב מנחם ולדמן: בשלוש השנים האחרונות, ישנה הסכמה בין כל הגורמים להביא לסוף הפרשה, לעלות את האנשים ולסגור את המקום בגונדר.

הרב מנחם ולדמן: ההסכמה מקובלת.

הרב מנחם ולדמן: הבסיס הוא אותה רשימה שעליה דובר כל הזמן של שמונת אלפים ושבע מאות של אנשי הקהילה.

אהוד פראוור: סליחה, על זה לא הייתה הסכמה מעולם.

אהוד פראוור: גם לא של המבקר, אל תמציא דוח מבקר.

יואל חסון: מיד אתה תתייחס.

הרב מנחם ולדמן: הקהילה היא קהילה סגורה מזה כמה שנים.

הרב מנחם ולדמן: כל מי שבא מהכפרים נבדק, חי חיים יהודיים וממתין כפי שאף אחד אחר לא נכנס מפה.

הרב מנחם ולדמן: אני מקווה שהבדיקה תעשה מיידית כפי שנמסרה הבטחה על ידי יעקב גנות ממשרד הפנים, היא אכן תעלה אנשים מתוך הקהילה הזאת.

הרב מנחם ולדמן: אבל היא תעלה רק חלק, אח יעלה אחיו לא יעלה, אמא תעלה בנה לא יעלה.

הרב מנחם ולדמן: יתכן גם שעל פי החלטות הממשלה המאגר הוא מאגר של הממתינים בגונדר של הקהילה, כלומר מצד אמותיהם הם יהודים.

יעקב גנות: רשימה של שלושת אלפים וחמש מאות שהוצגה לממשלה, היא נבדקה על ידי בג"צ, אושררה וסוכמה.

הרב מנחם ולדמן: נכון.

הרב מנחם ולדמן: הבדיקה הזאת של האנשים היא מתוך מאגר של הקהילה שנמצאים בגונדר בלבד, רק מתוך אלה שהם יהודים על פי ההלכה, לפי פסיקתם של הרב עובדיה יוסף והרב שלמה עמר ובהתאם להחלטות הממשלה של מר אריאל שרון.

הרב מנחם ולדמן: הקהילה היא קהילה סגורה וזו הרשימה ואני אומר שהיות שצריך לטפל בקהילה עצמה.

הרב מנחם ולדמן: אין אדם שיושב שם ויושב במקום אחר.

הרב מנחם ולדמן: זו קהילה יהודית שממתינה בין שתיים עשרה שנים לשנתיים בערך, כולם על פי הקריטריונים צריכים לעלות כי הם יהודים על פי ההלכה ועל פי הקריטריונים של החלטת הממשלה משנת 2003, הם חיים חיים יהודיים על פי ההלכה כבר מספר שנים.

הרב מנחם ולדמן: זו רשימה שכבר קיימת והיא ידועה ואני - - -

יואל חסון: אז אתה אומר שלא צריך בדיקה?

הרב מנחם ולדמן: לא אמרתי שלא צריך בדיקה.

הרב מנחם ולדמן: משרד הפנים חייב לבדוק אחד אחד, רק רשימת הקהילה שהוכנה על ידי רב הקהילה.

יעקב גנות: סליחה על ההתפרצות.

יעקב גנות: נציגה שלנו, אחת העובדות הבכירות של משרד הפנים נשלחה לבחון שם את ההיבטים של עלייתם ארצם.

יעקב גנות: היא חזרה והנה פלא, שמה הוכנס לתוך הרשימה היא הגיעה לכאן עם תיעוד מקומי.

יעקב גנות: יש במשרד הפנים רשימה וזו רשימת אפרתי שאנחנו מתבססים עליה.

יעקב גנות: רשימה זו נבדקה, נבחנה על ידי בית המשפט ואנחנו לא נסטה במשהו ממה שהוחלט.

יעקב גנות: שלמה (נגוסה) מולה.

יעקב גנות: אני מבקש לעשות הפרדה.

יעקב גנות: כדי שנוכל להתקדם בדיון אני מבקש להיאחז בדבריו של יעקב גנות.

יעקב גנות: אני משוכנע וברור לי שישנה מחלוקת בין החלטת הממשלה לגבי שלושת אלפים וחמש מאות לבין התוספת של הועד שטוען שהחמשת האלפים הנוספים צריכים להיבדק.

יעקב גנות: לכאורה.

יעקב גנות: שאלתי אליך ממוקדת מאוד, עד לאיזה תאריך לדעתך המקצועית אתם תסיימו את התהליך בדיקת זכאותם של השלושת אלפים והחמש מאות?

יעקב גנות: היה ואתה שולח שליח אחד או שניים, מהי נקודה הזמן בה אנחנו נמצא עם סיום הבדיקה שלהם, באיזה תקופת זמן אתה מעריך שתסיימו את הבדיקה?

יעקב גנות: שאלתי הנוספת היא האם בדיקת הזכאות שלכם מותנת בסיום הבדיקה ורק לאחר מכן אתם תמליצו על עלייה או שתוך כדי הבדיקה אתם תתחילו לעלות אותם?

יעקב גנות: לגבי קצב הבדיקה, אנחנו התחייבו לשלוח על פי הוראת השר שני שליחים מידית, הסוכנות התחייבה להוסיף את השליח השלישי.

יעקב גנות: כל תאריך שאני אציין שהנושא יסתיים יהיה לא רציני.

יעקב גנות: כשיגיעו לשם השליחים, הם יבחנו את המצב ואת הסביבה ויעדכנו אותנו.

יעקב גנות: אנחנו נעשה את הכל כדי לעשות את הבדיקה כמה שיותר מהר.

יעקב גנות: לנו יש עניין כדי לבדוק, לצלם את המצב, לקבל את הרשימות ולהכריז שבזה נגמר הסיפור.

יעקב גנות: כי אחרת כל תושבי אתיופיה יוכלו לגשת לבקש בדיקה.

יעקב גנות: אנחנו נעשה את הכל כדי לזרז את הטיפול קצב העלייה אינו תלוי רק במשרד הפנים, המלצתי שקצב העלייה יהיה ביחס ישיר ומתואם עם הסוכנות, עם משרד הקליטה ועם משרד האוצר וכל הגורמים הרלוונטיים.

יעקב גנות: אנחנו יכולים לעלות אותם מחר בבוקר, אבל אם אין דיור, אין סידור במוסדות חינוך מה נעשה?

שלמה מולה: אפשר לקבל את התייחסותו של חנוך צימר, לגבי התקציב והמקומות מתאימים?

שלמה מולה: אם משרד הפנים אומר לכם שיש להם מחר תשע מאות עולים, האם אתם תאשרו שיש לכם תקציב או שצריך להקצות.

חנוך צימר: שלום לכולם, אני המשנה למנהל הכללי של משרד הקליטה .

חנוך צימר: ההערכות שלנו תיתן בעיקרון תשובה לכל מספר של עולים וזאת על פי החלטה.

חנוך צימר: כרגע ההחלטה מדברת על מאה עולים בחודש ואם היא תשונה נשנה גם את ההתארגנות שלנו.

חנוך צימר: יחד עם זאת אנחנו נצטרך לעשות תיאומים עם הסוכנות היהודית שהיא מפעילה את מרכזי הקליטה למען קליטתם, וגם עם אנשי משרד האוצר לבחון את התקציבים השונים.

חנוך צימר: בעקרון אנחנו נעמוד בכל החלטה.

יובל יעקובי: לגבי השאלה של שלמה (נגוסה) מולה, אני רוצה לומר שצריך לפעול בכל הכיוונים והחלטת הממשלה מאוד מפורשת שקודם מגבשים רשימה ואז מתחילים בהליך.

עתניאל שנלר: אני מציע אדוני, שהוא יקבע לוח זמנים.

אהוד פראוור: לא נעים שבישיבת וועדה, יושב נציג גוף ומורח דברים שאינם נכונים.

אהוד פראוור: המבקר קבע משהו לגבי קבוצה של שלושת אלפים וחמש מאות והממשלה קיבלה את דעתו.

אהוד פראוור: הבעיה היא לא המספר, אלא ההגדרה של הקבוצה.

אהוד פראוור: ההגדרה של הקבוצה היא מה שהמבקר קבע והממשלה קיבלה החלטה.

אהוד פראוור: אני שמח שהיא תבוצע ושהיא תפתור בעיות ושאלות במנגנון הישראלי של אי הסכמה גם לגבי הקבוצה הזאת.

אהוד פראוור: אני חושב שמי שנכלל ברשימת אפרתי, וזה היה צורך ארוך שנים כדי לתקן עוול ולסגור את הנושא הזה.

אהוד פראוור: לגבי השאר, כמו שהרב מנחם ולדמן תיקן בעקבות הערתי, אין הכרעה לאומית, אין עמדה של הממשלה, זה נדון אך לא הוכרע.

אהוד פראוור: צריך לזכור במה שאנחנו עוסקים כרגע, ולכן ישנו קונצנזוס לגבי אותה קבוצה שנפקדה בשנת 1999 ומטעמים שונים ומשונים לא באה לידי ביטוי.

עינת אסרס: אני רוצה להודות על יוזמי הישיבה הזאת.

עינת אסרס: אבקש להעיר כמה הערות.

עינת אסרס: מר יעקב גנות אודה לך אם תקשיב לי.

עינת אסרס: מקומם אותי מאוד לשמוע שהחלטות ממשלה אינן מבוצעות בגלל תקלה.

עינת אסרס: יש מה לעשות, בגלל תקלות אנשים לא צריכים למות.

עינת אסרס: בגלל תקלות אנשים לא צריכים לשלם מחיר בחייהם.

עינת אסרס: זה מזעזע שבמדינה מתוקנת שאדם שיושב במנגנון מדינה, משרד הפנים אומר בפני הוועדה שבגלל תקלות, החלטות ממשלה והחוקים אינם מתבצעים.

עינת אסרס: אני מקווה שבעתיד לא נשמע את הדברים האלה.

יואל חסון: אני מקווה ומאמין שהוא לא יגיד את הדברים האלה יותר.

דני קסהון: ברצוני לברך את היוזמים, ובעיקר את מבקר המדינה שלקח את הנושא על עצמו ושם אותו על סדר היום כדי שהחלטות הממשלה ייושמו.

דני קסהון: הייתי מבקש מהיושב ראש שהוועדה תתכנס לעיתים קרובות או אולי רחוקות כדי לבדוק את הדוחות ולבחון האם זה בר ביצוע.

דני קסהון: אנחנו שבעי הבטחות והחלטות שאינן מתבצעות.

יואל חסון: אני מסכם.

יואל חסון: הוועדה מודה למבקר המדינה וצוותו על הכנת חוות הדעת החשובה הזאת.

יואל חסון: הוועדה מודה גם לחבר הכנסת שלמה (נגוסה) מולה שביקש את קיום הדיון הזה.

יואל חסון: הוועדה רושמת את הודעתו של מר יעקב גנות שמשרד הפנים מתכוון לבצע את החלטות הממשלה ולשלוח בשבועות הקרובים משלחת לאתיופיה - למחנות המוגדרים.

יואל חסון: הוועדה מבקשת, ממך מר יעקב גנות ומשרד הפנים להגיש לוועדה דוח לאחר הביקור, דוח שבוודאי יוכן עבורך.

יואל חסון: הוועדה מבקשת שהיושב ראש יקבל העתק של הדוח הזה, הדוח הזה יועבר גם למבקר המדינה, על הביקור - - -

יעקב גנות: זה לא ביקור, אנחנו נשארים שם כדי לעבוד.

יואל חסון: אז בבקשה, את דוח הביניים הראשון שאתה תקבל תעביר לוועדה ולמבקר.

יואל חסון: הוועדה מבקשת מהארגונים היהודים ומהסוכנות היהודית להמשיך את הסיוע ההומניטארי בגונדר, להמשיך לקיים את הפעילות החשובה שנעשית ולסייע גם בבעיות הבריאותיות וגם בבעיות ההומניטאריות הקיימות שם.

יואל חסון: הוועדה מתכוונת לקיים במושב הבא דיון מעקב.

יואל חסון: אני מוכרח לציין שאנחנו נעקוב לא במסגרת דיונים אלא גם במסגרת דוח הביניים שיועבר אלינו וגם באמצעות דרכים אחרות.

יואל חסון: אם נתרשם שהדברים נכנסים לסדר פעולה והדברים אכן מתקיימים יתכן ולא נקיים דיון נוסף.

יואל חסון: אחרי דוח הביניים נחליט איך מתקדמים בנושא.

יואל חסון: אני מודה לכולם שהשתתפתם בדיון, תודה רבה, הישיבה נעולה.