ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 24, 2009-06-16 10:30

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אנו פותחים את הישיבה לדיון נוסף בנושא סגירת המרכז הארצי לגישור.

דוד רותם: אדוני השר, את חטאיי אני אזכיר: אשתי היא מרצה לגישור.

יעקב נאמן: זה לא חטא כל-כך גדול ...

דוד רותם: לכן אני מכיר את עולם הגישור.

דוד רותם: גם עברתי קורס לגישור כך שאני מכיר בחשיבות הנושא.

דוד רותם: בישיבה הקודמת דיברנו על העומס המוטל על בתי-המשפט.

דוד רותם: נדמה לי שאחת הדרכים להקטין את העומס בבתי-המשפט היא באמצעות גישור.

דוד רותם: נמצאים כאן נציגים של מרכזי גישור מכל רחבי הארץ, שעוסקים בגישור - - - בהקטנת מספר התיקים בבתי-המשפט.

דוד רותם: בחלק מן המקרים הם פותרים את הבעיות עוד לפני שהעניין מגיע לבית-המשפט.

דוד רותם: ההטמעה של השפה הגישורית, ההטמעה של הגישה לפיה לא צריך על כל דבר להתדיין אלא אפשר לפתור דברים בדרכי נועם, מחייבת לדעתי קיומו של מרכז ארצי לגישור.

דוד רותם: אני יודע שהיו כל מיני אמירות וטענות, שהמרכז כפי שפועל היום איננו משיג את מטרותיו.

דוד רותם: שמענו, ונשמע גם היום, ואני מבקש ממך להקשיב היטב לדבריהם של אנשי מרכזי הגישור שרואים במרכז הארצי לגישור כלי שאי אפשר להמעיט בחשיבותו בפעילות השוטפת שלהם.

דוד רותם: לכן אני שב ופונה אליך, אדוני השר, בבקשה שתשקול שוב האם התאריך 30 ביוני 2009 שנקבע לסגירת המרכז הארצי לגישור הוא המועד הנכון, האם לא צריך להרחיב את המרכז כדי שיענה על כל מה שדורשים ממנו, במקום לסגור אותו, או לחילופין האם לא נכון להקים מרכז ארצי לגישור משוכלל יותר וגדול יותר, אבל עד אז להשאיר את המצב הקיים על מנת שהידע שנצבר במשך השנים והפעילות המשותפת של מרכזי הגישור עם המרכז הארצי לא יירדו לטמיון.

דוד רותם: נשמע את אנשי מרכזי הגישור ואחר-כך אדוני ישיב.

דוד רותם: בבקשה, רבותי.

יעקב ול: אני מרכז את מרכזי הגישור בדרום הארץ ואת תחום "הצדק המאחה" במסגרת "מנהיגות מתנדבת".

יעקב ול: כל הפעילות נעשית בהתנדבות והוקמה על-ידי המרכז הארצי לגישור.

יעקב ול: הוא שאפשר לנו להפעיל מאות גישורים בהנחיה ובהובלה של המרכז הארצי לגישור.

יעקב ול: חבריי ידברו בעיקר על "גישור בקהילה".

יעקב ול: אגיד כמה מילים על תחום "הצדק המאחה".

יעקב ול: את "הצדק המאחה" מובילה במרכז הארצי לגישור עו"ד ענת פרקש, שזכתה השנה בפרס "האישה במשפט" כהוקרה על הישגיה בתחום "הצדק המאחה".

יעקב ול: ההחלטה לנסות לסגור את המרכז הארצי לגישור בעצם תקטע בצורה חמורה את שני התחומים שבהם אני פעיל, הן את תחום "הצדק המאחה" והן את תחום "גישור בקהילה".

יעקב ול: בישיבה הקודמת שבה השתתפתי אמרתי שהדבר דומה כאילו היו מחליטים לסגור את המטה הכללי כי היחידות יכולות לפעול ללא צורך בהנחיה של המרכז.

יעקב ול: אנו זקוקים למרכז הזה מכיוון שללא המרכז הארצי לגישור אני לא מאמין שהמרכזים הקהילתיים ימשיכו בכלל להתקיים, הן מבחינה מקצועית והן מבחינה תפעולית.

יעקב ול: כפי שאמרתי, אנחנו פועלים בהתנדבות.

יעקב ול: אנו מקווים ששר המשפטים, פרופ' נאמן, שמודע לנושא הגישור ולנושא תחום "הצדק המאחה" ישנה את ההחלטה וידאג לכך שהמרכז הארצי לגישור ימשיך לפעול.

יעקב ול: בעולם היום כבר 80 מדינות מפעילות את תחום "הצדק המאחה" בצורה המוצלחת ביותר.

יעקב ול: לעצור את זה היום – זה לתת מכת מוות לתחום הזה, וגם ל"גישור בקהילה".

יעקב ול: "גישור בקהילה" הקים 35 מרכזים עד עכשיו, ויש עוד 25 בדרך.

יעקב ול: אני מאמין באמונה שלמה שמרכז הגישור הארצי חייב להוביל את התחום הזה למשך שנים.

יעקב ול: אם צריך להכניס שינוי כזה או אחר, בסדר.

יעקב ול: צריך קודם כול למנות שם מנהל, כי לא היה מנהל במשך שנים והתחומים פעלו באופן עצמאי.

יעקב ול: אך עם מינוי המנהל והפעלה של המרכז אנחנו יכולים לצעוד קדימה.

יעקב ול: תודה רבה.

דוד רותם: אני מבקש לעמוד בלוח הזמנים משום שיש המון דוברים והישיבה קצרה.

דוד רותם: רשות הדיבור לגברת בכרך, בבקשה.

נורית בכרך: בוקר טוב.

נורית בכרך: אני מגיעה מ"מוזאיקה" – עמותה שמפעילה בין היתר גם תוכנית של "גישור בקהילה" וגם תוכנית של "צדק מאחה".

נורית בכרך: ביחד עם המרכז הבין-תרבותי בירושלים אנחנו מפעילים גם את התוכנית "גישורים" – תוכנית שנבנתה על-ידי כל משרדי הממשלה, ביחד עם משטרת ישראל והג'וינט.

נורית בכרך: מר ברוך שוגרמן הוא יושב-ראש הוועדה של התוכנית "גישורים".

נורית בכרך: אני רוצה להתייחס לנושא הגישור בכלל ולתועלת שיש בגישור מבחינת בית-המשפט.

נורית בכרך: אני מדברת על "גישור בקהילה".

נורית בכרך: בישיבת ועדה שבה השתתפנו השבוע אמרה נציגת משטרת ישראל שהם ערכו בדיקה של המקרים שבהם הצליחו לגשר, בדקו כמה תלונות במשטרה עומדות מאחורי כל גישור.

נורית בכרך: ראו שבממוצע יש לפחות 10 תלונות שעומדות מאחורי כל מקרה שמגושר.

נורית בכרך: זאת אומרת, לא מדובר רק במקרה אחד, אלא בתועלת רבה גם לבתי-המשפט וגם לכל מערכת החקירה והתביעה – גם המערכת הפלילית וגם המערכת האזרחית.

נורית בכרך: זה באשר לתועלת של "גישור בקהילה", שמסייע, כפי שאמר מר יעקב ול, גם במניעה וגם בטיפול במקרים עצמם.

נורית בכרך: יש הרבה מרכזי "גישור בקהילה" שלוקחים תיקים מבית-המשפט ומגשרים בהם, בעיקר בתביעות קטנות.

נורית בכרך: אני מתארת לעצמי שהמספרים נמצאים בפני הוועדה.

נורית בכרך: מעבר לכך, כל מרכזי "גישור בקהילה" עובדים במקרים שעדיין לא הגיעו לבתי-המשפט וגם לא יגיעו אליהם.

נורית בכרך: זה תועלת אדירה.

נורית בכרך: "צדק מאחה", תוכנית שאנו מפעילים כ-5 שנים, היא יוזמה של משרד המשפטים, של עו"ד ענת פרקש והמרכז הארצי לגישור.

נורית בכרך: הגיעו היום למצב שיש פניות, יש מקרים שאנו מגשרים בהם.

נורית בכרך: לאחר 5 שנים של עשייה כל העמותות שפועלות בתוך התוכנית עומדות עכשיו לצאת לפיילוט של משרד המשפטים אך אנחנו עדיין בהמתנה, אנחנו בעצם תקועים, וחבל.

נורית בכרך: ברור לנו שהמשך פעולת המרכז הארצי לגישור תאפשר את המשך הפעילות.

נורית בכרך: חשוב לנו ביותר שיהיה ניהול של המרכז הארצי לגישור.

נורית בכרך: הגענו למצב הנוכחי מכיוון שמזה 5 שנים אין מנהל למרכז הארצי לגישור.

נורית בכרך: מתקיימת בו פעילות מבורכת, אבל הפעילות לא די ממוקדת ולא די ברורה.

נורית בכרך: אין בעצם חזון לשנים קדימה, גם בגלל בעיות תקציביות.

נורית בכרך: אחת מן הבקשות שלנו, לנצל את ההזדמנות שיש לנו היום, לא רק להחליט לא לסגור את המרכז אלא להחליט לאפשר מבחינת משאבים ומבחינת ניהול את המשך הפעילות בצורה מבורכת, שתאפשר לכולם להמשיך לפעול.

נורית בכרך: תודה.

מרדכי מירוני: אני לא רוצה לדבר רק על "גישור בקהילה" או על "הצדק המאחה", אלא משהו כללי יותר.

מרדכי מירוני: אני נמצא כאן קודם כול כיושב-ראש הפורום לדרכים אלטרנטיביות של לשכת עורכי-הדין.

מרדכי מירוני: הייתי בין מי שהכניסו את הגישור ואת ה-ADR לארץ ובין האדריכלים של המרכז הארצי לגישור, וחבר בוועדות שונות שהוקמו במשרד המשפטים בנושא הזה.

מרדכי מירוני: במשך תקופה ארוכה הייתי נשיא עמותת המגשרים שנציגים שלה נמצאים כאן היום.

מרדכי מירוני: עסקתי בסכסוכים ציבוריים חשובים מאוד, כגון הסכסוך בין אלמנות צה"ל וההורים, שביתת הרופאים, ולאחרונה בדיקת האפשרות להביא את הסכסוך בין הבדואים ובין רשויות המדינה השונות לגישור.

מרדכי מירוני: צריך לזכור בנושא הזה שהמטרה של המרכז היתה ונשארה להטמיע ולקדם את הגישור, לא רק כדרך להורדת העומס בבתי-המשפט ולסיום תיקים, אלא גם כמין חלופה לגיטימית לעשיית צדק, ודיברו על כך גם בדיון הקודם, אבל בעיקר, ואני רוצה להדגיש את זה, כפילוסופיה וכדרך חיים פרקטית ומוסרית, דרך חדשה לנהל את החיים המשותפים שלנו בחברה השסועה ומרובת הקונפליקטים הזאת.

מרדכי מירוני: המטרה להכניס כאן איזה שיח של הסכמה, מבוסס צרכים וזהות, במקום השיח שאנחנו חווים אותו כל-כך יום-יום, השיח הלעומתי של כוח וזכויות.

מרדכי מירוני: כדאי לזכור שישראל, על-פי סקר שנערך לאחרונה שהשווה בין 18 מדינות, היא המדינה המובילה בעולם במספר התביעות ל-1,000 תושבים.

מרדכי מירוני: זאת המדינה היחידה בין מדינות המערב שאין בה גישור בסכסוכי עבודה, ויש בה המון סכסוכי עבודה.

מרדכי מירוני: אין בה שום מסורת של גישור, למרות שיש בחוק מ-1957 שירותי תיווך.

מרדכי מירוני: מדינת ישראל יכולה להתפאר דווקא שמה שקורה היום בקהילה האירופאית, שנחתמה אמנה ורוצים להקים מרכזי גישור ולפתח את הגישור, אנחנו מן הבחינה הזאת עשינו איזו כברת-דרך.

מרדכי מירוני: המרכז הארצי לגישור הוקם ופועל כל הזמן כיחידת מטה, שעשתה רבות להגברת המודעות, פיתוח הידע, קידום היזמות, ייזום תוכניות, פיקוח, רגולציה, בקרה וכן הלאה.

מרדכי מירוני: אני מסתכל לאחור על התקופה שבה המרכז הארצי לגישור התחיל לפעול, והייתי במשך תקופה ארוכה בוועדה המייעצת שלו.

מרדכי מירוני: הוא חשף את השופטים לגישור, הוא עשה את כל הפעילויות לתפיסת המדינה כצד לגישור, פיתח את כל נושא הגישור לאנשים עם מוגבלויות, העביר שתי אמנות גישור חשובות: אזרחי-מסחרי ועבודה, הקים את מרכזי הגישור הקהילתי שעליהם מדברים כאן, עסק בגישור באיכות הסביבה בפרקטיקום, ולאחרונה בפרויקט "המהות", שיש לו על-פי הנתונים הראשונים הצלחות עצומות – למעלה מ-50% מן התיקים הולכים לגישור ומסתיימים בו במסגרת הפיילוט.

מרדכי מירוני: די אם נזכור שעכשיו המרכז עוסק בשני תחומים חשובים שלא הוזכרו כאן.

מרדכי מירוני: אני לא רוצה להזכיר את "הצדק המאחה" כי הזכירו כבר את עו"ד ענת פרקש.

מרדכי מירוני: בתחום של המשפחה הוא עוסק עכשיו בקידום אמנה לשיח אחר בגירושין ולפיתוח מה שנקרא collaborative law – משפט שתפני בכל סכסוכי הגירושין.

מרדכי מירוני: המרכז מצליח לפעול בשנים האחרונות, כפי שאמרו, ללא מנהל, עם פחות תקציבים, כאשר האנשים עובדים בו בהסדרי העסקה בעייתיים מאוד, ואת זה אני אומר מהמקום שלי כמרצה לדיני עבודה, אני לא עוסק רק בגישור.

מרדכי מירוני: מדובר בקבוצת עובדים נפלאה ומלאת מוטיבציה, שעושה נפלאות כנגד כל הסיכויים.

מרדכי מירוני: לכן הפורום של לשכת עורכי-הדין מתנגד לסגירת המרכז בכלל, ובעתוי הזה בפרט.

מרדכי מירוני: אמנה את הסיבות בקצרה ואסכם.

מרדכי מירוני: עברנו כברת דרך.

מרדכי מירוני: חזרתי השבוע מרוסיה ואני יכול להעיד שהם נמצאים היכן שאנו היינו לפני תריסר שנים.

מרדכי מירוני: אני רואה איפה אנחנו היינו ואיפה הם עומדים היום וחושב שיש כאן תהליך.

מרדכי מירוני: אי אפשר למדוד אותו בכל רגע נתון ולראות את התפוקות שלו.

מרדכי מירוני: אנחנו נמצאים בתהליך נפלא, אבל אנו רחוקים מסיום והבשלה.

מרדכי מירוני: התהליך של עיצוב ומיצוב המקצוע נעצר, בין היתר מכיוון שהוועדה, כזכור, גרמה לכך שבוטלו התקנות.

מרדכי מירוני: אין היום תקנות, לא להכשרה ולא לאימון ולא להסמכה ונוצר ואקום רגולטורי.

מרדכי מירוני: רק מרכז, כגוף מטה שנצבר בו ידע רב, שהוא ניטרלי, שיש לו נגישות לכל הגופים יכול לקדם את זה.

מרדכי מירוני: סגירת המרכז תשדר מסר מסוכן להתייחסות לגישור, לפיו המדינה התייאשה ואיבדה אמון בסיכוי לשינוי תרבותי וכן שהיא לא רוצה בעצם ליצור חלופה לגיטימית למשפט.

מרדכי מירוני: מהפיכת הגישור, עליה הוכרז לפני כעשור ואשר המרכז שימש בה שחקן ציר מרכזי, טרם הסתיימה.

מרדכי מירוני: לכן ההיגיון אומר לא לסגור את המרכז, אלא דווקא לחזק אותו או לבנות רשות סטטוטורית אחרת, ועד אז לשמור את המרכז הארצי לגישור ולתמוך בו משום שיש בו הבטחה עצומה.

סיון אפלבום: אני הקמתי וניהלתי את המרכז לגישור והידברות בקהילה בנס-ציונה, שהוקם בשיתוף העירייה וגוף עסקי שתומך בקהילה.

סיון אפלבום: מרכז הגישור נותן מענה לכ-300 פניות בשנה, מוביל עוד המון תהליכים של הידברות בתוך הקהילה ומפעיל עשרות מגשרים.

סיון אפלבום: כמו בנס-ציונה יש עוד עשרות מרכזים כאלה ברחבי הארץ שנותנים מענה למאות פניות בשנה ומפעילים עשרות מגשרים.

סיון אפלבום: מה שעומד לנגד עיניהם של מרכזי "גישור בקהילה" הוא לתת שירות מקצועי ולוודא שהמגשרים מקצועיים ושהאזרח מקבל שירות ברמה גבוהה מאוד.

סיון אפלבום: כל זה מתאפשר בשל הליווי המקצועי והידע שאנו מקבלים מן המחלקה ל"גישור בקהילה" בראשות ד"ר לי לי-און.

סיון אפלבום: זה כולל אמות מידה, תיק הפעלה, עקרונות, פיתוח תחומי ידע חדשים כמו גישור וזקנה, גישור ואפוטרופסות, גישור ומוגבלויות, גישור שמותאם לתרבויות שונות.

סיון אפלבום: כל הידע המקצועי וההתמודדות עם בעיות אתיות שעולות – מבחינתנו הידע הזה נשאב ממשרד המשפטים.

סיון אפלבום: זה דבר מהותי מאוד בפעילות היום-יומית שלנו.

סיון אפלבום: אנו מאמינים שלאזרח יש זכות שתהיה לו דרך אלטרנטיבית לפתרון סכסוכים, ומול אותה זכות יש חובה של המדינה להעניק לו שירות כזה בצורה מקצועית ואיכותית.

סיון אפלבום: אנו בשטח יודעים שהתושבים לא הטמיעו את הגישור.

סיון אפלבום: רוב האנשים, על-פי החוויה שלי, לא מבינים עדיין את משמעות התהליך הזה ואת היכולות שלו.

סיון אפלבום: אני מתחברת מאוד לדברים שנאמרו, שאם ייסגר עכשיו המרכז הארצי לגישור יועבר מסר קשה מאוד לציבור ומספר הפניות לגישור יירד בוודאי.

סיון אפלבום: אין ספק שצריך משהו מרכזי-ארצי שיוביל את כל התחום הזה הקדימה.

משה ברגר: אני מנהל מרכז הגישור בחדרה.

משה ברגר: עו"ד מוטי מירוני חסר לנו במפגש הקודם.

משה ברגר: הוא אמר דברים כדורבנות.

משה ברגר: כל מילה מתקבלת באהבה.

משה ברגר: אין ספק שהמרכז הארצי לגישור וליישוב סכסוכים חיוני והוא חובה לכל מערכת ארצית כמרכז שמרכז בתוכו גם ידע וגם יכולות פיקוח והנחיה.

משה ברגר: כדי לדעת מה טוב, לפעמים צריך לדעת גם מה רע.

משה ברגר: יש לנו דוגמה מצוינת מאנגליה של מה שלא צריך לקרות.

משה ברגר: באנגליה פעלה רשת ממלכתית Mediation UK, שבשלב כלשהו נסגרה וכל המערכת הציבורית שם קרסה.

משה ברגר: היום הם מחפשים דרך לשקם את ההריסות.

משה ברגר: משהו דומה למדינת ישראל קורה דווקא בעיר ניו-יורק.

משה ברגר: יש שם 62 מרכזי גישור ציבוריים, יש שם תקצוב של המדינה בסך כ-40 מיליון דולר – אנחנו לא מצפים לסכומים כאלה אצלנו – והמערכת עובדת ומתפקדת בצורה יוצאת מן הכלל.

משה ברגר: יש מדינות כמו אוסטרליה, ניו-זילנד וכדומה שבהן הגישור הוא חלק בלתי נפרד מכל מערכות הממשל.

משה ברגר: אין ספק שדברים טובים ניתן לעשות אותם טובים יותר, ניתן לשפר, אבל הדבר הכי חשוב – לא הורסים משהו קיים לפני שבונים משהו חדש.

משה ברגר: ממשיכים עם הקיים ותוך כדי כך בונים משהו אחר, אם צריך.

משה ברגר: האמריקאים גם אומרים: אל תתקן משהו שהוא כבר בסדר.

משה ברגר: אבל נניח שצריך כי יש זוויות שונות ונקודות מבט שונות לאנשים שונים, אבל לא סוגרים את המרכז הארצי לגישור בחיפזון ואחר-כך מחפשים פתרונות.

משה ברגר: בל נשכח, המרכז הארצי לגישור וליישוב סכסוכים הוא מותג.

משה ברגר: אסור לוותר על המותג הזה.

משה ברגר: לכן אנו קוראים כמנהלי מרכזי גישור ציבוריים למערכת לעשות הכול כדי שהמרכז הארצי לגישור לא ייסגר.

משה ברגר: אנו מבחינתנו לא יושבים בחיבוק-ידיים.

משה ברגר: מרכזי הגישור הציבוריים נמצאים כרגע בתהליך של הכנת תוכנית עסקית.

משה ברגר: התנדבות זה דבר יפה, אבל אנחנו רוצים להיות יותר מאשר מתנדבים.

משה ברגר: הולכים להכין תוכנית עסקית על-ידי מומחים כדי להציג את האלטרנטיבות של מרכזי הגישור הציבוריים לתקצוב כזה או אחר.

דוד רותם: כמה זמן זה ייקח לכם?

משה ברגר: אנחנו בשלבים הראשונים, אבל נעשה כל מאמץ שתוך כמה חודשים תהיה איזו תמונה שנוכל להציג.

משה ברגר: גייסנו לצורך העניין אנשים גם מתחום הכלכלה, מתחום העשייה ומתחום גיוס המשאבים כי בסופו של עניין המערכת הזאת לא יכולה לעבור על שנוררות.

משה ברגר: היא צריכה להיות ממוסדת בחלקה וצריכה להתבסס על הכנסות ריאליות של מרכזי הגישור והמגשרים.

משה ברגר: עלינו להיות עסקיים.

אבי פרידמן: אני עורך-דין, מנכ"ל לשכת רואי החשבון בישראל.

אבי פרידמן: לפי הלך-הרוח, אני עומד כנראה להיות משבית שמחות.

אבי פרידמן: לפני 7 שנים הקמנו מרכז בוררות וגישור.

אבי פרידמן: יש אצלנו מאות בוררים ומגשרים.

אבי פרידמן: נושא הגישור נחל אצלנו כישלון חרוץ.

אבי פרידמן: מאות אנשים עברו אצלנו קורסים.

אבי פרידמן: לצערנו לא הצלחנו, ולו גם פעם אחת, ליצור קשר או לשתף פעולה עם המרכז הארצי לגישור במשרד המשפטים, וכך במשך 7 שנים.

דוד רותם: אדוני עורך-דין במקצועו?

דוד רותם: ממתי עורכי-דין עוסקים בגישור?

אבי פרידמן: מאז השינוי הגדול.

דוד רותם: שמענו קודם שאחת הבעיות של מערכת המשפט היא עורכי-הדין, וכנראה שגם אחת הבעיות של מערכת הגישור היא עורכי-הדין.

אבי פרידמן: אתלה באילן גבוה.

אבי פרידמן: אחרי פרשת "משפטים" כתוב: "הישמר מרע".

אבי פרידמן: "רע" זה ראשי תבות של רואי חשבון ועורכי-דין ...

אבי פרידמן: מכל מקום, נושא הבוררות עובד יוצא מן הכלל.

אבי פרידמן: נושא הגישור הוא נושא ראוי מאוד-מאוד, ומשום כך לפני 7 שנים השקענו בהקמת מרכז בוררות וגישור, בחסות פרופ' אהרון ברק שחנך אותו יחד אתנו וליווה אותנו והאמין.

אבי פרידמן: היה לו, ואולי עדיין יש לו, חלום על גישור.

אבי פרידמן: מדובר בתהליך חברתי חשוב מאוד, ממדרגה ראשונה.

אבי פרידמן: אבל לא בדרך ובצורה שבה המרכז הזה התנהל, או לא התנהל לפי דעתנו.

אבי פרידמן: מדובר בתהליך שצריך להטמיע אותו בחברה.

דוד רותם: תסביר לנו למה הוא לא התנהל, או מה התנהל לא כשורה, לדעתכם.

דוד רותם: אם לא הצלחתם, ייתכן שהבעיה נעוצה אצלכם.

אבי פרידמן: נאלצנו להקים מרכזי הדרכה בתשלום על בסיס של תוכנית כלכלית.

אבי פרידמן: העברנו בהם השתלמות ללמעלה מ-500 רואי חשבון שעברו תוכניות הדרכה.

אבי פרידמן: שלחנו אותם בכוחות עצמנו לבתי-המשפט.

אבי פרידמן: אנחנו מאמינים שדבר צריך לצמוח כדרישה, כצורך, אך לא פעלו כאן מספיק.

אבי פרידמן: צריך אולי לחשוב על דרך אחרת שבה יטמיעו באנשים את הצורך.

אבי פרידמן: המקום שאני רואה עובד בבירור הוא המרכזים הקהילתיים, שהם חשובים מאוד וחיוניים, אבל לא בדרך ובצורה הזאת.

אבי פרידמן: בבתי-הדין לעבודה שולחים את התובע למטה.

אבי פרידמן: כאשר אני נכנס ומסתכל, כל שהתובע רוצה זה ש"נציג המערכת" (במרכאות), כלומר המגשר יקשיב לו וישמע אותו.

אבי פרידמן: בסכסוכים אחרים יש צורך במיומנויות.

אבי פרידמן: לא בטכניקה הזאת.

אבי פרידמן: כאשר רצו למנוע קטיפת פרחים ניהלו תהליך שלם כמדיניות, כהחלטה, כהטמעה.

אבי פרידמן: לאחר 10 שנים הציבור לא קולט את הגישור.

אבי פרידמן: ייקוב הדין את ההר, הוא רוצה סוג של הכרעה.

אבי פרידמן: היתה הכרזה על ניסיון לשלוח את מי שפונה לבתי-המשפט ללכת קודם לגישור.

אבי פרידמן: ייתכן שחלק מן הדברים לא יצלח, אבל אולי חלק מהם כן יצלח.

אבי פרידמן: צריך לקדם מהלך מן הסוג הזה.

אבי פרידמן: צריך לקבוע תוכנית של מדיניות.

אבי פרידמן: אבל המבנה הנוכחי פשוט לא סיפק את הסחורה.

דוד רותם: מי לדעת אדוני יקבע את המדיניות?

דוד רותם: מי זה שיפנה אם לא המרכז הארצי לגישור?

דוד רותם: הרי אין ספק, כאשר אתה אומר שהעברתם קורסים – זה עסק כלכלי, אנחנו יודעים.

דוד רותם: אבל עשיתם את זה כעסק כלכלי ולא כאמונה בשפה הגישורית.

דוד רותם: כדי להאמין בגישור צריך להאמין, ואמונה היא לא עסק כלכלי.

אבי פרידמן: המרכז ממשיך להתקיים והגישורים לא כל-כך מתקיימים.

אבי פרידמן: כל הארגונים החברתיים וכל הארגונים הכלכליים צריכים להחזיק בתוכם מרכזים מן הסוג הזה.

אבי פרידמן: צריך מדיניות שתבוא ממקום מרכזי כהכרזה של המקום, אבל לא בהכרח במתכונת הזאת.

אבי פרידמן: המתכונת הנוכחית לא נתנה שום דבר.

דוד סילורה: אני יושב-ראש עמותת מגשרי ישראל.

דוד סילורה: אני סבור שהנושא האמיתי שעומד על הפרק, אמנם נאמר שהוא סגירת המרכז הארצי לגישור, אבל השאלה היא בעצם מקומו של הגישור ומעמדו של הגישור וכל מה שקורה מסביבו.

דוד סילורה: אני רוצה לומר כבר בהתחלה שאני נגד סגירת המרכז הארצי לגישור.

דוד סילורה: המרכז הארצי לגישור ידע ימים יפים.

דוד סילורה: ד"ר פרץ סגל עוד בשנת 1987 ניהל את המרכז הארצי לגישור ואז היה תור הזהב של המרכז.

דוד סילורה: היו תקציבים, היו עובדים, המרכז קידם את הגישור בארץ.

דוד סילורה: אחד הדברים הבולטים היה החתימה על אמנת הגישור אצל נשיא המדינה.

דוד סילורה: יפה מאוד.

דוד סילורה: אבל כאשר ד"ר פרץ סגל התפטר הכול התחיל להידרדר.

דוד סילורה: כפי שנאמר כאן, אין מנהל, אין הנהלה.

דוד סילורה: היה מכרז, היו מועמדים, אך שום דבר לא קרה.

דוד סילורה: אני תומך בדעתו של היושב-ראש, חבר הכנסת רותם, שיש מקום להרחיב את המרכז במקום לסגור אותו, או להקים מרכז ארצי משוכלל יותר לגישור, בהחלט כן.

דוד סילורה: דיבר כאן אדון פרידמן על שיתופי פעולה, וזה בהחלט נכון.

דוד סילורה: פרופ' מוטי מירוני, שהיום מרכז את הוועדה ל-ADR בלשכת עורכי-הדין, היה נשיא עמותת מגשרי ישראל.

דוד סילורה: העמותה הוקמה ברוב פאר והדר עם פרופ' אהרון ברק כנשיא ועם שר המשפטים.

דוד סילורה: לשכת עורכי-הדין קבעה בשנת 2000 שמגשר יכול להיות שופט בדימוס או עורך-דין, לא אחר.

דוד סילורה: החוק קובע שכל אחד יכול להיות מגשר אם יש לו את הכישורים ואת ההכשרה.

דוד סילורה: אנחנו לא מצליחים לשתף פעולה עם לשכת עורכי-הדין.

דוד סילורה: אם אנחנו רוצים להתקדם ולקדם את הגישור, עלינו להתאחד בתוכנו.

דוד רותם: אולי תיכנסו אליי אחר-כך ללשכה ואעשה גישור בין כולכם ואז אפשר יהיה לפתור את הבעיה ...

דוד סילורה: פרופ' מוטי מירוני תרם רבות לקידום הגישור ותרם רבות לעמותת מגשרי ישראל.

דוד סילורה: אנחנו מנסים כל הזמן ליצור שיתוף פעולה כי עלינו להתאחד בתוכנו: הגישור הציבורי, האגודה לטיפול במשפחה, לשכת עורכי-הדין, עמותת מגשרי ישראל.

דוד סילורה: כולם צריכים לעבוד ביחד.

דוד סילורה: אני תמיד אומר ש"יחד" זה ראשי תבות של "יש חילוקי דעות", וזה בריא.

דוד סילורה: אבל "יחד" זה גם יישוב חילוקי דעות.

דוד סילורה: יש בהחלט מקום למרכז הארצי לגישור, בצורה כזאת או בצורה אחרת.

דוד סילורה: מכיוון שעברו כל-כך הרבה שנים מאז שהמרכז הוקם ועד היום ובינתיים קמו גופים נוספים שפועלים במסגרת הגישור, כולם צריכים להיות שותפים לאותה עשייה.

דוד סילורה: אפשר אולי להקים רשות, או גוף כלשהו במסגרת המרכז הארצי לגישור כדי לקדם את הגישור בישראל.

דוד סילורה: אציג לכם דוגמה נוספת.

דוד סילורה: התקנות באשר למי רשאי להיות מגשר, בוטלו.

דוד סילורה: זה פוגע קצת גם בעמותה כי קבענו בעמותת מגשרי ישראל שחבר יכול להיות מי שעונה על התקנות.

דוד סילורה: מכיוון שבוטלו התקנות, כאילו אין לנו חברים.

דוד סילורה: לכן החלטנו להקים ועדת הסמכה שתפקידה להכין תחליף לתקנות.

דוד סילורה: ידוע לי גם שבלשכת עורכי-הדין יש ועדה שעוסקת בנושא ההסמכה, כאשר רוב החברים בוועדת ההסמכה של לשכת עורכי-הדין היו בעבר חברי עמותת מגשרי ישראל שהכינו את הבסיס הראשוני של אותה הסמכה, וייתכן שגופים נוספים יבואו לעשות הסמכה.

דוד סילורה: מדוע אי אפשר להגיד לגוף כמו המרכז הארצי לגישור: תרכז בבקשה את נושא הפעילות של ההסמכה?

דוד סילורה: כולנו נשתף פעולה כדי שתהיה הסמכה אחת, לא שתי הסמכות, לא שלוש הסמכות, לא ארבע הסמכות.

דוד סילורה: הרי אנו רוצים שיהיה גישור בארץ כאלטרנטיבה.

דוד סילורה: נכון ששר המשפטים, בביקורו בלשכת עורכי-הדין דיבר בעיקר על הבוררות, ועל בוררות חובה, והיתה התייחסות של השופטת שרה פריש ושל אחרים לדבריו.

דוד סילורה: הנושא היה בוררות, לכן אולי לא התייחס לנושא הגישור.

דוד סילורה: אני סבור שיש מקום לתת את הדעת גם לנושא הגישור, לקדם אותו, לעבוד ביחד כי אז נצא כולנו נשכרים מן התהליך.

דוד סילורה: תודה רבה.

יוסף וסרמן: אני יושב-ראש לשכת הטוענים הרבניים, מגשר מזה 10 שנים.

יוסף וסרמן: כבוד השר, אנו מלווים את המרכז הארצי לגישור במשרד המשפטים מאז שהוקם.

יוסף וסרמן: לאחר הישיבה השנייה שאנו מקיימים היום, לי אישית יש הרגשה שמחכים לקבל אישור ציבורי להמתת חסד של אותו תינוק כאשר הוא כבר בן 10.

יוסף וסרמן: בסך הכול מנסים לנתק את צינור הנשימה מאותו ארגון, מאותו ילד בן 10, כאשר אין לכך הצדקה אלא להיפך, פיקוח נפש דורש לעשות כל מאמץ לתת לו להמשיך לחיות ולהגיע לאריכות-ימים.

יוסף וסרמן: אספר לכבודו על פן אחר בנוסף למה שנאמר כאן כבר.

יוסף וסרמן: לפני 10 שנים הכנסנו את נושא הגישור גם לרבני שכונות ולציבור החרדי.

יוסף וסרמן: זה קרה בזכות ד"ר פרץ סגל, שבעקבות עזיבתו את ניהול המרכז הארצי לגישור היתה ירידה, אבל אנו סבורים שזאת ירידה לצורך עלייה.

יוסף וסרמן: אפשר לתקן ואפשר לחזור שוב לימים טובים יותר אפילו.

יוסף וסרמן: הקמנו ביחד איתם את הקורס הראשון לרבני ערים ושכונות, לציבור החרדי, והיום משתמשים בדבר הזה.

יוסף וסרמן: אם המרכז הזה לא היה קיים, אינני יודע אם בציבור שלנו היינו מגיעים למודעות ושימוש בהליך הזה ברמה שמשתמשים בו היום.

יוסף וסרמן: לפני שהגעתי לכאן הסתכלתי על סיכום הדברים של מנכ"ל משרד המשפטים בדיון הקודם.

יוסף וסרמן: לא היה אחד שנכח בחדר הזה שלא הסכים עם חשיבות הליך הגישור.

יוסף וסרמן: על-פי הבנתי, הסיבה היחידה שהמנכ"ל המליץ לסגור את המרכז הארצי לגישור היא מפני – אם מותר לי לצטט, הוא אמר: "במידה והכנסת היתה יושבת מחר ומחוקקת חוק שאומר שהוקם מרכז לגישור במשרד המשפטים, והמרכז לגישור יהיה אחראי על רישוי, בחינה ופיקוח על מגשרים, היינו יודעים לעשות את זה.

יוסף וסרמן: יש לנו במשרד המשפטים יחידות כאלה לרוב.

יוסף וסרמן: אנחנו אחראים על מקצוע ראיית החשבון, על מקצוע השמאים, על מקצוע טוענים רבניים, על חוקרים פרטיים".

דוד רותם: הוא דיבר על מקצועות.

יוסף וסרמן: גם מקצוע טוען רבני הוא חלק מן האחריות שלו.

יוסף וסרמן: אחרי כן היה סיכום בעניין זה.

יוסף וסרמן: אז הוא לא ידע על כך, אבל מאז הוא למד את זה.

יוסף וסרמן: אדוני המנכ"ל, בואו נחליט היום שיש מקום ללכת לחקיקה ויש מקום להקים מרכז ארצי לגישור.

יוסף וסרמן: אני מבין שיש תסכול של מנכ"ל שיודע לעשות ורוצה לקדם את המקצוע אבל אין לו את הסמכות ואת הכלים.

יוסף וסרמן: הוא תלוי בכל-כך הרבה גורמים.

יוסף וסרמן: אם תהיה חקיקה, בשיתוף של כולם, וניתן למשרד המשפטים בראשות המנכ"ל את הסמכות ואת הכוח לקדם, אני סבור שזאת תהיה ברכה, לא רק למשרד המשפטים אלא לכלל עם ישראל.

יוסף וסרמן: תודה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: בעוד 20 דקות נסיים את הדיון כי אנו חייבים לפנות את החדר.

דוד רותם: אם מישהו מבקש להוסיף דבר מה ולא לחזור על מה שכבר נאמר, בבקשה.

ענת הברמן: אני מנהלת את מרכז הגישור במעלה אדומים.

ענת הברמן: אני מבקשת לומר שני משפטים.

ענת הברמן: הערך המוסף של קיום מרכזי "גישור בקהילה" הוא בעיסוק בשינוי האקלים החברתי.

ענת הברמן: זאת המהות העיקרית של מרכזי "גישור בקהילה".

ענת הברמן: אנחנו עוסקים בכלל התחומים, וניתן כמובן בשמחה לשתף פעולה עם לשכת רואי החשבון.

ענת הברמן: זה חלק מן המנדט שלנו, לגעת בכל מחלוקת.

ענת הברמן: יש לנו תורה ואמות מידה מקצועיות.

ענת הברמן: את הכלים הללו קיבלנו מן המרכז הארצי לגישור ויישוב סכסוכים בקהילה.

ענת הברמן: אי אפשר להתעלם מחלקה של ד"ר לי לי-און בעשייה הזאת.

ענת הברמן: כל מי שיושב כאן נהנה מאותן אמות מידה מקצועיות.

ענת הברמן: אפשר להעיר הערות על עשייה, אבל רק מי שעושה גם טועה או שוגה, והכול דרוש, ונכון שיתוקן.

ענת הברמן: אני מבקשת לומר משפט מסכם, ובעיניי הוא המשפט העיקרי.

ענת הברמן: לאזרחי מדינת ישראל יש זכות לפתור את המחלוקות שלהם בכוחם הם.

ענת הברמן: רק מרכזי "גישור בקהילה" מזמינים את הסיטואציה הזאת.

ענת הברמן: תודה.

עמיר מורן: נדמה לי שאני היחיד כאן שעוסק בגישור לפרנסתו כבר 10 שנים, לא בגישור ציבורי ולא בגישור בקהילה, למרות שגם בזה עסקתי בעבר.

עמיר מורן: הגעתי לכאן מן הגליל כדי לתת קול לזווית שאני מייצג כאן.

עמיר מורן: מבלי לחזור על הדברים שנאמרו, כאשר אני מסתכל לאחור על העשור הזה, לי אישית ולמגשרים שאני מכיר המרכז הארצי לגישור נתן תרומה שלא תסולה בפז.

עמיר מורן: הן בהכשרה ובמיסוד ההכשרה, הן בהתמקצעות והתמחות, והן ביצירת נהלים, כולל פרויקט "המהות" שעכשיו מתחיל לפעול בהצלחה ולדעתי לא יהיה לו המשך אם לא יהיה מרכז שירכז אותו כפי שצריך.

עמיר מורן: מה שמטעה אותנו, ואולי זה שהביא את הנהלת משרד המשפטים לשקול מחדש את פעילות המרכז הארצי לגישור, הוא בעיות שונות בהתנהלות המרכז.

עמיר מורן: לא היה לו מספיק כוח.

עמיר מורן: המסקנה המוטעית היא שמרכז שלא פעל בדי כוח אין לו מקום.

עמיר מורן: המסקנה צריכה להיות הפוכה.

עמיר מורן: צריך לצאת מתוך המשבר בנושא הזה על-ידי מינוי צוות שיבחר הנהגה ודרכי פיתוח של המרכז הזה כדי שתמשיך להיות לו ההשפעה שהיתה לו ב-5 השנים הראשונות לקיומו.

עמיר מורן: בחברה הלעומתית והאדוורסרית שלנו יש למוסד הזה מקום שקשה לתאר.

עדו בזק: אני מרמת הנגב, מרכז את הפורום של מנהלי מרכזי "גישור בקהילה".

עדו בזק: אני פונה אליך, כבוד השר.

עדו בזק: בעצם זו הזדמנות שלך ליצור שינוי בהעצמת מרכזי הגישור בכל הארץ.

עדו בזק: כפי שנאמר כאן, 25 מרכזים פועלים כבר, אפילו 30 כמעט, ויש עוד 25 מרכזים בדרך.

עדו בזק: האנשים הקימו אותם מתוך אמונה ומתוך אכפתיות.

עדו בזק: ארגונים שקמים בראשיתם מתוך אמונה של אנשים שפועלים בהתנדבות יכולים להחזיק מעמד עד למקום כלשהו, ומשם חייבים למסד.

עדו בזק: אני מסכים עם דבריו של חברי כאן.

עדו בזק: זאת הנקודה שבה נפתחת הזדמנות.

עדו בזק: יש אפשרות שניפול ואז נסגור, גמרנו, מה זה משנה, אבל יש הזדמנות שנמריא.

עדו בזק: זה תלוי בך, אדוני השר.

עדו בזק: אני קורא לך לראות את ההזדמנות.

עדו בזק: זה דבר אחד.

עדו בזק: דבר שני, כפי שנאמר כאן כבר, המרכז הארצי לגישור צריך ליצור התלכדות של האנשים השונים, של התפיסות השונות.

עדו בזק: צריך להקים פורום על-יד משרד המשפטים על מנת להעצים, למסד ולתקנן את כל נושא הגישור.

עדו בזק: תודה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: אדוני מנכ"ל משרד המשפטים, אדוני השר.

משה שילה: שלום לכולם.

משה שילה: אנו נפגשים כאן זו הפעם השנייה, למיטב זכרוני.

משה שילה: מי שיקרא היטב את פרוטוקול הישיבה הקודמת, משלהי הכנסת הקודמת, יראה שכאשר ייצגתי את עמדת שר המשפטים ואת עמדתי בעניין הזה לא אמרתי דבר וחצי דבר בגנות רעיון הגישור.

משה שילה: תעשו את ההבחנה, כי כאן חלק מן האנשים, לא כולם, מבלבלים בין שני הדברים.

משה שילה: הגישור כרעיון, כתפיסת עולם, כתהליך שניתן לבחון את שאלת היישום שלו הוא רעיון שיכול להיות נכון ויכול להיות לא נכון.

משה שילה: יש מקומות שהוא מצליח, יש מקומות שהוא לא מצליח.

משה שילה: שמעתם דוגמה אחת כזאת לפחות.

משה שילה: אבל הוא בהחלט רעיון שצריך לבחון ולבדוק אותו.

משה שילה: פרויקט "המהות", למשל, שנערך בימים אלה בבתי-המשפט הוא רעיון שאנו במשרד המשפטים דחפנו על מנת לבדוק אותו.

משה שילה: אני מקווה שהוא יסתיים בהצלחה אך אני לא בטוח בתוצאות.

משה שילה: השאלה של קיום המרכז לגישור במתכונתו הנוכחית, או במתכונתו ב-5-6 השנים האחרונות – הזיכרון הארגוני שלי לא הולך כל-כך רחוק אחורה – היא שאלה אחרת לחלוטין.

משה שילה: אני מסכים אתכם שיש כאן עניין של מסר ושל מותג, וגם אולי של אווירה ושל יחסי ציבור, אבל אלה לא השאלות המהותיות.

משה שילה: השאלה המהותית, האם המרכז לגישור שמדינת ישראל משלמת עבורו כסף, סכום כזה או אחר, 4 מיליון שקלים בשנה, נותן את מה שמדינת ישראל סבורה שעליו לספק.

משה שילה: מנקודת המבט של חלק מן הנוכחים כאן התשובה היא כן.

משה שילה: שמעתי את זה.

משה שילה: אבל, רבותי, אני לא רוצה לספר לכם על צרות של מנכ"ל משרד ממשלתי.

משה שילה: במשרד המשפטים יש 50 יחידות.

משה שילה: המרכז לגישור הוא אחד מהם, בין הקטנים שבהם.

משה שילה: אף אחת מן היחידות – בלי קשר לשאלת קיום המנהל או היעדר קיומו – לא מתנהלת ולא התנהלה בצורה הזאת, ללא מטרות.

דוד רותם: פרקליטות המדינה היא אחת מן היחידות האלה?

דוד רותם: אני מקווה שלא תמליץ לסגור גם אותה.

דורית ואג: אל תתן לו רעיונות ...

דוד רותם: זה מה שנקרא: הפוך על הפוך.

דוד רותם: אם הוא יציע את ההצעה הזאת ייתכן שנתמוך בה ...

משה שילה: תזמין אותי לדיון ...

משה שילה: פרקליטות המדינה היא יחידה אחת בתוך משרד המשפטים.

משה שילה: היא היחידה הגדולה ביותר, עם למעלה מ-1,000 עובדים, אבל היא יחידה אחת מתוך חמישים.

יעקב נאמן: אני לא מבין, אתם רוצים להגדיל את בעיית האבטלה בארץ?

יעקב נאמן: ...

משה שילה: עם כל הכבוד למקצוע הגישור, לרעיון הגישור, לצורך בשינוי התפיסה החברתית – אני מקבל את הדברים האלה.

משה שילה: לא התגרשתי מן הרעיון הזה.

משה שילה: אני מודה ומתוודה שאני לא מומחה גדול בתחום הזה.

משה שילה: יש לי "מעט" עיסוקים לעסוק בהם.

משה שילה: אבל לא המרכז לגישור במתכונתו הנוכחית הוא שיספק את הישועה.

משה שילה: מנקודת מבטכם – כן, כי אתם מקבלים פה טובה, שם השתלמות, קצת הכרת תודה, שם איזה מסמך ששולחים לכם ומעירים לכם.

משה שילה: סליחה, זה לא המרכז לגישור שאני מבין שצריך להיות.

משה שילה: אם תשאלו אותי מה צריך להיות המרכז לגישור, ראיתי כאן הצעה להקמת רשות לגישור – אני חושב על משהו בכיוון הזה.

משה שילה: אני לא יודע מי הכין את זה, לא הספקתי לקרוא את המסמך במלואו כי הוא לא הועבר אליי קודם.

משה שילה: אני חושב על איזשהו מקום, לא במשרד המשפטים שיש לו אולי עניינים אחרים ואינטרסים אחרים, אלא מקום במסגרת ממשלתית שיאורגן, שיתוקנן, שתהיה לו מדיניות, שיהיה רשות אחת להסמכת המגשרים, שיבחן אותם, שתהיה לו ועדת משמעת שתראה מה לעשות עם מגשרים שלא עבדו באותם קודים של אתיקה.

משה שילה: זה מרכז לגישור.

משה שילה: אתם ומשרד המשפטים חיים היום עם מרכז שהוא קצת עוזר וקצת מוסד מחקר אקדמי וקצת מפיץ רעיונות.

משה שילה: בתחום הפצת הרעיונות יש הצלחה גדולה, אני מסכים.

משה שילה: עובדה שכולכם יושבים כאן.

משה שילה: אני לבד מול עשרות אנשים שהרעיון הזה הופץ אליהם בהצלחה בשנים האחרונות.

משה שילה: אבל מבחינת מה שמצופה ממרכז לגישור שהמדינה מקימה ומממנת ויש לה מדיניות בהקמתו, המרכז לגישור הזה לא מספק.

משה שילה: כדי שהוא יספק את מה שצריך לעשות הוא לא יהיה המרכז לגישור במתכונת שאתם מכירים.

משה שילה: כך אמרתי בישיבה הקודמת ואני אומר היום במילים ברורות יותר.

משה שילה: לכן חשבתי, וכך המלצתי לשר, שאת המרכז לגישור במתכונתו הנוכחית, שלא ראיתי אפשרות מעשית להפוך אותו למשהו אחר, צריך לסגור.

משה שילה: גם 4 מיליון שקלים בשנה הם כספי מדינה שצריך להשקיע אותם אולי במקומות נכונים יותר וטובים יותר.

משה שילה: בכל מה שאמרתי עד לרגע זה, ואני מבקש שתשימו את לבכם לכך היטב, לא הבעתי התנגדות לרעיון הגישור, שבהיגיון הבריא שלי נראה לי רעיון בכיוון נכון, שצריך לבחון אותו ואת היישום שלו בשדות שונים ובכיוונים שונים.

משה שילה: שמעתי: "צדק מאחה", "גישור בקהילה" – נכון.

משה שילה: אבל, רבותי, לא המרכז לגישור, למעט השאלה של המותגיות או המסר, הוא ש"מספק את הסחורה".

משה שילה: תודה.

יעקב נאמן: אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, המוזמנים הנכבדים.

יעקב נאמן: אני חייב וידוי אישי.

יעקב נאמן: אני עסקתי בגישור עד לפני 3 חודשים, בתיקים מסובכים מאוד שהופנו אליי על-ידי בתי-המשפט.

יעקב נאמן: לא רק שאני מאמין גדול בגישור, אלא אני רוצה להפנות את תשומת לבכם לפירושו של בעל הטורים בפתיחת פרשת משפטים.

יעקב נאמן: הוא אומר: "אלה המשפטים, חייב הדיין לעשות את הפשרה טרם יעשה משפט".

יעקב נאמן: ראשי התבות: ואלה המשפטים.

יעקב נאמן: אין ספק שצריך לקדם את הגישור, לא רק מבחינת העומס על בתי-המשפט שהוא בלתי סביר ובלתי נסבל, אלא כי זה דרך לפתור בעיות בחברה, יעילה הרבה יותר מן הדרך המשפטית שחותכת את הדברים לכאן או לכאן.

יעקב נאמן: השאלה העומדת על הפרק איננה אם הגישור חשוב, האם הוא חיוני למדינת ישראל, אלא האם המרכז הזה, שנכשל בתפקידו, צריך להמשיך בו.

יעקב נאמן: קיבלתי בהחלט את עמדת המנכ"ל, שבתנאים הקיימים המרכז הארצי לגישור נכשל בתפקידו ואין טעם לזרוק כספי ציבור נוספים על דבר שנכשל.

יעקב נאמן: אני סבור שצריך לבחון כיצד להקים יחידה מיוחדת שתטפל בהעצמת הגישור במדינת ישראל.

יעקב נאמן: אבל "לא אל הנער הזה התפללנו" במרכז הארצי לגישור הקיים.

יעקב נאמן: תודה רבה.

ברוך שוגרמן: אני מנהל השירות לעבודה קהילתית במשרד הרווחה.

ברוך שוגרמן: אני מכהן כיושב-ראש הוועדה הארצית לקידום דיאלוג, יישוב סכסוכים וגישור בקהילה.

ברוך שוגרמן: כבוד השר, התאחדנו, 5 משרדי ממשלה נוספים מלבד משרד המשפטים, לפני יותר מעשור לקדם את הנושא הרחב שחברים רבים דיברו עליו כאן, ועוד יותר רחב מהגישור אפילו – הדיאלוג בקהילה.

ברוך שוגרמן: אבל אני רוצה להתייחס ספציפית למשמעות של סגירת המרכז הארצי לגישור, וגם להציג קצת נתונים, במי זה יכול לפגוע.

ברוך שוגרמן: פועלים היום 26 מרכזים ברחבי הארץ שאנחנו בקשר איתם.

ברוך שוגרמן: 26 המרכזים הללו, על-ידי איגום משאבים שלנו מחוץ למשרד המשפטים, של מיליון שקלים, עוסקים היום ב-1,300 גישורים בשנה.

ברוך שוגרמן: זה 1,300 תיקים שכנראה לא מגיעים לבתי-המשפט.

ברוך שוגרמן: אתה יכול לעשות את החשבון ואדוני המנכ"ל יכול לעשות את החשבון על החיסכון שנובע מכך.

ברוך שוגרמן: אני מכיר את החשבון במשרד הרווחה.

ברוך שוגרמן: אתה יכול לעשות חשבון כמה כסף זה חוסך במשרד המשפטים.

ברוך שוגרמן: מלבד זה, מפעילים עשרות, ואולי מאות מתנדבים מגשרים, חלקם עורכי-דין, חלקם בעלי מקצועות שונים.

ברוך שוגרמן: אני בעוונותיי אינני עורך-דין, אני עובד סוציאלי קהילתי, זאת ההתמחות שלי.

יעקב נאמן: שלא יהיו לך עוונות גרועים יותר ...

ברוך שוגרמן: אני מאמין בדרך.

ברוך שוגרמן: אני מסכים לחלק מן הטענות שנשמעו כאן, ושעלו גם אצלנו.

ברוך שוגרמן: אין לי יחידה ממשלתית וגם אני כעובד מדינה יודע שלא תמיד יחידה מסוגלת לעשות את כל שמוטל עליה.

ברוך שוגרמן: אבל אני סבור שיש שני דברים חשובים שצריך לעשות גם אם תתקבל, שלא על דעת האנשים כאן, החלטה לסגור את המרכז הארצי לגישור.

ברוך שוגרמן: גם אם תתקבל החלטה כזאת, ואני מתנגד לה, ואנחנו בוועדה הארצית לקידום דיאלוג, יישוב סכסוכים וגישור בקהילה מתנגדים לכך, הייתי רוצה להעיר, מכיוון שאנחנו נמשיך לעסוק בזה, שני דברים שחייבים לעשות.

ברוך שוגרמן: דבר ראשון, אסור שמשאבי הידע והניסיון שנצברו ביחידה הזאת יילכו לאיבוד.

ברוך שוגרמן: נשמח כוועדה לעמוד לרשותכם, לחשוב אתכם איך כדאי להעביר את זה ולנצל את הידע שנצבר בעתיד.

ברוך שוגרמן: דבר נוסף, שהוא לדעתי עוד יותר חשוב, ציינתי שבאיגום משאבים שהם לאו דווקא ייעודיים לגישור הגענו למיליון שקל מכספי המדינה לתמיכה ביחידות הללו.

ברוך שוגרמן: אני מבין שהיום יש כ-4 מיליון שקל ביחידה הזאת במשרד המשפטים.

ברוך שוגרמן: אני חושב שכדי להמשיך ולהפיץ ולהפעיל את המרכזים הללו אנו זקוקים לפחות לחלק, אם לא לכל המשאבים הללו.

ברוך שוגרמן: זה לא יהיה התייעלות אם המשאבים הללו לא יתמכו בגישור בקהילה.

ברוך שוגרמן: אני קורא לכם לסייע לשכנע את משרד האוצר, למצוא את הדרך שהתקציבים הללו יישארו כמשאבים לגישור.

ברוך שוגרמן: את היעילות אפשר להבין כבר להבין מן הדברים שאמרתי ומן האנשים שיושבים כאן ומייצגים המון אנשים שעוסקים בזה, בעיקר בהתנדבות בקהילה.

ברוך שוגרמן: דבר אחרון, ובזה אסיים, המשמעות למערכת המשפט של אי-טיפול בסכסוכים בקהילה, גדולה.

ברוך שוגרמן: אנו עדים השנה לדברים שקרו הן בין פרטים והן בערים שלמות, כמו עכו למשל, שגם שם יש לנו מרכז גישור חדש.

ברוך שוגרמן: החשבון שצריך לעשות איננו רק במספרים.

ברוך שוגרמן: החשבון שצריך לעשות הוא חשבון נפש.

ברוך שוגרמן: לכן אני סבור שלמשרד המשפטים יש מקום לפעול בנושא הזה גם בעתיד.

ברוך שוגרמן: אנחנו כוועדה הארצית לקידום דיאלוג, יישוב סכסוכים וגישור בקהילה נשמח להיות בקשר גם עם משרד המשפטים, לחשוב איך משרד המשפטים, שנושא בתפקיד חשוב מאין כמותו במדינה בנושא הזה, לא ייצא לגמרי מן התמונה של הגישור והטיפול בקונפליקטים בקהילה.

דוד רותם: תודה, רבותי.

דוד רותם: זמננו תם.

דוד רותם: אסכם את הדיון.

דוד רותם: אדוני השר, אדוני המנכ"ל, מדובר בעניין מנהלי ולוועדה הזאת אין סמכות לקבל בו החלטות.

דוד רותם: יחד עם זה, הוועדה הזאת רואה בנושא הגישור דבר חשוב מאוד, ואני מבין שגם אתה, אדוני המנכ"ל וגם אתה, אדוני השר מעריכים את נושא הגישור.

דוד רותם: שמעתי משניכם עניין אחד: לא אל הילד הזה פיללנו.

דוד רותם: אבל אני מוכרח לומר לכם, כאשר יש ילד עם מום כלשהו במשפחה, צריך לבדוק קודם כול את ההורים.

דוד רותם: עלינו לבדוק האם ההורים נתנו לו את מה שהיה צריך לתת.

משה שילה: את ההורים הביולוגיים.

דוד רותם: נכון, אבל ההורים הביולוגיים של המרכז הארצי לגישור זה משרד המשפטים.

דוד רותם: בואו נבדוק קודם כול האם נתנו למרכז את התנאים הדרושים.

דוד רותם: דבר שני, גם כאשר יש ילך עם בעיה, אנחנו לא מנתקים אותו, אלא פועלים ועושים כל שאפשר כדי לסייע בידו.

דוד רותם: יש כאן ציבור רחב שנעזר במרכז הארצי לגישור.

דוד רותם: אנו שומעים קריאה מן השטח לא לסגור את המרכז.

דוד רותם: אתם אומרים: נקים משהו חדש.

דוד רותם: מצוין.

דוד רותם: קודם כול תקימו את המבנה החדש, תבססו אותו, ואז תנתקו את המרכז הארצי לגישור מן המכשירים.

דוד רותם: אבל כל עוד לא הקמתם דבר חדש, כל עוד אין לאנשים שיושבים כאן ולמרכזים שהם מייצגים תחליף שממנו יקבלו את הסיוע, בסופו של דבר הציבור הוא שקובע אם נזקקים לדבר או לא נזקקים לו.

דוד רותם: אני פונה אליכם כהחלטת ועדה פה אחד, לשוב ולשקול ולקבל החלטה שיוקם גוף שימלא את הדרישות שאתם רוצים שימלא, ורק לאחר מכן לסגור את המרכז הארצי לגישור הקיים.

דוד רותם: תודה רבה.