הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 18, פרוטוקול מספר 12, 2009-06-17 09:00

אורי מקלב: רבותיי אנחנו פותחים את הישיבה.

אורי מקלב: אנחנו נעשה סבב מהיר של היכרות.

אורי מקלב: (הצגת שמות) קודם כל אין ספק שאנחנו מלאי הערכה לעבודה של מכבי האש.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שמכבי אש עבודתם מקצועית, המסירות שלהם ידועה.

אורי מקלב: הציבור מרוצה מהשירות שלהם.

אורי מקלב: יש כמה שירותי הצלה במדינה אבל הפונים אלינו עם כיבוי אש יש להם דעה מאוד חיובית.

אורי מקלב: הם מוסרים את נפשם בנחישות, בחריצות.

אורי מקלב: אתם עושים עבודה טובה ואנחנו מחזקים את ידיכם.

אורי מקלב: אנחנו באים עכשיו לדבר בנקודה אחת מתוך המכלול וזה הנושא של התעריפים.

אורי מקלב: בתעריפים אנחנו נדון בשני חלקים.

אורי מקלב: אחד, גובה התעריף.

אורי מקלב: אני בטוח שתגידו שלא אתם כתחנת כיבוי בית שמש קובעים את זה.

אורי מקלב: קובעים את זה כמה גופים ביחד.

אורי מקלב: אבל בכל אופן אנחנו כן נדון בזה.

אורי מקלב: אנחנו נשים דגש על החיוב הכללי לאותו תושב שמחייבים אותו.

אורי מקלב: אני לא מדבר עכשיו על זה שיש תעריף קבוע על בדיקת עסק, על בדיקת מפעל.

אורי מקלב: אנחנו מתמקדים בנושא של אזרחים שקראו לכיבוי אש או שמישהו אחר הזמין כיבוי אש בגלל שהיתה שריפה ואחרי זה האזרח מקבל את חשבון החיוב.

אורי מקלב: החשבון מורכב מכמה וכמה אלמנטים.

אורי מקלב: אין תעריף אחד לכל קריאה.

אורי מקלב: זה מורכב ממספר האנשים שהגיעו לכבות את השריפה.

אורי מקלב: אדם שהיתה לו שריפה בבית יש לו נזקים גדולים מאוד.

אורי מקלב: חלק גדול מהשריפות קורה בדירות צפופות שמאוכלסות במשפחות גדולות.

אורי מקלב: כשיש הרבה דרים בבית אז הסיכויים לשריפה הם סיכויים גדולים.

אורי מקלב: אני הייתי שנים רבות סגן ראש העיר ירושלים וגם שימשתי כממלא מקום יושב ראש ועדת כבאות.

אורי מקלב: אני קצת מכיר את העבודה.

אורי מקלב: אלה שנגרמה להם שריפה יש להם הוצאה גדולה בגלל הנזקים, יש להם הוצאה גדולה על כיבוי האש ועל פי רוב הם לא מבוטחים.

אורי מקלב: דבר ראשון נפתח אל הפונה ואחרי זה נפנה אליכם.

שמואל גרינברג: אדוני היושב ראש תודה רבה לך שראית לנכון לכנס דיון בנושא הזה.

שמואל גרינברג: זה נושא חשוב.

שמואל גרינברג: זה נושא שמן הסתם אני העליתי אותם אבל יש הרבה שיש להם הערות ומה לומר בנושא.

שמואל גרינברג: אני רוצה להתחיל בתחנת כיבוי בית שמש ולשבח את התחנה.

שמואל גרינברג: יש שם אנשים מקסימים, צוות נפלא שעושה עבודה מיוחדת.

שמואל גרינברג: תחנת כבאות בית שמש מתפרשת לא רק על העיר בית שמש שזו עיר שגדלה בעשר שנים האחרונות מ-30 אלף תושבים לקרוב למאה אלף תושבים.

שמואל גרינברג: מעבר לעיר בית שמש יש את כל ישובי מטה יהודה שמסביב והשטח ההוא חלק גדול ממנו הוא אזור יערות.

שמואל גרינברג: זה מועד לפורענות השטח.

שמואל גרינברג: מעבר לכך הם מאוד מעורבים בקהילה.

שמואל גרינברג: הם עשו עכשיו פרויקט מיוחד למען הקהילה עם שבוע מניעת דליקות.

שמואל גרינברג: הם עשו משהו יוצא מן הכלל, שיתפו את כל מוסדות החינוך ועשו דבר כזה שיראו כולם ויעשו.

שמואל גרינברג: דבר נוסף, הם עברו לאחרונה תקופה קשה מאוד של הצתות מכוונות בתקופת ל"ג בעומר, לפניה ואחריה על ידי כל מיני אנשים, ייתכן בני נוער.

שמואל גרינברג: אף אחד לא יודע.

שמואל גרינברג: היה על זה דיון גם בוועדת הפנים על הנערים שהוכו על ידי המשטרה שנחשדו כמציתים.

שמואל גרינברג: בכל אופן הם עושים עבודה גדולה סביב השעון.

שמואל גרינברג: אני לא בא לדבר על עבודתם.

שמואל גרינברג: אני בא לדבר על פנייה שקיבלתי של גברת שפרצה שריפה בדירה שלה.

שמואל גרינברג: היה איזה ריח בבית.

שמואל גרינברג: הם ניגשו להוריד את המתגים של החשמל.

שמואל גרינברג: אחרי שהורידו את המתגים והעלו אותם שוב קפץ החשמל, ראו את חדר האמבטיה אפוף עשן.

שמואל גרינברג: פינו את כל הדיירים מהבניין.

שמואל גרינברג: הזמינו את מכבי האש.

שמואל גרינברג: מכבי האש הגיעו.

שמואל גרינברג: יצאו לאירוע 4 כבאיות.

שמואל גרינברג: בסופו של דבר לפעול בבית נכנסה כבאית אחת.

שמואל גרינברג: שני כבאים והשתלטו על האש, עשו עבודה טובה, והגברת מודה להם בפנייתה אלי.

שמואל גרינברג: העניין בא על פתרונו ונגמר בשלום.

שמואל גרינברג: אלא שהגברת קיבלה אחרי זה בדואר דרישה לתשלום והדרישה לתשלום היתה גבוהה, אפילו גבוהה מאוד.

שמואל גרינברג: פירטו להם, למשל נשיאת מנוף, לא היה צריך לשלוח מנוף בכלל כי לא נעשה שימוש במנוף.

שמואל גרינברג: וכולי, וכולי, כל מיני סעיפים שכתבו להם בדרישה לתשלום.

שמואל גרינברג: הם שלחו מכתב לכבאות בית שמש ואני מקווה שיתחשבו בבקשה שלהם ויגיעו להבנה על מה שצריך, אבל הדרישה היא לפתור את הנושא מהשורש ולא להגיע עם כל בקשה, לבקש הנחה, ולקבל אותה או לא לקבל אותה.

שמואל גרינברג: אלא מהיסוד למה הדרישה באירוע כזה היא כזו מופרזת.

שמואל גרינברג: אנחנו יודעים שיש תשלום למד"א.

שמואל גרינברג: היא קיבלה חשבון על סך 1914 שקלים.

אורי מקלב: יש לכם ועדת כבאות בבית שמש?

שמואל גרינברג: סגן יושב ראש העיר השני, ממלא מקום ראש העיר מאיר בלאיש הוא יושב ראש ועדת כיבוי.

אורי מקלב: אבל אין ועדת כבאות בעיר עצמה.

שמואל גרינברג: יש הנהלה בכיבוי אש ויש נציג מטעם העירייה שהוא יושב ראש האיגוד.

אורי מקלב: כשיש בקשות לפטורים וזה מגיע לוועדת הכבאות?

ראובן יצחק: יש ועדת הנחות.

שמואל גרינברג: אז זה מה שאמרתי.

שמואל גרינברג: אני יודע שהנושא הזה מן הסתם עלה שם ועולה שם.

שמואל גרינברג: לא דווקא על בית שמש.

שמואל גרינברג: כלל ארצי.

שמואל גרינברג: אני יודע שעלה לפני כמה זמן נושא התשלום, הגבייה המופרזת בתשלומים בפינוי מד"א.

אורי מקלב: ננהל על זה דיון.

אורי מקלב: יש כמה בעיות.

שמואל גרינברג: עלה הנושא.

שמואל גרינברג: למשל פינוי יולדות.

שלומית אבינח: תפיחת החובות.

שמואל גרינברג: יש קודם כל פינוי שלא משלמים עליו.

שמואל גרינברג: זאת אומרת הזמנת אמבולנס ואתה לא צריך לשלם עליו.

שמואל גרינברג: יש מקרים שכן צריך לשלם.

שמואל גרינברג: יש גובה מסוים של תעריף.

שמואל גרינברג: פה זה נשמע מופרז מאוד אלפיים שקל.

שמואל גרינברג: לכן רצינו להעלות את הנושא הזה.

שמואל גרינברג: לעשות סדר אחת ולתמיד בנושא התשלומים האלה.

שמואל גרינברג: עד כאן דבריי.

אורי מקלב: בעצם הכבאות זה חלק מהשירות המוניציפאלי.

אורי מקלב: זה שונה ממד"א.

אורי מקלב: מד"א זה סיפור בפני עצמו.

אורי מקלב: כבאות בסופו של דבר זה חלק מהשירות המוניציפאלי.

אורי מקלב: גם אם יש איגוד ערים, כשאני הייתי בתפקיד הזה ככה זה עבד.

אורי מקלב: זה היה חלק מהתקציב העירוני.

אורי מקלב: אבל הוא היה ממש סמך לעירייה.

שמואל גרינברג: מי קובע את התשלומים?

שמואל גרינברג: משרד הפנים?

אורי מקלב: זה חלק משירותים עירוניים שקיימים.

אורי מקלב: העירייה היא שותפה בתוך האיגוד הזה.

אורי מקלב: החלק המוניציפאלי שלה הוא בתוך האיגוד.

אורי מקלב: זה מורכב גם מנציגים מוניציפלים.

מרק טובלם: אני אסביר.

מרק טובלם: דבר אחד עקרוני שאני רוצה להתייחס אליו למה שנאמר פה קודם, כל נושא האגרות, בשביל שנוכל להבין למה בעצם שירותי כבאות גובים אגרות מהתושב, היה מאוד נוח לנו כשירותי כבאות לבטל את הנושא הזה.

מרק טובלם: שלא יהיו אגרות בכלל.

מרק טובלם: אין סיבה.

מרק טובלם: אם תושב משלם ארנונה אין סיבה שבעצם ישלם גם אגרת כיבוי.

שלומית אבינח: כמה זה אגרת כיבוי?

מרק טובלם: לא.

מרק טובלם: אין אגרת כיבוי.

מרק טובלם: אם קרה שיש שריפה כמו שקרה במקרה הספציפי הזה אז יש מחירון שמתומחר על ידי האוצר, אחת לתקופה הוא מעודכן.

מרק טובלם: העדכון האחרון שלו זה מנובמבר 2008.

מרק טובלם: יש תעריף.

מרק טובלם: יש 27 סעיפים למחירון הזה.

מרק טובלם: מחירון מפורט.

מרק טובלם: זה מופיע באינטרנט.

מרק טובלם: עכשיו הנושא הזה הוא מאוד בעייתי משני טעמים.

שלומית אבינח: מי קובע את התעריף?

שלומית אבינח: משרד האוצר קובע?

מרק טובלם: התעריפים האלה אושרו בתקנה בחוק הכבאות לפני הרבה שנים.

מרק טובלם: תעריפי גבייה במחירים של אז ומאז זה מקודם.

שלומית אבינח: אז תפרטו קצת.

מרק טובלם: אני אסביר.

מרק טובלם: המחירון הזה בעצם מורכב, מסורבל, גורם להרגשה לא נעימה מצד האזרח שהוא רואה באמת מתחילים לפרט לו שעות עבודה, תעריפים, אורך צינור וזרנוק וכולי וכולי.

מרק טובלם: זה באמת לא דבר שצריך לעניין את האזרח.

מרק טובלם: אלא מה שכן זו רק השורה התחתונה כמה בעצם הוא צריך לשלם.

מרק טובלם: אבל אנחנו מודעים לבעיה.

מרק טובלם: נכנסנו כבר לפני בערך שנה וחצי לעבודה של עדכון התקנה, אותה תקנה, אותו תעריף שדיברנו עליו.

מרק טובלם: התחלנו לפעול, כבר גייסנו רואה חשבון.

מרק טובלם: עשה שם עבודה.

מרק טובלם: סיים את העבודה.

מרק טובלם: זה אושר על ידי מנכ"ל משרד הפנים הקודם.

מרק טובלם: בשבועיים האחרונים זה היה צריך להיות כבר מוצג לשר הנוכחי בכוונה להביא את זה לאישור במשרד האוצר.

מרק טובלם: ולעדכן את התקנה.

מרק טובלם: המחירון החדש בעצם הוא המחירון הקודם.

מרק טובלם: המחירון הזה הוא בעייתי מכמה טעמים.

מרק טובלם: אני אתן לך כמה דוגמאות כי פשוט יש פה הרבה סעיפים.

מרק טובלם: המורכבות של המחירון הזה.

מרק טובלם: זה מורכב מבחינת האיגוד להכין את הוראת התשלום כי יש שם כל מיני ניואנסים ודברים שלא תמיד אפשר לשלוט עליהם.

מרק טובלם: כמו לדוגמה מחייבים למשל על כמות מים.

מרק טובלם: אנחנו יכולים לדעת בעצם מה כמות המים שנצרכה אבל אנחנו לא יודעים כמה נשאר בעצם במיכלית.

מרק טובלם: יש פה נושא שהוא לא מדויק.

שלומית אבינח: בשריפה ביער את מי מחייבים?

מרק טובלם: בשריפה ביער זה בעל הקרקע.

מרק טובלם: אם זו המדינה אז זו המדינה.

מרק טובלם: במקרה של דירה פרטית אז זה אותו דייר.

מרק טובלם: אם זה במפעל, אז בעלי המפעל.

שמואל גרינברג: כל שריפה שהיא לא בבניין.

מרק טובלם: אם זה בשטח פתוח אז אנחנו מנסים לאתר את בעל הקרקע.

מרק טובלם: גם זה פרויקט בפני עצמו.

שלומית אבינח: ואם הוא לא משלם?

מרק טובלם: אם הוא לא משלם יש פה בעיה.

מרק טובלם: בגלל זה אני אומר כל הנושא של גביית אגרות הוא בעייתי.

מרק טובלם: התקנה היא בעייתית.

מרק טובלם: אמרתי ראשית מבחינת המורכבות שלה גם מצד האיגוד להכין התשלום וגם מבחינת האזרח ההרגשה לא נעימה שהוא מקבל את התשלום וגם את הפירוט של הסעיפים שהוא מקבל.

מרק טובלם: דבר שני, זה גורם בעצם גם לאזרח עצמו כשהוא יודע בתת מודע שאחרי שהוא התקשר ל-102 הוא יקבל חשבון הביתה אז הוא נמנע מלהתקשר, ואם הוא מתקשר זה כבר מאוחר, עברו כבר כמה דקות והאש גברה.

מרק טובלם: ולא צריך להסביר פה בדיון הזה שכל דקה, כל שנייה חשובה לכיבוי השריפה.

מרק טובלם: ולכן בעצם אנחנו מגיעים למצב כזה שאנחנו בכל הכיוונים אנחנו לא מגיעים לאזרח.

אורי מקלב: התעריפים הגבוהים שהוא עשוי לקבל גורמים לאזרח להתמהמה בהזמנת רכב הכיבוי בגלל החשש שלו לדרישה לתשלום גבוה.

מרק טובלם: נכון.

מרק טובלם: עכשיו בשביל שנבין למה בעצם אנחנו גובים את התשלום.

מרק טובלם: ראשית אין לנו ברירה כי יש תקנה ויש חוק.

מרק טובלם: בשביל שנוכל להבין את הסעיף הקטן הזה שדיברנו פה על אגרה שהוא בעייתי בפני עצמו אבל הוא סעיף קטן אנחנו צריכים להבין איך מורכב בעצם תקציב הכבאות.

מרק טובלם: דוגמה, בית שמש.

אורי מקלב: אין לי ספק שכל האגרות הנגבות בכיבוי האש מגיע לאחוז קטן של כיבוי האש וגם לא לתחנה.

אורי מקלב: ברישוי זה משהו אחר.

אורי מקלב: אני מדבר על שריפות.

אורי מקלב: אחוז האגרות שנגבות מרישוי עסק ומביקורת מפעלים יכול להיות שההכנסה היא הרבה יותר גדולה היום.

אורי מקלב: אני חושב שהעמיקו אותה.

אורי מקלב: אבל אם מדברים על שירותי החירום של כיבוי אש התעריפים שנגבים הם לא תעריפים גדולים אבל כשזה מגיע לבן אדם מגיע לו קרוב לאלפיים שקל.

מרק טובלם: אין תעריף אחיד.

אורי מקלב: אין תעריף אחיד.

אורי מקלב: כל תעריף מורכב משישה או שבעה סעיפים.

אורי מקלב: גודל הצינור וכמות המים והקילומטרז'.

אורי מקלב: אין שוויון בין האזרחים.

אורי מקלב: כמה שהוא יותר רחוק מהתחנה אז האדם צריך לשלם יותר.

אורי מקלב: לא מספיק שהם הגיעו מאוחר יותר והנזק שלו גדול יותר הוא צריך גם לשלם יותר כי יש הבדל איפה הוא גר.

אורי מקלב: יותר מזה, לפעמים מגיע רכב עם סולם.

אורי מקלב: הוא גר בקומה ראשונה.

אורי מקלב: הוא לא עשה שום דבר.

אורי מקלב: אולי צריך לפנות מישהו מלמעלה אז שולחים מיד את הרכב עם סולם.

אורי מקלב: לא רק שהוא משלם על מה שהוא השתמש בתעריף גבוה אלא על מה שהוא לא בהיערכות.

אורי מקלב: זו נקודה חשובה בעניין הזה.

אורי מקלב: מכבי האש כל הכבוד להם.

אורי מקלב: כשהם שומעים שיש שריפה בדירה הם לוקחים את מרחב האפשרויות שיש.

אורי מקלב: שולחים 4 כבאיות.

אורי מקלב: הרי הם לא יודעים בדיוק מה שקורה.

אורי מקלב: הם נערכים לאפשרות הגרועה.

אורי מקלב: אני רוצה שתתייחסו לזה.

אורי מקלב: לא האזרח הזמין.

אורי מקלב: מישהו אחר שראה עשן בדירה הזמין.

אורי מקלב: הגיע כיבוי אש ויכול להיות שהתברר ששום דבר לא, או שהוא עצמו התגבר על השריפה.

אורי מקלב: הוא יקבל הוראת תשלום.

אורי מקלב: נכון?

מרק טובלם: בשביל שנוכל להבין בעצם כמו שאמרת באחוזים בודדים בעצם זה הנושא של האגרות תקציב הכבאות בכללותו פר איגוד אני מתכוון, זה לא ארצי כרגע, זה לא רלוונטי, פר איגוד הוא מורכב, נתח ממשלה, זה מענק שמקבלים דרך האוצר ומשרד הפנים וזה מגיע לנציבות ומשם זה מחולק לאיגודים.

מרק טובלם: הנתח השני זה גבייה, השתתפות של הרשויות של האיגוד, וחלק שלישי זה הכנסות עצמיות.

מרק טובלם: בתוך ההכנסות העצמיות יש את אותן אגרות שאנחנו מדברים עליהן כרגע שזה החלק הקיים ויש את החלק שיותר גדול שזה הרישוי.

מרק טובלם: שם זה הכסף היותר גדול שזה גם אישור.

מרק טובלם: על כל מבנה חדש הרי צריך את האישור של הכבאות וגם ביקורות שנתיות שכל מפעל וכל בעל עסק צריך להשיג את האישור.

מרק טובלם: זה הכסף היותר גדול.

מרק טובלם: עשרות אלפי שקלים מכניס הרבה יותר.

מרק טובלם: ספציפית לגבי כמות הכלים שהוציאו, 4 כבאיות, 6 כבאים או 4 כבאים.

מרק טובלם: הנושא הזה הוא לא נתון לשיקול דעת של האיגוד.

מרק טובלם: קובעים באיזה מקרה מוציאים וכמה.

מרק טובלם: אם למשל יוצאים לבניין רב קומות זה לא משנה אם אותו תושב אמר אני כבר כיביתי את השריפה, בואו רק תוציאו את העשן מהשטח, כמובן שאותו מפקד לא יכול לקבל החלטה שלא נשאר, במקרה מישהו ישן בקומה השמינית בבניין ולכן הוא חייב להוציא לפי toll חייב להוציא סולם, גם אם הוא לא משתמש בו.

מרק טובלם: זו דוגמה.

מרק טובלם: זה שונה מאשר אם יש שריפה בבניין חד קומתי.

ראובן יצחק: אני אתחיל דווקא מהסוף.

ראובן יצחק: שאלתי לגבי חיובים.

ראובן יצחק: אז מי שמחויב בדרך כלל זה בעל הקרקע.

ראובן יצחק: אין דרך כזה במדינת ישראל קרקע שהיא לא שייכת למישהו.

ראובן יצחק: גם רוב החיובים בכיבוי זה בא מהתורה, מהגמרא.

ראובן יצחק: אם אתם מכירים את הדברים, שרף לשכן, וכולי, וכולי.

ראובן יצחק: אני פשוט רוצה לעשות סדר בקטע שאתם אומרים, מי שמתקשר גם הוא מחויב בתשלום.

ראובן יצחק: זה לא נכון.

ראובן יצחק: בעל הקרקע, בעל הנכס הוא המשלם את השירותים.

אורי מקלב: אני אמרתי שמישהו אחר ראה עשן, אזרח טוב והוא הזמין כבאים.

אורי מקלב: בעל הדירה מחויב.

ראובן יצחק: מי שמחויב זה בעל הנכס.

ראובן יצחק: אלה החוקים במדינת ישראל.

ראובן יצחק: גם אם לא נכנסנו לדירה שלו.

ראובן יצחק: אז זה נקרא קריאה לאירוע ללא פעולה.

ראובן יצחק: זו לא קריאת שווא.

ראובן יצחק: אנחנו יודעים ששירותי הכבאות נועדו להצלת נפש ורכוש וכיבוי שריפה ומניעת התפשטותה.

ראובן יצחק: זו ההגדרה אצלנו.

ראובן יצחק: כל שריפה או חילוץ מתאונות ולא משנה מאיפה מתהום או ממפולות זה נקרא אצלנו אירוע.

ראובן יצחק: כל יציאה מהתחנה זה נקרא אירוע.

ראובן יצחק: כדי לעשות סדר עם הרישום אז אני אומר אירוע שנבין על מה אנחנו מדברים.

ראובן יצחק: עכשיו אופי השריפות והמדרג בשריפות נקבע על ידי ועדות.

ראובן יצחק: הוועדות מקבלות נתונים כל פעם משריפה ומחקירות שריפה ויושבים ומעבדים את זה ומחליטים איך אנחנו מקבלים, איזה אמצעים ומה הכי טוב אידיאלי לצאת לכל שריפה.

ראובן יצחק: במקרה שאנחנו מדברים אליו היום אז הפוטנציאל שמה זו שריפה דירה אמנם אבל זה בבניין בן 4 קומות.

ראובן יצחק: בבניין כזה כשאנחנו הולכים לכבות שריפה 6 כבאים, אני כמפקד משמרת בנוסף, אומר לך שזה קצת.

ראובן יצחק: ואני אסביר למה.

ראובן יצחק: כשאני נוסע לשריפה ברמת בית שמש.

ראובן יצחק: זה 10 דקות נסיעה מהתחנה עם כל הסירנות כדי להגיע לדירה המדוברת.

ראובן יצחק: זה 10 דקות עם נסיעת לחץ.

ראובן יצחק: כשאנחנו מדברים על שריפה בתוך דירה זו לא שריפה בשטח פתוח.

ראובן יצחק: יש לה משמעות שונה לחלוטין.

ראובן יצחק: בדקה אפשר לגמור חדר.

ראובן יצחק: זה בדוק.

ראובן יצחק: השריפה מתחילה בדקה היא גומרת חדר.

ראובן יצחק: ואם לקח לנו כמעט 10 דקות להגיע לשריפה הזו אז אם היה לה פוטנציאל והיה לה חום בעירה נוסף ליד אז היינו מקבלים שם שריפה הרבה יותר גדולה ואם אנחנו מדברים על שריפה בבניין ארבע קומות ואנחנו מדברים מניסיון ומתחקירים שעשינו, זה הפקות לקחים שעשינו בעבר אז השריפה הזאת יכולה להתפשט לקומה הרביעית בלי שום בעיה.

ראובן יצחק: יש פה toll, מה שנקרא פקודות קבע איך יוצאים לשריפה כזו.

ראובן יצחק: במקרה הזה אין אפילו שיקול דעת.

ראובן יצחק: יוצאים שני רכבי סער, סער אני מדבר על רכבי כיבוי, ומנוף.

ראובן יצחק: כי מעל שתי קומות צריך מנוף.

ראובן יצחק: כי לנו ברכבי הסער יש סולם שהוא מגיע מקסימום לקומה השנייה.

ראובן יצחק: ואם חלילה יש שריפה אפילו בקומה הראשונה והיא מגיעה לקומות העליונות, והדיירים מאותן קומות ברחו לקומה הרביעית או על גג הבניין, אנחנו לא נגיע לשם ונמתין.

ראובן יצחק: ראינו שיש לנו לכודים בתוך הבניין, לא נגיד, רגע, חבר'ה עכשיו אנחנו צריכים את המנוף.

ראובן יצחק: זה עוד 10 דקות עד שיגיע המנוף.

ראובן יצחק: אנחנו יכולים לאבד חיי אדם.

שמואל גרינברג: במקרה שמה לא כל רכבי הכיבוי הגיעו לרכב.

שמואל גרינברג: חלק כבר בדרך חזרו.

ראובן יצחק: 3 רכבים שיצאו, 3 רכבים הם מחויבים להגיע ומנוף.

ראובן יצחק: כולם הגיעו לרחוב.

ראובן יצחק: במקרה הספציפי הזה אני הייתי מפקד האירוע אז אני יכול לתת לך את כל הנתונים.

ראובן יצחק: לא שני כבאים חדרו לתוך הדירה.

ראובן יצחק: חדרו לדירה 3 כבאים.

ראובן יצחק: יש לנו במקרה הנ"ל הלכו חבר'ה לעשות סריקה בדירות שאין אנשים.

ראובן יצחק: הלכו לפתוח פתחי חום, שחרור חום ועשן בבניין, שנבין את המורכבות.

ראובן יצחק: כשכבאים מגיעים לבניין אז אני צריך לשלוח שניים שיפתחו חום ועשן.

ראובן יצחק: אני צריך לשלוח שניים, אחד פורץ דלתות ואחד עם צינור מים.

ראובן יצחק: שיהיה לידו.

ראובן יצחק: לא פותחים דלת אם אין לנו צינור מים ליד.

ראובן יצחק: הוא צריך להיות עם פורץ דלתות.

ראובן יצחק: אני צריך לשלוח שניים שיעשו סריקה בדירות שלא מישהו נשאר בדירות.

ראובן יצחק: היה צריך לשחרר את החום והעשן מהבניין.

ראובן יצחק: היתה שריפה.

ראובן יצחק: כיבינו שריפה.

ראובן יצחק: שריפה עם להבות ועם עשן.

ראובן יצחק: אנחנו לא מדברים על משהו שהוא נדמה לי.

ראובן יצחק: העשן מהדירה הזו יצא לחדר המדרגות ועלה כלפי מעלה.

ראובן יצחק: האויב מספר אחד של האזרח וכשאנחנו שומעים על אנשים שנפגעו משריפה זה מנפגעי עשן.

ראובן יצחק: לא פגיעה ישירה מתוך האש.

שמואל גרינברג: אני שוב חוזר לנקודה של החיוב.

שמואל גרינברג: אני מדבר על הגבייה.

שמואל גרינברג: זה הנושא שלי.

שמואל גרינברג: על מה הם צריכים לשלם אלפיים שקל?

ראובן יצחק: אני אגיד פה דבר אחד ואמר את זה לפני כן מרק.

ראובן יצחק: הלוואי ואנחנו ככבאים לא היינו מתעסקים עם הקטע של גביית כספים על אירועים.

ראובן יצחק: אני מדבר על אירועים ולא על ביקורות.

ראובן יצחק: כי בעיני הציבור התדמית שלנו היא שונה.

ראובן יצחק: רק מהסיבה הזו שאנחנו לוקחים כסף כאילו אנחנו עושקים את הציבור.

ראובן יצחק: אנחנו אין לנו יד בעניין.

ראובן יצחק: תוריד לזה את זה אני אגיד לך תודה.

ראובן יצחק: ועזרת לנו גם לתדמית.

ראובן יצחק: זה הקטע.

ראובן יצחק: אני מדבר על אירועים, אני לא מדבר על ביקורות.

ראובן יצחק: ביקורות זה עניין אחר, זה עסקים וכולי.

שמואל גרינברג: אני הדגשתי בתחילת דבריי שכיבוי האש בבית שמש רק קוצר שבחים.

שמואל גרינברג: באמת שהם עושים עבודה יפה ויש צוות מקצועי, צוות טוב, צוות מיוחד.

שמואל גרינברג: רואים אותם בכל מקום.

שמואל גרינברג: דיברתי גם על המורכבות של העבודה שלהם.

שמואל גרינברג: שוב אני אומר הנושא הוא החיוב.

שמואל גרינברג: זה נראה לי לוקה בחסר.

ראובן יצחק: אמרתי, אנחנו יוצאים לפי הפק"ל שיש לנו.

ראובן יצחק: הפק"ל הזה נבדק בוועדות.

ראובן יצחק: והוא הדבר הכי טוב שאפשר להגיע עם שני רכבי כיבוי ומנוף לבניין של 4 קומות.

ראובן יצחק: ואם דיברנו לפני כן על דברים נוספים אז...

ראובן יצחק: תראה משריפה כזו יכול להתפתח, הפוטנציאל שלנו אדיר באוכלוסייה ולא פעם נתקלנו בשריפות ואתם רואים את זה בתקשורת, מדברים על זה שיש שריפות שהן מתפשטות במהירות הרבה יותר גבוהה.

ראובן יצחק: במקרה הספציפי, נכון שלא היה שמה משהו מיוחד וגדול אבל היתה שם את העבודה של הכבאים.

שמואל גרינברג: אולי זה המקום, המקרה הקלאסי להחליט על פיצול של חיוב כזה.

שמואל גרינברג: זאת אומרת שהמשפחה שהזמינה את הכבאית ופעולות הכיבוי שנעשו בבית יחויבו לפי הקריטריונים הקיימים.

שמואל גרינברג: ההיערכות שמעבר לזה לבניין מעל שתי קומות, צריך להביא מנוף שמא חלילה מישהו יפגע צריכה להיות היערכות וזה בסדר.

שמואל גרינברג: אין מקום לשיקול דעת פה.

שמואל גרינברג: זאת אומרת זה צריך להיות מהיר והזמן ההגעה לרמת בית שמש הוא עוד 10 דקות.

שמואל גרינברג: אתם דבר ראשון שולחים.

שמואל גרינברג: יכול להיות שלרכב לא יהיה שימוש.

שמואל גרינברג: וזה בסדר.

שמואל גרינברג: עדיף שיהיה ושיחזור כלעומת שבא מאשר שיהיה חסר.

שמואל גרינברג: פה זה המקרה אולי לפצל בחיוב.

שמואל גרינברג: פעולות הכיבוי שנעשו בבית תחויב המשפחה וכל ההיערכות מסביב לא.

שמואל גרינברג: כמו שריפה שפורצת ברחוב.

רבקה לפינר: אני חברה בוועדת האגרות הבינמשרדית.

רבקה לפינר: אגרות הממשלה מגיעות לוועדת האגרות.

רבקה לפינר: ועדת האגרות בוחנת אותה.

רבקה לפינר: בוועדת האגרות חברים מנהל הכנסות המדינה הוא היושב ראש ויש לנו חברים ממשרד המשפטים, ממשרד התמ"ת, המשרד שמבקש את השינוי באגרות והנציג של אגף תקציבים שמטפל בנושא.

רבקה לפינר: מטעם הוועדה אני ראיתי שהתקנות האלה הן תקנות ישנות.

רבקה לפינר: התקנות נחקקו ב-1975.

רבקה לפינר: אני גם שמעתי שמרק אומר שהם עובדים עכשיו על תקנות חדשות.

רבקה לפינר: צריך למצוא באיזשהו מקום את האיזון בין מצד אחד עלות לנושא של הטיפול.

רבקה לפינר: האזרח אמנם צריך לקבל אולי חלק מהשירות אולי דרך הארנונה שהוא מקבל אבל עדיין יש עלות.

רבקה לפינר: וגם אני לא רוצה שיווצר מצב של קריאות שווא אבל מצד שני צריך גם לקחת בחשבון שאנחנו רוצים שבן אדם לא יתמהמה בהזמנה של כיבוי אש מפני שהוא יחשוב שהוא יקבל חיוב גבוה.

רבקה לפינר: צריך למצוא איזשהו איזון.

רבקה לפינר: נציבות הכבאות ומשרד הפנים צריכים אולי לעבור, לבדוק את החקיקה.

אורי מקלב: הבדיקה של התעריפים עכשיו, אני קצת חושש מזה.

אורי מקלב: מהניסיון שיש לי בדיקה חדשה התעריפים רק יעלו.

אורי מקלב: הם לא ירדו.

אורי מקלב: יכול להיות שקצף עולה כך וכך ונסיעה של קילומטר ברכב כיבוי אם מחשבים בלאי וכולי יכולים להגיע לתעריף מסוים.

אורי מקלב: הנושא המרכזי כמו שאמר שמואל, בסופו של דבר כשיושבת ועדת תעריפים וקובעת את התעריפים יכול להיות שיורידו את התעריפים.

אורי מקלב: הם לוקחים כל תעריף בפני עצמו.

אורי מקלב: לא עשו כאן תעריף אחד, אדם שקרא לכיבוי האש במבחן התוצאה מה התעריף הסופי שהוא קיבל.

אורי מקלב: אני לא חושב שהתעריף לקריאה של כיבוי אש צריכה להיות אלפיים שקל.

אורי מקלב: זה נשמע לא סביר.

אורי מקלב: אני רוצה שיגידו גם מספרים.

אורי מקלב: מה אחוז ההנחה שמקבלים?

שלומית אבינח: בערך יש לך אחוזים כמה משלמים מתוך המקרים הפרטיים, כמה בפועל משלמים?

מרק טובלם: הגבייה האמיתית אני חושב שזה בסביבות 30% או 40%, בפועל שמשלמים והתשלומים גם נערכים, אני מסייג את המספר כי אני אומר את זה מהזיכרון אבל זה סדר גודל כזה.

אורי מקלב: אנחנו נרצה עוד מעט לשמוע על ועדת ההנחות אם יש לכם.

מרק טובלם: לפי חוק הכבאות סעיף 18א' יש שתי אפשרויות לקבל הנחה.

מרק טובלם: זה או על ידי ועדת ההנחות של האיגוד.

מרק טובלם: או אפשרות שנייה שזה בדרג יותר בכיר זה ברמה של שר הפנים/נציב.

מרק טובלם: השר מסמיך את הנציב והנציב יכול משיקולים אחרים יכול לתת הנחה.

מרק טובלם: עכשיו ההנחה הזאת בוועדה צריכה להיות רק על רקע כלכלי.

מרק טובלם: זה כמובן צריך להוכיח.

מרק טובלם: ביטוח לאומי.

מרק טובלם: צריך להציג אסמכתאות שהוא לא מסוגל כלכלית לעמוד בחיוב.

רבקה לפינר: מה שרציתי למקד, האגרה מתחשבת גם במחיר אבל לא רק במחיר.

רבקה לפינר: האגרה זה לא מחיר, זה למעשה, אני אתן דוגמה.

רבקה לפינר: תעודות זהות.

רבקה לפינר: תעודת זהות ראשונה מתקבלת חינם.

רבקה לפינר: שוב חינם אתה מקבל אותה.

רבקה לפינר: המדינה מממנת את זה והסיבה שהמדינה מממנת את זה כי מחייבים כל אזרח להוציא תעודת זהות אז לכן הוא מקבל את תעודת הזהות חינם.

רבקה לפינר: התשלום אחר כך זה על החלפה או על אובדן וגם התשלום הזה הוא לאו דווקא עלות.

רבקה לפינר: הרבה פעמים באגרות אנחנו מסתכלים על העלות מצד אחד אבל מסיבות מסוימות אנחנו יכולים לבקש אגרה יותר נמוכה משום שחושבים שבאמת המדינה צריכה ברמה מסוימת לתת שירות לאזרח.

רבקה לפינר: אנחנו מדברים כאן על האיזון בין מה שהאזרח זכאי לו שבאמת נותנים אגרה בסכום יותר נמוך מהעלות שיש, ויש מקרים שאתה בודק את העלויות וכן הלאה.

רבקה לפינר: היה מקרה במשרד מסוים של שירות שניתן ללא אגרה בכלל והם פשוט קרסו תחת הנטל.

רבקה לפינר: כמויות ענק של פניות.

רבקה לפינר: ברגע שהטילו אגרה של 7 שקל על הבקשה הבקשות ירדו ב-93%.

רבקה לפינר: לכן אני אמרתי קודם כן יש טעם לבקש משהו כדי שלא יהיה קריאות שווא.

רבקה לפינר: צריך למצוא איזון.

מרק טובלם: אין ספק שמבחינת האזרח, בתחילת הדיון אמרתי שלנציבות היה מאוד נוח אם לא היתה הקביעה הזאת.

מרק טובלם: זה כאב ראש.

מרק טובלם: ניסינו לעדכן.

מרק טובלם: כשנכנסנו לעבודה של עדכון התעריפים האלה עלו כל מיני שיקולים, חלק שבתעריפים האלה המחירים נמוכים מאוד לעומת הנציבות.

מרק טובלם: הם לא משקפים את העלות האמיתית של הוצאת כבאית הלוך וחזור.

מרק טובלם: וחלק מהם הם נמוכים מדי.

מרק טובלם: כמו לדוגמה פריצת דלת, המחיר שכתוב במחירון הוא בערך בסביבות ה-50% או 40% ממה שעולה בשוק האזרחי כאשר אתה מזמין פורץ הביתה לפרוץ לך את הפלדלת.

ראובן יצחק: אם זה לא חירום אנחנו מיידעים את האדם שעולה לו הסכום הזה ואנחנו מיידעים אותו שאנחנו לא פורצים כפורץ מומחה.

ראובן יצחק: אנחנו שמים מכשיר והדלת הלכה.

ראובן יצחק: הוא מחליף את הדלת באלפיים שקלים אחר כך.

ראובן יצחק: אבל אם זה חירום אנחנו בכלל לא שואלים.

ראובן יצחק: צריכים להיכנס לדירה אנחנו פורצים אותה.

מרק טובלם: לגבי ביטול האגרות.

מרק טובלם: כמו שאמרתי קודם עשינו את הבדיקה הזאת.

מרק טובלם: הנחנו את רואה החשבון לבדוק ארצית על מה אנחנו מדברים.

מרק טובלם: היתה הצעה שלנו לשר הפנים שהוא לא קיבל אותה.

מרק טובלם: ביקשנו לשנות את המנגנון, לבטל את האגרות האלה.

מרק טובלם: הרי בסוף התקציב הזה יצטרך להגיע דרך הממשלה.

מרק טובלם: אז במקום לגבות את זה מהאזרח להגדיל את התקציב הזה לטובת הכבאות באותו נתח של האגרות ולשחרר את האזרח או לחייב אותו כמו שהוצע פה בכמה שקלים רק בשביל הכוונה הטובה ובדרך הזאת להקל על כל האזרחים ועל המערכת עצמה.

מרק טובלם: הנושא הזה לא התקבל והנחו אותנו להכין עדכון לתקנות האלה שישקפו ראשית פשטות התהליך, הקטנו את זה ל-16 סעיפים מ-27 סעיפים שיש בישן, ודבר שני פישטנו את התהליך.

מרק טובלם: לדוגמה אם המרחק בין תחנת הכיבוי לבית שנשרף הוא 30 קילומטר לפי התעריף הזה כל קילומטר הוא מחויב.

מרק טובלם: התעריף החדש, זו עדיין הצעה, זה עוד לא אושר, בהצעה אנחנו מציעים לחייב לא לפי קילומטרז' אלא לפי זמן נסיעה.

מרק טובלם: עד שעה עבודה ומשעה עבודה ומעלה.

מרק טובלם: בגלל שבן אדם שהתמזל מזלו והוא גר שני קילומטר מהתחנה אז הוא ישלם סכום אפסי לעומת אחד שלרוע מזלו גר 30 קילומטר מהתחנה.

מרק טובלם: ואז מבחינת החיוב.

מרק טובלם: עכשיו יש שוויוניות מבחינת האזרח.

מרק טובלם: יש תעריף לשעה הזנקה.

מרק טובלם: שעה ראשונה שווה לכולם.

ראובן יצחק: יש לפעמים שלוקח יותר משעה להגיע למקום השריפה, מדובר על שריפות גדולות אז אנחנו מזמינים גם מחיפה כדי שיסייעו לנו.

מרק טובלם: התכוונו שתהיה שוויוניות מבחינת האזרח שלא יהיה הטבה לאזרח שגר מול התחנה לבין אזרח אחר שגר 20 קילומטר מהתחנה.

מרק טובלם: התקציב הזה של האגרות, אם אמרנו שיש אחוז כל כך נמוך של גבייה אין כדאיות בכלל לגבות אבל הוא חייב בגלל התקנות.

מרק טובלם: אין לו כדאיות.

מרק טובלם: אם החשבון הוא כמה מאות שקלים, עלות הגבייה של החשבון הזה יכול לעלות יותר מהסכום הזה.

מרק טובלם: יש כאלה שלא משלמים.

מרק טובלם: אז יש עורכי דין והוצאה לפועל.

מרק טובלם: לפעמים לקחת חברת גבייה וזה הוצאות על הוצאות והכדאיות של גביית האגרות הולכת ופוחתת.

מרק טובלם: עוד נקודה אחת למחשבה.

מרק טובלם: אם אנחנו משווים את זה למה שקורה בעולם.

מרק טובלם: בשוויץ לדוגמה כל שירותי הכבאות כולו ממומן על ידי חברות ביטוח.

מרק טובלם: לא ממשלה.

מרק טובלם: חברות ביטוח.

מרק טובלם: למה?

מרק טובלם: כי חברות הביטוח הגיעו למסקנה בעצם יש שריפה ואותו אזרח מבוטח.

מרק טובלם: חברת הביטוח משלמת את החשבון.

מרק טובלם: איפה הבעיה?

מרק טובלם: אותו אזרח שאין לו ביטוח.

מרק טובלם: זה מה שקורה בשוויץ.

מרק טובלם: יש מקרים אחרים גם שוויץ וגם מספר לא קטן של מדינות בארצות הברית ששם יש השתתפות ממשלתית אבל את אותן אגרות שאנחנו גובים מהאזרח משולמות על ידי חברת ביטוח.

מרק טובלם: ניסינו לבדוק את הסוגיה הזאת גם פה אצלנו במשרד האוצר ולא הצלחנו להגיע לעניין.

מרק טובלם: בכל אופן אילו היינו גובים את הסכום הזה, אני אומר מבחינת הנציבות כרגע, או על ידי חברות ביטוח או לחליפין שמענק הממשלה יגדל באותו נתח של האגרות מבחינתי מחר אנחנו מבטלים את כל האגרות האלה.

מרק טובלם: לא צריך את כל האגרות.

מרק טובלם: מהאגרות אנחנו מקבלים סדר גודל של 12 מיליון שקל.

מרק טובלם: עכשיו הצגנו את זה לאוצר אז, אפשר לחדש את הנושא הזה, אפשר לראות את זה בכיוונים אחרים.

מרק טובלם: לדעתי זה הכיוון.

מרק טובלם: אני חושב שזה יקל על האזרח.

מרק טובלם: זה יקל על שירותי הכבאות.

מרק טובלם: זה יקל על כל העולם.

מרק טובלם: זה יעשה הרגשה יותר טובה.

מרק טובלם: אם אתה מתקשר ל-102 תשלם אגרה סמלית של כמה עשרות שקלים.

אורי מקלב: אני מניח שהחיובים הגדולים זה השריפות שיש ביערות או מפעלים או עיריות.

אורי מקלב: אחוז הגבייה שאתה מדבר על 30% זה מהאנשים הפרטיים או מסך הכול כל הגבייה שלכם כולל רשויות?

אורי מקלב: אם הקק"ל משלמים?

שמואל גרינברג: מרק אומר שהוא בימים אלה יושב על הכנת תקנות חדשות, הכנת תעריפים חדשים.

מרק טובלם: לא.

מרק טובלם: לא.

מרק טובלם: היוזמה היתה שלנו, אתה מדבר על עדכון האגרות, זה כבר עבר את הלשכה המשפטית, זה בין שר הפנים לאוצר.

מרק טובלם: זה בתהליך.

שמואל גרינברג: הנייר שנמצא בהכנה יש בו בשורה?

שמואל גרינברג: זה משהו יותר טוב לתושבים?

שמואל גרינברג: למשלמים?

שמואל גרינברג: מה השינוי מעבר לעניין של הנסיעה?

שמואל גרינברג: גברת כזו שהיתה לה שריפה בבית בעקבות דף התעריפים החדש מה יהיה עליה לשלם?

שמואל גרינברג: היא מקבלת הפחתה פה?

ראובן יצחק: אמרת דבר חכם בקטע של האחריות הספציפי הזה.

ראובן יצחק: למשל לא היה שימוש במנוף.

ראובן יצחק: אז אולי אם מישהו היה נותן את הדין ואומר אוקיי, אם אין שימוש בכלי מסוים אז אפשר לא לחייב אותו.

ראובן יצחק: אז אותו מורידים מהסעיף של החיוב.

ראובן יצחק: זה דבר שנאמר פה ודברים כאלה אפשר עוד לפתח ואז אולי להקל.

מרק טובלם: במקום לאשר עדכון של התקנות אפשר אולי לשקול ביטול או עדכון מהותי של התקנות וכמו שהצענו אולי להטיל את זה חלק על תקציב המדינה כי בלאו הכי בצורה עקיפה יש גם חוק אחר של המדינה שהמדינה משלמת 50% והרשויות.

מרק טובלם: ואנחנו גם ככה משלמים את הכסף הזה בצורה עקיפה.

מרק טובלם: אז לכן אני חושב שזה הכיוון.

אורי מקלב: אני רוצה לסכם.

אורי מקלב: אנחנו קודם כל מודים לכם על ההשתתפות.

אורי מקלב: אנחנו מאוד מעריכים את עבודת הכבאות כפי שאמרנו בתחילת דברינו, העבודה המקצועית שהם עשו.

אורי מקלב: שהם נתנו מענה.

אורי מקלב: מתוך כלל שירותי החירום המדינה צריך לציין את כיבוי האש בקשר שיש להם עם הקהילה.

אורי מקלב: הוועדה רואה בשירותי החירום שאדם צריך להרגיש שהם זמינים ונגישים.

אורי מקלב: מאוד קשה לשמוע שיש אנשים מתמהמהים בקריאה מפני שהם חוששים ממה שיושת עליהם בסופו של תהליך.

אורי מקלב: התעריף הוא מורכב.

אורי מקלב: בסופו של דבר הוא גם מפלה בין אזרח לאזרח.

אורי מקלב: אנשים שגרים רחוק או קרוב זה משתנה באופן דרמטי.

אורי מקלב: זה תעריף שהוא לא נכון במהותו.

אורי מקלב: לכן אנחנו קוראים לשר הפנים, אנחנו קוראים גם לנציבות לקבוע תעריף שיהיה תעריף אחיד ואנשים יוכלו לעמוד בזה.

אורי מקלב: זה יכול להיות מדורג בכמה אופנים.

אורי מקלב: אנחנו רואים בחיוב את זה ששירותי הכיבוי לא לוקחים כל סיכון ובמקרה של שריפה לוקחים איתם את מגוון הכלים.

אורי מקלב: אנחנו מבקשים מכיוון שהתקנות הן ישנות זה הזמן לעשות תקנות חדשות לפי רוח הדברים שאנחנו דיברנו עליהם.

ראובן יצחק: גם על הכבאים זה לא מקובל.

ראובן יצחק: לא פעם בגלל הבירוקרטיה הזו הכבאים אספו כסף ושילמו דוחות של אנשים וגם הלכו לתקן להם את הבית.

אורי מקלב: תודה רבה.

אורי מקלב: הישיבה נעולה.