ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 21, 2009-06-15 13:30

דוד אזולאי: שלום לכולם, אני פותח את הדיון בעניין ההצעה להקמת ועדה משותפת לוועדת הפנים ולוועדת המדע.

דוד אזולאי: היות שהנושא הוא נושא כבד, ולוועדת הפנים יש הרבה מאוד נושאים לדיון, חשבתי שכדאי שוועדה משותפת לוועדת הפנים וועדת המדע תטפל בעניין הזה.

דוד אזולאי: יתרה מכך, חשבתי שיושב ראש הוועדה המשותפת יהיה שר הפנים לשעבר, חבר הכנסת מאיר שטרית שליווה את העניין הזה וקידם אותו, כך שיש לו גם ניסיון.

דוד אזולאי: הוא התחיל את המהלך במשרד הפנים בהיותו שר הפנים.

דוד אזולאי: לכן מן הראוי שתקום ועדה משותפת שלא תהיה רחבה מדי.

דוד אזולאי: הוועדה צריכה למנות שלושה חברים מכל ועדה, בסך-הכול שישה חברים.

דוד אזולאי: אני אשמח לשמוע את ההתייחסות של החברים לעניין.

דוד אזולאי: בבקשה, חבר הכנסת ניצן הורוביץ.

ניצן הורוביץ: כבוד היושב ראש, חברים.

ניצן הורוביץ: זה נושא מאוד כבד ומאוד חשוב; בנושא הזה יש ויכוח עקרוני לגבי הצורך בכלל בקיומו ובהקמתו של מאגר מידע כזה, ושנית, לא פחות חשוב – לגבי האמצעים להגן על המידע אם וכאשר מאגר כזה יקום.

ניצן הורוביץ: היות ששר הפנים לשעבר, חבר הכנסת שטרית, היה מעורב בצורה מאוד עמוקה למען ההצעה הזאת, זה לא נכון שהוא יעמוד בראש ועדת המשנה משום שאפשר להגיד מראש שהכיוון ברור והדרך סלולה, וזאת תהיה מעין חותמת גומי בלי לקחת בחשבון את ההתנגדויות כבדות המשקל שיש נגד הצעת החוק הזאת.

ניצן הורוביץ: מעבר לזה, לפני שמעבירים נושא כל כך חשוב לסמכות חלקית או משותפת של ועדה נוספת, אולי מן הראוי לדון להשאיר את זה בוועדה שלנו, כי זה נושא שהוא בסמכות הוועדה באופן מובהק; הוא נוגע למשטרה, הוא נוגע לגורמי הביטחון, הוא נוגע למשרד הפנים.

ניצן הורוביץ: ההיבט המדעי שהוא לכאורה הרציונל להעביר את זה לוועדת משותפת הוא דווקא לא ההיבט העיקרי והעקרוני.

ניצן הורוביץ: לכן הנושא הזה צריך להישאר במסגרת ועדת הפנים ולדון בו פה.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני רוצה לצרף את קולי לעמדתו של חבר הכנסת הורוביץ.

דב חנין: בצדק אמר חבר הכנסת הורוביץ שהצעת החוק הזאת היא מאוד משמעותית לגבי משטר ההתנהלות של ענייני הפנים של מדינת ישראל.

דב חנין: הנושאים המדעיים פה הם אינסידנטיים לחלוטין, הם לא העיקר של המערכת.

דב חנין: אנחנו קובעים פה משטר חדש של ניהול נתוני האזרחים, ואם נושא כזה איננו מטופל על-ידי ועדת הפנים, הוועדה הזאת נפגעת במידה מאוד קשה.

דב חנין: אני ער לכך שהנושא כבד, והוא יחייב אותנו להרבה דיונים, אבל זה אפשרי גם באמצעות ועדת משנה בתוך ועדת הפנים שאדוני יוכל להקים אותה בהמשך הדרך כדי שתוכל לעשות חלק מהעבודה לפחות.

דב חנין: אני מציע, אדוני היושב ראש, לפני שאנחנו מקבלים החלטה בנושא הזה, לקיים דיון עקרוני בוועדה הזאת כדי לשמוע על ההערות העקרוניות שקיימות גם מגורמי מקצוע וגם מגורמים שונים שקשורים בזכויות האדם והאזרח על ההערות ועל השאלות שהצעת החוק מעוררת.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, אתה מתפרץ לדלת פתוחה.

דוד אזולאי: אני באמת חשבתי כמוך לקיים דיון ראשוני בוועדה ולהעלות את כל הנושאים, אבל לאחר שיחה עם היועץ המשפטי של הוועדה נאמר לי שברגע שמתחילים דיון יהיה הרבה יותר קשה להוציא את זה מכאן.

דוד אזולאי: לכן אני לא מתחיל בדיון.

דוד אזולאי: חשבתי שהפתיחה לדיון צריכה להיות פה בוועדה, להזמין את כל הגורמים המקצועיים, לשמוע את כולם, ולאחר מכן לקבל החלטה.

דוד אזולאי: אבל ברגע ששמעתי חוות דעת משפטית ירדתי מהעניין.

דב חנין: חוות הדעת המשפטית יכולה להוביל אותנו לשתי תוצאות: או שאנחנו מוותרים מראש או שאנחנו מראש מתעקשים.

דב חנין: מכיוון שלטעמי הנושא הזה הוא נושא מובהק של ועדת הפנים אני מציע שנתעקש ונאמר שזה הנושא שלנו, וזהו.

דוד אזולאי: אנחנו נשמע עוד מעט את היועץ המשפטי.

דוד אזולאי: אולי הצלחת לשכנע אותו בדברים שאמרת כרגע.

דוד אזולאי: אני בוודאי איתך בעניין הזה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת יגאל ביבי, בבקשה.

אריה ביבי: אריה.

אריה ביבי: יגאל היה לנו פעם.

אריה ביבי: בכל כנסת אנחנו דואגים שיהיה חבר כנסת ממשפחת ביבי.

אריה ביבי: הפעם זה התור שלי.

דב חנין: הפעם גם דאגתם לנו לראש ממשלה.

דוד אזולאי: פה זה משפחה, ושם זה שם פרטי.

אריה ביבי: אם אתם רוצים לדון על השם ביבי אין לי בעיה.

אריה ביבי: אחד התנאים הגדולים היה ביבי.

אריה ביבי: כשהייתי בקורס קצינים אמרו לי לשנות את שם המשפחה, אז אמרתי למפקד הקורס אשר דרייזין שקיבל צל"ש במוצב הפעמון שביבי היה אחד הרבנים הגדולים בקרב התנאים.

אריה ביבי: כך שאין מה לשנות.

דב חנין: השם ביבי הוא שם שמכבד את נושאיו, ובדרך כלל נושאיו מכבדים אותו, אבל זה רק בדרך כלל.

אריה ביבי: תודה רבה.

אריה ביבי: בתנאי שהשם אמיתי, אתה אומר.

דוד אזולאי: אין לנו בעיה עם "ביבי" בכנסת.

דוד אזולאי: לך תגיד "בלי נדר" שזה יהיה הלאה.

דוד אזולאי: כי הייתה תקופה בלי ביבי פה.

אריה ביבי: בלי נדר.

אריה ביבי: אני, כמו חבריי, חושב שהסמכות נתונה לוועדה הזאת.

אריה ביבי: אבל אנחנו הולכים לעשות כמו שעושים בדברים אחרים, וכמו שראינו את זה הבוקר ואתמול ושלשום ולפני שלשום – מתחילים נושא, ואז רצים איתו חצי שנה או יותר, ואחרי חצי שנה באים לדון בו שוב, ושוב מעבירים אותו או דנים בוועדה שלא דנה בו לפני כן, והדיון בנושא מתארך.

אריה ביבי: אני זוכר שכבר לפני שהייתי חבר כנסת דנו בנושא הזה, בעיתונות בכל אופן- -

דוד אזולאי: אני אחדש לך שהנושא הזה על סדר היום של כל שרי הפנים כבר הרבה שנים.

אריה ביבי: רצוי וכדאי להעביר אותו.

אריה ביבי: חבר הכנסת שטרית שהוא שר הפנים לשעבר דן בזה, התעסק בזה, וגם הוועדה היא ועדה טכנולוגית, וגם הוא מתמצא בטכנולוגיה.

אריה ביבי: המאגר קיים היום במשטרה ובמשרד הפנים, מה בעצם הבעיה?

אריה ביבי: ממה אנחנו פוחדים בדיוק?

אריה ביבי: אני לא הבנתי מחבר הכנסת דב חנין ממה אנחנו פוחדים.

דב חנין: אני אשמח לפרט.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אריה ביבי- -

דב חנין: אני מציע שניכנס לגופו של עניין.

דוד אזולאי: לא, לא.

אריה ביבי: אין לי בעיה.

דוד אזולאי: לא להיכנס לגופו של חוק.

דוד אזולאי: הנושא שעל סדר היום הוא ועדה משותפת.

אריה ביבי: אני בעד ועדה משותפת.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת יעקב אדרי.

יעקב אדרי: גם אני רוצה להצטרף לדעתו של חברי.

יעקב אדרי: טיפלתי בנושא הזה בהיותי סגן שר לביטחון פנים וראיתי את היקף הבעיה הקשה של תעודות מזויפות וכל התעשייה סביב העניין זה שגורם נזק אדיר למדינת ישראל.

יעקב אדרי: אני לא רוצה להיכנס להיבטים השונים הרבים, כולל היבטים שהעלו פה חבריי.

יעקב אדרי: אפשר לעשות את זה בהתחשבות ובשיקול דעת.

יעקב אדרי: אני תומך בעניין של תת ועדה.

דוד אזולאי: זאת ועדה משותפת, לא ועדת משנה.

דוד אזולאי: חברת הכנסת פניה, בבקשה.

פניה קירשנבאום: בכל המדינות המתקדמות כבר קיים מאגר כזה, אז אני למה מדינה כמונו מתקדמת בטכנולוגיה צריכה להיות בפיגור?

פניה קירשנבאום: אני לא רוצה לחזור על כל מה שנאמר, אני מסכימה להעביר את זה לוועדת משותפת ושהנושא יידון שם.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אדוני היועץ המשפטי, בבקשה.

תומר רוזנר: הנוהג בכנסת הוא בדרך כלל שהחוק לא יוצא מחזקתה של הוועדה שמתחילה לדון בחוק, אלא במקרים יוצאים דופן.

תומר רוזנר: לא שזה בלתי אפשרי, אבל זה יותר קשה.

תומר רוזנר: לכן אם יש ידיעה מראש שיש רצון להעביר את זה לוועדה אחרת – קבועה או משותפת – רצוי לעשות זאת לפני שמתחילים בדיון.

תומר רוזנר: אילו הדבר היה מתברר במהלך הדיון אני מניח שזה גם היה אפשרי, אבל מרגע שזה כבר ידוע מראש אין טעם לפתוח בדיון בוועדה אחת כשברור מראש שרוצים להעביר את זה לוועדה אחרת.

תומר רוזנר: לכן מה שיש לעשות במקרה כזה הוא להפעיל את סעיף 118ג לתקנון, שאומר שהוועדה יכולה להגיע למסקנה שמוטב שהצעת החוק הזאת תידון בוועדה אחרת, במקרה הזה, כפי שהבנתי, מדובר בוועדה משותפת בראשות ועדת המדע והטכנולוגיה ובהשתתפות ועדת הפנים.

תומר רוזנר: יושב ראש הוועדה מעביר החלטה כזאת לשם החלטה לוועדת הכנסת.

דוד אזולאי: אני מבקש להעמיד להצבעה.

דוד אזולאי: אני חושב שהוועדה לא תהיה רחבה מדי, אלא מצומצמת.

דוד אזולאי: שתמנה 3 חברים מכל ועדה.

דוד אזולאי: איך מתגברים על המספר הזוגי?

תומר רוזנר: יש הרבה ועדות כאלה.

דב חנין: קשת הדעות שקיימת תשתקף גם בהרכב שלנו.

יעקב אדרי: ההצעה של היושב ראש יותר מקובלת.

דוד אזולאי: ייצוג הולם לשאר הסיעות.

דוד אזולאי: אני מסכים- -

ניצן הורוביץ: אני יודע שיש לנו חילוקי דעות.

ניצן הורוביץ: אם מקימים ועדה רצינית שיצאו עם עמדה אחרת.

יעקב אדרי: אני עוד לא יודע מי נבחר.

דב חנין: חשוב לנו לדעת לפני שאנחנו מחליטים.

דב חנין: הוועדה המשותפת הזאת תתנהג כמו כל ועדה אחרת.

דב חנין: כאן יש לנו ועדה של 13 חברים.

דב חנין: אנחנו מעבירים נושא כל כך גדול לוועדה קטנה?

דב חנין: למה?

יעקב אדרי: דנו בנושא לא מעט.

דוד אזולאי: כל שר פנים מטפל בנושא, ומסיים תפקידו בלי לקדם את הנושא.

דוד אזולאי: הרעיון להקים ועדה משותפת היא לקדם את החוק ולהזדרז.

דוד אזולאי: הוועדה הזאת עמוסה בהרבה מאוד נושאים כבדים.

דוד אזולאי: ועדת המדע לא עמוסה, והיא יכולה לסיים את החוק כמה שיותר מהר.

דוד אזולאי: לכן חשבתי שצריך לתת לשלושה חברים מאצלנו.

דוד אזולאי: זה מסרבל את עבודת הוועדה.

יעקב אדרי: אם זה חמישה, זה עשרה.

ניצן הורוביץ: - - -

יעקב אדרי: רוצים לתת הזדמנות.

דב חנין: רוצים לתת הזדמנות לאחרים.

פניה קירשנבאום: מזמין לשמוע יועצים אתה מאריך את הדיונים האלה.

דוד אזולאי: טובת העניין היא ועדה מצומצמת של שישה חברים ולא של עשרה חברים.

פניה קירשנבאום: אני בעד.

יעקב אדרי: משקיף יכול להיות מטעם הוועדה?

דוד אזולאי: זכותו של כל חבר כנסת להיכנס לכל ועדה ולהשתתף בדיונים.

אריה ביבי: מישהו יכול למלא מקום.

תומר רוזנר: בסמכות ועדת הכנסת.

דוד אזולאי: בהמלצתנו.

ניצן הורוביץ: למה לא קול אחר?

דוד אזולאי: אף אחד לא ימנע את זה ממך.

ניצן הורוביץ: אני מבקש טיפה איזון להכניס לזה.

ניצן הורוביץ: אין לי אשליה שאני אוכל לשכנע אותו אחר.

ניצן הורוביץ: זאת לא בקשה מופרזת.

דוד אזולאי: אם תרצה להופיע בוועדה מישהו ימנע?

ניצן הורוביץ: זאת לא עמדתי הפרטית.

ניצן הורוביץ: אם היינו מקיימים דיון- -

יעקב אדרי: שנים זה נמשך.

יעקב אדרי: השתתפתי לפני שש שנים בדיון הראשון, ועד היום זה לא הסתיים.

ניצן הורוביץ: בשביל מה צריך ועדה?

דוד אזולאי: או שלושה או חמישה.

דוד אזולאי: ברגע שאני הולך על שלושה יש שניים ואחד.

דוד אזולאי: החשבון הוא ברור, ואני רוצה להקפיד על העניין הזה.

דב חנין: ככל שאני מכיר את עמדת קדימה הם רואים עם הממשלה עין בעין.

אריה ביבי: אנחנו רואים את המדינה עין בעין.

דוד אזולאי: גם בחמישה יש ייצוג הולם לכולם.

דב חנין: אחד מהם ילך לקדימה.

אריה ביבי: זה נושא של המדינה, איך אנחנו מקדמים את טובת האזרח?

דוד אזולאי: שלושה חברים מצד ועדת הפנים.

תומר רוזנר: ועדה משותפת.

דוד אזולאי: בעד – 4, נגד – 2, אין נמנעים.

דוד אזולאי: שלושה חברים.

דוד אזולאי: מי בעד להקים ועדה משותפת – 3, 3.

דוד אזולאי: 4 בעד, 2 נגד.

דוד אזולאי: שמות החברים: כרמל שאמה, אריה ביבי וחמד עמאר.

יעקב אדרי: משקיף קבוע.

דוד אזולאי: אין בעיה.

ניצן הורוביץ: אי אפשר שתהיה דעה אחת- -

דוד אזולאי: אביא את הדברים בפני היושב ראש.

דוד אזולאי: אבקש שתהיו מוזמנים קבועים.