הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 5, 2009-06-17 09:00

דוד אזולאי: אני פותח את הישיבה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה והוועדה לזכויות הילד בנוהל פינוי ילדים מהמאחזים.

דוד אזולאי: לפני כחודש-חודשיים קיימנו דיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה על אירועי ל"ג בעומר במירון.

דוד אזולאי: בשנה שעברה היו שם אירועים קשים כאשר אנשים נתקעו שעות רבות.

דוד אזולאי: השנה הקדמנו את הדיון על מירון וקיימנו אותו לפני ל"ג בעומר וזאת כדי להפיק לקחים ולהסיק מסקנות.

דוד אזולאי: אכן, לשמחתנו הרבה הכל עבר בשלום.

דוד אזולאי: החלטתי שכדאי גם הפעם לא להמתין לפינוי המאחזים ופגיעה בילדים ורק לאחר מכן לקיים את הדיון.

דוד אזולאי: לכן החלטנו ביחד לקיים את הדיון הזה היום, מתוך כוונה לשמוע את אנשי המקצוע, לשמוע את אנשי השטח ולראות איך אנחנו מתגבשים בסופו של דבר לאיזושהי החלטה שהמשטרה והצבא ייתנו לנו נוהל לפינויים של הילדים.

דוד אזולאי: אני רוצה להודיע שפנינו ללשכת שר הביטחון וביקשנו שנציגו ישתתף בדיון הזה כי לדעתנו לצה"ל יש מקום חשוב בפינוי המאחזים והוא האחראי לכך.

דוד אזולאי: ביקשנו שלפחות נציג שלו יהיה כאן.

דוד אזולאי: אני חייב להקריא לכם את תשובת משרד הביטחון שהתקבלה אתמול במזכירות ועדת הפנים.

דוד אזולאי: "הנדון: זימון נציג צה"ל לוועדה המשותפת לוועדת הפנים והגנת הסביבה והוועדה לזכויות הילד בנושא נוהל פינוי ילדים בעת פינוי מאחזים.

דוד אזולאי: 1.

דוד אזולאי: נתבקשנו לשלוח את נציג צה"ל לוועדה בנושא נוהל פינוי ילדים בעת פינוי מאחזים.

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: מאחר שלא ניתנה הנחיה לצה"ל לפינוי מאחזים ומאחר שמשטרת ישראל היא שבאה במגע עם האזרחים בעת הפינוי, צה"ל אינו רלוונטי לדיון ולכן לא יישלח נציג.

דוד אזולאי: לעדכונך".

522: אפשר לקבל העתק של המכתב?

דוד אזולאי: כן.

דוד אזולאי: בהחלט.

דוד אזולאי: אנחנו נעביר אותו.

דוד אזולאי: מיד יצלמו את המכתב הזה והוא יחולק לכל החברים.

דוד אזולאי: אני מניח שגם התקשורת תשמח לקבל אותו.

דני דנון: מצאתי לנכון לקיים את הדיון במשותף מכיוון שאם נקיים רק דיון בוועדה לזכויות הילד – ונמצא כאן חבר הכנסת אורבך שהוא חבר פעיל בוועדה – היינו מגיעים להחלטה מהר מאוד שאומרת שזכות של ילד לא יכולה להיפגע אם יש פינוי.

דני דנון: אני לא רוצה כאן בהודעה שזה לא דיון פוליטי, כי העמדות שלי ברורות בנושא פינוי, אבל הנושא כאן הוא נושא הומניטרי-מהותי ולכן ראיתי חשיבות שהדיון יהיה בשיתוף עם ועדת הפנים והגנת הסביבה, בהשתתפות נציגי המשטרה, וזאת על מנת שאם הדבר יישנה ויהיה פינוי של מאחזים, יהיה נוהל ברור שנוכל לעקוב אחריו בכנסת לגבי התנהלות המשטרה או הצבא.

דני דנון: אני מבין שהצבא עוד לא החליט ואני מקווה שהוא גם לא יצטרך להחליט בנושא, אבל אני רוצה שיהיה נוהל ברור מה עושים כאשר השאיפה שלי היא – וכאן אני פונה לדוברים המקצועיים – שלא יהיה פינוי ילדים ממאחזים.

דני דנון: זאת אומרת, שיבואו אלינו עם חלופות ושתמנעו את זה, אם זה על ידי הודעה מראש, אם על ידי טיפול, אבל להימנע מהמצב שדופקים בלילה, מעירים את הילדים ומפנים.

דני דנון: אנחנו יודעים שלפעמים גורם ההפתעה הוא גורם חשוב בפינוי מאחזים מצד השלטונות, אבל אני לא רוצה שידפקו בלילה, יעירו את הילדים ויגרמו להם טראומה לכל החיים.

דני דנון: נמצאים בחדר אנשים שחוו את זה על בשרם ואנחנו לא רוצים לחזור על התמונה הזאת.

דני דנון: לכן אני אשמח מאוד ומבקש שנצא מכאן היום עם נוהל שימנע פינוי ילדים ממאחזים.

דני דנון: זה יהיה הישג של הוועדה.

דני דנון: לכן ראינו צורך לקיים ישיבה משותפת לשתי הוועדות.

דני דנון: אנחנו זוכרים טוב מאוד את תמונות עמונה שהיו תמונות קשות מאוד ואנחנו לא רוצים לראות, אם וכאשר הדבר יקרה, ילדים מפונים על ידי שוטרים או חיילים.

דני דנון: אני מודה ליושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנס דוד אזולאי, על קיום הישיבה המשותפת.

דני דנון: במהלך הדיון נדון גם בהצעה לסדר של חבר הכנסת יעקב כץ שקשורה לנושא.

דני דנון: ביקשתי מנשיאות הכנסת לצרף את ההצעה שלו לדיון בישיבה היום מאחר שגם היא קשורה לנושא הזה.

דוד אזולאי: כאשר הוא יגיע, נאפשר לו להציג את ההצעה.

דוד אזולאי: אני מבקש מגברת אורית סטרוק להקרין את הסרט.

אורית סטרוק: הסרט שעוד מעט אתם תראו הוא סרט שקיבלנו ממשטרת ישראל באדיבותה שצולם בעת הפינוי של בית פדרמן ובזכות זה שהם החליטו להגיש כתב אישום.

דני דנון: מתי זה היה?

אורית סטרוק: באוקטובר, מיד אחרי סוכות.

אורית סטרוק: בזכות זה שהם החליטו להגיש כתב אישום יש לנו את הסרט ואנחנו רואים חלק ממה שקרה שם.

אורית סטרוק: הקרנת סרט.

דוד אזולאי: בפלח הדברים אני רוצה להפנות שאלה לנציג המשטרה שיושב כאן אתנו, מר איציק רחמים, קצין אגף חקירות ומודיעין במחוז ש"י.

דוד אזולאי: יש נוהל שפורסם בדצמבר 2003.

דוד אזולאי: אדוני מכיר את הנוהל הזה?

איציק רחמים: על איזה נוהל מדובר?

דוד אזולאי: מארז הסברה בנושא פינוי מאחזים.

דוד אזולאי: אתה מכיר אותו.

דוד אזולאי: אני מקווה שהוא תקף.

דוד אזולאי: אחר כך היינו רוצים לקבל התייחסות מכיוון שאחד הסעיפים בו מדבר על פינוי נשים וילדים ונאמר בו ש"רצוי כי הפינוי יבוצע על ידי שוטרות או חיילות.

דוד אזולאי: יש לבצע את הפינוי תוך התחשבות בצנעת הפרט במקרה של פינוי אימהות וילדים.

דוד אזולאי: יש לפעול תוך הפגנת רגישות מרבית".

דוד אזולאי: מה שראינו בסרט אפילו לא מתקרב לנוהל האמור.

דוד אזולאי: או שעבדו כאן בניגוד להוראות, או שמצפצפים.

דוד אזולאי: כלומר, יש נוהל כתוב אבל הוא לא מיושם בשטח והוא פחות חשוב, העיקר שיהיה כתוב אבל הוא לא מיושם.

דוד אזולאי: הייתי מבקש מאדוני קודם כל לשמוע את ההתייחסות לעניין הזה והאם יש כיום נוהל, לאחר האירועים הקשים בהם צפינו כרגע בסרט, לפינוי ילדים במאחזים.

דני דנון: אני רוצה להקשות יותר.

דני דנון: אם הלילה אתם מקבלים הוראה לפנות מאחז בלתי חוקי מאחת הגבעות, מה הולך לקרות עד הלילה?

איציק רחמים: ברשותך היושב-ראש, אני לא אתחמק משאלת, אבל אני מבקש לתת פתיח לעניין פינוי המאחזים.

איציק רחמים: קודם כל, אני רוצה לומר – ואמרתי את זה גם בשבוע שעבר בוועדת החוקה, חוק ומשפט – שהמשטרה תבצע כל החלטה שתוטל עליה על ידי הדרג המדיני בכל מה שקשור לפינוי מאחזים.

איציק רחמים: המהלך הזה בכל מה שקשור לפינוי מאחזים הוא לא מהלך טבעי לצבא ולמשטרה, והוא מעמיד את הארגונים בפני דילמות לא פשוטות.

איציק רחמים: בהיבט החוקי והביטחוני, צריך להבין שבמציאות ביהודה ושומרון הריבון הוא צה"ל ומחוז ש"י בהיבט הזה הוא אחד מארבעה ארגונים שעובדים תחת הריבון בכל מה שקשור לאכיפת החוק, גם בהיבט הביטחוני, במציאות המורכבת ביהודה ושומרון, גם בהיבט הפלילי, גם בהיבט של סדר ציבורי מימין ומשמאל, וגם בהיבט של דיני התעבורה במציאות של יהודה ושומרון.

איציק רחמים: אני רק אומר שמבחינת כוח האדם של המשטרה בוודאי שאין לנו מספיק כוח אדם כדי לעמוד במשימה של פינוי מאחזים ולכן מכאן המסקנה היא שהמשטרה צריכה להיות מתוגברת על ידי כוחות צה"ל במשימה הזאת תחת מודל עבודה שקיים בכל מה שקשור כאשר שהמעגל הפנימי במגע עם האוכלוסייה הישראלית הוא באחריות משטרת ישראל.

איציק רחמים: מעגלים אחרים, בכל מה שקשור לבידוד, הם באחריות צה"ל תחת מעטפת ביטחונית של כל המציאות באזור.

איציק רחמים: את זהאני אומר כדי שנבין את הדברים בצורה ברורה.

דוד אזולאי: בידי מי המעגל הראשון?

איציק רחמים: המעגל הפנימי הוא באחריות משטרת ישראל.

איציק רחמים: המעגלים האחרים הם באחריות הצבא.

איציק רחמים: הצבא והמשטרה ביהודה ושומרון מכירים ויודעים לעבוד ביחד ואני חושב שגם יודעים לזהות חולשות וחוזק בהתמודדות שלנו עם הסוגיה המורכבת הזאת.

איציק רחמים: אני רוצה להוסיף ולומר שניסיון העבר, גם בהתנתקות וגם בפינויים אחרים שהיו ביהודה ושומרון, מוכיח שככל שהכוח המשטרתי יהיה בהיקף גדול, כך אנחנו מאמינים שתקטן רמת האלימות בשטח.

איציק רחמים: מילה כללית לגבי הערכת המצב.

איציק רחמים: אנחנו מכירים את האוכלוסייה ביהודה ושומרון, ויודעים שמרביתה נורמטיבית.

איציק רחמים: אנחנו עובדים אתה כמשטרה בשגרת היום, ויש מודלים של עבודה בצורה משותפת.

איציק רחמים: אני חושב שגם יש הידברות ואנחנו מדגישים את ההידברות עם האוכלוסייה, עם פרנסי הישוב, עם מליאת מועצת יש"ע ועם ארגונים כאלה ואחרים.

איציק רחמים: כמעט כל ארגון ביהודה ושומרון מדבר עם כל אחד במקום כאשר באמת צריך לדבר על מנת להגיע להבנות ולהקטין את סוגיית האלימות והשימוש בכוח, כדי שלא נראה תמונות כמו שראינו בעמונה.

איציק רחמים: אני רוצה לומר מילה לגבי עמונה.

איציק רחמים: גם בעמונה נדמה לי שההתיישבות הפיקה לקחים ואני טוען שגם הארגונים הפיקו לקחים ממה שקרה בעמונה.

איציק רחמים: אני מקווה שתמונות כאלה לא יחזרו.

איציק רחמים: חובה עלינו ללמוד ולהתמודד עם זה.

דוד אזולאי: האירוע בעמונה היה לפני הפינוי של בית פדרמן או אחרי?

איציק רחמים: לפני.

מיכאל בן-ארי: אמרת שהפקתם לקחים, אבל מה שראינו זה אחרי שהפקתם את הלקחים?

איציק רחמים: אני לא אתחמק ואני אענה לשאלה.

איציק רחמים: אני רק אומר, אם לא הייתי ברור, שפינוי עמונה היה לפני פינוי בית פדרמן.

איציק רחמים: לגבי הסוגיה של טיפול בילדים ונשים, הנהלים הם ברורים והם מדברים על כך שבכל מה שקשור להיבט המבצעי של הפינוי, יש לו גם היבט משפטי וכולי, מדובר על כך שבכל מה שקשור לעניין פינוי נשים וילדים, העדיפות תינתן לכך שהמשימה תתבצע על ידי שוטרות, חיילות ועובדי רווחה.

איציק רחמים: חזקה עלי שאם יהיו פינויים ויינתן האות, הארגונים ידעו לחבר את כל החוליות האלה כדי שנעמוד בהנחיה הזאת.

איציק רחמים: אני רוצה להוסיף ולומר כמה משפטים לעניין הטיפול בנוער, בין היתר גם בילדים, בכל מה שקשור לעניין של ילדים מתחת לגיל האחריות וילדים מעל גיל האחריות, וצריך להבין שבמציאות המורכבת של פינויים, מדובר בשניהם.

דוד אזולאי: יש משהו כתוב וברור?

איציק רחמים: יש משהו כתוב.

איציק רחמים: אתה מצטט מתוך מסמך כתוב, מתוך הנהלים של המשטרה לעניין ההתנתקות שהייתה בעניין פינוי מאחזים.

איציק רחמים: אנחנו צריכים לטפל בסוגיה הזאת של נשים וילדים בעדיפות, כך ששוטרות, חיילות ועובדי רווחה יטפלו בהם.

איציק רחמים: צריך להבין שיש מציאות מסוימת ולא בכל מקום יש את היכולת להקצות את הסד"כ של השוטרות, החיילות ועובדות הרווחה כי המציאות היא קצת מורכבת והיא לא כזאת פשוטה, אבל מחובתנו למצוא פתרון ולשאוף לעמוד במשימה הזאת בשיטה הזאת.

איציק רחמים: אני אסביר את הסוגיה של הטיפול בקטינים.

איציק רחמים: בהתמודדות של פינוי מאחזים, לצערי הרב, בחלק מהמקרים, אנחנו רואים שנעשה שימוש בילדים על מנת להקשות על הפינוי.

איציק רחמים: אנחנו קוראים לאוכלוסייה ולכל אדם שגר במקום או שהוא מצטרף למקום, לא להשתמש בילדים.

איציק רחמים: ההתמודדות היא קשה ועדיף לא להשתמש בילדים באקט הזה.

איציק רחמים: לגבי הסוגיה של טיפול בנוער ובילדים שמעורבים, יש הנחיות של חוק נוער (דרכי שפיטה וענישה) ויש גם הנחיות של המשנה לפרקליט המדינה שי ניצן שהתקבלו בדיונים שהתקיימו בוועדה הבין-משרדית לתיאום ואכיפה ביהודה ושומרון.

איציק רחמים: ההנחיות מגדירות את אופן הטיפול בקטינים מתחת לגיל האחריות, אלה שעוברים עבירה אם הם מזדהים או לא מזדהים ומה כללי הטיפול בהם, מה הסמכויות ואיזה גורמי רווחה ופקידי סעד מעורבים.

איציק רחמים: אם יש עבירות שמתבצעות על ידי נוער מעל גיל האחריות, דהיינו, מעל גיל 12, גם לסוגיה הזאת יש כללים ברורים שאומרים איך מטפלים ומה עושים.

איציק רחמים: אני רוצה לומר מילה לעניין הסרט ואמרתי את זה גם בוועדת החוקה.

איציק רחמים: אני לא אתחמק, אבל אני חושב שהוועדה צריכה להביא לידיעת המשטרה בטרם תחילת הדיון איזה אירועים ספציפיים מציגים כדי שנבוא מוכנים ונביא אתנו את הנתונים.

איציק רחמים: אמרנו את זה בוועדת החוקה, חוק ומשפט בשבוע שעבר כי אני חושב שנוכל לבוא הרבה יותר מסודרים ולא נתבסס רק על זיכרון במיוחד שאני חושב שאנחנו צריכים לומר כאן דברים מדויקים ונכונים.

איציק רחמים: לכן אני מציע שלפני כל ישיבת ועדה אליה ניקרא כנציגי המשטרה, אם יש מקרים ספציפיים, יביאו אותם לידיעת המשטרה וזאת כדי שנבוא מוכנים.

איציק רחמים: אני מסתכל על התמונות והתמונות לא נראות טוב אבל תמיד יש צד שני של המטבע.

איציק רחמים: מאחר שאני לא הגעתי מוכן לאירוע הספציפי, אני אומר רק שמחובתנו ליישם את ההנחיות ואת ההוראות.

איציק רחמים: יחד עם זאת אני חושב שמחובתו של הציבור לדעת לשמור על כללים, להביע מחאה לגיטימית, לא להפר את החוק ואני חושב שאכן הייתה קריאה ברורה שלא להפר חוק, לא לתקוף שוטרים, לא לתקוף כוחות ביטחון.

איציק רחמים: אנחנו צריכים לבצע את המשימה על פי כל הכללים.

איציק רחמים: את זה אני יכול לומר באופן כללי.

איציק רחמים: אם היו מביאים לידיעתי את הנושא טרם הישיבה, הייתי יכול להתייחס אליו ספציפית.

איציק רחמים: אלה עיקר הדברים שרציתי לומר.

איציק רחמים: אם יש מקרים ספציפיים, אנחנו מגנים.

איציק רחמים: בעבר טיפלנו, ולדעתי אנחנו גם צריכים לטפל ולהפיק לקחים.

איציק רחמים: אם יש חריגה מהנוהל, אם יש התבטאויות על פי הכללים שהם בניגוד להוראות, אם יש שימוש בכוח בלתי סביר, אם יש איזושהי הפרה מסוימת, אנחנו אמורים לטפל ולכל אדם יש את הזכות להגיש תלונה במח"ש או לנציג קבילות השוטרים והמשטרה מחויבת לטפל בסוגיות האלה.

איציק רחמים: אלה אמירות כלליות שאני אומר.

איציק רחמים: לצערי אני לא יכול להיכנס למקרה ספציפי כי הוא לא הובא בפניי ואין לי את כל הנתונים.

דוד אזולאי: לפני שניכנס למקרה הספציפי שראינו אותו כאן.

דוד אזולאי: אדוני נשאל שאלה והיא אם תקבלו הוראה היום בערב לפנות מאחזים, האם אתם ערוכים לכך?

דוד אזולאי: תשובה על כך לא קיבלנו.

דוד אזולאי: דבר נוסף.

דוד אזולאי: אנחנו צפינו כאן בסרט שמדבר בעד עצמו וכל מילה מיותרת והיא בבחינת כל המוסיף גורע.

דוד אזולאי: הדברים הם די קשים.

דוד אזולאי: לא סתם שאלתי מתי האירוע הזה היה, אם הוא היה לפני עמונה או אחרי עמונה, כי אני זוכר שאחרי עמונה התקיימו דיונים בוועדת הפנים והופקו לקחים והוסקו מסקנות.

דוד אזולאי: אדוני גם מאשר את הנוהל הכתוב.

דוד אזולאי: בנוהל הכתוב הדברים מאוד ברורים ובכל זאת אני שואל כי אם במאחז כזה קטן של משפחה אחת בלבד, זאת הייתה התנהלות המשטרה, אני אומר לך שיש לנו סיבה לדאגה ואנחנו לא יכולים לישון בלילה כאשר יהיה מדובר בפינוי מאחז יותר גדול, כי אז אני לא יודע כיצד המשטרה תתנהג ולא שמעתי תשובה על כך.

דוד אזולאי: באו לפנות כאן מאחז אחד בלבד ולא ראינו שוטרת אחת, לא ראינו חיילת אחת, לא ראינו עובדת סוציאלית אחת.

דוד אזולאי: אדוני יכול לומר לי שלא באתם ערוכים לנושא הזה ואני מוכן לקבל את זה, אבל זה הפרט שבא ללמד על הכלל וכאן הייתי מצפה שאותן מסקנות, אותה הפקת לקחים מהאירועים הקשים הקודמים, היו צריכים להיות מיושמים במאחז הקטן הזה, אבל זה לא קרה.

דוד אזולאי: אני חושב שעל הדברים האלה לא קיבלנו תשובה.

דוד אזולאי: שאלתו של יושב-ראש הוועדה לזכויות הילד הייתה שאלה מאוד חשובה.

דוד אזולאי: הוא שאל אם הערב אתם מקבלים הוראה – וזה יכול לקרות כי אנחנו הרי מכירים את המערכות ויודעים איך הן עובדות - האם אתם ערוכים לכך או לא.

איציק רחמים: אני אענה לכל שאלה.

איציק רחמים: לא התחמק.

דני דנון: בוא נשים בצד את הסרט בו צפינו ונדבר על העתיד.

דני דנון: אנחנו רוצים לצאת מכאן עם איזשהו דף ברור שיאמר מה אתם עושים מחר בבוקר או הלילה.

דני דנון: צריכה להיות בצוות עובדת רווחה, רק שוטרות מגיעות לבית, יש פנייה מקדימה לפני כן.

דני דנון: דרך אגב, דעתי לא נחה מזה שמציבים את הילדים בקו החזית.

דני דנון: זאת פגיעה בילדים אבל יכול להיות שהם לא יודעים את זה.

דני דנון: פה היה ברור שהם לא ידעו, אבל אולי הייתה צריכה לבוא עובדת רווחה ולדפוק בדלת ולומר שעומד להתבצע פינוי ובואו ניקח את הילדים, יש פה רכב, ניקח אותם למשפחה ונמשיך להתקוטט בעוד חמש דקות.

דני דנון: אני מקבל מה שאתה אומר.

דני דנון: לא ננתח כרגע מקרה ספציפי אלא אנחנו רוצים לצאת עם נוהל שאתה תהיה מחויב לו והתושבים ידעו שהוא קיים, נוהל שבשורה התחתונה לא יפגע בילדים.

דני דנון: את זה אנחנו מבקשים.

דני דנון: כאמור, אנחנו לא רוצים לדבר כרגע על מה שהיה בעבר וגם על הסרט הקשה בו צפינו אלא אנחנו רוצים לצאת מכאן עם נוהל ברור לך ולנו, כך שכל צוות שיוצא מחר למשימה יודע אותו.

דני דנון: הרי יש לכם כללים ברורים, אתם לא יוצאים בלי חובש, לא יוצאים בלי אבטחה, בלי צה"ל, בלי שב"כ וכולי.

דני דנון: יש לכם כללים ברורים אבל כשזה מגיע לפינוי של משפחות עם ילדים, שיהיה גם את הנושא של עובדת סוציאלית וגם את הנושא של נשים מפנות ילדים.

דני דנון: את זה עדיין לא שמענו ממך.

איציק רחמים: אני אשלים את דבריי ואומר שהמשטרה וגורמי צה"ל כן הוכיחו בעבר שהם יודעים לפנות מאחזים בהיקפים גדולים על פי נהלים מסודרים, על פי שילוב כלל הגורמים ועל פי הכותרת שבעבר יושמה בכל מה שקשור לרגישות ונחישות.

איציק רחמים: חזקה עליי שעלינו, בעת הוראה לפינוי מאחזים, לפעול באותה צורה.

איציק רחמים: לשאלתך האם מחר בבוקר יש הוראה לפנות, השאלה קודם כל צריכה להיות מופנית לצה"ל – ואני לא מתחמק – כי הוא הריבון.

איציק רחמים: אנחנו חלק מתוך ארבע רגליים באזור יהודה ושומרון.

דני דנון: אתה אומר שבנושא של המגע עם האוכלוסייה אתה לא מטפל.

דני דנון: לפני עשר דקות אמרת שבמעגל הראשון נמצאת המשטרה.

איציק רחמים: אמרתי בכפיפה אחת שלמשטרת ישראל אין מספיק את הכוח לפינוי מאחזים ולטפל רק במעגל הפנימי, ולכן גם על פי הוראות פרקליטות המדינה שבאות לידי ביטוי בכתובים, המשטרה אמורה לקבל תגבור של שוטרות למעגל הפנימי על מנת לבצע את הפינוי על פי הכללים שאנחנו מדברים בהם.

איציק רחמים: אם מחר בבוקר יהיה פינוי - אני לא נציג כל הארגונים - חזקה עלינו, גם כמשטרה, לדאוג לכך שהפינוי יהיה על פי כללים וזה כאשר מדובר במציאות המורכבת.

איציק רחמים: צריך להבין שבחלק מהמקרים לא תמיד לצערי הרב יש שוטרות כדי לפנות נשים, אבל גם אם שוטרים מפנים - הכללים הם ברורים והם מנחים איך לפנות, מה מותר ומה אסור.

דוד אזולאי: אם נניח תתקבל הוראה ואין לכם שוטרות, אתם לא תבצעו את המשימה?

איציק רחמים: לא.

איציק רחמים: אמרתי שאנחנו יכולים לפנות נשים גם אם אין שוטרות למרות שאנחנו מעדיפים שיהיו שוטרות.

איציק רחמים: בפינוי עצמו יש כללים ברורים לגבי מה מותר ומה אסור.

דוד אזולאי: בניגוד להוראות.

מיכאל בן-ארי: כמו חיפוש.

איציק רחמים: חיפוש לא עושים.

איציק רחמים: אם יש חריגה, צריך לבדוק את זה, אבל הכלל הוא ששוטר לא עושה חיפוש על אישה.

דוד אזולאי: בכל אופן אני רוצה לומר לך שהתחושה היא קשה.

דוד אזולאי: תשובות ברורות אין כאן וחבל, אבל נמשיך את הדיון.

אורי אורבך: הוועדה לזכויות הילד היא לא רק הוועדה לזכויות הילד ביהודה ושומרון.

אורי אורבך: אני רוצה לדעת מה נוהל המשטרה לגבי טיפול בילדים בכל מקום.

אורי אורבך: כלומר, יכול להיות פינוי מוצדק או לא מוצדק בכפר שלם שם היה פינוי משפחות.

אורי אורבך: אני עכשיו לא נכנס בכלל לדיון הפוליטי ואני מקווה שלא תזדקקו לפנות אף אדם מביתו, אבל האם יש נוהל במשטרה לגבי ישראל הקטנה, בתחום הקו הירוק, שהוא שונה מנהלים אחרים בשל שינוי הריבונות שיש ביהודה ושומרון?

אורי אורבך: אם יש, אילו נהלים?

אורי אורבך: הרי כבר נתקלתם בשישים שנות המדינה בטיפול בילדים ולא רק בפינוי מהבתים אלא אני מניח שנתקלתם בהם גם בהפגנות וגם באירועים אחרים שהמשטרה נקראה לפעול בכוח יזום.

אורי אורבך: השאלה אם יש הבדל בין נהלי המשטרה בתוך הקו הירוק לבין מחוץ לקו הירוק.

אורי אורבך: במחילה, אתה מופתע מהסרט, אבל שנינו שמענו על פינוי בית פדרמן ואנחנו יודעים שזאת משפחה ברוך השם ובלי עין הרע עם ילדים אפילו, משפחה ברוכת ילדים, וההנחה שמי שבא לפנות בית של משפחה הוא יודע שזאת משפחה עם ילדים.

דוד אזולאי: הם לא מכירים את משפחת פדרמן ולא ידעו שיש לה כל כך הרבה ילדים.

דוד אזולאי: הם חשבו שיש לה שני ילדים.

איציק רחמים: אדוני, אני לא שק חבטות.

דוד אזולאי: לא, חס ושלום.

איציק רחמים: אני לא רוצה לפתוח את זה ולומר עד כמה שירותי הרווחה ביהודה ושומרון מעורבים בהגעה לאזור בו יש פינוי מאחזים.

דוד אזולאי: אני מציע לחבר הכנסת אורי אורבך להתמקד בנושא שעל סדר היום כי אני מניח שלצורך העניין הזה נציג המשטרה בא מוכן.

איציק רחמים: אני אענה לכל שאלה אבל אני לא שק החבטות של מישהו.

אורי אורבך: גם הם לא שקי חבטות.

איציק רחמים: אני מסכים.

אורי אורבך: מסקרן אותי לדעת מה הנהלים לגבי טיפול בילדים בכוח בכלל וגם הקשר שלכם עם רשויות אחרות ביהודה ושומרון ובמקומות אחרים.

אורי אורבך: כלומר, מהו הנוהל האמיתי שמתקיים בפועל ולא בניתוח שלאחר מעשה.

דני דנון: לפני שאתה עונה, אני מבקש מחבר הכנסת כץ להעלות את ההצעה שלו כי חיברנו את הבקשה שלו לדיון מהיר לישיבה שלנו.

דני דנון: דרך אגב, על הישיבה המשותפת הוחלט לפני הגשת ההצעה שלך, אבל מאחר שההצעה שלך הגיעה לנשיאות, המלצתי לחבר אותה לישיבה שלנו.

דני דנון: לכן אני מציע שתנצל את זכות הדיבור שלך כדי לדון בנושא שביקשת ובסוף, אחרי שנתייחס, נקבל תשובות.

יעקב כץ: כבוד יושבי-הראש, אני חושב שיש הזדמנות, אחרי כל כך הרבה מהלכים לא הגונים שנעשו על ידי ממשלות ישראל, כאשר המבצעים שלהם היא משטרת ישראל, שהיום היא הורסת ויכול להיות שמחר – כאשר אני אהיה שר המשטרה – היא תקבל הוראה לבנות את חוות פדרמן כעיירה גדולה של מאה בתים.

יעקב כץ: ממשלות משתנות ודברים משתנים.

יעקב כץ: שמעתי את ברק אומר היום לגבי איראן ששלטון כוח לא מצליח לאורך זמן ובסוף העם מנצח.

יעקב כץ: אם זה כך, שלטון הכוח בסופו של דבר לא מנצח אלא העם הוא זה שמנצח.

יעקב כץ: כיוון שאנחנו רבים וגדלים, ואני בטוח שבעזרת השם ביהודה ושומרון יהיו מיליונים, אני רוצה לתת עצה למשטרה שלא תהיה כל כך קשוחה כי כמו שאומרים משטרים מתחלפים אלא לחפש את הדרכים.

יעקב כץ: לגבי נושא הילדים.

יעקב כץ: הבעיה היותר גדולה היא שלפי תוכניות כאלה ואחרות יש גם תוכניות מחר לפרק ישובים שקיימים עשר שנים, כאלה שקוראים להם מאחזים, ושם יש מי שאומר אלף ילדים, יש מי שאומר 1,500 ילדים, 2,000 ילדים.

יעקב כץ: אני לא מדבר כרגע על פיצויים, איך מפנים את המשפחות, איפה ממקמים אותם, לאן זורקים אותם וכולי אלא מדובר כאן בלמעלה מאלף ילדים שעשויים/עלולים להיזרק לרחוב.

יעקב כץ: אני חושב שאתם כמשטרה לא יכולים לנתק את עצמכם.

יעקב כץ: אתם גם בני אדם, רובכם יהודים, יש לכם נשמה יהודית, ואתם צריכים לבוא, לדרוש ולעמוד על כך שתקבלו תוכנית מושלמת ומוחלטת שתאמר לכם איך יטופלו כל הילדים שנעקרים, נזרקים ונתלשים מידי הוריהם ונזרקים לרחובות אחרי שכבר יושבים עשר שנים באותו מקום.

יעקב כץ: יש ילדים שנולדו במקומות האלה – בגבעת אסף, במגרון, ביד עלי, ברחבת גלעד, ברמת גלעד.

יעקב כץ: ממשלות ישראל סייעו וממשלת ישראל יכולה מחר להחליט שהיא עוקרת את אום אל פאחם, היא עוקרת את תל-אביב, היא עוקרת את רמת-גן, אבל צריך טיפול בילדים.

יעקב כץ: אלה ילדים שגדלו במסגרות מסודרות, יש שם גני ילדים, יש מקומות שמדינת ישראל אפילו בנתה שם בתי ספר.

יעקב כץ: מחר משום מה זה נקרא מאחז לצורך העניין, מעין כת טמאים כזאת, ואז באים והילדים נזרקים לרחובות.

יעקב כץ: אתה היחידי שמייצג כאן את המערכת ואין כאן מישהו ממשרד החינוך או ממשרד הרווחה.

יוכי סימן-טוב: אני ממשרד החינוך.

יעקב כץ: השאלה מי אמור לטפל בילדים האלה שנולדו וגדלו בישובים קיימים שממשלת ישראל סייעה להקים אותם והיום, אחרי דוח טלי הששון, קוראים להם משום מה מאחז.

יעקב כץ: במילה אחוזת עולם, אחוזת הארץ, אנחנו רואים מילת ברכה ולכן אנחנו משתמשים בה ואין לנו שום בעיה עם הנושא של מאחזים – מאחזים והתנחלויות הן המלים הכי יפות והכי ברוכות – אבל מדובר היום, רק ב-26 ישובים הללו, בקרוב לאלף ילדים.

יעקב כץ: אלה אלף ילדים שנולדו וגדלו בבניינים ובמקומות שממשלת ישראל אישרה, תכננה בהרבה מן המקרים, ושמה אותם שם.

יעקב כץ: מי אחראי מבחינתכם, כאשר אתם הולכים לבצע פינוי?

יעקב כץ: אתם לא חסרי נשמה, אתם לא חסרי לב ואתם גם אבות ואימהות לילדים.

יעקב כץ: לא מדובר באיזשהו פחון שעלה אתמול והורדתם היום ולא מדובר אפילו על משפחה אחת שגם היא צריכה את הטיפול שלה, ועל משפחת פדרמן עוד ייכתבו סיפורים, שירים ומנגינות.

יעקב כץ: אני מדבר עכשיו על מקומות קיימים.

יעקב כץ: ניקח את מגרון עם 46 משפחות, שתיקרא לצורך העניין מאחז.

יעקב כץ: מחר לא מגיעים להסדר, אתם עוקרות את המקום.

יעקב כץ: מי מטפל ב-200-300-400 ילדים שחיים שם?

יעקב כץ: לאיפה הם הולכים?

יעקב כץ: מי הפסיכולוגים?

יעקב כץ: איפה שמים אותם?

יעקב כץ: לאיזה גני ילדים הם ילכו?

יעקב כץ: מי אחראי על כך?

יעקב כץ: כאשר אתם הולכים לטפל בעניין הזה, איך אתם יוצאים למשימה הזאת בלי שהדבר הזה מטופל?

דני דנון: בבית אל בוצע פינוי של מאחז עם ילדים?

מנחם לב: כן.

מנחם לב: בגבעת האור, לפני למעלה משנה.

מנחם לב: זה בוצע כמה פעמים, פעם אחר פעם.

מנחם לב: אולי אני אתחיל דווקא מהמקרה ההוא שעושים דווקא בנהרות, למרות שאני אבקש רשות אחר כך לדבר על ילדים כי זה הנושא המרכזי שרציתי לדבר עליו.

מנחם לב: היה לנו שם סיפור מעניין ולצערנו היינו קשורים באירועים האלה.

מנחם לב: שם היה מדובר על קבוצה של שבע נערות בכיתות א' עד י"א שיצאו לאיזשהו טיול אחר הצהרים והגיעו לגבעה ואז הגיעו שוטרים ביחד עם הצבא והחליטו שהמקום סגור.

מנחם לב: הם עצרו את הנערות והביאו אותן לתחנת המשטרה ואז הבנות סירבו להזדהות והוחלט לעצור אותן.

מנחם לב: אנחנו בטלפון, אחרי שיחות מקדימות שהיו לנו עם מחליפו של איציק רחמים, המפקד בני ארנס, התקשרנו אליו וביקשנו ממנו שייתנו לנו להיפגש עם הבנות הללו ולדבר אתן.

מנחם לב: יש להן מחנכות, יש להן אנשים שקשורים אליהן, וביקשנו להכין אותן ואחרי כן שיעצרו אותן ושיעשו מה שחושבים שצריך לעשות.

מנחם לב: התחננו וביקשנו לעשות את זה, אבל לצערנו הרב זה לא נעשה.

מנחם לב: הטיול הזה של שבע הבנות הסתיים בזה שהן היו למעלה מחודש בבית כלא אחרי שבוצעה בהן בדיקה גופנית בנוכחות שוטר גבר, וכל הדברים האלה הוכחו מאוחר יותר.

מנחם לב: לכן כאשר מדובר על נהלים, אני מחזק את הדברים שנאמרו כאן קודם.

מנחם לב: אני לא יודע איפה הנהלים כתובים, אבל בינם לבין היישום לפעמים המרחק הוא רב.

מנחם לב: ברשותך, אם אפשר אני מבקש לחזור לתחום הילדים כי הוא התחום שיותר עסקנו בו.

מנחם לב: אחרי אירועי ההתנתקות בעמונה, קיימנו סדרה של דיונים יחד עם שפ"י, יחד עם מחלקת רווחה, גם שלנו וגם שומרון, והתחלנו לבדוק מה עובר על הילדים ומה קורה אתם, למרות שאחרי הסרט בו צפינו באמת אין לי הרבה מה להוסיף, אבל בכל זאת אני חייב לומר משהו קצר ואז להגיע למסקנות אליהן הגענו.

מנחם לב: כחלק מהפעילות שעשינו עם הילדים – דובר כאן על המעורבות שלנו, של אנשי החינוך – אני אישית הגעתי עם קבוצה של שלושים ילדים למפקד המחוז איציק רחמים, וישבנו ביחד אחרי אירועי עמונה על מנת לנסות לשנות את ההתייחסות של הילדים למוסדות המדינה.

מנחם לב: זה היה חלק מהפעילות.

מנחם לב: חלק נוסף של הפעילות היה כאשר נתנו לילדות בכיתות א'-ב' לצייר ציורים וראינו שמתוך 150 ציורי שקיבלנו – ילדות שלא היו לא בהתנתקות ולא באירועי עמונה – כמעט ב-40 אחוזים מהציורים לא היה בהם לא שמש ולא עץ.

מנחם לב: כאשר ראינו את הדבר הזה הזדעזענו.

מנחם לב: אני אישית עם קבוצה של בנות הגעתי לשר החינוך דאז, מר מאיר שטרית, והצגנו בפניו את הנתונים ואת המסקנות שלנו ממה שקרה.

מנחם לב: חלק מההבנות, שחלקן היה בכיתה ז', לא הגיעו לגובה השולחן, סיפרו על זה שהן הוכו, הן עצמן.

מנחם לב: שר החינוך במדינת ישראל אמר לאותה ילדה שהיא שקרנית.

מנחם לב: זה אפרופו התייחסות לסרטים ותופעות מעין אלו.

מנחם לב: ברשותכם, אני רוצה להגיע למסקנות.

מנחם לב: לפני אירועי עמונה, מכיוון שנפגשנו עם המשטרה והם חזרו על אותו טיעון שהריבון בשטח הוא הצבא, ניגשנו למפקד האוגדה, תת-אלוף גולן, והתחננו לפניו.

מנחם לב: אמרנו לו שאנחנו יודעים שעמונה תפונה ואמרנו שאנחנו מבקשים להיות מעורבים, שאנחנו רוצים להיות בקו הראשון, ביקשנו ממנו לא לחפש שוטרות, לא לחפש עוד חיילים אלא אנחנו, אנשי החינוך, מבקשים להיות בקו הראשון.

מנחם לב: אמרנו לו שאנחנו רוצים להסתכל על התלמידים שלנו, על הילדים שלנו בעיניים, לדבר אתם ולהכין אותם.

מנחם לב: התחננו שזה יקרה, אבל מיותר לומר שזה לא קרה ואנחנו יודעים בדיוק מה היו התוצאות.

מנחם לב: אגב, אני הייתי שותף עם לוועדה במחוז ירושלים במשרד החינוך שגם בה הסקנו מסקנות.

מנחם לב: לכן אחת המסקנות הכי ברורות שלנו היא שאנחנו דורשים בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שבכל פעם שמתעסקים עם ילדים – וזה לא מעניין אותי אם זאת המשטרה או שוטרות או צבא או שאלה הילדים שלי שגם הם חיילים והם יצטרכו לעשות את זה – לדעת את זה מראש.

מנחם לב: אנחנו מבקשים, אנשי המקצוע, לבוא בין יומיים לשבוע לפני לבית, להיפגש עם הילדים ולהכין אותם.

מנחם לב: אני רוצה לתת דוגמה שתסביר למה אנחנו נכין אותם.

מנחם לב: שמנו לב שכמעט רוב הילדים, בבית אל לפחות, שאנחנו בדקנו אותם – מדובר במאות ילדים – בטוחים ששוטרים שונאים אותם.

מנחם לב: איציק, אתה לא שונא אותי, אני יודע, אנחנו המבוגרים יודעים שאנחנו לא שונאים אחד את השני, אבל ילד, שבאים ארבעה שוטרים וסוחבים אותו או סוחבים מישהו שהוא מכיר או מישהו שהוא יודע עליו, חושב ששוטרים שונאים אותו.

מנחם לב: אנחנו יכולים לגשת קודם ולהסביר לילד שלא שונאים אותו ולהכין אותו לקראת זה.

מנחם לב: אנחנו זה אנשי החינוך, זה או מחנך, או מחנכת.

דני דנון: אתה מדבר על מורים, על עובדי מועצה?

מנחם לב: אני מדבר על עובדי חינוך שזה אומר או מחנך או מחנכת של הילד או פסיכולוגים ואם יהיה צורך, נעמיד לרשות זה את השפ"י שלנו, או כמובן עובדי הרווחה.

מנחם לב: אני מדבר על אנשי מקצוע שמכירים את המשפחה, שמכירים את הילדים ומבקש שייתנו לנו להיות בקו הראשון.

מנחם לב: תודיעו לנו על זה קודם ואנחנו ניכנס.

מנחם לב: אנחנו נסביר לילד שגם אם יהרסו לו את הבית, הוא לא הולך לרחוב.

מנחם לב: אני לא יודע מה עובר על הילדים של משפחת פדרמן, ואני מקווה שהם מספיק חזקים, אבל אני מדבר על ילדים שלא היו מעורבים.

מנחם לב: אנחנו רוצים להסביר לילד שגם אם יהרסו לו את הבית, יהיה מי שיחבק אותו אחרי כן, יהיה מי שייקח אותו ולא נראה פרצוף מבוהל של ילד כמו שראינו קודם.

דני דנון: לגבי הציורים עליהם סיפרת.

דני דנון: בשבוע הבא, ביחד עם יוכי, יתקיים דיון בוועדה לגבי מצב הילדים של גוש קטיף אחרי הגירוש משם ומה מצבם היום.

דני דנון: הדיון ילווה בתערוכה של ציורים של הילדים שתוצג בכנסת.

דני דנון: לא ראיתי את התערוכה, אבל אני יכול לתאר לעצמי מה אנחנו נראה בציורים.

מיכאל בן-ארי: אני פונה אל ניצב משנה איציק רחמים ואני רוצה לומר שזה לא עניין אישי, אני לא נגדך ואין כאן חשש שאנחנו רואים בך שק חבטות.

מיכאל בן-ארי: אתה נשלחת לחזית וזה סוג של התנהלות.

מיכאל בן-ארי: היום היה צריך להיות דיון דומה בוועדת החוץ והביטחון, אבל פתאום שר הביטחון עצר את זה .

מיכאל בן-ארי: אני תכף אעמוד בצורה די מסודרת לשיטתי על שורה של דברים שיישמעו מופרכים, אבל זאת המציאות של הפרות חוק מצדה של המשטרה המופקדת על החוק.

מיכאל בן-ארי: כבר בתחילת הדברים שלך אתה אמרת שאין כוח אדם ואנחנו בכל מקרה צריכים לבצע את הפעילות הזאת.

מיכאל בן-ארי: אמרת שתבצעו כל פקודה שתקבלו.

מיכאל בן-ארי: אני מאוד מאוד מעריך את הנכונות שלכם למלא אחר כל פקודה, אבל אני מאוד לא מעריך שכאשר אין כוח אדם ואין יכולת לעמוד בנהלים, אתה בכל זאת הולך – אתה כמייצג – ומבצע דברים שהם חמורים ביותר, ותכף אני אמנה אותם.

מיכאל בן-ארי: הם לא חמורים ביותר במדד של מיכאל בן-ארי או חבר הכנסת דנון או חבר הכנסת אזולאי אלא הם חמורים במערכת שנמדדת על פי החוק ועל פי נהלים שלא מתבצעת ולו כהוא זה.

מיכאל בן-ארי: יחד עם זאת, לפני שאני אתחיל בצורה מסודרת, אני רוצה לדחות את הסוג של הדה-לגיטימציה שנעשית כאן.

מיכאל בן-ארי: נאמר כאן שיש הפרות סדר וכולי.

מיכאל בן-ארי: אנחנו ראינו את הפינוי של משפחת פדרמן.

מיכאל בן-ארי: אני הייתי נוכח באירוע שלאחר מכן הואשמתי בקללות, בהפרות סדר וכן הלאה.

מיכאל בן-ארי: יש סרטים שמראים שלא היה לא מני ולא מקצתי, אבל ההגנה הכי טובה היא ההתקפה.

מיכאל בן-ארי: אני אומר שאתם מפירי סדר, אתם פורעים כל חוק, אתם יכולים לפגוע בחיילים ושוטרים וכן הלאה, אבל ראינו את גברת פדרמן האמיצה, כמה היא הכתה שוטרים ואת ילדיה האומללים שנזרקו מביתם באמצע הלילה.

מיכאל בן-ארי: גם אני אבא לילדים ואין דבר כזה שילדים לא נפגעים.

מיכאל בן-ארי: כמה ימים לאחר שנזרקתי בצומת, הילד שלי היה צריך ללכת לכותל, בפתק בבית הספר שהוא רצה לשים בכותל, הוא כתב שהשוטר שזרק את אבא על הרצפה ייענש.

מיכאל בן-ארי: הייתי צריך להסביר לו שהשוטרים הם לא כאלה וכן הלאה.

מיכאל בן-ארי: הייתי צריך לנסות לעשות תיקון כי אני באמת מאמין שאתם חלק מאתנו ולולא מוראה של מלכות ולולא המשטרה אנחנו היינו בצרות.

מיכאל בן-ארי: אנחנו רק מבקשים כאן בישיבה הזאת שהנהלים יושרשו.

מיכאל בן-ארי: ברגע שאנחנו עדים לשורה של תביעות של מתיישבים נגד שוטרים ונגד פעולות של המשטרה שמתקבלות ועדיין אין ועדת בדיקה יסודית איך אתם מחנכים את עצמכם, איך עושים מה שנקרא בצבא פקודה לפני כן כאשר לפני שאתה יוצא למבצע יש פקודה מסודרת איך אני לא פוגע במי שאני צריך לפגוע ושוטר יודע את הדברים שתכף אני אעמוד עליהם.

מיכאל בן-ארי: אנחנו יודעים שבכללים יש צורך, ועל אף שחלק מהדברים נאמרו אני רוצה לחזור עליהם בצורה שיטתית.

מיכאל בן-ארי: יש שימוש בשוטרים שבאים, כמו שאתה אומר, לבצע את המשימה.

מיכאל בן-ארי: לא חשוב מה, לא חשוב מי, אלא מדובר במבצע מלחמתי כפי שניתן להתרשם.

מיכאל בן-ארי: אנחנו צריכים תוך שעה לסיים את המשימה, לא חשוב איזה עיכוב יתבצע בשטח.

מיכאל בן-ארי: אתמול נפגשתי עם פיני בדש והוא אומר שזה מאוד קל תמיד לבצע פעולה כלפי יהודים כי הם לא יורים ולכן הבדואים עושים מה שהם רוצים.

מיכאל בן-ארי: כאן זה היה מאוד קל להשתמש בשוטרים ולפעול כלפי האישה והילדים של משפחת פדרמן.

מיכאל בן-ארי: אנחנו מבקשים, ואני חושב שהדבר הזה צריך להירשם, ששימוש בשוטרים יהיה כלפי מיכאל בן-ארי, כלפי איתמר, כלפי כצ'לה, כלפי כל אחד אחר אבל כאשר מדובר בילדים ומדובר בנשים, לא יהיה שימוש בשוטרים בשום אופן ובשום מצב.

מיכאל בן-ארי: תגייסו את השוטרות, תעשו כל מה שניתן, תקימו יחידות מיוחדות ואל תאמרו שאין לכם ולכן אתם מפירים את החוק.

מיכאל בן-ארי: הדבר הזה לא בא בחשבון בשום אופן.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להתייחס לפגיעה ברכוש.

מיכאל בן-ארי: האם הבאתם אתכם איזו חברה שיכולה לארוז?

מיכאל בן-ארי: מדובר בחיים שלמים של משפחה.

מיכאל בן-ארי: אני לא מדבר על אלבומי תמונות, אלא אני מדבר על בגדים של ילדים, על זיכרונות, על חפצים אלמנטריים שילד צריך, שאין לו ילקוט לבית ספר וכולי.

מיכאל בן-ארי: האם נעשה דבר כזה?

מיכאל בן-ארי: האם בנוהל זה קיים?

מיכאל בן-ארי: מה אני עושה עם הרכוש של הבן אדם?

מיכאל בן-ארי: ציווית לפנות אותו, אתה רוצה לפנות אותו בכוח, אבל האם זה נעשה?

מיכאל בן-ארי: האם מותר לכם להחרים רכוש?

מיכאל בן-ארי: אנחנו רואים את זה בשבות עמי שכדי להעניש את הילדים, לוקחים להם את התפילין.

מיכאל בן-ארי: איזה מין עונש זה?

מיכאל בן-ארי: איזה חוק זה?

מיכאל בן-ארי: ממתי יש רשות למשטרה לשפוט?

מיכאל בן-ארי: להעניש המשטרה יכולה, אם הרשות השופטת אומרת להחרים את התפילין ואת התיקים, אבל אין לכם רשות לעשות את זה.

מיכאל בן-ארי: אני מדבר על תנאי מעצר בלתי סבירים ואלה דברים שכבר עמדנו עליהם בעבר.

מיכאל בן-ארי: הסעת עצורות על ידי שוטרים.

מיכאל בן-ארי: אחד הדברים החמורים זה החיפוש הבלתי חוקי הן כלפי גברים והן כלפי נשים.

מיכאל בן-ארי: אין סיבה על פי החוק לבצע חיפוש אלא אם כן יש משהו סביר שהבן-אדם הפושע עשה בצורה מיוחדת כמו סמים.

מיכאל בן-ארי: אתה יודע שהוא סוחר בסמים, תחפש, אבל גם כאן יש פסק דין שהיה אסור לעשות את זה על סוחר סמים ובטח לא על ילדה.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה להקריא לכם מסעיף החוק: "היה לשוטר יסוד סביר לחשוד שבגופו של אדם נמצאת ראיה להוכחת ביצועה של עבירה או להוכחת הקשר שבין החשוד לבין ביצוע העבירה, רשאי הוא להורות שייערך בו חיפוש חיצוני".

מיכאל בן-ארי: אנחנו מדברים על חיפוש שנעשה על ילדה בת 15.

מיכאל בן-ארי: האם נעשתה על זה ועדת בדיקה כלשהי?

מיכאל בן-ארי: האם בדקתם את עצמכם?

מיכאל בן-ארי: שוב, אני פונה אליך.

מיכאל בן-ארי: אתה יכול לומר שאתה לא מוכן, אבל אם אתה לא מוכן, צריך להביא לכאן את מי שכן מוכן.

מיכאל בן-ארי: שוב, אני לא בא אליך בטענות, ניצב-משנה רחמים.

מיכאל בן-ארי: אני שוב אומר שאין לי שום פנייה דווקא אליך אלא אני פונה אל המערכת.

מיכאל בן-ארי: אני אומר משפט קשה שאני לא מתכוון אליו, אבל אני אומר אותו כדי להמחיש את הדברים.

מיכאל בן-ארי: יש לי תחושה שהאנשים שמופקדים על שמירת החוק, מבצעים פעם אחר פעם סוג של הפרת חוק, ואפילו תרבות של הפרת חוק וזה בכיסוי פנימי על הדברים האלה.

מיכאל בן-ארי: אם היית בא לכאן ואומר לי שאתם בדקתם את הדברים, במקרה כזה וכזה טיפלנו בו בצורה כזאת, העברנו השתלמויות לשוטרים, בשוטר מסוים נזפנו, העברנו הסדרים כאלה ואחרים, אבל אנחנו לא שמענו את זה ממך.

מיכאל בן-ארי: לא שמענו לא מני ולא מקצתי.

מיכאל בן-ארי: גם כאשר מותר לערוך חיפוש - וראינו בסרט חיפוש לאור המצלמות - החיפוש ייערך במקום אשר יבטיח שמירה מרבית על פרטיות.

מיכאל בן-ארי: זה בטח צריך להיות כאשר מדובר בנערה בה אנחנו מדברים.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לסיים באמירה שהשתמשת בה בעיסוק של כסות.

מיכאל בן-ארי: אני הייתי בגוש קטיף ואני שמעתי איך אומרים לאנשים ברגישות, בואו, ניקח אתכם לבית החלופי שלכם.

מיכאל בן-ארי: הגיס שלי והגיסה שלי למעלה משבעה חודשים היו זרוקים בכלובים של זהב ללא תוחלת, גיסתי עדיין נמצאת באיזה מגדל ועדיין לא מוצאים לה מקום.

מיכאל בן-ארי: בואו לא נשתמש במלים שהפכו להיות לא ריקות מתוכן אלא בדיחה עצובה של החברה הישראלית שהיה ראוי שהסיסמה העלובה הזאת תימחק מהלכסיקון שלנו, הרגישות והנחישות.

מיכאל בן-ארי: שום רגישות לא הייתה, אבל לצערי הנחישות הייתה יותר מדיי.

דני דנון: תודה.

דני דנון: אני מבקש לשמוע את הגברת יוכי סימן-טוב ממשרד החינוך שתאמר לנו האם הייתה לכם התייחסות מערכתית ומסקנות בעבר.

יוכי סימן-טוב: אני אקדים ואומר שהמושג המקצועי הוא עקירה, בלי להיכנס למושגים פוליטיים.

יוכי סימן-טוב: כתבנו ספר שיצא לפני שבועיים על כל העבודה הטיפולית שנעשתה לפני העקירה ואחריה.

יוכי סימן-טוב: זה מושג מקצועי שמקובל בעולם גם לגבי אסונות טבע כאשר אנשים נעקרים ממקומם וכדומה, כך שאני לא משתמשת במושג פוליטי אלא זה מושג מקובל.

יוכי סימן-טוב: אני לא אומר גירוש, כי זה יכול להיתפס כמושג פוליטי, אלא עקירה שזה המונח המקצועי המקובל בעולם.

יוכי סימן-טוב: אנחנו ליווינו את אנשי גוש קטיף משנה לפני ועד היום.

יוכי סימן-טוב: אנחנו מלווים אותם באמצעות תרפיות, הגברה של שירותי הייעוץ והפסיכולוגיה, והדרכות לבתי הספר.

יעקב כץ: גירוש ספרד נקבע כגירוש ולא כעקירה.

יוכי סימן-טוב: בסדר.

יוכי סימן-טוב: אני אשתמש במונחים המקצועיים.

דוד אזולאי: נציגת משרד החינוך אמרה את שלה בצורה הכי ברורה.

יוכי סימן-טוב: אני אומרת את המונח המקצועי שמקובל בעולם.

דני דנון: אני הייתי שמח אם משרד החינוך היה אומר עקירה, אבל חבר הכנסת כץ אומר שזה לא מספיק.

יעקב כץ: אין לי ספק שהאבא והסבא של משפחת רחמים ישבו על הרצפה ובקינות שאומרים ב-ט' באב אנחנו אומרים קינות על גירוש ספרד.

יעקב כץ: גם על גוש קטיף אנחנו אומרים היום קינות.

יעקב כץ: אנחנו בוכים כל הזמן ואני בטוח שהנכדים והנינים של רחמים שיאריך ימים, כאשר בעוד מאה שנים ביהודה ושומרון יהיו מיליוני יהודים, יגורו ליד פדרמן ויאמרו קינות על גירושי הסבא.

יוכי סימן-טוב: החוויה של עקירה היא בהחלט חוויה קשה שיש לה השלכות בחיים בהמשך בכל הגילאים.

יוכי סימן-טוב: הכרנו הרבה מאוד תופעות כמו בלבול, מי זה חבר ומי זה אויב, ההורים הם חזקים או חלשים, ראינו נסיגות בהתנהגות כמו הרטבת לילה, רצון לישון עם ההורים, פחד להישאר לבד, קשיי ריכוז, הרגשה שההורים לא פנויים וכדומה.

יוכי סימן-טוב: אנחנו אמרנו שאם משפחה מחליטה להתפנות מראש או לעקור מראש, זה בהחלט מונע מהילדים את החוויה הקשה של התפרצות פנימה וכדומה, שזאת בוודאי חוויה קשה.

יוכי סימן-טוב: דיברתי קודם עם מירה מהמועצה לשלום הילד ואמרתי לה שאני רק לאחרונה נחשפתי לזה שכאשר באה ההוצאה לפועל, הילדים עוברים חוויה מאוד מאוד קשה.

יוכי סימן-טוב: באמצע הלילה בכי של ילדים, צעקות של ההורים לפעמים, וזאת אכן חוויה מאוד מאוד קשה לילדים, כמובן גם להורים אבל אנחנו מדברים כאן על ילדים, וצריך למנוע את זה מהילדים.

דוד אזולאי: אתם במשרד החינוך פניתם לאותם גורמים והבאתם את העניין לתשומת לבם?

יוכי סימן-טוב: שמעתי את זה ממש לאחרונה.

דוד אזולאי: אבל פניתם אליהם?

דוד אזולאי: הנחיתם אותם כיצד לנהוג?

יוכי סימן-טוב: אני אומר משהו בעקבות הדיון כאן שהוא באמת מתמקד במשטרה.

יעקב כץ: יש הבדל בין הוצאה לפועלך לבין מה שקורה כאן, כי בהוצאה לפועל לוקחים משהו מהבית אבל הילד בבוקר יש לו גן ילדים, יש מעון ויש בית ספר.

יוכי סימן-טוב: נכון.

יעקב כץ: כאן לילד בבוקר אין לו את כל המסגרת שלו שנעלמת.

יעקב כץ: הוא רואה את בית הספר מתרסק, הוא רואה שגן הילדים נהרס, הוא רואה את המורה נגררת על הרצפה.

יוכי סימן-טוב: בהקשר לזה אני כן רוצה לומר משהו.

יוכי סימן-טוב: כאן הדיון התמקד במשטרה.

יוכי סימן-טוב: אני הייתי שותפה גם להיערכות של המדינה לפני העקירה מגוש קטיף ואני חושבת שמה שצריך לעשות עכשיו, בעקבות מה שאמרתם זה שיש פה הרבה מאוד משרדי ממשלה שצריכים להיות מעורבים.

יוכי סימן-טוב: זה בדיוק מה שאתה אומר.

יוכי סימן-טוב: זאת חוויה בהחלט מאוד קשה, הילדים נפגעים מזה מאוד מאוד, כל העולם המוכר שלהם משתנה ברגע, אבל צריך להתארגן לזה.

יוכי סימן-טוב: זאת אומרת, אנחנו לא יודעים מה הולך להיות ואיך בדיוק נערך אם אין לנו כוח אדם.

יוכי סימן-טוב: אפשר לומר תעשו בלי כוח אדם, אבל אם אין כוח אדם, אם אין הקצאה של תקציבים, אם אין התארגנות מערכתית כוללת של כמה משרדי ממשלה וכמה ארגונים, זה לא יקרה.

יוכי סימן-טוב: אנחנו חווינו את זה סביב גוש קטיף.

דוד אזולאי: אנחנו קיימנו כאן כבר כמה דיונים, גם בנושא עמונה וגם בנושא גוש קטיף, וכולנו מכירים את הדברים האלה.

דוד אזולאי: האם כבר היה לכם איזשהו דיון מערכתי ביחד עם משטרת ישראל לפני איזשהו פינוי האם הודיעו לכם?

יוכי סימן-טוב: היה לפני גוש קטיף.

דוד אזולאי: ואחרי גוש קטיף, באירועים האחרים?

יוכי סימן-טוב: מעט.

דוד אזולאי: היה איזשהו תיאום אתכם?

יוכי סימן-טוב: לא.

דוד אזולאי: ישבתם לישיבות משותפות?

דוד אזולאי: כשנקבעו הנהלים, הייתם שם?

יוכי סימן-טוב: לא.

יוכי סימן-טוב: לא אני הייתי, אבל אולי היה נציג אחר.

יוכי סימן-טוב: אני לא כל משרד החינוך, אבל אני לא הייתי שם.

דוד אזולאי: תכף נשמע את התייחסות המשטרה לעניין הזה.

יוכי סימן-טוב: אני אומרת לכן שמאוד חשוב שתהיה התארגנות לפני.

יוכי סימן-טוב: לפעמים הפתרון המוצע הוא שהילדים יפונו לפני ההורים.

יוכי סימן-טוב: אם המשפחה מחליטה להתפנות, זה יותר קל, אבל אם ההורים אומרים שהם נשארים, לא מומלץ לפנות את הילדים בנפרד מפני שכבר ראינו את זה ממחקר שנערך בעולם, מאז מלחמת העולם השנייה, כאשר ילדים שפונו מהבליץ בלונדון בלי הוריהם, פיתחו יותר תסמינים פוסט-טראומתיים מאשר ילדים שנשארו שם בזמן ההפצצות.

יוכי סימן-טוב: זאת אומרת, ילד צריך להישאר עם ההורים גם אם החוויה היא קשה.

יוכי סימן-טוב: ברור שצריך לחסוך מילד אלימות, חוויות אלימות או בכי של הורה.

יוכי סימן-טוב: אני לא באה לתת כאן פתרונות ברמה הפוליטית או ברמה של החלטות ממשלה, אבל אני אומרת שילדים צריכים להיות עם ההורים.

יוכי סימן-טוב: בדרך כלל זה הדבר הטוב ביותר עבורם מפני שלהיות בנפרד, זה מאוד מאוד מפחיד אותם, הם לא יודעים מה עומד להיות עם ההורים עכשיו וכדומה.

יוכי סימן-טוב: אני כן רוצה לחזור ולומר שאם עומדים להיות פינויים נרחבים כמו שאמר חבר הכנסת כץ, צריכים להתארגן לזה מערכתית ולא רק המשטרה ולא רק הצבא.

יוכי סימן-טוב: רק כך נוכל להפחית נזקים.

יוכי סימן-טוב: אני תמיד אומרת שאין לנו יכולת - לא לפסיכולוגים, לא ליועצים ולא לעובדים סוציאליים - לבטל כאבים רגשיים.

דני דנון: מי לפי דעתך צריך לרכז את הפעילות המערכתית הזאת?

יוכי סימן-טוב: לפעמים משרד ראש-הממשלה עושה דברים כאלה, אבל אני לא מוסמכת לומר.

יוכי סימן-טוב: צריכה להיות התארגנות מערכתית סביב זה כאשר באותה מערכת יושבים רווחה, חינוך, בריאות, משטרה, צבא, כל הגורמים הרלוונטיים והם יעשו את זה בצורה הכי פחות מזיקה.

יוכי סימן-טוב: זה התפקיד שלנו, למזער נזקים עד כמה שאפשר כי גם כאשר ילד עובר תאונת דרכים, אנחנו לא יכולים למנוע לא את הכאבים הפיזיים ולא את הכאבים הנפשיים אבל אנחנו יכולים לתמוך בו כדי שהנזק הנפשי יהיה כמה שפחות גבוה.

יוכי סימן-טוב: אנחנו יכולים ללמוד כבר ממה שנעשה עד היום.

יוכי סימן-טוב: יש לנו כבר מספיק ניסיון.

מנחם לב: היושב-ראש שאל אם נעשה איזשהו ניסיון לתאם.

מנחם לב: סיפרתי לכם שהוקמה ועדה במחוז ירושלים, אחרי ההתנתקות, והוצאו שם מסקנות.

מנחם לב: אחת המסקנות הברורות הייתה שמנהל מחוז ירושלים במשרד החינוך ייפגע עם מפקד מחוז ש"י של המשטרה ויקימו ביחד ועדה שתכין את זה.

מנחם לב: אנחנו מדברים על דבר שהיה לפני ארבע שנים.

דוד אזולאי: ידוע לך אם הוועדה הזאת הוקמה?

מנחם לב: לא.

מנחם לב: לא רק שהיא לא הוקמה אלא שכאשר הגשנו את המסקנות למנהל המחוז במשרד החינוך, הוא נדהם לשמוע שניסו לקבוע פגישה עם מפקד מחוז ירושלים של המשטרה דאז והוא לא הסכים לבוא לפגישה על מנת לכנס ועדה כזאת שתתאם.

מנחם לב: אני מבקש להוסיף את העניין הזה כי אני חושב שזה דבר מינימלי.

מנחם לב: מחוז ש"י הוא זה שמופקד על מה שאני מקווה שלא יהיה, אבל אם יהיה, אז בואו נתארגן לכך.

דוד אזולאי: מי אמור ליזום את הקמת הוועדה?

דוד אזולאי: המשטרה או משרד החינוך?

מנחם לב: מנהל מחוז ירושלים, שמעון הראל.

מנחם לב: הוא פנה אישית, כך לטענתו, למפקד מחוז ש"י דאז שלא הסכים לקיים את הפגישה הזאת.

דוד אזולאי: כאשר מגיעה הנחיה מהרמה הממשלתית לרמה המחוזית, זאת בהחלט רמה ראויה להקים ועדה כזאת.

דוד אזולאי: אני מבין שמישהו היה צריך ליזום את זה ומי שיזם, אמרו לו לא ובזה בעצם נגמר הסיפור.

דוד אזולאי: אני חושב שמצד משרד החינוך לא נעשתה עבודה ראויה כי היה צריך להמשיך את המהלך הזה ולפנות לגורמים נוספים על מנת שהוועדה הזאת תקום.

דוד אזולאי: אני חושב שהוועדה הזאת היא ועדה מאוד מאוד חשובה.

יוכי סימן-טוב: נעשתה עבודה נקודתית אבל צריך לעשות עבודה מערכתית ברמה של המדינה.

יוכי סימן-טוב: זאת לא עבודה נקודתית כי המאחזים מפוזרים ברחבי המחוזות.

יוכי סימן-טוב: אני חושבת שזה לא יהיה נכון לעשות רק ברמה המחוזית באופן כזה שאם יש מישהו שאני מכירה באופן אישי והוא מוכן לשבת ולהיפגש אתי, זה ייעשה, ואם לא, זה לא ייעשה.

יוכי סימן-טוב: זה צריך להיעשות באופן מערכתי.

דני דנון: מבחינה משטרתית, כמה מחוזות מעורבים ביהודה ושומרון?

איציק רחמים: נכון להיום, מתוך הרשימה שאנחנו אמורים לדעת מה עומד להתפנות, הכל תחת אזור יהודה ושומרון, מחוז ש"י.

מירה קרני: מעבר לדברים שנאמרו, אני חושבת שחשוב להקדים עד כמה שאפשר את העבודה שתפקידה למזער עד כמה שניתן את הפגיעה בילדים.

מירה קרני: את השלב הראשוני אפשר להתחיל בעזרת אנשי מקצוע שתפקידם לגייס את ההורים כדי להגן על הילדים עד כמה שאפשר.

מירה קרני: כפי שנאמר כבר, ההגנה הטובה לילדים ברגעי משבר אלה ההורים ולכן חשוב מאוד בשלב הראשון, אם מתכננים, אם ידוע שאמורים להיות עוד עקירות – ואני אשתמש במונח המקצועי – יש מקום לעבוד כבר מראש עם הורים כדי לנסות לגייס אותם.

מירה קרני: אולי לפחות חלק מההורים יתגייסו באמת להגן על הילדים שלהם ולחסוך מהם את הכאב.

מירה קרני: בשלב הבא מגיעות אותן משפחות שההורים - מתוך שיקולים כאלה או אחרים, מתוך כאבם, מתוך המקום הרגשי שבו הם נמצאים – שהם לא מסייעים לילדים והם לא תומכים בהם, אז באמת יש מקום להיערכות כוללת של כל אנשי המקצוע, הן של אנשי המקצוע ממערכת החינוך שיאפשרו להם להיות בקשר ישיר ולהדריך ולסייע באותו רגע נתון, אנשי שירותי הרווחה שנוהגים להגיע לסיטואציות של פינוי כדוגמה של הוצאה לפועל שלפעמים מדובר בפינוי שהוא מאוד קשה, כולל סיכון של הילדים, ואנחנו מכירים סיטואציות בהן משפחות התבצרו עם בלוני גז וכדומה.

מירה קרני: בזמן כזה מגויסים גם שירותי הרווחה וגם הפסיכולוגים של המשטרה.

מירה קרני: בגלל שמדובר במספר כל כך גדולה של אוכלוסייה ברגע נתון, זה יוצר לחצים שאין לנו באותם פינויים מוכרים באוכלוסייה האזרחית, כפי שנשאלה השאלה קודם על ידי חבר הכנסת, וזה אולי ההבדל הגדול וכאן המקום להתגייסות כוללת ולהוראות שייתנו את הזמן לאפשר את האיפוק לאורך הזמן.

מירה קרני: אם התהליך נעשה בצורה מאוד מאוד מהירה, מחליטים שתוך שלוש שעות או חצי יום או יממה ייעשה הפינוי, כנראה שזה ייראה אחרת מאשר אם זה יתאפשר לעשות קצת יותר באורך רוח, קצת יותר באיפוק, ועם יותר כוח אדם שמותאם.

דוד אזולאי: נמצאת כאן נציגת הפרקליטות?

קריאה: לא.

קריאה: הם הוזמנו אבל לא הגיעו.

אלישבע פדרמן: באיזשהו מקום יש כאן מעין היתממות וגלגול עיניים לשמים.

אלישבע פדרמן: כאילו אנחנו יושבים כאן ומדברים על איזשהו דיון תיאורטי של משהו שעתיד לקרות, שלא קרה מעולם, שלא התנסינו בו קודם, שלא קרו מקרים קשים, לא בעמונה, לא בגוש קטיף, לא למשל אצלנו באופן פרטי, ועכשיו כאילו מתחילים הכל מחדש ובוא נעשה דיונים, נתאם וכולי.

אלישבע פדרמן: אני מרגישה שההיתממות הזאת היא לא אמיתית אלא היא מעושה.

אלישבע פדרמן: לומר שלא באתי מוכן אחרי שבשבוע שעבר היית בדיון יחד אתי וקיבלתם את כל החומרים האלה, זה גלגול עיניים לשמים.

אלישבע פדרמן: זה כאילו אין תשובה.

אלישבע פדרמן: אני יודעת שבמדינת ישראל כבר הוצאו נהלים, יצאו חוקים, ואם אני הייתי מרשה לעצמי – אני, אלישבע פדרמן האזרחית הלא נורמטיבית, קודם ציינת שיש אזרחים נורמטיביים ואזרחים לא נורמטיביים ובוא נגיד שאתה מגדיר אותי כאזרחית לא נורמטיבית – להפר את החוק ברבע ממה שמדינת ישראל הרשתה לעצמה בפינוי של החווה שלי, הייתי משלמת על זה את הדין חזק מאוד.

אלישבע פדרמן: כאן אף אחד לא נתן את הדין.

אלישבע פדרמן: עשו מה שעשו, ידעו שמדובר במשפחה, והמקרה שלי יכול להעיד על המקרים, לצערי הרב, של כל המאחזים שעתידים להגיע כי בכל מאחז תוכלו לומר שהמאחז הזה הוא לא נורמטיבי או כל מיני תירוצים כאלה, או שלא היו לכם שוטרות וכולי.

אלישבע פדרמן: תירוצים לא חסרים ויש לכם אותם למכביר.

אלישבע פדרמן: אמר כאן חבר הכנסת בן-ארי שאנחנו שומעים כאן טיוח של דברים שנעשו ולא מקבלים תשובות אמיתיות.

אלישבע פדרמן: אני אומרת שלמרות הנהלים, למרות החוקים, למרות שישבו כבר, למרות שיש החלטות על איך לשמור על ילדים ולשמור על משפחות, משטרת ישראל מחליטה להפר את החוק, לעשות מה שהיא רוצה ואין דין ואין דיין.

אלישבע פדרמן: אומרים לנו לפנות למח"ש ואכן אנחנו בהחלט פנינו למח"ש לאור הדברים שראיתם כאן, אבל מח"ש הודיעה לנו חד משמעית שהיא לא מעונינת לחקור ויש לה את הזכות לעשות זאת.

אלישבע פדרמן: אני מצאתי את עצמי בבוקרו של יום ראשון, לאחר אותו מוצאי שבת, עם הילדים שלי ברחוב, אחרי הטראומה, ובואו לא נזכיר את הטראומה שזה דבר מאוד קשה.

אלישבע פדרמן: לא נתנו לי הודעה מראש, לא נתנו לי להוציא אותם בצורה מכובדת, לא נתנו לי לארוז להם דברים, ומצאתי את עצמי תחת כיפת השמים, בלי מטרנה, בלי טיטולים, בלי בגדים, הילדים היו יחפים, הם הוצאו מהמיטות עם פיג'מות, ירד גשם, הם היו בלי מעילים, בלי שמיכות, בלי דברים אלמנטריים, בלי קורת גג.

אלישבע פדרמן: לכל ילד יש מי שיחבק אותו?

אלישבע פדרמן: מי חיבק את הילדים שלי?

אלישבע פדרמן: יש לי תשעה ילדים והם היו מפוזרים.

אלישבע פדרמן: אני הייתי עצורה בניידת אחת, עוד שתיים בניידת אחרת, שני התינוקות נלקחו למשטרת גוש-עציון, לא ידעתי איפה הם נמצאים ולקח לי שעות רק לחפש את כל תשעת הילדים שלי ולדעת איפה הם נמצאים.

אלישבע פדרמן: זה לא שלא ביקשתי מהמשטרה תוך כדי, למרות גורם ההפתעה, שייתנו לי לקרוא להורים שלי, הם נמצאים בקריית ארבע הסמוכה, כדי שיבואו לקחת את הילדים, אבל אמרו לי לא.

אלישבע פדרמן: ביקשתי שייתנו לי לארוז להם דברים, אבל אמרו לי לא.

אלישבע פדרמן: אני לא מבינה איך מגלגלים עיניים לשמים כאילו זה דבר חדש.

דוד אזולאי: על סמך הניסיון המר שלכם, וראינו את הדברים, אנחנו בכל זאת מקיימים כאן דיון חשוב מאוד שבא לדבר על איך מתמודדים עם הבעיה של פינוי ילדים מהמאחזים, אני מבקש לשמוע ממך עצה ואני מתכוון לכך ברצינות כי אני חושב שאין חכם כבעל ניסיון.

דוד אזולאי: תני עצות לוועדה הזאת שמקיימת דיון ורוצה לצאת מכאן עם החלטות תכליתיות.

אלישבע פדרמן: אני חושבת שהדבר הראשון במעלה הוא שלא פורצים לבית של משפחה עם ילדים באישון לילה ללא שום הודעה מראש.

אלישבע פדרמן: גורם ההפתעה, כאילו מדובר כאן במחבלים שצריך לפעול עם גורם הפתעה.

אלישבע פדרמן: מדובר במשפחה עם ילדים, וראיתם גם בתמונות מה כבר המשפחה עם הילדים יכלה לעשות.

אלישבע פדרמן: זאת אומרת, הם לא הוו שום גורם איום או מסוכן.

אלישבע פדרמן: ברגע שנותנים הודעה מראש, המשפחה, כמו שנאמר כאן, יכולה לקבל החלטה איך מתמודדים, אולי מוציאים את הקטנים קודם, אולי לא מוציאים אותם, איך מכינים אותם לקראת מה שעתיד לקרות וכולי.

אלישבע פדרמן: גורם ההפתעה במקרה של משפחה עם ילדים זה דבר שאסור שיהיה.

אלישבע פדרמן: צריך לצאת נוהל שאין דבר כזה, ואפילו אם זה משרת את הנוחיות של גורמי הביטחון.

אלישבע פדרמן: הנוחיות של גורמי הביטחון עם כל הכבוד, היא קצת פחותה מהנפשות של הילדים בהם מדובר.

אלישבע פדרמן: אומרים שיש פתרון לכל מתיישב וכל הסיסמאות האלה שבזמנו שידרו בטלוויזיה, אבל לדבר הזה צריך להיות כיסוי.

אלישבע פדרמן: זאת אומרת, כאשר זורקים ילדים מהבית שלהם, צריך לדעת לאן לוקחים אותם.

אלישבע פדרמן: לא יכול להיות שילד בן שש וילד בן שמונה שראיתם אותם בסרט עומדים על הכביש בשעה 2:00 לפנות בוקר יחפים וקפואים בגשם והם לא יודעים לאן הם הולכים.

יוכי סימן-טוב: זה דורש עבודה מערכתית.

אלישבע פדרמן: אנחנו מדברים כאן על ארבע שנים אחרי.

יעקב כץ: על זה צריך לעשות דיון מערכתי.

יעקב כץ: כולם צריכים לשבת ולחשוב איך מוציאים את הילדים.

דוד אזולאי: מדינת ישראל נערכה בצורה מערכתית לפינוי גוש קטיף אבל ראית מה קרה שם.

יעקב כץ: אחר כך יהיה פינוי תל-אביב.

יעקב כץ: בכלל, צריך לצאת מכאן.

יעקב כץ: עם ישראל צריך לחשוב בצורה מערכתית, להביא פסיכולוגים מאמריקה ואולי מגרמניה ומרוסיה ולתכנן איך זורקים את היהודים מארץ ישראל, אבל לתכנן את זה בצורה מתוכננת כך שהכל יהיה מתוכנן.

אלישבע פדרמן: יכול להיות שבאמת הדבר הזה נובע מאחר שיש תכנון, קיבלנו ערכות יפות, ערכות נהלים, אבל בפועל אולי באמת כאשר מגיעים לשטח ומבצעים את הדברים האלה, אני כן מרגישה ששונאים אותי.

אלישבע פדרמן: אני לא יודעת איך הוא יכול לספר לילדים שלי שלא שונאים אותו, אבל אני והילדים שלי מרגישים בהחלט שמשטרת ישראל התנהגה אלינו באכזריות ובשנאה בצורה לא מוצדקת, לא ברורה, לא מובנת, ואני כן מרגישה, ואני לא יכולה לומר לילדים שלי שהמשטרה לא שונאת אותם.

אלישבע פדרמן: זה שאין להם עכשיו ילקוט ואין להם קורת גג ואין להם כלום, אני לא יכולה לומר להם שזה מעודף אהבה של משטרת ישראל.

אלישבע פדרמן: ממש לא.

דוד אזולאי: נמצא אתנו חבר הכנסת לשעבר שהוא סבא לנכדים מפונים.

522: אני מודה ליושבי-הראש על קיום הדיון החשוב הזה.

522: קראנו השבוע בעיתון שאחד ההורים שאשתו הותקפה ליד שלו תובע מיליון דולר מהתוקפים.

522: למה?

522: נגרמה טראומה לילד, טראומה שתלווה אותו כל החיים כי פגעו באמו לידו.

522: אני בטוח שכל השמאל, כל התקשורת, יאמר שפגעו בילד, לא שהרסו לו את הבית, לא שאין לו תיק, לא שהוא עומד יחף באמצע הלילה, אלא פשוט פגעו באימא שלו שהוא היה לידה ולכן מבקשים מיליון דולר פיצויים בגין הנזק הנפשי.

522: רבותיי, אני הגעתי לגוש עציון לפני עשרים שנים.

522: אני זוכר שישבתי ליד יוסי שריד כאן במזנון ואמרתי לו שאני עובר לגור בגוש עציון.

522: הוא אמר לי שאם אני רוצה שהוא יעזור לי בהעברה, הוא ישמח כי גוש עציון, כולנו מסכימים.

522: רבותיי, עשרים שנים אנחנו גרים שם.

522: הבן שלי גדל בגוש עציון, שירת בסיירת מובחרת, חניך מצטיין בקורס קצינים, נשוי למתיישבת מקדומים - משפחה שכולה שהבן שלה נהרג בלבנון, האח השני ייבדל לחיים טייס בחיל האוויר, ואלה הם אנשים שתורמים למדינה – הסיירת לחצה על הבן שלי להמשיך בשירות הצבאי ולשמש כמפקד הסיירת.

522: הוא רצה לגור לידינו כדי שאם הוא יהיה בצבא, נוכל לעזור אנחנו לאשתו ובתו, כך שהוא יוכל לתרום לעם ישראל כאשר כל השבוע הוא לא יהיה בבית אלא יהיה בעזה ויטפל במחבלים.

522: חמי בנה לו בית בנתיב האבות באלעזר, שגם לפי טליה ששון הוא צמוד דופן, יש שם 35 בתים, וזה מאחז מורשה ולא בגדר ה-26.

522: שלום עכשיו הגישה על המאחז הזה שישה בג"צים כי היא רוצה לעקור את כל גוש עציון אפילו מהמקומות עליהם יש הסכמה לאומית.

522: שישה בג"צים הוגשו בבית המשפט ואני הייתי צריך לשמוע איך מדברים השופטים, כאילו אנחנו עושים פשע בזה שאנחנו גרים בגוש עציון.

522: שלום עכשיו מכתיבה את הטון במדינה.

522: לצערי גם בחלק ממשרדי הממשלה הטעו את השרים וניתן פסק דין להריסה.

522: רבותיי, אמנם השקענו מאות אלפי שקלים בבית, אבל הילדים כולם בטראומה, כמו שאמר כאן חבר הכנסת כץ.

522: השבת היה קידוש במאחז וכל חברי הישוב על ילדיהם הגיע.

522: שלום עכשיו מפרסם באינטרנט כל בית והילדים האלה כולם, לא רק אלה שעוקרים אותם, חיים בפחד.

522: ילד שרואה את התמונות מבית פדרמן, בלילה הוא חושב שבקרוב זה יהיה בבית שלו כי הוא גר במאחז.

522: חבר הכנסת כץ, אלה לא רק אלף ילדים אלא אלה כל הילדים שגרים במאחזים, גם אלה שלא בתוך ה-26.

522: הדבר הזה משפיע על כל הילדים שגרים ביהודה ושומרון.

522: הבן שלי כל יום שהיה חוזר הביתה היה עובר ליד אצטדיון מלחה כי כבר שנה שלמה הוא חושש וחי בפחד.

522: אגב, הוא לא חוזר לצבא כי הוא לא יכול להשאיר את אשתו לבד – ועכשיו היא בהריון - כך שבלילה יבואו ויהרסו לה את הבית.

522: הוא לא חזר לצבא והצבא הפסיד כי הוא אחד הקצינים המצטיינים ביותר.

522: הם כל הזמן בחרדה.

522: תאמינו לי שאני כל הזמן במקום לעשות משהו מועיל, אני צריך ללכת ולהרגיע אותם ולדאוג שהיא לא תהיה בלחץ אלא תשמור על בריאותה.

522: כל פעם הוא היה עובר ליד אצטדיון מלחה לראות אם הימ"מ מתארגן שם בחשאיות.

522: רבותיי, תבינו, אני, כאשר אני בא לירושלים, אני עובר דרך אצטדיון מלחה לראות אם הימ"מ מתארגן שם.

522: מה קרה?

522: זאת המדינה שלנו.

522: זאת מדינת ישראל.

522: מה קרה כאן?

522: השתגעו כאן?

522: לא יכולים להגיע להסכם ולהבנות?

522: אני כראש עיר פיניתי הרבה, אבל אף פעם לא היו לי בעיות.

522: יש דברים לא חוקיים, אבל מדברים ופותרים בעיות.

522: צדק חבר הכנסת כץ.

522: אם אנשים שרוצים להשתלט על ראש פינה קנו 500 דונם אדמה, אם קונים בחצור, אם בטבריה, העיר שלי, כבר לא יכולים ללכת בערב שבת ברחובות כי יש שם יריות וחבר הכנסת פיניאן תיאר את זה יפה בכנסת, רבותיי, תפתחו את העיניים.

522: הבן שלי הגדול הוא סגן מפקד בה"ד 1 ואני לא פעם הלכתי לטקסים.

522: אני לא יודע, שרי הממשלה לא נוסעים לדרום?

522: הם לא רואים מה קורה שם?

522: אתמול ישבתי עם פיני בדש והוא תיאר לי מה קורה שם.

522: תתנהגו אלינו כמו שמתנהגים אל הבדואים.

522: תתנהגו אלינו כמו שמתנהגים אל הערבים.

522: אנחנו לא רוצים יותר אלא רוצים שיהיה שוויון ושנהיה כמוהם.

522: איזו רגישות של אדון מזוז, איזו רגישות של גולדברג, איזו רגישות של מערכת המשפט.

522: רבותיי, קצת רגישות.

אורית סטרוק: אני רוצה לדבר רק על נושא אחד מתוך המכלול והוא הנושא המרכזי.

אורית סטרוק: הנושא המרכזי בהיבט של מה שהוועדה הזאת עוסקת בו ובהיבט של מה שאמרה אלישבע פדרמן מכאבה הרב, זה העניין של ההיערכות המוקדמת.

אורית סטרוק: אני רוצה לשים את הדברים על השולחן, גם לאור מה שאמרה נציגת המועצה לשלום הילד, גם לאור מה שלא אמר, אבל בטוח חושב, ניצב-משנה איציק רחמים.

אורית סטרוק: בעניין של ההיערכות המוקדמת, צריך לומר שבשום פנים ואופן אסור לעשות היערכות מוקדמת עכשיו לכל מאות הילדים שגרים במאחזים המאוימים בפינוי וזה מסיבה מאוד פשוטה, שכולנו יודעים שמדברים שנים.

אורית סטרוק: הרי המארז הזה שחבר הכנסת אזולאי הציג לכם הוא הוגש בדצמבר 2003 לוועדת הפנים ושנים אנחנו מדברים על פינוי מאחזים ובעזרת השם לא יפנו אותם.

אורית סטרוק: אין שום סיבה שילד שגר היום בגבעת אסף, יעשו לו עכשיו הכנה מנטלית.

יוכי סימן-טוב: אם לא הסברתי את עצמי נכון, אני רוצה לתקן ולומר שהכוונה היא היערכות והדרכה להורים ולא לילדים.

אורית סטרוק: אני אסביר את עצמי ממש בקצרה וזה יהיה ברור.

אורית סטרוק: אסור לעשות לילדים שגרים במאחזים הכנה מנטלית אלא אם כן יודעים באופן ודאי שבעוד ימים ספורים באים לפנות אותם, כי אם עושים זאת סתם מכניסים אותם לחרדות.

אורית סטרוק: מצד שני, חייבים לעשות את זה ימים ספורים לפני כן ולכן הכלל שאני מבקשת שהוועדה הזאת תאמץ ולא רק תאמץ אלא תדרוש אותו בתוקף מהמשטרה זה שהמשטרה תהיה חייבת להודיע מראש מתי היא מגיעה לפנות.

אורית סטרוק: אני אומר לכם למה הם לא עושים את זה.

דוד אזולאי: את יודעת טוב מאוד שבמקרה הזה המשטרה היא לא הכתובת אלא הצבא הוא הכתובת.

אורית סטרוק: המשטרה, הצבא, הממשלה ולא איכפת לי מי.

יעקב כץ: זבולון אורלב בוועדת החינוך אמר שבפעם הבאה הוא יביא בצו הבאה את שר הביטחון אם הוא לא יבוא לישיבה.

יעקב כץ: אני לא אתן לילדים להיות במצב שיתעללו בהם במדינת ישראל.

דוד אזולאי: צו הבאה אפשר לבצע רק בוועדה לענייני ביקורת המדינה ולא בוועדות אחרות.

אורית סטרוק: אני רוצה לומר מדוע המשטרה לא תרצה, ונשים את זה עכשיו על השולחן, להודיע הודעה מראש.

אורית סטרוק: היא לא רוצה שיגיעו לשם המונים כדי להתנגד לפינוי.

אורית סטרוק: נכון?

אורית סטרוק: זאת הסיבה.

אורית סטרוק: אני אומרת שבמדינה דמוקרטית זה לא יכול להיות שזכות המחאה וזכות הביטוי של המונים שכואב להם שמפנים, תהיה פחותה מהזכות של הילדים ושל המשפחות לשמור על המינימום של הכבוד ושל הזכויות שמגיעות להם.

אורית סטרוק: המשטרה חוששת להתמודד עם אלפים, שתתמודד עם אלפים כי עדיף שהמשטרה תתמודד עם אלפים מאשר הילדים יתמודדו עם מה שעכשיו ילדי משפחת פדרמן מתמודדים.

אורית סטרוק: לכן אני מבקשת שהוועדה הזו תאמץ את דרישת הסף הזאת ותפנה אותה לכל הגורמים עד לשכת ראש-הממשלה ועד לשכת שר הביטחון.

אורית סטרוק: זה לא יכול להיות מונח על הכתפיים המאוד נחמדות של איציק רחמים, אלא זה חייב לעבור הלאה.

אורית סטרוק: לא יעלה על הדעת שיבואו לפנות משפחות עם ילדים בלי לתת התרעה של מספר ימים מראש לכל הגורמים המעורבים בעניין.

דפנה רונן: אני רוצה לתאר כמה עובדות שקרו עם הילדים שלי במאחז מעוז אסתר ואחרי כן לתת על זה איזשהו דיבור.

דפנה רונן: בדרך כלל הפינויים במעוז אסתר הם פינויים לא ידועים והם נעשים בהפתעה גמורה.

דפנה רונן: הבן שלי שלומד מחוץ לישוב היה בהסעה של ובדיוק עברה שיירה ענקית.

דפנה רונן: אמר איציק רחמים שאין להם כוח אדם, אבל אם אני הייתי מתארת לכם כמה כוח אדם בא לפנות את מאחז מעוז אסתר שיש בו חמישה בתים ומעט מאוד תושבים, בא כוח אדם עצום וענק, משהו שאי אפשר לתאר אותו.

דני דנון: באיזה שעה זה היה?

דפנה רונן: בשעה 8:40 בבוקר.

דפנה רונן: הבן שלי נוסע באוטובוס עם החברים שלו לבית ספר, לתלמוד תורה שלו, והוא מסתכל מבעד החלון והוא רואה את השיירה הזאת בצומת רימונים.

דפנה רונן: הוא כמעט התעלף.

דפנה רונן: החברים שלו אמרו לו שבאים לפנות את מעוז אסתר והוא אמר שהוא לא מאמין, וכי אימא שלו הלכה לעבודה ואף אחד לא בבית, ואז מה עם המשחקים שלו וכולי.

דפנה רונן: אחרי כן הוא התחיל לבכות ואז ניגשו אליו מחנכים שיושבים בהסעה ואמרו לו שלא נורא, לא נורא, אל תדאג, זה יהיה בסדר, הכל יהיה בסדר, אל תדאג.

דפנה רונן: הילד שלי צעק מה הכל יהיה בסדר?

דפנה רונן: הורסים לנו את ארץ ישראל והכל יהיה בסדר?

דפנה רונן: ילד בכיתה ב'.

דפנה רונן: הבת שלי היא בבית ספר בכוכב השחר, עומדת בגדר ורואה את השיירה הזאת נכנסת לתוך הישוב.

דפנה רונן: היא מבקשת לצאת ולחסום את השיירה בגופה עם חברותיה בכיתה ב'.

דפנה רונן: הם תאומים.

דפנה רונן: אף אחד לא נותן לה והיא בוכה והיא צועקת וכולם אומרים שזאת ילדה חריגה, אבל היא לא ילדה חריגה אלא היא ילדה מקסימה ותכף אני אספר לכם מה זה ילדים מקסימים כדי שתבינו איזה ילדים אנחנו מגדלים במאחזים.

דפנה רונן: הילדים שלי, כאשר באו כוחות מג"ב לא גדולים, ממש בשבועיים הראשונים כאשר היינו באוהלים, נכנסו לתוך האוהל, פתחו את הכל, רצו לקרוע את הכניסה של האוהל, הילדים שלי אמרו: אימא, באו אלינו אורחים.

דפנה רונן: אמרתי להם, כן, בואו נקיים מצוות הכנסת אורחים, שייכנסו האורחים, אבל למה האורחים צריכים לקרוע את הדלת?

דפנה רונן: נכנסו האורחים, והם אמרו שאנחנו צריכים לעזוב את השטח הזה כי זה לא שטח שלנו אלא שטח צבאי.

דפנה רונן: הבן שלי הוציא להם את החומש מהילקוט שלו והקריא להם מה שה' אמר לאברהם אבינו, כי את כל הארץ אשר אתה רואה, לך אתן ולזרעך.

דפנה רונן: אנחנו מלמדים בבתי הספר שלנו תורה?

דפנה רונן: אנחנו חיים תורה.

דפנה רונן: באה מדינת ישראל ומוציאה לילדים את כל לימוד התורה שלהם ואומרת להם לקרוע את כל החינוך שנותנים להם כי אותה זה לא מעניין.

דפנה רונן: הילד שלי בכה ואמר שהוא למד שארץ ישראל של היהודים ושאל את החייל למה אתה מפנה אותנו.

דפנה רונן: הנזק שהמשטרה והמדינה גורמים לילדים שלנו זה לא נזק של בית, זה לא נזק של חפצים.

דפנה רונן: הילדים שלי לעולם לא התלוננו על כך שלא יהיה להם בית יפה, וגם במעוז אסתר אין להם בית יפה.

דני דנון: בהנחה שהולך להתקיים פינוי נוסף היכן שאת גרה, מה את היית רוצה שיקרה בהתייחס לילדים שלך?

דני דנון: עזבי את ההצדקה של הפינוי או לא.

דני דנון: בנושא הזה אני יכול לדבר אתך ולשכנע אותך יותר מאשר את אותי, אבל בהנחה שתתקבל הוראה והמחוז צריך לבצע פינוי מדרג כזה או אחר, מה את היית רוצה לגבי הילדים?

דפנה רונן: אני רוצה להציע כמה הצעות.

דפנה רונן: אני חושבת שכל מי שמשרת במשטרה צריך להיות איש יהודי אמיתי ששומר על החוק ולא פושע.

דפנה רונן: בפינויים גנבו לנו חפצים מהבית.

דפנה רונן: לי גנבו טבעת זהב, לשכנה שלי גנבו בקבוק בושם יקר, הקופסאות היו מושלכות על הרצפה והחפצים לא היו בפנים.

דפנה רונן: החרימו מצלמות, החרימו דברים.

דפנה רונן: גנבים.

דפנה רונן: הם באו לגנוב.

דפנה רונן: הם באים להיות נאמני חוק, הם באים לשמור על החוק.

דוד אזולאי: תרשי לי, אני מבקש, עד כאן.

דוד אזולאי: יש גבול כמה אפשר לספוג וכמה אפשר לשמוע.

דוד אזולאי: אני לא מקבל את זה ואני לא מוכן לשמוע שמתבטאים בצורה כל כך חריפה ופוגעת.

דפנה רונן: תבין אותנו.

דוד אזולאי: אני מבין את הכאב שלך, אבל אני כאן לא יכול לשמוע דברים כל כך קשים כנגד המשטרה.

דוד אזולאי: חלק מהשוטרים האלה הם אנשים שמקבלים הוראה לבצע את תפקידם ואני לא הייתי רוצה שיכנו אותם פושעים או גנבים.

דוד אזולאי: הם באים לבצע את הפקודה שניתנה להם.

דוד אזולאי: אני מבקש ממך לחזור מהדברים.

דפנה רונן: אני מבקשת סליחה.

דפנה רונן: אני מצטערת על הדברים שאמרתי.

דפנה רונן: אני מתארת את העובדות.

דפנה רונן: לי גנבו טבעת זהב יקרה ולשכנה שלי גנבו בושם יקר.

דני דנון: בואי נתמקד בילדים.

דני דנון: שאלתי מה היית רוצה שיקרה.

דפנה רונן: קודם כל הייתי רוצה שבפירוש בגלל שזאת פקודה בלתי חוקית בעליל, להרוס את ארץ ישראל ולא לתת לעם ישראל לחזור ולרשת את ארצו כפי שה' הבטיח לנו, ואנחנו חיים לפי תורה ואנחנו אנשים שהתורה היא הדם שלנו והתורה היא התבנית בה בראו אותנו, לכן אני מבקשת מהשוטרים קודם כל להגיד שהם לא יכולים לבצע פקודה בלתי חוקית בעליל.

דפנה רונן: זה דבר ראשון.

דפנה רונן: דבר שני.

דפנה רונן: מדינת ישראל החליטה להעסיק אנשים, לשלם להם כסף כדי שיפשעו באזרחי ישראל כשרים וטהורים, תבינו, אני לא פורעת חוק, אני בחיים שלי לא אעבור ברמזור אדום.

דוד אזולאי: תני לנו עצה כאימא לילדים.

דפנה רונן: העצה היא לא לפנות.

דפנה רונן: אין לי עצה אחרת.

דפנה רונן: לא יכולה להיות לי עצה אחרת.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: גם זאת עצה.

לישי משעלי: אני מרכזת את המשימות של משנה למנכ"ל משרד הרווחה מר מנחם וגשל והגעתי לכאן מאחר שמר וגשל הוא זה שריכז את עבודת המשרד בזמן התנתקות 2005.

לישי משעלי: התשובה שלי מתחלקת לשני חלקים.

לישי משעלי: לעניין העבודה של המחלקות לשירותים חברתיים, הן המחלקות שעובדות בשגרה, שעובדות בישובים ועובדות עם האזרחים, מתוך השטח עולים הצרכים לתוך המחלקה לשירותים חברתיים ובהתאם לצרכים והמתחים, הן עם התנתקות 2005 והן עם המתחים הקיימים היום במועצות הרלוונטיות, הכל מגיע בעצם למחלקה לשירותים חברתיים ושם נעשית העבודה, הסדנאות, מרכזי הורים-ילדים וזה כמובן אמור לגבי מי שמוכן גם לקבל את השירות של המחלקות.

לישי משעלי: לעניין פקידי הסעד.

לישי משעלי: ברגע שדיברתם על הפינוי ממש, מבחינת משרד הרווחה, ברגע שמפנים את הילדים, במידה שיש פינוי של ילדים שהתפרעו, הילדים מגיעים לבתי המעצר, משטרת ישראל מודיעה למחלקה לשירותים חברתיים והמחלקות לשירותים חברתיים מודיעים לפקידי הסעד.

דוד אזולאי: יש לכם צוות ערוך?

דוד אזולאי: יש לכם מספיק כוח אדם לצורך העניין הזה?

לישי משעלי: שוב, אני חוזרת למה שאמרה נציגת משרד החינוך בהקשר להתנתקות 2005.

לישי משעלי: מאחר שהייתה היערכות מוקדמת, היה תגבור בעובדים סוציאליים.

דוד אזולאי: אין מה להשוות את התנתקות גוש קטיף למה שעלול לקרות במאחזים.

דוד אזולאי: אלה שני דברים שונים.

לישי משעלי: טרם נדרשנו לכך.

דוד אזולאי: אני הרי מכיר את משרד הרווחה מעברי הקודם ומה שקורה הוא שלצערי הרב יש לכם טענות קשות לגבי כוח אדם והטענות מוצדקות.

דוד אזולאי: השאלה שלי היא אם מחר יש פינוי מאחזים, אתם ערוכים?

דוד אזולאי: יש לכם צוות חירום שאמור לצאת לדרך?

לישי משעלי: טרם נדרשנו לזה וטרם נעשתה העבודה הממשלתית במשרד ראש-הממשלה.

לישי משעלי: טרם התקבלה החלטה.

לישי משעלי: כידוע לכולם, כולנו ניזונים אם מהתקשורת, אם ממקורות אחרים ומשרד הרווחה הוא לא השב"כ בו מתקבלות ההחלטות הביטחוניות אם לפנות אם לאו.

לישי משעלי: לעניין ההיערכות של המשרד, יש לנו את הניסיון של מה שהיה בהתנתקות 2005 ושם כן הייתה היערכות ושם היה תגבור של עובדים סוציאליים.

לישי משעלי: על סמך זה אני מציינת את הדברים.

לישי משעלי: פקידי הסעד, כמו שהם עובדים בשגרה, אם חלילה קורה איזשהו רצח במשפחה, המחלקה לשירותים חברתיים מפנה את המקרה לפקידי הסעד והם מגיעים.

דוד אזולאי: הייתם מעורבים בפינוי עמונה?

לישי משעלי: לא ידוע לי.

דוד אזולאי: בפינוי משפחת פדרמן הייתם מעורבים?

לישי משעלי: לא ידוע לי.

דוד אזולאי: אני מציע לך כנציגת משרד הרווחה והשירותים החברתיים שתפני לממונים עליך ותאמרי להם שכדאי מאוד להתחיל להיערך.

דוד אזולאי: אנחנו מקווים שלא יהיו פינויים, אבל אם יהיו פינויים, בכל זאת כדאי להיערך כי אני חושב שיש לכם תפקיד מאוד חשוב ומרכזי בפינוי ילדים מהמאחזים.

לישי משעלי: כמובן כל מה שעלה בדיון יעלה להנהלת המשרד.

לישי משעלי: שוב, כפי שאמרתי, חשוב לי לחדד את זה, במידה שנידרש לכך כמשרד, המשרד ייערך.

לישי משעלי: שוב, יש לזה משמעויות.

לישי משעלי: פעם אחת, איך העבודה מול התושבים ונשמעו כאן הדעות.

לישי משעלי: פעם שנייה, שאלות תקציביות.

לישי משעלי: אני לא רוצה להיות קלישאית בתשובה שלי, אבל שוב, אם וכאשר נידרש לכך, אנחנו ניערך בהתאם אבל גם קיימת עבודה רבה בשטח.

לישי משעלי: בל נשכח זאת.

לישי משעלי: יש את המחלקות, יש את העובדים הסוציאליים וכבודם במקומם מונח.

איציק רחמים: שמעתי הרבה דברים ואני אנסה לענות תשובות שיענו על הנקודות שהועלו כאן.

דני דנון: תתמקד בעתיד ופחות בעבר.

איציק רחמים: נאמרו כאן דברים ואני מבקש לומר כמה משפטים לגביהם.

איציק רחמים: אני כן רוצה לומר שכאשר יינתן האות בכל מה שקשור לעניין של פינוי מאחזים, העבודה היא משולבת והיא של מספר גורמים כאשר בעיקר אני קודם כל רוצה לדבר על צה"ל ועל המשטרה כאשר סביב המעגלים האלה יש הרבה מאוד גורמים שאמורים לתת פתרון מערכתי.

איציק רחמים: הנושא נמצא על שולחנו של אלוף הפיקוד בדיון ראשוני שהיה ונמצא על שולחנו של מפכ"ל משטרת ישראל.

איציק רחמים: כאשר ניכנס לסיפור של פינוי מאחזים, צריך להסתכל על הראייה הרוחבית לגבי כל הפתרון והמענה.

איציק רחמים: אמרתי כבר בפתיח שזה מעלה לא מעט דילמות בפני הארגונים.

איציק רחמים: אם כן, במציאות הזאת אנחנו יודעים שאנחנו צריכים להתמודד אתה.

איציק רחמים: יש ניסיון מצטבר מהעבר אבל תמיד יש מה לתקן.

איציק רחמים: אני כן רוצה לומר שהמשטרה הצהירה שהיא כן תאפשר זכות של הבעת מחאה לגיטימית בכל מקום בו תוגש בקשה להביע מחאה לגיטימית.

איציק רחמים: אני חושב שכן צריך לקרוא כאן קריאה ברורה שפונה לכל אדם באשר הוא ובכל מקום לא להפר את החוק, לא לפגוע בכוחות הביטחון, במשטרה ובצבא, לא לפגוע ברכוש וכמובן לא לפגוע בפלשתינאים וברכושם שנמצאים במעגלים כאלה ואחרים באזור.

איציק רחמים: אני חושב שזאת צריכה להיות קריאה ברורה.

איציק רחמים: נשאלתי לגבי הנהלים וההוראות במשטרה בכל מה שקשור לטיפול בנוער ובילדים.

איציק רחמים: הנהלים לא שונים ממה שקורה בתחומי הקו הירוק לבין אזור יהודה ושומרון.

איציק רחמים: הנהלים הם אותם נהלים כאשר במרכזם יש את חוק הנוער (דרכי שפיטה וענישה), ויש נהלים של מדור נוער שהם משותפים גם לגורמי רווחה, פקידי סעד, מערכות חינוך.

איציק רחמים: יש מספיק תורה מסודרת בארגון איך להתמודד עם הדברים ואיך לפעול בשגרת עבודה וגם סביב ההתמודדות.

יעקב כץ: איך קרה שעומדים ילדים יחפים על הכביש בשעה 2:00 בלילה?

איציק רחמים: אני מציע להסתכל על המטבע משני צדדיו.

איציק רחמים: אמרתי שלדעתי ולדעת המשטרה האוכלוסייה וכל הגורמים צריכים לפעול להוציא את הילדים מתוך המעגל הפנימי הזה אבל אנחנו צריכים להתמודד במקום שבו האוכלוסייה לא עושה את זה אלא היא משאירה את הילדים.

יעקב כץ: בישובים האלה שאתם קוראים להם מאחזים חיים 10,000 ילדים.

איציק רחמים: אנחנו כן צריכים לדעת להתמודד עם זה, וכשאני אומר אנחנו, זה אומר כל הגורמים.

איציק רחמים: אני חושב שכאן דובר על ראייה מערכתית-רוחבית ולדעתי חייב להימצא פתרון.

איציק רחמים: זה כן מתקשר לסוגיה שעלתה כאן והיא מה הפתרון לילדים ולמשפחות.

איציק רחמים: אני חושב שהסוגיה הזאת עולה על סדר היום ואני חושב שאנחנו מחויבים, כל הארגונים, למצוא לה פתרון.

יעקב כץ: יש עכשיו שלושים אלף ילדים במה שנקרא מאחזים.

יעקב כץ: מה אתה מציע, להוציא אותם מהמעגל?

יעקב כץ: איפה אתה מציע לשים אותם?

יעקב כץ: אני שואל שאלה פרקטית.

יעקב כץ: ל היינו בישיבה, אמר שם קצין הצבא הבכיר שישוב של 25 שנים, לפי טליה ששון נקרא מאחז לצורך העניין ואני לא יכול לבנות שם בית ספר.

יעקב כץ: קח ישוב רחלים עם חמישים משפחות, ישובים שקיימים שלושים שנים, עשרים שנים, הם נקראים מאחזים לפי טליה ששון וניקח עכשיו שלושים אלף ילדים, נוציא אותם מהמעגל הלחימה.

יעקב כץ: אני חבר כנסת ורוצה לטפל עכשיו בשלושים אלף ילדים ולא בהורים שלהם.

יעקב כץ: מאיזה מעגל אני אוציא אותם?

יעקב כץ: איפה אני אשים אותם?

יעקב כץ: אצלך בבית?

יעקב כץ: יש לכם מתקני משטרה לשים אותם?

יעקב כץ: תגיד לי איך.

איציק רחמים: אני חושב שנתתי תשובה.

איציק רחמים: אני חושב שגם אתה לא מצפה שהפתרון יהיה רק בידי משטרת ישראל.

איציק רחמים: משטרת ישראל היא חלק מהפתרון שהוא פתרון מערכתי.

איציק רחמים: אמרתי שלדעתי אנחנו צריכים כולנו לפעול כאשר ניתן האות לבצע פינוי מאחזים, לעשות מאמץ להוציא את הילדים מתוך המעגל הפנימי הזה כדי שהם לא יראו תמונות קשות.

איציק רחמים: אתם צריכים להבין שלצד זה יש גם אלימות שמופעלת על ידי גורמים קיצוניים שמובילים להקצנה ולפגיעה בכוחות הביטחון.

איציק רחמים: לכן אני חושב שכן צריך לקרוא ולפעול להוציא את הילדים מתוך המעגל הזה.

איציק רחמים: ניתן להביע מחאה לגיטימית בכל מה שקשור לעניין פינוי המאחזים.

איציק רחמים: לגבי שבע הבנות, אני די בקיא בפרטי המקרה הזה עליו התקיימו דיונים והופקו לקחים.

איציק רחמים: לקחים.

איציק רחמים: שבע הבנות שנעצרו בחשד לעבירה, לא היו בטיול אלא הן ביצעו עבירה.

איציק רחמים: הן נעצרו, אבל הן סירבו להזדהות.

איציק רחמים: לא נעשה עליהן שום חיפוש על ידי איש משטרה אלא נעשה חיפוש על ידי שוטרות.

איציק רחמים: אני אומר את זה אחרי שהנושא הזה נבדק.

איציק רחמים: המשטרה הייתה מוכנה מיד עם ההזדהות שלהן לשחרר אותן ולעשות זאת באופן מיידי, אבל הנערות סירבו והצהירו שהן לא מכירות במשטרת ישראל, במדינת ישראל, בשלטון החוק ובבתי המשפט.

איציק רחמים: היה חוסר שיתוף פעולה מצד ההורים כדי לזהות אותן, היה חוסר שיתוף פעולה אפילו מצד גורמי חינוך באולפנה שלא רצו למסור את הפרטים שלהן.

איציק רחמים: אפשרנו לגורמי קהילה להיות שותפים ובסופו של דבר לצערי הרב נאלצנו לעשות פעולות על מנת לתפוס חלקי ראיות כאלה ואחרים רק כדי לדעת מי הן הבנות.

איציק רחמים: כל מי שזהותה בסופו של דבר נודעה, שוחררה מיד בבית המשפט.

איציק רחמים: זה מקרה ממנו צריך להפיק לקחים.

איציק רחמים: לגבי הנושא של אנשים בקו ראשון, אנשי חינוך.

איציק רחמים: אמרתי שהמדיניות של צה"ל, המשטרה והשב"כ היא להידבר עם כל אדם.

איציק רחמים: אנחנו קוראים לזה הידברות - לא על חשבון אכיפת החוק – על מנת למצוא פתרון יעיל לקשיים שקיימים בפינוי מאחזים.

איציק רחמים: אני חושב שכן היו מקרים בהם מערכות החינוך היו שותפות.

איציק רחמים: היינו בלא מעט דיונים עם מערכות החינוך במועצות המקומיות, וחלק מהדוגמאות ניתנו כאן, אבל אני רוצה לומר שבסוגיה הזאת אנחנו לא פוסלים כל פתרון בעבודת צוות משותפת על מנת למצוא מעורבות של גורמי חינוך שימתנו, שירגיעו ושיגרמו להוצאת הנערים מהמקום.

איציק רחמים: אין לנו שום התנגדות לזה.

איציק רחמים: אני לא מכיר את הפנייה שהייתה למפקד מחוז ש"י ושהוא לא הסכים לבקשה.

איציק רחמים: אני יודע שהמחוז ומשטרת ישראל כן רוצים להיות שותפים למהלך בו גורמי החינוך יהיו מעורבים גם בנושא של פינוי מאחזים על מנת להשפיע ולעבור אותו בשלום וללא אלימות.

איציק רחמים: אני כן רוצה לחזור לסוגיה של רגישות ונחישות.

איציק רחמים: אני חושב שנאמרה כאן אמירה שאני חולק עליה.

איציק רחמים: אני חושב שהמשטרה כן עושה הכנה מנטלית וכך היא חייבת לעשות לכלל הכוחות כדי שידעו איך להתמודד בסוגיית פינוי המאחזים על כל המרכיבים ויחד עם זאת גם לגלות נחישות לצד הרגישות.

איציק רחמים: בסופו של דבר צריכים לאכוף חוק.

איציק רחמים: אני רוצה לומר מילה לגבי הדברים שאמרו כאן חבריי לגבי גורם ההפתעה ומועד הפינוי.

איציק רחמים: לצערי הרב נאלצנו להשתמש בטכניקה הזאת בגלל הניסיון של המקרים הקודמים בהם כאשר הודענו מראש מתי אנחנו מגיעים, היו הפרות סדר, התקהלויות, חסימות וכולי וזה יצר אלימות אותה אנחנו רוצים למנוע.

יעקב כץ: תגייסו 400 אלף חיילים, תגייסו מאמריקה, תביאו סינים.

איציק רחמים: אני מבקש מהיושב-ראש לאפשר לי להשלים את התשובה.

איציק רחמים: המשטרה וגורמי הביטחון עושים הערכת מצב ואני רוצה לומר שאם יש צפי להפרות סדר, על מנת להקטין את האלימות ולא לראות תמונות קשות כמו שראינו בעבר, אנחנו קובעים מועד בו אנחנו נבצע את הצו או את ההחלטה של בית המשפט על מנת לעבור את זה עם סף האלימות הכי נמוך.

איציק רחמים: אני רוצה להבהיר ליושב-ראש ולפורום שאני לא זוכר מקרה – אם יש מקרה, אני מוכן שיציפו אותו – שהאנשים לא מקבלים מראש הודעה על פינוי, על זה שהם מתבקשים לפנות את המקום וההודעה נמסרת מספר פעמים כאשר יש להם צווים ויש פניות.

איציק רחמים: כאמור, את המועד המדויק אנחנו לא אומרים.

מיכאל בן-ארי: זה מצער מאוד.

מיכאל בן-ארי: אתה אומר דברים שאין להם קשר לאמת.

מיכאל בן-ארי: אני מצטער.

מיכאל בן-ארי: תראה את פסק הדין של השופט דרורי.

מיכאל בן-ארי: למשפחת פדרמן לא ניתנה כל התרעה.

מיכאל בן-ארי: למה אתה אומר את זה?

איציק רחמים: אני לא דיברתי על משפחת פדרמן.

איציק רחמים: אמרתי שאני לא מתייחס למקרה ספציפי.

איציק רחמים: המינהל האזרחי ומשטרת ישראל, היחידה לפיקוח של המינהל האזרחי ומשטרת ישראל, מודיעה לאנשים שהם צריכים לפנות.

איציק רחמים: יש מספר פניות, לפעמים יש טווחי זמן, אבל זה תלוי.

מיכאל בן-ארי: מה זמן המינימום של ההתרעה?

מיכאל בן-ארי: אתמול ניתנה התרעה של שעתיים.

איציק רחמים: המשפחות כן מקבלות התרעה לפנות.

איציק רחמים: אני לא יודע כרגע לתחם את זה בזמן.

איציק רחמים: יש מקרים שזה ניתן תוך פרק זמן מסוים, ואת זה קובע היועץ המשפטי באיו"ש יחד עם יחידת הפיקוח של המינהל האזרחי.

איציק רחמים: הם גם מוסרים צווים, הם גם מדביקים צווים והם גם מוסרים את האמור למשפחות.

איציק רחמים: יש גם הידברות בתהליך כזה או אחר שמתקיים מול האנשים.

איציק רחמים: המטרה היא בסופו של דבר שהאנשים יתפנו מרצון, אבל משזה לא מתבצע, אנחנו נכנסים לאקט של עבודה למימוש החלטת בית המשפט או הצו.

איציק רחמים: אני רוצה לומר מילה לגבי הדברים שנאמרו כאן על משטרה פורעת חוק, מפירה חוק, משטרה אלימה.

איציק רחמים: המשטרה היא משטרה שאוכפת חוק, היא עובדת על פי כללים ברורים ותורה כתובה.

איציק רחמים: אנחנו שותפים יחד עם גורמים במציאות מאוד מורכבת ביהודה ושומרון על מנת לאכוף את החוק במציאות כפי שהצגתי אותה קודם.

איציק רחמים: אני אומר שבכל מקום בו יש סטייה מההוראות או הפרה, גם מחובתנו וגם מחובת הציבור להגיש תלונות על מנת שהמקרים ייבדקו, יטופלו ויופקו לקחים.

דני דנון: אנחנו נאלצים לסיים את הדיון החשוב הזה.

דני דנון: אם יש צורך - אני מקווה שלא - נצטרך להמשיך אותו.

מיכאל בן-ארי: לפרקליטות ולצבא, גם להם יש תפקיד וגם הם צריכים לבוא לדיון.

דני דנון: אני רוצה להקריא הודעת סיכום משותפת לשתי הוועדות.

דני דנון: 1.

דני דנון: הוועדה המשותפת מביאה את מחאתה על היעדרותו של נציג צה"ל מהדיון החשוב.

דני דנון: 2.

דני דנון: הוועדה המשותפת דורשת מצה"ל לקבל תשובות ברורות איך צה"ל נערך לפינוי ילדים בזמן פינוי מאחזים.

דני דנון: 3.

דני דנון: הוועדה מצטרפת לפניית המשטרה ושירותי הרווחה והחינוך להימנע ככל האפשר מעירוב ילדים בפינוי מאחזים.

דני דנון: 4.

דני דנון: הוועדה המשותפת דורשת התארגנות מערכתית הולמת בראשות הצבא לפני הפינוי.

דני דנון: 5.

דני דנון: הוועדה דורשת לשתף את אנשי מערכת החינוך המקומית לפני הפינוי על מנת להכין את הילדים.

דני דנון: 6.

דני דנון: הוועדה המשותפת מביעה דאגה מכך שהמשטרה אינה ערוכה לפינוי מאחזים על פי הנהלים שחיברה המשטרה בעצמה והפיצה.

דני דנון: 7.

דני דנון: הוועדה דורשת להכין ולהציג בפניה נוהל פינוי ילדים מסודר שיתורגל לפני פינוי ויכלול שיחה של איש מקצוע עם ההורים.

522: להודיע מראש סמוך לפינוי.

דני דנון: זה בנוהל.

דוד אזולאי: זה יבוא בתוך הנוהל.

דוד אזולאי: אנחנו נדרוש שיהיו הנהלים ובהם ייאמר שיהיה זמן מינימלי בו צריכים להודיע למשפחה.

דוד אזולאי: כאן אנחנו שומעים על טווחים של שבוע, חודש ושנה.

דוד אזולאי: אני רוצה לשמוע אם יש טווח מינימלי שחייבים להודיע.

דני דנון: בשם שתי הוועדות אני רוצה להודות למשתתפים בדיון, לחברי הכנסת, לנציגי המשטרה.

דני דנון: תודה.

דני דנון: הישיבה נעולה.