ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 53, 2009-06-17 09:00

משה גפני: בוקר טוב.

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אני מבקש להודיע לחברי הוועדה בקשר לדיון שהתקיים אתמול על אזורי עדיפות לאומית.

משה גפני: התקשר אלי אתמול בלילה גבי מימון, מנכ"ל משרד הפנים, והודיע לי שגם על פי מדיניות השר וגם על פי מה שאמר לו משרד ראש-הממשלה הם מבטלים את המכתבים לראשי הרשויות והמדיניות הזאת לא מקובלת על השר.

משה גפני: מה שהיה כאן אתמול, היה זעם גדול של ראשי הרשויות.

משה גפני: הם מבטלים את זה ולכן הנושא הזה יידון מחדש ואפשר להמשיך לדון בחוק אזורי עדיפות לאומית במתינות ובכובד ראש.

משה גפני: לגבי נושא הכנסות המדינה.

משה גפני: אתמול ישבתי עם נשיא המדינה על פי הזמנתו ובין יתר הדברים, הוא גם הציג לי ניירות, הוא אומר – ואני פונה אליך – שהמצב הכלכלי קשה.

משה גפני: אנחנו פוגעים בתקציב, אנחנו פוגעים בחוק ההסדרים, אבל אין ברירה.

משה גפני: הוא אומר שהוא לא מבין, והוא פנה, וגם אני פונה עכשיו בשמו, למה לעת הזאת, במקום לעשות כאלה קיצוצים קשים בתקציב ובמקום להטיל גזרות קשות בחוק ההסדרים, לא מוכרים נכסים של המדינה.

חיים אורון: בשבוע שעבר הוא גם שאל למה לא עושים שלום כי הוא בעד לעשות שלום.

חיים אורון: (חבר הכנסת אורון עוזב את הישיבה).

משה גפני: אני שואל את זה.

משה גפני: אני באמת חושב שהוא צודק ואני רוצה להבין את התשובה לעניין הזה.

משה גפני: אתמול הפחתנו בדמי ההבראה, בחוק ההסדרים אנחנו עומדים לפגוע פגיעות קשות בגלל שהכנסות המדינה נפגעו במהלך התקופה הכלכלית הקשה אבל מישהו יכול להסביר למה המדינה לא מוכרת את מחנה צריפין ולא מעבירה לנגב את הבסיס שחלקו עומד ממש בלי שימוש.

משה גפני: למה לא לוקחים את שדה דב ומעבירים אותו?

משה גפני: למה לא לוקחים את השלישות ברמת-גן?

משה גפני: למה לא מוכרים את נמל יפו?

משה גפני: למה לא מוכרים את נמל תל-אביב?

משה גפני: אמרתי לנשיא שאני אומר את זה בשמו ואני גם מצטרף לעניין הזה.

משה גפני: לפי חישוב גס אנחנו מדברים על הכנסות של 50 מיליארד דולר.

משה גפני: בואו נעשה לרגע את החשבון.

משה גפני: משפחה שנקלעה למצוקה ויש לה מחסן בחצר שהיא לא עושה אתו שימוש כבר שנים רבות, והמחסן הזה עולה הון תועפות, היא מוכרת אותו כדי שיהיה לה אוכל לילדים.

משה גפני: נתניהו אמר שהמדינה זה כמו משפחה.

משה גפני: אני לא אחזור לשמן והרזה כי כבר סיכמנו שהשמן הופך לרזה.

משה גפני: יכול להיות שהנשיא תמים ויכול להיות שגם אני הופך להיות תמים יחד אתו, אבל אני פשוט לא מבין.

משה גפני: אנחנו נדון כאן היום על הכנסות המדינה, אנחנו מתארים לעצמנו שהמצגת תהיה לא קלה בעצם העובדה שההכנסות נפגעו בסביבות 80-86 מיליארד שקלים בשנת 2009-2010, אבל אני שואל למה לא מוכרים נכסים.

משה גפני: אפשר למכור אותם מיד כי הרי לא עושים בהם שום דבר.

משה גפני: למה צריך את נמל יפו?

משה גפני: למה מדינת ישראל מחזיקה את הנמל הזה?

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, אני יכול לומר שהתזה הזאת ניתנת לוויכוח.

אלכס מילר: המצב יכול לפעמים להשתנות.

אלכס מילר: יכול להיות שלמדינה עדיף לשמור על הנכס ולצמצם בהוצאות שלה.

משה גפני: השאלה מה עושה משפחה שנקלעת למצוקה.

משה גפני: לפי הנתונים של אתמול הולכים לאבטלה כל כך קשה, הכנסות המדינה יורדות ואנחנו, חברי הקואליציה, נהיה במצב נורא.

אלכס מילר: אם אתה מדבר על משפחה שיש לה הכנסות ויש לה הוצאות, לפעמים צריך לצמצם בהוצאות.

משה גפני: רבותיי, חברי הכנסת, אני מעלה את השאלה הזאת ואני מבקש לקבל עליה תשובה.

משה גפני: אם זאת אפשרות מציאותית, יש כמה גזירות שאנחנו יכולים לבטל אותן.

משה גפני: לא צריך ללכת עם קיבעון מחשבתי.

משה גפני: אומרים לי כאן שמשנה לשנה מחיר הנכס יורד ולא עולה.

אלכס מילר: בקריה בתל-אביב?

עמי צדיק: השאלה מה התשואה של הנכס.

עמי צדיק: הרבה נכסים, התשואה שלהם נובעת מהחוב הממשלתי.

משה גפני: זאת שאלה שנשאלת.

משה גפני: בימים רגילים מחזיקים את נמל תל-אביב, סדר, אין סיבה לא להחזיק אותו, אבל בתקופה כזאת שאתה הולך ופוגע בדברים הכי חיוניים לאזרחי המדינה, אתה מחזיק את הנכסים האלה?

אלכס מילר: עדיין אני לא חושב שהמדינה הגיעה למצב של התייעלות מבחינת ההוצאות הכלכליות שלה.

אלכס מילר: אני חושב שעדיין יש מה לעשות ועדיין אנחנו לא במצב שאנחנו יכולים לומר שעשינו הכל, ואז בואו נראה איך משפרים את המצב ומוכרים את הנכסים.

משה גפני: למה בסיס צריפין לא יכול להיות בנגב?

אמנון כהן: יש תוכנית.

משה גפני: למה לא מוכרים את המקום?

משה גפני: יש מי שרוצה לקנות.

משה גפני: כך אומר לי הנשיא, והוא אדם רציני.

ציון פיניאן: בטח יש לו קונה.

משה גפני: יש לו.

משה גפני: יש מכתב לראש-הממשלה של אותו אחד.

אלכס מילר: אפשר להשכיר את המקום.

משה גפני: על כל פנים, זאת השאלה.

משה גפני: אנחנו דנים על הכנסות המדינה לשנת 2009-2010 והשאלה הזאת היא שאלה שארצה לקבל עליה תשובה.

משה גפני: אם אי אפשר לתת תשובה באופן מלא עכשיו, אני בכל זאת רוצה תשובה מכיוון שאנחנו אמורים היום לאשר את תקציב המדינה.

ציון פיניאן: האם האוצר נשאל על כך?

משה גפני: עכשיו הוא נשאל.

משה גפני: אמר לי הנשיא שעד עכשיו הוא ביקש מאותו יזם או מאותו קונה שיפנה לראש-הממשלה, הוא שלח לו מכתב והעתק מהמכתב נמצא אצלי.

משה גפני: מעבר לזה אני לא יודע.

משה גפני: להערכתי משרד האוצר יודע, וגם לפי התגובה של חבר הכנסת אורון אני מבין שזה כבר עלה כמה פעמים.

משה גפני: אנחנו נטפל בזה יותר באינטנסיביות.

ציון פיניאן: אין חובת מכרזים?

משה גפני: חובת מכרזים, בבקשה, אבל יש לך נכס ואתה במצב כלכלי קשה, אז אתה לא מוכר נכס?

משה גפני: נכס שאתה לא משתמש בו כבר שנים.

משה גפני: להפך, הרי אתה מעביר אותו למקום אחר שערך הקרקע הוא מאוד נמוך ממקום כזה שמחירי הקרקע הם עצומים.

ציון פיניאן: זה חיוני להעביר תעסוקה לנגב.

משה גפני: בדיוק.

ציון פיניאן: אני מוכן לקחת את היוזמה ולדאוג לו בגליל.

משה גפני: מצוין.

ציון פיניאן: זה יביא הרבה מקומות עבודה.

פרידה ישראלי: יש יוזמות.

פרידה ישראלי: אתם יודעים שאנחנו כרגע בשלבים של תכנון די מתקדם בנושא של העברת בסיסי צה"ל.

משה גפני: זה ברור.

משה גפני: מניתי כמה נכסים שיש למדינה שעלותם גבוהה וישבו במשרד האוצר בכמה חודשים אלה יום ולילה כדי להביא תקציב – תקציב קשה, אבל תקציב, חוק הסדרים קשה אבל חוק הסדרים – ולא שמעתי שמישהו ישב במקביל והתחיל לקיים איזה דיון על מכירת נכס כלשהו.

משה גפני: אנחנו נלחמים כאן על מע"מ על פירות וירקות שזה מיליארד ו-800 מיליון שקלים בברוטו.

ציון פיניאן: אם תחזיר 200 מיליון, זה מיליארד ו-600 מיליון.

משה גפני: בדיוק, ואני גם לא יודע מה תהיה התוצאה.

משה גפני: אני צריך לסכם כאן עם חברי הכנסת, בעיקר עם חברי הקואליציה, אם זה בכלל יעבור.

משה גפני: אנחנו נצטרך לקיים על העניין הזה דיון, והארץ רועשת וגועשת.

משה גפני: במקביל יושב נכס שחוץ מג'וקים, אין בו כלום, וזה 4 מיליארד דולר.

משה גפני: זה נראה חלם.

משה גפני: בונים בית חולים מתחת לגשר, אלא אם אני לא יודע ויכול להיות שבאמת יש כאן קצת נאיביות.

אלכס מילר: להעביר בסיס ממקום למקום, גם עולה כסף.

משה גפני: אתה לא יכול לתאר לעצמך כמה כסף יישאר.

משה גפני: זה מה שאמר ציון, אתה מעביר לנגב או לגליל, אתה מגדיל את התעסוקה.

משה גפני: הרי זה לא דבר שהוא בעייתי.

משה גפני: אתה יודע כמה עולה דונם אדמה באזור הזה של רמלה-לוד ובאזור של צריפין?

אלכס מילר: אני מתאר לעצמי את אותם קצינים ששירתו 10-15 שנים בקריה כשהם מתחילים לנסוע.

משה גפני: לא דיברתי על הקריה.

משה גפני: דיברתי על השלישות ברמת-גן ודיברתי על צריפין.

משה גפני: היום הנסיעות הן ממש לא בעייתיות.

משה גפני: אני גרתי באופקים והייתי נוסע בכבישים של שני מסלולים, וזאת הייתה נסיעה של ממש והייתי נוסע כל יום.

משה גפני: היום לנסוע לאופקים, כל הדרך יש לך ארבעה נתיבים.

משה גפני: היום אתה יכול לנסוע מתל-אביב לנתיבות בשלושת-רבעי שעה או בארבעים דקות.

משה גפני: הנסיעות הן לא משמעותיות, במיוחד אם גם תהיה רכבת.

אלכס מילר: אני בהחלט מסכים אתך שאת כל הבסיסים צריך להוציא ממרכז הארץ.

משה גפני: אלה לא רק הבסיסים.

משה גפני: לשם מה מחזיקים את נמל יפו ונמל תל-אביב?

משה גפני: לאיזה צורך?

משה גפני: למה המדינה צריכה את הנמל?

ציון פיניאן: בשביל לרקוד ביום שישי.

משה גפני: הנה עוד רווח שנרוויח אם נסגור אותו.

משה גפני: מה המדינה עושה עם המקום?

משה גפני: מפריטים את רשות הנמלים, מפריטים את חברת החשמל, מפריטים את בזק ואת נמל יפו מחזיקים.

אבי לבון: התשואה על זה היא אפסית.

משה גפני: הנושא הוא הכנסות המדינה לשנת 2009-2010.

משה גפני: פרידה ישראלי, הממונה על הכנסות המדינה בפועל, תציג את הנושא.

ציון פיניאן: לפני כן, שאלה.

ציון פיניאן: נאמר לי שהתקציב של השנה הוא 316 מיליארד ולשנת 2009 התקציב הוא 322 מיליארד.

משה גפני: זה כבר פחות.

ציון פיניאן: היום בעיתון כתוב 340 ו-330 ומשהו.

ציון פיניאן: מה נכון?

משה גפני: לא יודע.

משה גפני: צריך לפתוח את הספר ולראות.

אבי לבון: יש מספר שלישי ורביעי וחמישי.

אבי לבון: יש הגדרות שונות.

משה גפני: זה לא יציב.

אבי לבון: לא, זה מאוד יציב.

משה גפני: תקציב המדינה הוא כמו הבורסה היום.

ציון פיניאן: באיזה מספרים אני אנקוב במליאה?

פרידה ישראלי: קח את ספר התקציב.

ציון פיניאן: לי נמסר מהאוצר על 316 ו-322 מיליארד, אבל בעיתון אני קורא 336 ו-342.

אבי לבון: זה תלוי אם זה נטו או ברוטו.

משה גפני: גברת פרידה ישראלי.

משה גפני: מה זה המינוי בפועל?

פרידה ישראלי: בפועל הוא שהמינוי הוא לא קבוע.

פרידה ישראלי: אני במינוי בפועל על ידי הממשלה במקומו של הממונה שוקי ויטה שהוא מושעה כבר תקופה ארוכה.

פרידה ישראלי: כממונה על הכנסות המדינה אנחנו עוסקים בתחום של הכנסות ממסים ומאגרות המדינה ולא הכנסות מהפרטה או ממכירת נכסים.

פרידה ישראלי: בכל מקרה מה שיש לי לומר על הדיון הקצר שהיה כאן קודם זה שבנוגע להעברת בסיסי צה"ל, שזה תהליך שנמצא בשלבים שונים של עשייה, שמבחינת תשתית, עלויות ומשמעויות זה מפעל אדיר שאני מבינה שהתהליך הזה מתקדם והוא בשלבים שונים – ואני לא מעודכנת – אבל אנחנו מניחים שמתי שהוא הוא יתממש.

פרידה ישראלי: לגבי הנושא של מכירת נכסים.

פרידה ישראלי: כמו שנאמר כאן, גם משק בית, כל יחידה כלכלית, מוכרת את הנכסים שלה כאשר היא מחליטה שזה כדאי למכור אותם או כשאין מוצא אחר כדי לממן פעולות אלא למכור אותם.

פרידה ישראלי: גם יחידה כלכלית שהיא משק בית, אם היא צופה מיתון או תקופה קשה של שנה-שנתיים ולא רואה את הפגיעה כפגיעה פרמננטית, בדרך כלל היא תנסה לתקופה של שנה-שנתיים שהיא לא תקופה קבועה לקצץ בהוצאות, למצוא דרכים להגדיל הכנסות וכמובן שתמיד יש את האפשרות לחשוב גם על הנושא הזה.

פרידה ישראלי: באיזו מידה הנושאים האלה, החשיבה על מכירת נכסים עלתה בדיון עם משרד האוצר או חושבים לגביה, על זה אני מוכנה לדבר עם מנכ"ל המשרד ירום אריאב שהוא הממונה על התקציבים בפועל ולראות האם יש מחשבה קונקרטית גם לגבי הנושא הזה.

משה גפני: אני מבקש לקבל תשובה מוסמכת.

משה גפני: אני הבטחתי לנשיא שאני אחזור אליו ואני בעצמי רוצה לדעת.

משה גפני: מחזיקים נכסים ואנחנו כאן מתנהגים כגביר של העיירה, ומאתנו מבקשים לקצץ בדברים חיוניים.

ציון פיניאן: הרשויות המקומיות מוכרות נכסים.

משה גפני: ודאי.

עמי צדיק: יתכן שכרגע המדינה לא מוכנה למכור כי המחירים מאוד נמוכים.

עמי צדיק: הנתונים מלמדים על ירידה חדה בהכנסות ממכירת נכסים, גם קרקעות וגם חברות.

עמי צדיק: יתכן שדחו את כל העניין הזה כי המחירים עכשיו הם נמוכים.

משה גפני: אתה אומר דבר ספקולטיבי.

משה גפני: זאת אומרת, אתה לא הממשלה.

עמי צדיק: נכון, אני לא יודע.

משה גפני: אני רוצה לדעת תשובה מוסמכת האם בכלל מדברים על העניין הזה, האם זאת איזושהי תוכנית וכולי.

עמי צדיק: הנתונים מדברים על ירידה חדה מאוד.

משה גפני: זאת גם תהיה תשובה טובה, שהם יאמרו שהם רצו למכור כבר לפני שנתיים, אבל בגלל שהתחילה הירידה, הם דוחים את זה.

משה גפני: שיאמרו לנו איפה התקיים הדיון הזה, מה היו ההחלטות וכולי.

משה גפני: אני מבקש תשובה מוסמכת.

פרידה ישראלי: הנושאים שאני מתכוונת להציג בפניכם כוללים קצת נתונים על נטל המס הכולל במדינת ישראל, נתונים על הכנסות המדינה ממסים ומגמות שחזינו לאורך התקופה האחרונה, אופן בניית תחזית הגבייה לשנת 2009 ו-2010 ואיך אנחנו בונים את תחזית ההכנסות ממסים, שזה בסופו של דבר נכנס לחשבון כחלק מספר התקציב והוא המרכיב החשוב לעניין הגירעון שנקבע, ותחזית הטבות המס לשנת 2010.

פרידה ישראלי: נטל המס הכולל.

פרידה ישראלי: סך הכל נטל המס הכולל לוקח בחשבון במסגרת ההכנסות את הכנסות הסקטור הציבורי ממסים, שהיו בשנת 2009 – 234 מיליארד שקלים, כאשר 74 אחוזים מהם, המקור שלהם הוא במסים הממשלתיים.

פרידה ישראלי: על פי התחזית שלנו אנחנו נסיים את שנת 2009 עם גבייה של 172.

פרידה ישראלי: 9 מיליארד שקלים.

פרידה ישראלי: לגבי השיטה, אופן בניית התחזית, אנחנו נגיע יותר מאוחר, אבל כרגע, על פי הערכות, הכנסות ממסים יהיו 172.9 מיליארד שקלים בשנת 2009.

פרידה ישראלי: בשנת 2008 למשל גבינו 183.9 מיליארד שקלים.

פרידה ישראלי: ביטוח לאומי – 41.6 מיליארד שקלים ורשויות מקומיות 19.5 מיליארד שקלים.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: אנחנו נמצאים במחצית 2009.

פרידה ישראלי: לכן אמרתי שעל פי התחזיות שלנו נסיים את השנה ב-172.9 מיליארד שקלים הכנסות ממסים.

משה גפני: בשנת 2008 היו 14 מיליארד שקלים יותר.

פרידה ישראלי: 11 מיליארד שקלים יותר.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו בפחות הכנסות השנה לעומת שנה שעברה.

פרידה ישראלי: כן.

משה גפני: מה זה הסכום של ה-40 מיליארד שקלים עליו מדברים כל הזמן כעל הכנסות?

פרידה ישראלי: אני אדבר על זה.

משה גפני: זה נתון נכון?

פרידה ישראלי: הייתה תחזית מקורית שעשינו לתקציב שבסופו של דבר לא יצאה אל הפועל, ובאותה תחזית התפרסם נתון של תחזית גבייה לשנת 2009 של 202.7 מיליארד שקלים.

פרידה ישראלי: התחזית המקורית הזאת, בסופו של דבר לא הוגש התקציב ובאפריל האחרון, כאשר עשינו את התקציב הדו-שנתי הנוכחי, עשינו תחזית מעודכנת ל-2009 ועל פי התחזית המעודכנת 172.9 מיליארד שקלים, שזה 30 מיליארד פחות לעומת התחזית המקורית שעשינו לפני שחזינו את המשבר.

משה גפני: תסבירי לי.

משה גפני: אני יושב-ראש חדש ואני לא כל כך מבין בכלכלה ולכן אני מבקש שתעזרי לי.

משה גפני: אני כל הזמן אומר לעיתונאים דברים ויכול להיות שבסוף אני אומר להם דברים לא נכונים.

משה גפני: הבעיה בשנת 2009 תהיה בפועל של 11 מיליארד שקלים גבייה פחות לעומת 2008.

פרידה ישראלי: הבעיה ב-2009 היא שהגבייה שלנו היא 172.9 מיליארד שקלים.

משה גפני: את זה הבנתי.

משה גפני: הגבייה היא 11 מיליארד שקלים פחות לעומת 2008.

פרידה ישראלי: כן.

משה גפני: הבעיה שלנו עם ה-40 מיליארד שקלים היא מכיוון שהתחזית הייתה גבוהה יותר.

משה גפני: התחזית הייתה לגבייה של נניח 202 מיליארד שקלים.

פרידה ישראלי: אבל התחזית הזאת הייתה איזשהו מספר שדיברו עליו אבל הוא לא בא בסופו של דבר לידי חשבון.

משה גפני: את זה הבנתי.

משה גפני: הבנת הנקרא יש לי אבל כלכלה אין לי.

משה גפני: זאת אומרת, 40 מיליארד שקלים, אנחנו אומרים פחות הכנסות במסים ב-2009, זה בגלל התחזית ולא בגלל זה שזה בפועל.

פרידה ישראלי: נכון.

פרידה ישראלי: בגלל תחזית מקורית שהייתה.

משה גפני: אם כן, זה לא בדיוק 40 מיליארד שקלים.

פרידה ישראלי: ברור.

משה גפני: הירידה בפועל היא 11 מיליארד שקלים לעומת 2008.

משה גפני: שנת 2008 הייתה שנה נורמלית, ההכנסות היו 184 מיליארד שקלים, בשנת 2009, על פי התחזית, ההכנסות יהיו 172.9 מיליארד שקלים וזה אומר 11 מיליארד שקלים פחות.

משה גפני: זאת אומרת, הירידה בהכנסות המדינה לשנת 2009 בפועל הסכום הוא 11 מיליארד שקלים.

משה גפני: אלא מה, הייתה תחזית של הכנסות גבוהות יותר ולכן האוצר אומר שיש את החור שאותו צריך לכסות בירידה בהכנסות המדינה אבל זה בגלל התחזית.

עמי צדיק: נומינלית.

אבי לבון: המספר שציינת, 40 מיליארד שקלים, הוא בתחרות בעיתונות על כמה הפער יהיה.

אבי לבון: התחילו ב-20, עלו ל-30, ועכשיו מדובר ב-40.

אבי לבון: 40 זה מספר דמיוני והוא לא קיים.

משה גפני: בוועדה המכובדת הזאת זה נאמר פעם אחר פעם אחר פעם ולא על ידי העיתונאים.

אבי לבון: קראו בעיתון.

משה גפני: פעם אחר פעם נאמר לנו שבשנת 2009-2010 הירידה בהכנסות המדינה תהיה בסכום של 86 מיליארד שקלים.

משה גפני: ולכן ישבו כאן האנשים המכובדים ביותר, החל משר האוצר, דרך המנכ"ל, דרך סגנו, כולם, והדברים שאמרו שכנעו אותנו - את חברי הקואליציה, חברי האופוזיציה בכלל לא נמצאים בדיון עכשיו כי הם עושים הפגנה, ואני דווקא די מצדיק אותם בעניין הזה, לגבי חוקי המשילות וזה לא קשור לעניין הכלכלי - ואני חזרתי הביתה אחרי שהעברנו את הקיצוץ בדמי ההבראה, וקיבלתי טלפונים נזעמים קודם כל מאשתי ואחרי כן מכל מיני אנשים אחרים.

משה גפני: אמרתי להם שיש ירידה בהכנסות של 86 מיליארד שקלים אבל עכשיו מתברר לי שאין ירידה.

אמנון כהן: יש ירידה.

אמנון כהן: 11 מיליארד שקלים.

משה גפני: אבל אם מדובר בירידה של 11 מיליארד שקלים, לא צריך לקצץ בדמי הבראה.

פרידה ישראלי: יכול להיות שיש כאן בלבול.

פרידה ישראלי: יש גם את הסיפור של ה-30 מיליארד לעומת התחזית המקורית.

פרידה ישראלי: אנחנו מדברים על גירעון שדיברו עליו ומהר מאוד הבינו שזה הולך להיות בסדר גודל של חמישה-שישה אחוזי תוצר אבל בסוף אנחנו עם שישה אחוז תוצר גירעון ואולי אלה סדרי הגודל של ה-40 מיליארד שקלים.

עמי צדיק: בתחזיתה הכנסות, אותו ספר מאוקטובר 2008, דיברו על הכנסות מדינה של 202 מיליארד שקלים.

משה גפני: את זה היא אמרה.

עמי צדיק: עכשיו מדברים על 172 מיליארד.

עמי צדיק: אם כן, ההפרש הוא 30 מיליארד שקלים.

פרידה ישראלי: נכון.

משה גפני: את זה הבנתי.

משה גפני: היא אמרה את זה והיא הבהירה את זה בברור.

משה גפני: אני מסכם את הקטע הזה מבחינתי.

משה גפני: מה שקרה בין 2008 ל-2009, זאת ירידה של 11 מיליארד שקלים ואילו בתחזית יש ירידה של 40 מיליארד שקלים.

אבי לבון: אפילו פחות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מפסיק להשתמש בנתון הזה.

ציון פיניאן: באיזה נתון אפשר להשתמש?

משה גפני: באמצעי, בין 11 ל-40, כל אחד לפי עניינו.

אבי לבון: 11 מיליארד הוא לא הבעיה כי על סמך ה-202 תוכננו גם ההוצאות.

משה גפני: אני יודע.

אבי לבון: ואז הגירעון הוא לא 11 אלא סכום אחר.

משה גפני: את זה הבנתי.

משה גפני: זה ברור לי.

משה גפני: זאת אומרת, יעד הגירעון ויעד ההוצאה משתנים כתוצאה מהנתון הזה.

משה גפני: אנחנו מגדילים את יעד ההוצאה, אנחנו מגדילים באופן יחסי מאוד.

משה גפני: אנחנו נעמוד של 6 אחוזים וזה בסדר, זה ברור לי לחלוטין.

משה גפני: אני לא מזלזל בעניין של תחזית שעל פי זה אתה גם בונה את תקציב המדינה.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: אבל כאשר אנחנו אומרים שחסרים 40 מיליארד שקלים בהכנסות המדינה, אנחנו לא אומרים נתון אמיתי אלא אנחנו אומרים נתון וירטואלי שבנוי על תחזית שכתוצאה ממנה גם בנו תקציב.

אבי לבון: 30 מיליארד שקלים.

משה גפני: למה 30?

משה גפני: 40 הבנתי, 11 הבנתי, אבל למה 30?

משה גפני: זה אולי הממוצע שדיברנו עליו?

פרידה ישראלי: לא, אותם 30 שבין 202.7 שחזינו בהתחלה ל-172.9.

פרידה ישראלי: כמו שאבי אומר, על סמך ה-202 הייתה כוונה לתכנן תקציב וזה הפך להיות בלתי אפשרי.

משה גפני: מאיפה נולדו ה-40 מיליארד שקלים?

פרידה ישראלי: יכול להיות שאתה מדבר על גירעון.

ציון פיניאן: זה נכון מה שאמרת.

ציון פיניאן: הציפיות היו ל-202 מיליארד והיה גירעון בינואר-פברואר 2009 שבעקבותיו הם בנו גירעון של 43 מיליארד שקלים.

משה גפני: אומרת הגברת ישראלי שבתחזית עכשיו של הכנסות המדינה ב-2009 אנחנו מדברים על הכנסות של 172.9 מיליארד שקלים.

משה גפני: זאת אומרת, אם אנחנו לוקחים את התחזית הזאת כנתון אמיתי והוא לא הולך להשתנות, הכנסות המדינה ירדו ב-2009 ב-11 מיליארד שקלים ולעומת התחזית הם ירדו ב-30 מיליארד שקלים.

ציון פיניאן: זה בדיוק מה שאמרת בהתחלה, שההכנסות בינואר-פברואר 2009 צפו 43 מיליארד,.

ציון פיניאן: הוספנו עוד שלושה חודשים.

משה גפני: עכשיו אנחנו מדברים על נתונים סופיים וזה אומר 11 מיליארד שקלים.

ציון פיניאן: נכון להיום.

פרידה ישראלי: נכון לתחזית להיום.

משה גפני: אם התחזית הזאת היא נכונה והיום אנחנו נמצאים במצב של יציבות, יש ירידה של 11 מיליארד שקלים כאשר בתחזית יש ירידה של 30 מיליארד שקלים, 172 מיליארד לעומת 202 מיליארד.

משה גפני: מאיפה נלקח הנתון של ירידה של 40 מיליארד שקלים ב-2009?

משה גפני: אין לי תשובה לזה.

משה גפני: אולי לעיתונאים יש.

משה גפני: ממתי שר האוצר מדבר מפיהם של עיתונאים או מנכ"ל משרד האוצר?

ציון פיניאן: כדי להעצים את הנושא.

פרידה ישראלי: הנושא הוא מאוד מועצם.

פרידה ישראלי: לתקציב יש את המקדם שלו, הוא גדל, המחירים גדלים, ההכנסות גדלות נומינלית.

ציון פיניאן: היושב-ראש אומר שנאמר כאן 40 מיליארד שקלים.

משה גפני: כאן, בוועדה.

משה גפני: 86 מיליארד שקלים בשנת 2009-2010.

משה גפני: מאיפה הנתון הזה?

פרידה ישראלי: אני מעלה את האפשרות שאולי דובר על גירעון.

עמי צדיק: לפי תחזית של 2002 בנו את ההוצאות.

עמי צדיק: עכשיו פתאום הסתבר שזה 172.

משה גפני: כמה זה ביחד?

עמי צדיק: 30.

משה גפני: אני למדתי בבית ספר של החינוך העצמאי בתל-אביב.

משה גפני: אומרים ששם לא לומדים חשבון, אבל כן למדנו חשבון.

משה גפני: ההבדל בין 202 מיליארד בתחזית ל-172 מיליארד בפועל, זה 30.

משה גפני: מאיפה נולד הסכום של 40 מיליארד?

עמי צדיק: ל-30 יש הסבר.

משה גפני: את זה הבנתי.

משה גפני: גברת ישראלי הסבירה מאוד יפה, אבל אני שואל מהיכן ה-40 מיליארד.

משה גפני: יכול להיות ששר האוצר אומר כאן מה שאומרים העיתונאים?

משה גפני: אני הולך ואומר לכל העיתונאים שמדובר ב-40 מיליארד.

ציון פיניאן: דיברו גם על 43

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: מדובר על 2009-2010, מדובר על 43 ב-2009 ועל 43 ב-2010.

משה גפני: ביחד אנחנו מדברים על חסר בהכנסות של 86 מיליארד שקלים וזה נתון מפחיד.

משה גפני: אתה לא יכול להפעיל ביטחון, אתה לא יכול להפעיל חינוך, אתה לא יכול להפעיל שום דבר ואתה צריך להטיל גזרות.

משה גפני: אבל יש הבדל עצום בין מה שנאמר כאן עכשיו לבין מה שנאמר קודם.

פרידה ישראלי: הייתי מבקשת לבדוק האם אמרו לכם נתונים של גירעון או של מסים, כי במונחים של גירעון כאחוז תוצר, אלה סדרי הגודל.

ציון פיניאן: אמרו הכנסות ממסים.

עמי צדיק: כי מצד שני ההוצאות גדלות.

ציון פיניאן: אמרו בהכנסות ממסים, גירעון.

פרידה ישראלי: דיברנו על נטל מס.

פרידה ישראלי: נטל מס ממשלתי, כולל מס הכנסה, מע"מ, מסי קנייה, כל סוגי המסים שאנחנו מכירים ואגרות, כאשר בנטל המס הציבורי בנוסף למסים הממשלתיים אנחנו מוסיפים את דמי הביטוח הלאומי ומס בריאות ומסי הרשויות המקומיות.

פרידה ישראלי: נטל המס הוא הבסיס המקובל להשוואה בינלאומית של נטל מס בין מדינות שונות, כאשר צריך לזכור שנטל מס שאנחנו מודדים אותו כאחוז תוצר, אין תמיד מכנה משותף בין כל המדינות.

פרידה ישראלי: לדוגמה נתנו כאן הפרשות לפנסיה כאשר למשל בישראל הן לא נחשבות מסים, הן לא משולמות למדינה, אבל יש מדינות רבות בהן ההפרשות לפנסיה המעבידים משלמים למדינה וזה דבר שמראה לכאורה נטל מס גבוה יותר.

פרידה ישראלי: זאת אומרת, ההשוואה היא לא תמיד בין גורמים שווים, אבל בכל מקרה אלה המרכיבים של נטל המס.

פרידה ישראלי: כאן אנחנו רואים את ההרכב של נטל המס בישראל ואחר כך נדבר יותר בפירוט על נטל המס הממשלתי.

פרידה ישראלי: אפשר לראות שהוא נע בין 23 אחוזי תוצר בתקופת שפל לבין 28 אחוזי תוצר בתקופת גאות.

פרידה ישראלי: אלה סדרי הגודל.

פרידה ישראלי: אפשר לראות שנטל המס של ביטוח לאומי שהוא בערך 5.5 אחוזים תוצר, הוא נשמר קבוע, גם בשנות עלייה וגם בשנות מיתון.

פרידה ישראלי: נטל הביטוח הלאומי ונטל הרשויות המקומיות, נטל המס כאחוז תוצר, פחות או יותר נשמרים קבוע בעוד שמה שאנחנו רואים בו שינוי על פני התקופה זה בנטל המס הממשלתי.

פרידה ישראלי: שנת 2007 הייתה שנת שיא כאשר נטל המס בישראל היא ל-36.8 אחוזים תוצר.

פרידה ישראלי: בשנת 2009 אנחנו עדים לנפילה ל-31.4 אחוז תוצר נטל מס כולל בישראל ב-2009.

פרידה ישראלי: זאת אומרת, יש לנו נפילה של כמעט 5.5 אחוזים וזאת נפילה מאוד משמעותית.

פרידה ישראלי: אנחנו נדבר בהמשך על מה גורם לזה שבשנת מיתון נטל המס יורד, כאשר נגיע לדיון ספציפי על המסים הממשלתיים.

פרידה ישראלי: קצת נתונים על שיעורי מס הכנסה.

פרידה ישראלי: תראו מה עשו רפורמות המס ליחידים משנת 2002 עד 2010.

פרידה ישראלי: יש כאן את מדרגות המס כאשר מדרגת המס הראשונה של 10 אחוזים היא לא תמיד אפקטיבית כי יש נקודות זיכוי בסף המס שהיום הוא כ-4,500 שקלים, זאת אומרת, לא משלמים שם מס, אבל בכל מקרה אפשר לראות שסף המס עלה.

פרידה ישראלי: בשנת 2002 הוא היה למשל לגבר 3,100 שקלים, בשנת 2009 הוא 4,400 שקלים.

פרידה ישראלי: המס השולי, אפשר לראות ברמות הכנסה בין 4,000 ל-8,000 שקלים, מי שהיה ברמות הכנסה כאלה בשנת 2002, המס השולי על הכנסתו היה 30 אחוזים והיום הוא חצי מזה, 15 ו-14 אחוזים ב-2010.

פרידה ישראלי: ברמות הכנסה של בין 8,000 ל-12 אלף שקלים לחודש, המס השולי יורד מ-30 אחוזים ל-21 אחוזים.

פרידה ישראלי: אנחנו רואים ירידה בשיעורי המס השולי של 50 או 33 אחוזים בשיעור המס.

פרידה ישראלי: ברמות הכנסה שבין 12 אלף ל-22 אלף, המס השולי יורד מ-45 אחוזים בערך ל-30 אחוזים, 28.32.

פרידה ישראלי: יש שינוי במדרגות, כך שזה לא אחד לאחד, אבל כאן אנחנו רואים ירידה של 33 אחוזים בשיעור המס השולי.

פרידה ישראלי: זאת אומרת, היו ירידות אדירות, הפחתות מס אדירות ליחידים שהסתכמו נדמה לי עד 2009 ב-20 מיליארד שקלים.

פרידה ישראלי: המס השולי ירד יחסית בשיעור נמוך, מ-50 אחוזים, היום הוא 46 אחוזים והוא עתיד לרדת ל-44 אחוזים בשנת 2010.

פרידה ישראלי: אפשר לראות את התפלגות הנישומים לפי מדרגות המס, התפלגות היחידים.

פרידה ישראלי: אנחנו רואים כאן את מדרגות המס וכמה אחוזים מהיחידים נמצאים בכל מדרגה.

פרידה ישראלי: אפשר לראות כאן למשל ש-40 אחוזים מכלל האוכלוסייה נמצאים במדרגת המס התחתונה.

פרידה ישראלי: העשירון העליון, 11 אחוזים, נמצאים בשתי המדרגות הראשונות.

פרידה ישראלי: שני עשירונים עליונים, מ-12 אלף שקלים לחודש ואילך.

פרידה ישראלי: כאשר אנחנו רואים כאן את התפלגות האוכלוסייה צריך לזכור שזה כולל גם אוכלוסייה של צעירים, של סטודנטים שעובדים בחלקיות משרה, של אנשים מבוגרים שעובדים כבר פחות שעות.

פרידה ישראלי: זאת אומרת, כאשר אנחנו מסתכלים על התמונה לאורך תקופת חיים של אדם, בדרך כלל יש לו תהליך של צמיחה.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: מה עם ה-41 אחוזים?

פרידה ישראלי: 41 אחוזים מסך היחידים נמצאים בהכנסה של בין אפס ל-4,500 שקלים.

ציון פיניאן: זה נקרא קו העוני?

פרידה ישראלי: קו העוני הוא נמוך יותר.

אבי לבון: הוא מחושב אחרת.

פרידה ישראלי: לפי ההכנסה החציונית.

אבי לבון: כאן זאת הכנסה של היחיד, וקו העוני מחושב לפי הכנסה של המשפחה.

אבי לבון: לכן הוא שונה.

אבי לבון: אנחנו יודעים שמבחינת קו העוני מדובר ב-20 אחוזים מהאוכלוסייה, וכאן זה 41 אחוזים.

אבי לבון: קו העוני הוא יותר נמוך והוא משפחתי.

ציון פיניאן: זאת הכנסה משפחתית.

אבי לבון: זאת הכנסה משפחתית מכל המקורות, כולל קצבאות.

אבי לבון: כאן זאת רק הכנסה מעבודה עליה חייב מס.

ציון פיניאן: זה נותן תשובה לחלק מהצרות המוניציפאליות של הכנסות בארנונה.

ציון פיניאן: הרי בקו הזה לא משלמים ארנונה וזה מהווה חוסר הכנסות לשלטון המקומי.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו מדברים על 66 אחוזים שמשתכרים פחות מהשכר הממוצע במשק.

אבי לבון: זה מספר ידוע.

אבי לבון: זה תמיד כך כאשר בהתפלגויות שני שליש הם תמיד מתחת לממוצע.

עמי צדיק: זה מסך השכירים או מסך האוכלוסייה?

פרידה ישראלי: גם עצמאים.

אבי לבון: מסך האוכלוסייה.

עמי צדיק: גם כאלה שלא עובדים.

אבי לבון: לא.

אבי לבון: רק אלה שמשתכרים.

אבי לבון: כל מי שיש לו הכנסה חייבת במס.

אבי לבון: פנסיונר, יש לו הכנסה חייבת ולכן הוא נכנס לכאן.

אבי לבון: מי שהוא לא עובד ומקבל רק קצבאות, לא נמצא כאן.

אבי לבון: אם כן, זאת לא כל האוכלוסייה אלא רק חייבי מס.

פרידה ישראלי: האוכלוסייה שיש לה איזושהי הכנסה.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו מדברים על 66 אחוזים מסך כל העובדים שמגיעים למס הכנסה.

ציון פיניאן: זה בין אפס ל-8,000 שקלים.

משה גפני: 66 אחוזים שמשתכרים פחות מהשכר הממוצע במשק, מלבד אלה שבכלל לא עובדים, כמו גמלאים, נכים וכולי.

אבי לבון: אוכלוסייה גדולה מאוד.

ציון פיניאן: לא נעים לומר, אבל המצב עגום.

עמי צדיק: המשמעות של העניין היא ששוק העבודה לא בהכרח יסייע להרים אנשים מעל קו העוני.

פרידה ישראלי: רציתי להוסיף קצת, זה לא מאוד אופטימי, אבל קצת לחשוב על התמונה המאוזנת.

פרידה ישראלי: אמרתי שאדם על פני מחזור חייו בדרך כלל צומח מהכנסות נמוכות עד שהוא מגיע לשנות השיא של יכולת הפקת ההכנסה שלו.

פרידה ישראלי: צריך לקחת בחשבון שבתוך 41 אחוזים למשל נמצא גם הבן שלי שהוא סטודנט ומרוויח 2,0000 שקלים לחודש כי הוא סטודנט בשלב הזה.

פרידה ישראלי: זה לא מייצג נכון את מצב משקי הבית בגיל העבודה המרכזי.

משה גפני: זה לא מייצג נכון בגלל שהתמונה היא יותר עגומה.

עמי צדיק: אם משווים את זה למדינות באירופה לדוגמה, שם ההתפלגות הרבה יותר מאוזנת וגם שם יש סטודנטים וצעירים.

משה גפני: זה נכון מה שאתה אומר.

משה גפני: זאת תמונה ידועה אבל כאשר אתה דן על זה בפועל, זאת פצצת אטום חברתית.

עמי צדיק: זה גם מראה שהטבות מס לא תמיד עושות משהו.

משה גפני: שני אחוזים מהאוכלוסייה משתכרים למעלה מ-37 וחצי אלף שקלים בחודש.

משה גפני: המשמעות של העניין שמולם עומדים 66 אחוזים שעובדים.

ציון פיניאן: שמקבלים 15 אחוזים מהגבוהים.

משה גפני: זה פער מעמדות במובן הכי חמור של המילה.

משה גפני: זאת אומרת, אני בעד זה שירוויחו אבל זה פער עצום.

פרידה ישראלי: קצת נתונים על סף מס הכנסה.

פרידה ישראלי: סף מס הכנסה לגבר בשנת 2009 הוא 4,400 שקלים כאשר בשנת 2002, כמו שהראיתי קודם, הוא היה 3,100 שקלים.

פרידה ישראלי: סף המס בתהליך עלייה.

משה גפני: זאת אומרת שעד הסכום הזה הוא לא משלם מס הכנסה.

פרידה ישראלי: לא מגיע לתשלום מס בגלל נקודות הזיכוי האישיות שיש לכל תושב.

משה גפני: איך זה עלה?

פרידה ישראלי: זה עלה במסגרת תוכניות המסים.

פרידה ישראלי: משנת 2003 אנחנו בתהליך של הפחתת מס מיחידים.

פרידה ישראלי: הייתה ועדה ראשונה מ-2003 עד 2007, ואחר כך הייתה תוכנית מסים רב-שנתית, תיקון 147 לפקודה, מהלך של הפחתת מסים עד כולל 2010.

פרידה ישראלי: היה עוד מהלך בדרך של הפחתה של מסים לבעלי הכנסות נמוכות ובינוניות.

פרידה ישראלי: בעצם מתיחה של מדרגות המס כלפי מעלה, הפחתה של שיעורי המס, גורמת לזה שסף המס עולה ובאמת קשה כבר לדבר על נושא של הטבות מס או תמיכה באמצעות מערכת המס באוכלוסייה חלשה, כי ככל ששמנו דגש בהפחתות המסים על בעלי הכנסות נמוכות, ברגע שעשינו את הצעד, אתה כבר לא יכול לסייע להם יותר באמצעות מערכת המס.

פרידה ישראלי: לדוגמה, אישה עם שני ילדים – אנחנו מדברים עכשיו על הוצאות המטפלת – שבשנת 2002 סף המס היה 4,700 שקלים, היום לאישה עם שני ילדים סף המס הוא 7,700 שקלים.

פרידה ישראלי: סף המס עלה במקרה הזה ב-3,000 שקלים.

פרידה ישראלי: היום אישה עם שני ילדים עם הכנסה עד 7,700 שקלים לא משלמת מס הכנסה בכלל.

משה גפני: מה הסכום לגבי אישה בלי ילדים?

פרידה ישראלי: 5,100 שקלים.

פרידה ישראלי: זה קצת יותר מגבר כי יש לה עוד חצי נקודת זיכוי.

משה גפני: החצי נקודת זיכוי שיש לה היא הצעת חוק שלי שהאוצר התפשר אתי.

משה גפני: לפני כמה שנים אני ביקשתי נקודת זיכוי שלמה והגעתי לפשרה על חצי נקודת זיכוי.

פרידה ישראלי: זה היה אז בהקשר של חוק בריאות, כאשר הוסיפו חצי נקודת זיכוי לאישה.

פרידה ישראלי: בהתחלה הוסיפו נקודה לנשים לא נשואות.

פרידה ישראלי: היה איזשהו תהליך.

פרידה ישראלי: אם כן, 5,100 זה סף המס לאישה ללא ילדים ואישה עם ילדים היום, סף המס שלה הוא 7,700 שקלים.

משה גפני: מהניסיון שלי אנחנו לא צריכים לקבל את מה שהאוצר מביא ככזה ראה וקדש כי הוא עושה שימוש במלחמות של חברי הכנסת הפרטיים, בעיקר חברי הקואליציה, כאשר אנחנו מצליחים להביא דברים ואז הם אומרים שהנה נקודת הזיכוי ואז לא צריך מטפלות ולכן מבקשים שנתמוך בחוק.

משה גפני: דרך אגב, זה לא מצב לא משולל הגיון אלא דווקא יש בזה הגיון.

משה גפני: או למשל הם מבקשים שנתמוך במע"מ על פירות וירקות כי עשינו הסכם קואליציוני שקצבאות הילדים יעלו.

משה גפני: זאת אומרת, הם נלחמו אתנו על קצבאות הילדים, אבל אז הם מבקשים שנתמוך במע"מ על פירות וירקות

ציון פיניאן: ואז הציבור מטיל עליכם את האשמה.

משה גפני: אני אומר שבכלל מהניסיון שלי, הרבה פעמים צריך להתווכח עם האוצר, להעביר דברים שלנו ואחרי כן זה לטובתם.

משה גפני: זאת אומרת, הם לא תמיד יודעים שזה לטובתם.

פרידה ישראלי: אני חוזרת לנושא של הוצאות המטפלת.

פרידה ישראלי: כמו שאמרתי, למשל אישה עם שני ילדים ממילא עד 7,700 שקלים לא משלמת מס.

פרידה ישראלי: כמה מלים על נקודת הזיכוי כי תוקפים את האוצר על זה שבעצם הוא לא התייחס ברצינות לפסק הדין של בית המשפט העליון בנוגע להוצאות המטפלת, פסק דין שבאמת זכה לתגובות ולהתייחסות הרב מעבר לתכולה הטבעית שלו שהייתה של הוצאה בניכוי הכנסה.

פרידה ישראלי: בעצם עלו הקולות הלגיטימיים.

ציון פיניאן: בנושא המטפלות, מה המספר האמיתי שהיה נכנס לקופת האוצר?

ציון פיניאן: אחד אומר מיליארד, השני שני מיליארד וכולי.

ציון פיניאן: כבר שמעתי שמדברים על שניים ושלושה מיליארד שקלים.

פרידה ישראלי: מספר אמיתי תלוי בהסדר סופי.

פרידה ישראלי: אנחנו חשבנו שבאופן מקסימלי זה היה יכול לעלות 3.5 מיליארד שקלים.

פרידה ישראלי: יש את הנושא של מי מקבל את הניכוי, נשים או גברים, האם בעל ההכנסה הגבוהה או כל אחד מהם, יש נושא של האם מי שלא מגיע לסף המס מקבל על זה החזר מלא, האם זה גם לנושא ביטוח לאומי או לא וכולי.

פרידה ישראלי: יש הרבה וריאציה ולכל וריאציה יש עלות שונה.

פרידה ישראלי: לגבי נקודת הזיכוי.

פרידה ישראלי: אם נחזיר לשיעורי מס ההכנסה, למדרגות המס, ואני מתייחסת למדרגות המס שיהיו ב-2011, לדוגמה את המדרגות שאנחנו רואים כאן, אנחנו רואים בשנת 2009 – אפס, 15, 23 – ובשנת 2011 זה יהיה למשל אפס, 14 ו-20 כך שמדרגות המס עוד יורדות.

פרידה ישראלי: זה מה שצפוי למשל בשנת 2011.

פרידה ישראלי: ניכוי של הוצאות מטפלת, פסק הדין של בית המשפט העליון דיבר על ניכוי הוצאות השגחה.

פרידה ישראלי: הוא אמר שמסך ההוצאות צריך לנכות הוצאות כמו מזון, כמו העשרה, דברים שממילא הילד צורך ולמצוא את הסכום נטו של הוצאות ההשגחה על הילד שהן הכרחיות כדי לאפשר לאם לצאת לעבודה.

פרידה ישראלי: אם אני הייתי מתירה בניכוי הוצאות השגחה – ואני מדברת למשל על סכום של 1,000 שקלים לחודש לילד – אני רואה אישה שנמצאת במס שולי של נניח 20 אחוזים, שזה אם ההכנסה שלה היא בין 8,000 ל-12 אלף שקלים, אני נותנת בניכוי 1,000 ואז המשמעות היא שהיא חוסכת מס של 20 אחוזים מה-1,000 שקלים האלה והחסכון שנגרם לה הוא 200 שקלים.

פרידה ישראלי: מס שולי של 20 אחוזים, הוצאה של 1,000 שקלים, עם מדרגת המס השולי שהיא 20 אחוזים, זה אומר שבניכוי של 1,000 שקלים היא מקבלת בחזרה 200 שקלים.

פרידה ישראלי: זאת נקודת זיכוי 200 השקלים.

פרידה ישראלי: כאשר אנחנו מדברים על אישה שנמצאת סביב הכנסות של 8,000 שקלים, שמדרגת המס שלה היא 15 אחוזים, כדי שנגיע ל-200 שקלים אני צריכה לתת לה ניכוי של 1,400 שקלים.

פרידה ישראלי: זאת אומרת, אם הייתי נותנת ניכוי של 1,400 שקלים לאישה ב-14 אחוזים מס שולי, הייתי מגיעה ל-200 שקלים החזר מס, שזאת נקודת הזיכוי עליה אנחנו מדברים.

פרידה ישראלי: מכיוון שנקודת הזיכוי היא סכום נמוך, ויש המתבלבלים ועושים תחשיב, אתם נותנים 200 שקלים זיכוי ומשווים את זה לכלל הוצאות המטפלת.

פרידה ישראלי: יש למשל הצעות חוק של שדולת הנשים וקראתי בעיתון שהיא אמרה 10 נקודות זיכוי לכל ילד, 200 שקלים נקודת זיכוי כפול 10 - 2,000 שקלים.

פרידה ישראלי: לפי שיעור מס של 20 אחוזים למשל, 2,000 שקלים, 10 נקודות זיכוי לחודש, זה אקוויוולנטי לניכוי הוצאה של 10,000 שקלים לחודש.

פרידה ישראלי: אם יש מס שולי של 20 אחוזים על 10,000 שקלים, אנחנו מגיעים ל-2,000 שקלים החזר מס שזה 10 נקודות זיכוי.

פרידה ישראלי: אני יכולה להבין שיש טענות.

משה גפני: עזבי את הטענות.

משה גפני: לא לכולם יש טענות, לא כולם מקבלים את פסק הדין של בית המשפט העליון ככזה ראה וקדש ולא כולם אומרים שתמיד האוצר לא צודק.

משה גפני: יש כל מיני באוכלוסייה.

ציון פיניאן: יש כאלה שאומרים שלפעמים האוצר צודק.

משה גפני: נכון.

משה גפני: יש כאלה שאומרים שלפעמים האוצר צודק, יש כאלה שאומרים שבית המשפט טועה לפעמים, יש את כל הווריאציות, אבל אני רוצה לדעת בפועל.

משה גפני: חבר הכנסת פיניאן שאל אותך לגבי מהו סכום ההוצאה שתהיה למדינה כתוצאה מהחלטת הבג"ץ.

משה גפני: את מדברת על 3.5 מיליארד שקלים.

משה גפני: לפי מה שאת מתארת עכשיו אין הבדל בין מה שאתם מציעים מבחינת הכסף שהאישה מקבלת.

עמי צדיק: לא, יש הבדל גדול.

עמי צדיק: מה שהם מציעים זה מאות מיליוני שקלים, משהו כמו 200-300 מיליון שקלים.

עמי צדיק: מה שבית המשפט הציע זה מיליארד שקלים.

משה גפני: בהוצאה למטפלת, כמה אישה תקבל בסופו של דבר בהפחתה מהמס?

משה גפני: היא תקבל 200 שקלים?

פרידה ישראלי: 200 שקלים.

פרידה ישראלי: שוב, לפי ההתפתחות.

פרידה ישראלי: ילד עד גיל שנה, שנתיים וכולי.

משה גפני: כמה אתם נותנים לה בנקודת זיכוי?

פרידה ישראלי: 200 שקלים.

משה גפני: איך זה מגיע ל-600 מיליון ואיך זה מגיע ל-3.5 מיליארד?

פרידה ישראלי: הפערים בין תחשיבים שונים שנעשים מתייחסים למי מקבל את נקודת הזיכוי, אישה או גבר, או בעל ההכנסה הגבוהה יותר.

משה גפני: נניח שהולכים על הנתון הנמוך ביותר כאשר רק האישה מקבלת ורק על הוצאת המטפלת.

משה גפני: זה אותו סכום?

משה גפני: אני מדבר על הסכום הכולל של ה-3.5 מיליארד או ה-600 מיליארד.

משה גפני: אם מה שאת אומרת הוא נכון, בעצם תם הוויכוח.

משה גפני: מה זה משנה אם האישה מקבלת את זה כהוצאה למטפלת?

משה גפני: אני מדבר על הרף הנמוך ביותר.

משה גפני: זאת אומרת, לא מדברים על הבעל.

משה גפני: היא מקבלת 200 שקלים.

משה גפני: אתם נותנים נקודת זיכוי וגם זה 200 שקלים.

משה גפני: אז בעצם התוצאה היא שהסכום הוא אותו סכום.

משה גפני: אז על מה הוויכוח?

משה גפני: יש איזה נתון שאת צריכה להסביר אותו.

פרידה ישראלי: אנחנו עומדים לתת את ההוצאות עד גיל 5, עד גיל חינוך חובה.

משה גפני: נקודת הזיכוי לא תלויה בשום דבר?

פרידה ישראלי: נקודת הזיכוי ניתנת רק לנשים שחייבות במס.

פרידה ישראלי: היא לא אפקטיבית לנשים שממילא לא מגיעות לסף המס.

פרידה ישראלי: אתה יכול לעזור באמצעות מערכת המס בהפחתת מסים רק לנשים שהן מעל סף המס.

פרידה ישראלי: אני מעריכה שמדובר בסדר גודל של 30 אחוזי נשים שהן אימהות לילדים מעל סף המס.

משה גפני: נצטרך עוד ללמוד הרבה.

משה גפני: גם הוצאת המטפלת היא לגבי מי שמגיעה לסף המס.

פרידה ישראלי: ההוצאה של בית המשפט העליון?

משה גפני: ההוצאה של בית המשפט העליון לא מעניינת אותי.

משה גפני: מעניינת אותי ההוצאה של האישה שמקבלת על המטפלת בזיכוי מס הכנסה.

משה גפני: אם היא לא מגיעה לסף המס, היא לא מקבלת.

פרידה ישראלי: נכון.

משה גפני: גם נקודת זיכוי היא לא מקבלת.

פרידה ישראלי: נכון.

ציון פיניאן: אז מאיפה ה-3.5 מיליארד שקלים?

פרידה ישראלי: כי יש טענות ובקשות לתמוך בנשים שהן מתחת לסף המס.

פרידה ישראלי: הצענו באמצעות מנגנון החקיקה בצורה מוגבלת, אבל הצענו שככל שהאפשרויות התקציביות מאפשרות לנו, כבר בשנת 2010 לתת מס שלילי לנשים.

ציון פיניאן: התשובה של בג"ץ אומרת עלות של 3.5 מיליארד שקלים?

פרידה ישראלי: 2.5 מיליארד.

טמיר כהן: זה לא מופיע בחוק ההסדרים.

טמיר כהן: הפסיקה היא פסיקה.

פרידה ישראלי: זה לא בחוק ההתייעלות הכלכלית.

פרידה ישראלי: זאת תהיה חקיקה נפרדת שהיא עדיין לא כאן אלא היא בדרך.

פרידה ישראלי: נדמה לי שהיא עכשיו בהדפסה של הנוסח הכחול.

משה גפני: היא תגיע אלינו.

משה גפני: האמת היא שיש לי כמה סימני שאלה.

משה גפני: אני במקרה הזה רוצה כן ללכת על איזשהו תהליך בו המדינה לא תצטרך להוציא הוצאות כבדות כפי שאתם מתארים, אבל מצד שני לעודד נשים לצאת לעבודה.

משה גפני: עדיין לא ברור לי מכל הדיונים שהיו עד היום – וגם היום זה עוד לא כל כך ברור לי – מה הפערים בין הצעת הממשלה לבין החלטת הבג"ץ או ארגוני הנשים.

משה גפני: העניין הזה לא ברור לי.

פרידה ישראלי: אפשר לנתח את זה.

אבי לבון: אתה ציינת משהו שהוא מאוד חשוב.

אבי לבון: לעודד נשים לצאת לשוק העבודה.

אבי לבון: יצא לאחרונה, לפני שבוע, מחקר ממשרד התעשייה שבחן בדיוק את השאלה הזאת.

אבי לבון: הכותרת הייתה שלא תהיה שום השפעה לאוכלוסייה הגדולה של נשים יהודיות כי שיעור ההשתתפות של נשים יהודיות בישראל הוא אחד מהגבוהים בעולם.

אבי לבון: את זה אנחנו לא יודעים ששיעור ההשתתפות של נשים יהודיות בעבודה הוא אחד מהגבוהים בעולם כבר עכשיו.

ציון פיניאן: למה מלינים ארגוני הנשים?

משה גפני: עם כל הכבוד לארגוני הנשים, אני מלין.

משה גפני: אני אומר לך באופן קטיגורי וחד-משמעי, והמדינה לא מתמודדת עם זה, שאם עובד גבר ועובדת אישה באותו מקום עבודה עם אותה דרגה, האישה מקבלת שכר נמוך יותר.

משה גפני: זאת שערורייה שאין כדוגמתה ולא מתמודדים עם זה.

משה גפני: אני יכול לנאום בכנסת, אבל אומרים שאני חרדי ולכן לא כל כך שמים לב לדברים שלי.

משה גפני: החילוניים, שתהיה לנו חברת כנסת ביהדות התורה, בזאת מתמצית כל הדאגה שלהם לנשים.

משה גפני: זאת שערורייה שאין כדוגמתה, אישה וגבר עובדים באותו מקום עבודה, באותו תפקיד, האישה יכולה להיות משכילה ואינטליגנטית, והיא משתכרת פחות ממנו.

משה גפני: משרד התעשייה לא חידש בדוח שלו שום דבר.

משה גפני: עדיין לא הבנתי.

משה גפני: כאן הסכום הוא 3.5 מיליארד וכאן הסכום הוא 600 מיליון שקלים והאישה מקבלת את אותו סכום.

ציון פיניאן: הוא אומר שלפי בית המשפט העליון, העלות היא 2.5 מיליארד שקלים ואתם אומרים שהעלות היא 600 מיליון.

פרידה ישראלי: על מה 600 מיליון?

ציון פיניאן: זרקתם את המספר 600 מיליון.

טמיר כהן: הכל תחשיבים.

ציון פיניאן: הפער הוא ענק.

משה גפני: אנחנו ניכנס יותר לפרטים האלה, כאשר החוק יגיע לכאן.

פרידה ישראלי: עוד אנקדוטה.

פרידה ישראלי: ראיתי לא מזמן שיש דירוג של מדד התחרותיות בינלאומי כאשר מודדים מדידות שונות, מה יכולת התחרות הבינלאומית שלהם בכל מיני פרמטרים כמו חקיקה, סביבה, משפט וכולי.

פרידה ישראלי: הציון הגבוה ביותר שקיבלנו, נדמה לי רק בנושא מחקר ופיתוח היה לנו ציון גבוה יותר, היה בהשתתפות נשים בכוח העבודה ובמרבית המדדים לא הוגדרנו כתחרותיים.

פרידה ישראלי: בהשתתפות נשים בכוח העבודה, מדינת ישראל במקום טוב, אפילו ב-OECD.

משה גפני: חז"ל כבר אמרו שבזכות נשים צדקניות נגאלו ישראל ממצרים.

פרידה ישראלי: מס חברות.

פרידה ישראלי: לגבי מס חברות אנחנו רואים תהליך של ירידה.

פרידה ישראלי: יש כאן השוואה ואנחנו רואים את שיעורי מס החברות ב-OECS ושיעורי מס החברות בישראל.

פרידה ישראלי: אנחנו רואים שאנחנו בתהליך ירידה מתמשך כאשר בשנת 2008 הגענו לממוצע OECD, 27 אחוזים מס חברות.

פרידה ישראלי: בעצם כרגע אנחנו ב-26 אחוזים מס חברות ומציעים להפחית את זה כבר השנה ל-25 אחוזים.

פרידה ישראלי: בשנת 2010 מס החברות מיועד להיות 24 אחוזים.

משה גפני: זאת אומרת, איפה אנחנו לעומת ה-OECD?

פרידה ישראלי: ה-OECD זה בכחול ואנחנו באדום.

פרידה ישראלי: עד שנת 2008 שיעורי המס בישראל היו גבוהים מאשר ב-OECD, אבל ב-2009 אנחנו אמורים להיות קצת יותר נמוכים מהממוצע של ה-OECD.

משה גפני: למה רוצים להפחית עוד מס הכנסה?

פרידה ישראלי: רוצים להפחית מס חברות.

משה גפני: גם מס חברות וגם מס הכנסה.

פרידה ישראלי: בעצם המחשבה היא על יכולת התחרות של ישראל בכלכלה הגלובלית.

משה גפני: את זה אני מבין.

משה גפני: זה ברור, אבל זאת לא נראית קצת מגלומניות מצדנו?

משה גפני: אם אנחנו במצב כלכלי קשה וגוזרים גזרות על הציבור, ואנחנו פחות מהממוצע לעומת ה-OECD בשיעורי המס, זאת לא נראית מגלומניות שפתאום אנחנו אומרים שאנחנו חזקים ונתמודד?

פרידה ישראלי: זה בא מהמקום הזה שאומר שאנחנו צריכים באיזושהי צורה להגדיל את היצוא להגדיל את ההכנסות שלנו.

משה גפני: אי אפשר לחכות עם זה עד 2011?

משה גפני: הרי אנחנו במצב טוב.

משה גפני: אם היינו במצב רע והיינו הרבה יותר מהממוצע של ה-OECD, זאת באמת בעיה וגם במצב כלכלי קשה צריך להתמודד עם זה, אבל אם אנחנו ב-2008 משיקים לממוצע, ב-2009 אנחנו כבר פחות מהממוצע, אי אפשר לחכות עם הפחתת המס לשנת 2011?

משה גפני: מה דעתך?

פרידה ישראלי: אנחנו חושבים שהנושא של הפחתת מס חברות הוא מאוד חיוני.

משה גפני: לא רק מס חברות אלא גם מס הכנסה.

פרידה ישראלי: גם המס על יחידים.

פרידה ישראלי: אני רוצה לומר משהו שצריך להיות מודעים אליו.

פרידה ישראלי: אנחנו הרי כל הזמן בתוך מערכת המס.

משה גפני: אנחנו מדברים כאן רק על מס חברות?

אבי לבון: כן.

משה גפני: מה המצב במס הכנסה?

פרידה ישראלי: מס הכנסה לעומת מדינות אחרות בעולם?

פרידה ישראלי: אני חושבת שאנחנו נמצאים במקום טוב באמצע.

עמי צדיק: עם ההפחתות האחרונות שהיו.

משה גפני: יש לנו כבר שתי הצעות לגבי המע"מ על הפירות והירקות, מס הכנסה ומכירת נכסים.

משה גפני: תהיה לנו התמודדות קשה.

משה גפני: לפי דעתי נצטרך לדבר על זה עם ראש-הממשלה.

משה גפני: אני לא בטוח שזה שר האוצר.

ציון פיניאן: מהיכרותי את ראש-הממשלה, בנושא הזה אפשר לשכנע אותו.

משה גפני: יש לנו אתגר גדול.

משה גפני: האופוזיציה לא מפריעה, היא לא באה, כך שאתה ואני יכולים לעשות שינויים.

משה גפני: צריך להיפגש עם ראש-הממשלה ולומר לו את הנתונים החשובים שנותנת לנו גברת ישראלי.

פרידה ישראלי: ברשותך, בכל זאת הייתי רוצה לומר כמה מלים לגבי מס חברות.

משה גפני: את מועילה לנו היום הרבה.

משה גפני: את מועילה גם לגופו של עניין.

פרידה ישראלי: בעשור-15 השנים האחרונות אפשר לראות שחלו שינויים גדולים מאוד בעולם במבנה הייצור ובמבנה הסחר הבינלאומי.

פרידה ישראלי: בעצם אנחנו עוברים יותר ויותר למוצרים שהם בלתי מוחשיים, דגש יותר על שירותים, פחות על יצור של מוצרים, תוכנה וכולי, ואנחנו מדברים כאן על תעשיות ועל ענפים כלכליים שהם מאוד מאוד ניידים יחד עם הגלובליזציה, התפתחות התקשורת ודרכי ההובלה.

פרידה ישראלי: כל הדברים האלה שינו את פני הסחר הבינלאומי ואומר באיזו צורה הם שינו.

פרידה ישראלי: בעוד שפעם היה יותר קשר, היית יכול יותר לאחוז במפעלים אצלך, בתהליכי יצור אצלך, היום הכל נייד בגלל השינויים האלה, גם בגלל הקלות של הובלה, של תקשורת, אופי המוצרים שהשתנה וכולי.

פרידה ישראלי: ברגע שכל החסמים הוסרו, חסמים של הובלה, של משפט, של תקשורת וכולי, הנושא של מיסוי הולך ומקבל דגש יותר גדול בהחלטה של משקיעים איפה למקם השקעות ואיפה למקם חברות.

פרידה ישראלי: בעצם העולם הוא פתוח ויש פחות חשיבות למקום איפה אתה מייצר את התוכנה שלך.

פרידה ישראלי: מהסיבה הזאת שיעורי המס הפכו להיות לפרמטר שבין מדינות והוא מרכיב יותר מרכזי ממה שהיה פעם.

פרידה ישראלי: אנחנו רואים היום שפעם היו מייצרים מוצר אחד באותו מקום והיום שולחים את היצור הפשוט למדינה שכוח העבודה בה זול, את החלק היותר מורכב של העבודה עושים במדינה אחרת וכולי כל התהליכים האלה, הפתיחות של העולם, הכל הפך להיות יותר קל והנושא של מיסוי הופך להיות יותר ויותר חשוב.

פרידה ישראלי: בקטע הזה אנחנו בתחרות מול כל העולם.

פרידה ישראלי: אנחנו מתחרים על הגדלת העוגה של ישראל.

פרידה ישראלי: יש את הנושא של מיסוי שהוא חלוקת העוגה בתוך המדינה, חלוקת הכנסות, שוויון וכולי, ויש את הנושא של ישראל מול שאר המדינות כאשר מאוד חשוב, לצורך משיכת השקעות, לראות מה שיעור המס ממדינה ממנה באים המשקיעים, מה שיעור המס במדינות שמתחרות אתנו על השקעות, ובקטע הזה אנחנו חושבים שהנושא של מס חברות הוא חשוב מאוד.

פרידה ישראלי: יחד עם זאת היה לנו נוח מאוד לומר שלא נקטין מס חברות אלא רק איפה שאנחנו מייצאים, איפה שמוכרים לחוץ לארץ, איפה שמשקיעים זרים באים אלינו, להם נציע מס נמוך ואצלנו, למה אני צריכה להציע לבנקים, למה להציע לרשתות השיווק מסים יותר נמוכים?

פרידה ישראלי: בהקשר הזה יש כללים בינלאומיים, בגלל המרוץ הזה בין כל מדינות העולם, מה שנקרא המרוץ לתחתית, ויש כללים שנקבעו כדי לעצור את זה, אם זה על ידי ה-WTO שאומר שאסור לסבסד יצוא, אם זה על ידי ה-OECD שקבע כללים לגבי מה זה משטר מס מזיק והוא אומר שאם אתה קובע למשל שיעור מס מופחת רק למשקיעים זרים ולא למקומיים, רק ליצוא אבל לא על התוצרת שלך, זאת אומרת, אתה מגן על בסיס המס שלך ולגבי זרים אתה מוריד את שיעור המס, זה אסור.

פרידה ישראלי: לכן אנחנו בעצם במצב שאנחנו מרגישים שאחד הכלים החזקים שמאפשרים לנו להתמודד באותה תחרות בינלאומית הוא הנושא של מיסוי.

עמי צדיק: אבל את דווקא במרכז ההתפלגות.

פרידה ישראלי: אנחנו רוצים להיות תחרותיים יותר.

פרידה ישראלי: זה עניין של גישה.

עמי צדיק: אנחנו עכשיו נמוכים יותר מרוב מדינות אירופה.

משה גפני: אתם בטוחים במדיניות הזאת?

משה גפני: אסביר לך למה אני מתכוון.

משה גפני: אתם אומרים שאנחנו צריכים להתמודד עם העולם באופן תחרותי, אנחנו נוריד את מס החברות.

משה גפני: אגב, כאשר אנחנו מורידים את מס החברות, אנחנו מורידים לבנקים, אנחנו מורידים לכולם.

משה גפני: ראינו את הגרף הקודם שאנחנו מורידים מס לחברות, אנחנו נותנים שם משכורות שמגיעות לסכומים אסטרונומיים וראיתי כאן תלושי משכורת של מנהלי בנקים שתלוש המשכורת שלי כחבר כנסת – והמשכורת שלי היא מהגבוהות ולא מהנמוכות – עבורו היא לקניית גרעינים.

משה גפני: לא רק שהם מקבלים סכומים כאלה כשכר שלהם, אתם מורידים להם מס, זאת אומרת, אתם עוד עוזרים להם ואתם מאפשרים להם להעלות את העמלות של הבנקים.

משה גפני: אתם מביאים חוק על זה בחוק ההסדרים עכשיו, בחוק הזה אתם דורשים למנוע – ואני לא מביע עמדה, אני חושב שאתם צודקים – כניסת עובדים זרים והמשמעות של העניין היא העלאת המחיר וקושי גדול להתחרות עם סין או להתחרות עם אסיה.

משה גפני: זאת אומרת, אתם עושים דבר והיפוכו, כאשר הכל בעצם לא צודק.

משה גפני: הכל.

משה גפני: אני מבין את המדיניות.

משה גפני: אתם בטוחים שכל מה שאתם עושים הוא נכון?

משה גפני: מצד אחד אתם מעלים את ההכנסות של הבנקים, משרדי עורכי-דין, כל מיני גופים שמרוויחים הון עתק ונותנים משכורות עתק למנהלים שלהם עם בונוסים בלתי מתקבלים על הדעת, אבל מצד שני אתם מונעים הבאת עובדים זרים, ואני מאוד תומך בזה, אבל בזה אתם גורמים לכך שעלות התוצרת הישראלית היא גבוהה יותר, היא לא יכולה להתמודד עם מדינות באסיה ואולי אפילו באירופה, ומצד שני, מי שיוצא ניזוק מכל המדיניות הזאת זה האיש הקטן והפשוט.

משה גפני: הוא לא מקבל כלום, מלבד ההפחתה במס שלרוב לא נוגעת לו כי אתם כל הזמן מעלים את הנושא הזה של סף המס.

משה גפני: יוצא ששלושת-רבעי מאזרחי המדינה שמכל התוכנית הכלכלית לא רק שהם לא מרוויחים אלא הם גם מפסידים.

פניה קירשנבאום: אתה מתכוון לאלה שמנכים להם במקור.

משה גפני: הרי שום דבר הם לא מקבלים מכל העניין הזה.

משה גפני: הם הולכים למכולת, הם משלמים יותר על הלחם.

משה גפני: הם הולכים לירקן, הם משלמים עכשיו יותר על הירקות ועל הפירות.

משה גפני: הם מקבלים את תלוש המשכורת שלהם, הם מקבלים פחות בתלוש המשכורת מכיוון הורדנו להם עוד דברים.

משה גפני: הם הולכים לקופת חולים, הם צריכים לשלם יותר על בריאות.

משה גפני: הם שולחים את הילד שלהם לבית ספר, הם צריכים לשלם אגרת חינוך יותר גבוהה או לתת תשלומי הורים יותר גבוהים.

משה גפני: מי כן מרוויח?

משה גפני: מנהלי הבנקים, מנהלי החברות.

משה גפני: מי מרוויח מהתוכנית הכלכלית הזאת?

משה גפני: אני שואל האם לעת הזאת אתם משוכנעים שהתוכנית הזאת היא הטובה ביותר.

פרידה ישראלי: זאת התוכנית שגובשה במשרד האוצר ולכן זה אומר שאנחנו חושבים כך.

משה גפני: זאת שיחה חופשית.

פרידה ישראלי: במסגרת השיחה החופשית אני יכולה לומר שבהחלט אנחנו כל הזמן במתוחים ואיזונים.

משה גפני: אבל אין איזונים.

משה גפני: תראי לי את האיזונים.

משה גפני: איפה האיזון?

משה גפני: אני האזרח הרגיל הולך בבוקר לעבודה, אחרי כמובן שאני מתפלל תפילת שחרית, עובד קשה, מקבל משכורת נורמלית, משתכר 7,000 שקלים, מביא פרנסה הביתה, מה אנחנו, המדינה, הכנסת והממשלה עושים בשביל האיש הזה בתוכנית הכלכלית הנוכחית?

משה גפני: אני יודע מה אנחנו עושים למנכ"ל בנק לאומי, למנכ"ל בנק הפועלים, למנכ"ל בנק המזרחי.

משה גפני: עליהם אני יודע.

משה גפני: אני יודע מה אנחנו עושים עבור משרדי עורכי-הדין הגדולים.

משה גפני: אני יודע מה אנחנו עושים עבור היצואנים.

משה גפני: מה אנחנו עושים בשביל האיש הזה מטבריה או מאופקים?

ציון פיניאן: 39 אחוזים מתושבי טבריה רשומים במחלקה לשירותים חברתיים.

משה גפני: אני דווקא לא מדבר עליהם.

משה גפני: מחלקת הרווחה זה עוד דיון וזה יהיה דיון אחר.

משה גפני: אני מדבר על האיש בטבריה שהוא בעל בעמיו, אדם מכובד, הוא מגיע לבית הכנסת ויושב במזרח, הוא מקבל עלייה מכובדת ומשתכר ומביא פרנסה לילדים, מביא 7,000 שקלים.

משה גפני: מה אנחנו עושים בשביל האיש הזה בתקציב המדינה הנוכחי ובתוכנית הכלכלית?

עמי צדיק: הוא יקבל פחות שירותים.

משה גפני: אמרתי.

משה גפני: אני לא רוצה לפרט עוד.

משה גפני: אני עושה עכשיו דבר נורא ואני מתחרט על זה.

משה גפני: הרי בסוף אני אצביע בעד ואז יקריאו לי את הנאום הזה והאיש מטבריה יבוא אלי.

ציון פיניאן: מי שצריך לצעוק לא נמצא כאן.

פרידה ישראלי: אנחנו חושבים שאנחנו מסייעים לשמור על מקום עבודתו במסגרת התהליך הזה.

פרידה ישראלי: אני חושבת שיש גם סעיפים חברתיים נוספים, אולי האיש הזה מקבל תוספת לקצבת הילדים שלו במסגרת התקציב, אולי השכן שלו מקבל תוספת לקצבת זקנה.

פרידה ישראלי: זה שיש אדם שמרוויח 7,000 שקלים בחודש ויש משרדי עורכי-דין ומנהלי בנקים שמרוויחים יותר, לפי הדוגמה שלך, גם ההכנסות של הגופים האלה צונחות ואנחנו עם כל הפעילות של משרד האוצר באמת מסייעים למעסיקים ואנחנו רואים את זה כגורם חשוב מאוד, כי הדבר הנוראי ביותר הוא אבטלה.

פרידה ישראלי: אנחנו באמת מנסים לתת את הסיוע שנדרש כדי לאפשר למעסיקים לשמור על מקום העבודה ולאפשר לעובדים להמשיך לעבוד.

משה גפני: אגב, זאת תשובה.

משה גפני: את מציגה את זה גם יותר טוב ממה שהוצג לי.

משה גפני: כבר לפני עשרים שנים אמרו לו את התשובה הזאת ושאלתי מה הולך לקרות בבנק, האם מקבלים יותר עובדים, האם מקבלים פחות, למה אנחנו צריכים לתת להם את הכסף הזה.

משה גפני: את אומרת את התשובה יותר נכון.

משה גפני: פעם אמרו לי את זה פחות נכון, אבל בסדר, אני לא מסתפק בתשובה הזאת.

פרידה ישראלי: אנחנו מגיעים להכנסות המדינה ממסים.

פרידה ישראלי: הכנסות המדינה ממסים, מבחינת ההרכב שלהן, אפשר לראות כאן את סוגי המסים השונים.

פרידה ישראלי: המרכיב המרכזי בהכנסות הגדול הוא הכנסות מע"מ, 33 אחוזים, ואני מעגלת את המספר.

פניה קירשנבאום: זה בחישוב החדש או עדיין בחישוב הישן?

פרידה ישראלי: זה לפי התחזית של 2009.

פרידה ישראלי: 172.9.

פרידה ישראלי: איך אנחנו צופים שתהיה ההתפלגות.

משה גפני: זה כולל את המע"מ על פירות וירקות.

פניה קירשנבאום: זאת השאלה.

פרידה ישראלי: לגבי פירות וירקות, אנחנו נמצאים רק מ-2010.

פרידה ישראלי: כאן עדיין אין השלכה לפירות וירקות.

פניה קירשנבאום: אבל התוספת ישנה.

פרידה ישראלי: כן, לפי החקיקה המוצעת.

פרידה ישראלי: אנחנו רואים את המשקלות השונות של המסים כאשר אפשר לראות שמע"מ הוא 32 אחוזים, מס הכנסה הוא כ-24 אחוזים, מסי חברות, המשקל שלהן ירד והיום הוא 11.5 אחוזים בלבד, ואפשר לראות כאן שוב את ההתפלגות של הכנסות המדינה ממסים לפי סוגי המסים השונים ואיזה חלק יש להם בסך גביית המס.

פרידה ישראלי: אני רוצה שתתרשמו מהירידה בגבייה שחווינו למשל מינואר עד מאי 2009 לעומת התקופה המקבילה אשתקד, ינואר עד מאי 2008.

פרידה ישראלי: יש ירידה נומינלית של 13 אחוזים בגביית מסים.

פרידה ישראלי: 13 אחוזים, אתם רואים אותם בקו הבהיר באמצע.

פרידה ישראלי: יש מסים שירדו פחות מ-13 אחוזים ויש מסים שירדו יותר מ-13 אחוזים.

עמי צדיק: איפה שוק ההון?

עמי צדיק: רואים את זה?

פרידה ישראלי: הראשון מימין לסך הכל.

פרידה ישראלי: שוק ההון ירד ב-17 אחוזים ב-2009.

עמי צדיק: זה הכל נומינלי.

עמי צדיק: ריאלי זה עוד שני אחוזים בערך.

פרידה ישראלי: נכון.

משה גפני: לא שקלתם העלאת המס על שוק ההון?

עמי צדיק: אין הכנסות.

עמי צדיק: אין רווחים בשוק ההון.

פניה קירשנבאום: הירידה בגביית המס מהעצמאים ירדה ב-20 אחוזים?

פרידה ישראלי: כן.

פרידה ישראלי: ב-20 אחוזים.

פרידה ישראלי: הירידה הגדולה ביותר נרשמה בנושא של נדל"ן, מסי נדל"ן, מסים על עסקאות כמו מס שבח.

משה גפני: זה ברור, בגלל שהממשלה ביטלה את המענקים ואת המשכנתאות.

משה גפני: מה שאמר כאן שר השיכון, את מביאה את זה לידי ביטוי.

משה גפני: הוא אמר שהמדינה לא מעודדת את הבנייה, היא לא מעודדת רכישת דירות, היא גורמת לכך שיש ירידה.

פרידה ישראלי: יש ירידה גדולה במספר העסקאות וירידה במסים.

משה גפני: אני הייתי מעודד את הבנייה, מעודד את רכישת הדירות, ואז היו הכנסות יותר גבוהות.

אבי לבון: למה לעודד את הבנייה?

אבי לבון: למה לא לעודד רכישת מכוניות?

פניה קירשנבאום: דווקא צריך להקטין את רכישת המכוניות ולפתח תחבורה ציבורית.

משה גפני: אתמול היה כאן שר השיכון והביא את המצגת שלו.

משה גפני: רכישת מכוניות זה סיפור שלא מגביר את התעסוקה בסך הכל הכללי אלא הוא מגביר את הרכישה, את הצריכה ואולי גם את המסים כתוצאה מזה.

משה גפני: בדירות, הוא הביא את המעגל של כמה תגבר התעסוקה, כמה יגברו ההכנסות ממסים של קניית דירות ובעיקר, מעבר לכל החישובים הכלכליים שבאמת היו הופכים כאן את הגרף הזה, יש את הדבר המוסרי והוא שמדינת ישראל דואגת לאזרחים שלה לקורת גג.

משה גפני: אם אני הייתי כלכלן, הייתי הופך את העולם, אבל מה לעשות, למדתי בישיבה.

פרידה ישראלי: מסי חברות רשמו ירידה גדולה של 30 אחוזים.

פרידה ישראלי: מסי חברות זה מימין לנדל"ן, והם רשמו ירידה גדולה של 30 אחוזים.

פרידה ישראלי: מסי יבוא, בעיקר על מכוניות, רשמו ירידה של 21 אחוזים.

פרידה ישראלי: אנחנו רואים כאן את הירידה במסים השונים.

פרידה ישראלי: אם אני רוצה לדעת מה התרומה של כל סוג מס לירידה במסים, אני בעצם מכפילה את המשקל שלו, כמו שראינו בשקף הקודם.

ציון פיניאן: את יכולה לתת לי סדר גודל של הכנסות המדינה מרכב?

פרידה ישראלי: 8 מיליארד שקלים.

עמי צדיק: כולל דלק?

פרידה ישראלי: לא.

פרידה ישראלי: מסי קנייה.

פרידה ישראלי: סדר גודל של 8 מיליארד.

פרידה ישראלי: ישראל לעומת מדינות אחרות.

פרידה ישראלי: היו התבטאויות שונות ששמענו לפיהן הירידה בישראל בגבייה היא עוצמתית יותר ממה שאנחנו רואים במדינות שונות.

פרידה ישראלי: קשה לראות בשקף, אבל הירידה החדה ביותר שאנחנו רואים היא בצרפת עם 27 אחוזים.

פרידה ישראלי: יש כאן אחוז שינוי נומינלי.

פרידה ישראלי: מתחילת השנה עד חודש מאי אצלנו ובמדינות אחרות זה יכול להיות גם חודש אפריל או מרץ, לפי הפרסום שמצאנו.

פרידה ישראלי: הנמוכה ביותר היא גרמניה, אחר כך איטליה, אחר כך ניו-זילנד, אוסטרליה, בריטניה, יפן, ישראל באמצע וירידות חזקות יותר מישראל לפי הסדר הן טייוואן, ספרד, קנדה, אירלנד, ארצות-הברית עם 25 אחוזים, צרפת עם 27 אחוזים שירידה בגביית מסים.

משה גפני: אז אנחנו בסדר.

פניה קירשנבאום: אנחנו צריכים לראות את הצרות שלנו ביחס לאחרים או שאנחנו צריכים לראות את הצרות שלנו בלבד?

פרידה ישראלי: אוהבים לעשות השוואות.

משה גפני: היום צריך לראות גם ביחס לאחרים, בעיקר ביחס לארצות-הברית מכיוון שהמשמעות של העניין היא היצוא וזה משפיע עלינו במישרין ולא בעקיפין.

משה גפני: ככל שהמצב שם רע, זה משפיע על המצב שלנו.

משה גפני: אני לא מדבר על הכנסות, אני לא מדבר על תרומות ואני לא מדבר על דברים נוספים אבל זה משפיע.

משה גפני: אנחנו היום כפר גלובלי קטן.

פניה קירשנבאום: רוב היצוא שלנו כנראה הוא לא לארצות-הברית.

משה גפני: עם ארצות-הברית יש עוד הרבה דברים.

פרידה ישראלי: אנחנו רואים כאן את נטל המס הממשלתי.

פרידה ישראלי: אחוז הכנסות הממשלה ממסים ביחס לתוצר כאשר נטל המס הרגיל הוא באדום ונטל המס שהוא מנוטרל משינויי חקיקה מופיע בכחול.

פרידה ישראלי: בגלל למשל שיש חקיקה שהפחיתה מסים ליחידים, לחברות וכולי, הרי אם אני מפחיתה מסים למשל השנה ליחידים ב-3 מיליארד שקלים, זה מקטין את נטל המס כי הפחתתי מסים ונטל המס נמוך יותר.

פרידה ישראלי: אני רוצה כאן להשוות בין השנים, ואני צריכה להשוות בין השנים כאילו הדין בהם היה זהה, כאילו אותה חקיקת מס הייתה.

פרידה ישראלי: אני עושה נטרול של שינויי החקיקה כדי לראות איך נראה נטל המס ללא ההשפעות של שינויי חקיקה כי ברור שהפחתת מסים מקטינה נטל.

משה גפני: מה המסקנה?

פרידה ישראלי: המסקנה היא שדבר ראשון נטל המס עולה בשנים של צמיחה.

פרידה ישראלי: אם אתם רואים למשל לאחרונה חווינו משהו כמו חמש שנים של צמיחה בשיעור של כ-5 אחוזים לשנה, נטל המס עולה.

פרידה ישראלי: נטל המס הוא סכום המסים שהמדינה, הממשלה, גובה ביחס חלקי התוצר, ביחס לתוצר, וזה מראה את עומס נטל המס, כמה מתוך התוצר של המדינה הם מסים שהממשלה גובה.

משה גפני: הגבוה הוא 2007?

פרידה ישראלי: הנמוך ביותר, הירידה, 2009.

פרידה ישראלי: הגבוה הוא 2007, השיא לפני הנפילה.

משה גפני: אז המסים היו בסדרי גודל מאוד גבוהים.

פרידה ישראלי: כן, אבל אני אומר למה וזה לא בגלל חקיקה.

ציון פיניאן: בשנת 2000 זה הרבה יותר גבוה.

משה גפני: כן, אז לא היו בעיות.

משה גפני: זה התחיל לרדת אחרי כן, אבל הצמיחה הגבוהה הייתה ב-2007.

פרידה ישראלי: יש תהליך של צמיחה עד 2007, ואני אומרת למה אנחנו רואים שנטל המס עולה בצמיחה בלי קשר לשינוי חקיקה.

פרידה ישראלי: בגלל שהמס האפקטיבי בתקופה של צמיחה עולה, כאשר למשל המסים הם פרוגרסיביים, שיעורי המס הולכים ועולים, והכנסות היחידים גדלות, אתה מגיע לשיעורי מס שוליים גבוהים יותר ולכן נטל המס שאתה משלם, אם הכנסתך גדלה ושיעורי המס נשארים אותו הדבר, בסך הכל נטל המס כאחוז מההכנסה, נטל המס שמוטל עליך גדל.

פרידה ישראלי: למה קוראים למסים מייצב אוטומטי?

פרידה ישראלי: בגלל שבזמן צמיחה באופן אוטומטי נטל המס עולה וזה משאיר פחות כסף בידי הציבור, ובזמן מיתון, בזמן של ירידה ונפילה, נטל המס יורד וזה אומר שיחסית – לא באופן אבסולוטי – באחוזים, ההכנסה של היחידים והחברות, ההכנסה שבידיהם היא גבוהה יותר בגלל שנטל המס ירד, ולכן יש להם כסף פנוי יותר להוציא לצריכה וכולי.

פרידה ישראלי: לכן קוראים למסים מייצב אוטומטי, בגלל ההשפעה ההפוכה שלו בתקופה של צמיחה.

פרידה ישראלי: אנחנו רואים כאן צניחה אדירה בנטל המס, בהידרדרות האחרונה, מ-2008 ל-2009, שהיא הרבה יותר עוצמתית מהצניחה שהייתה בשנות המשבר הקודמות, 2001-2003.

פרידה ישראלי: הצניחה כעת היא חזקה יותר.

משה גפני: למה?

פרידה ישראלי: קשה לנתח, אבל אולי גבינו מסים, אולי השיא שלנו לא היה שיא פרמננטי.

פרידה ישראלי: הייתה פעילות חד-פעמית, למשל פעילות פיננסית, היו הכנסות גבוהות מאוד חד-פעמיות בתקופה האחרונה לפני המיתון שהניבו לנו הכנסות שנשברו בבת אחת בעת המשבר ובעצם מדובר פה ברמה שלא נחזור אליה.

עמי צדיק: איפה זה מציב אותנו בעולם, ביחס למדינות המפותחות, מבחינת נטל המס?

פרידה ישראלי: נטל המס הממשלתי?

אבי לבון: אני לא מכיר נתונים השוואתיים לגבי 2009.

פרידה ישראלי: אלה מגמות גביית המסים.

פרידה ישראלי: רואים שמאמצע שנת 2007 התחילה מגמת ירידה.

פרידה ישראלי: המגמה התחילה במסים ישירים ואחר כך הצטרפו אליה מסים עקיפים, כאשר יש אפשרות בעירבון מוגבל מאוד מאוד, בגלל שהאופי של נתוני מגמה, אנחנו זקוקים לנתונים הבאים כדי להבין אותה, אבל יש אפשרות כלשהי שאנחנו כעת במגמת התייצבות.

פרידה ישראלי: ניתוחי מגמה מוגבלים.

פרידה ישראלי: זה ניתוח שיש לו מתודולוגיה מסוימת שנקודות הקצה שלו תלויות באיזה שהן הנחות שהמערכת עושה על ההמשך.

פרידה ישראלי: לכן אני אומרת שאנחנו נדע את התמונה עוד כמה חודשים יותר בבירור אבל כרגע אולי ובעירבון מוגבל, אולי מסתמן שתהליך הירידה נבלם.

עמי צדיק: ממתי?

פרידה ישראלי: אפריל-מאי.

פניה קירשנבאום: צריך לנתח מה קרה באפריל-מאי 2007 שגרם לירידה.

עמי צדיק: אולי זה משהו עונתי.

משה גפני: יכול להיות שבגלל זה שר האוצר אומר שאנחנו הראשונים שנצא מהמשבר?

פרידה ישראלי: אנחנו מקווים שנהיה ראשונים.

משה גפני: זה אחד הנתונים עליו הוא מתבסס?

פרידה ישראלי: אני לא חושבת שהוא מתבסס על זה.

פרידה ישראלי: הוא מתבסס על האופי של המשק הישראלי, על הגמישות שלו, על החוסן הפיננסי.

משה גפני: שר האומר אומר בביטחון שאנחנו נהיה הראשונים לצאת מהמשבר, כנראה בכל אופן נותנים לו איזה שהם נתונים.

משה גפני: גם אני חושב כמוהו.

פרידה ישראלי: יש הערכות כאלה.

משה גפני: אני שואל אם זה על סמך הנתונים.

פרידה ישראלי: שינוי המגמה הוא עדיין לא נתון ודאי.

פרידה ישראלי: אנחנו לוקחים אותו בחשבון בעירבון מוגבל.

ציון פיניאן: מתי התחלתם לראות שיש התייצבות?

פרידה ישראלי: עכשיו.

פרידה ישראלי: ממש עכשיו.

משה גפני: אפריל-מאי.

פרידה ישראלי: יותר לכיוון מאי.

פרידה ישראלי: נגיע לנושא של התחזית.

פרידה ישראלי: קודם היו כמה שקפים בהם אני שואלת מה גרם לצניחה הגדולה בירידה בהכנסות.

פרידה ישראלי: אני מזכירה שם את הירידה בצמיחה לעומת השנים הקודמות של צמיחה בשיעור של 5 אחוזים בקצב שנתי.

פרידה ישראלי: בשנת 2009, ברבעון הראשון, אתם יודעים שהייתה ירידה של 3.6 אחוזים בצמיחה.

פרידה ישראלי: מדד תל-אביב 100, מדד הבורסה, מבחינת החיזוי שלנו של הכנסות ממסים, יש לו השלכות.

פרידה ישראלי: כאשר מדד תל-אביב 100 עולה, מצאנו קשר הדוק בינו לבין תחזית ההכנסות.

פרידה ישראלי: לא רק השפעות על שוק ההון אלא על כל המגזר הפיננסי ומגזרים אחרים.

ציון פיניאן: זה הברומטר שלכם?

פרידה ישראלי: זה אחד הברומטרים.

פרידה ישראלי: נושא שני שנתתי כדוגמה הוא נושא של יבוא מכוניות כאשר הגענו לרמה שקרובה לעשרים אלף מכוניות בחודש והיום אנחנו פחות מ-12 אלף.

פרידה ישראלי: מסים על מכוניות, יש כאן הפסד של 4 מיליארד שקלים בהכנסות ממסים כתוצאה מצמצום ביבוא רכב.

פרידה ישראלי: איך אנחנו בונים את התחזית.

פרידה ישראלי: אנחנו בעצם בנינו במינהל הכנסות המדינה מודל שמסכם את הקשרים האקונומטריים בין הגבייה לנתוני המקרו ושיעורי המס.

פרידה ישראלי: בעצם יש נתוני מקרו שאנחנו לוקחים אותם בחשבון לצורך בניית התחזית.

פרידה ישראלי: למשל, הצמיחה, שיעור הצמיחה שצפוי, מה יקרה לצריכה הפרטית, למספר המועסקים, למשרה של מועסק, מדד תל-אביב 100, פרמטרים שונים שניתנים לחיזוי והם התגלו ככאלה שמסבירים את הגבייה בעבר.

פרידה ישראלי: אנחנו מזינים את המודל בנתוני הגבייה האחרונים שהיו בפועל, באותם פרמטרים כלכליים שאותם אנחנו חוזים, מזינים את המודל בשינויי החקיקה כאשר אנחנו יודעים כבר מה שינויי החקיקה הצפויים, ואז המודל מספק לנו תחזית גבייה.

עמי צדיק: אתם מתייעצים עם בנק ישראל?

פרידה ישראלי: כן, מתייעצים עם בנק ישראל, מתייעצים עם גורמים אחרים באוצר, מתייעצים עם גורמים בשוק הפרטי שעוסקים גם כן בהכנת תחזיות, ובסופו של דבר על פי המודל שלנו ולאחר קיום תהליך התייעצות, נבנית התחזית.

פרידה ישראלי: סיכום התחזית.

פרידה ישראלי: אנחנו יוצאים בשנת 2009 מ-172.9 ומוסיפים עוד 6 מיליארד, זה מה שנתן לנו המודל כהשפעות של הצמיחה שצפויה ב-2010, צמיחה בשיעור אחוז וחצי אותו אנחנו מניחים, מוסיפים את ההכנסות שצפויות כתוצאה משינויי חקיקה, עוד חצי מיליארד בגין תוכנית התייעלות של רשות המסים.

משה גפני: מהי התוספת בגין החקיקה?

פרידה ישראלי: 3.7 נטו.

פרידה ישראלי: הכל נטו.

משה גפני: זאת אומרת, אתם לוקחים בחשבון גם את הפחתת המסים.

פרידה ישראלי: ברור.

פרידה ישראלי: זה נטו.

פרידה ישראלי: הנה, במסים ישירים זה מינוס אחד וחצי, בעקיפים זה פלוס 5.2.

פרידה ישראלי: נטו זה פלוס 3.7.

משה גפני: במסים ישירים זה מינוס אחד וחצי?

פרידה ישראלי: כן.

פרידה ישראלי: מסים ישירים, בסך הכל ב-2010, יפחתו במיליארד וחצי.

עמי צדיק: 2010 זה במחירים שוטפים של היום?

פרידה ישראלי: כן.

פרידה ישראלי: זה נמצא בבסיס המס.

משה גפני: זאת אומרת, במסים עקיפים ב-2010 אנחנו מעלים את זה ב-5.2 ומפחיתים במסים ישירים 1.5.

פרידה ישראלי: יש לנו שקפים על סוגי המסים.

משה גפני: לא צריך שקף.

משה גפני: תאמרי בעל פה.

פרידה ישראלי: יש לנו את המע"מ, יש עוד השפעות של הבנזין והסיגריות שהתחלנו בהם השנה.

אבי לבון: במסים ישירים זאת הפחתת נקודת אחוז.

ציון פיניאן: כמה מביא כל שקל עלייה במחיר הסיגריות?

ציון פיניאן: 700 מיליון שקלים?

פרידה ישראלי: נדמה לי שהמחיר עלה בשני שקלים.

פרידה ישראלי: אם מדובר בשקל, הסכום הוא 350.

ציון פיניאן: הבנו הרבה דברים שלא היו ידועים לנו קודם לכן.

ציון פיניאן: נדמה לי שהעלינו את השאלות בדיון והחכמנו.

ציון פיניאן: היושב-ראש גילה שלושה מקורות פרנסה טובים שיכולים גם להועיל וגם לבטל גזרות.

פניה קירשנבאום: הכל ברור.

פניה קירשנבאום: האם יש בכלל תכנון לגביית מס להבא?

פניה קירשנבאום: אולי לא הייתי כאן כשדנתם בזה.

משה גפני: קודם כל, אני מודה לך על הצגת הדברים שבאמת הייתה מרשימה וטובה.

משה גפני: אני על כל פנים החכמתי מההצגה הזאת.

משה גפני: מתבררים כאן כמה דברים.

משה גפני: יש מדיניות שאנחנו צריכים לתת עליה את הדעת מאחר שאנחנו נושאים באחריות.

משה גפני: אמרתי שהיות שהחברי האופוזיציה לא כאן, אנחנו בסופו של דבר נצטרך לשאת באחריות.

משה גפני: אנחנו נצטרך לתמוך בתקציב המדינה, נרצה או לא נרצה, נצטרך לתמוך בחוקים שנלווים ואנחנו צריכים לבוא בדברים גם עם ראש-הממשלה וגם עם שר האוצר.

משה גפני: זאת שאלה של מדיניות.

משה גפני: כולנו מסכימים שהמצב הכלכלי קשה.

משה גפני: התברר שאנחנו לא יודעים בדיוק האם הנתונים שמוסרים לנו על 40 מיליארד ו-86 מיליארד חסר בהכנסות ב-2009 וב-2010, האם זה נתון מדויק, ומתברר שלא.

משה גפני: זאת אומרת, יכול להיות שאם המצב מתייצב, יכול להיות שהחסר הוא בכלל הרבה יותר נמוך.

משה גפני: כאשר אני מדבר עם משרד האוצר, ואני מדבר אתם הרבה, ואני רוצה שיורידו גזרה, הם אומרים לי 86 מיליארד שקלים והמצב רע.

משה גפני: כאשר אני מדבר אתם סתם, חופשי, הם אומרים שזה כבר מתחיל להיות טוב.

משה גפני: על כל פנים, אנחנו צריכים להחליט האם אנחנו הולכים על מע"מ על פירות וירקות והפחתת מס הכנסה, וזה אותו סכום, האם אנחנו הולכים על כל התוכנית הכלכלית הזאת כאשר התוכנית הכלכלית הזאת מיטיבה עם העשירים, שפערי המעמדות לפי מה שראינו כאן במצגת הם עצומים.

משה גפני: 66 אחוזים מתושבי המדינה שעובדים – אני לא מדבר על המובטלים, לא מדבר על הקשישים, על הנכים – משתכרים פחות משכר המינימום.

משה גפני: שני אחוזים משתכרים למעלה מ-37 וחצי אלף שקלים בחודש.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו נמצאים במדינה עם פער מעמדות עצום כאשר בתוכנית הכלכלית אנחנו הולכים לעזור להם עוד.

משה גפני: אנחנו הולכים להפחית מס חברות על הבנקים כדי שמנכ"ל הבנק ירוויח 2 מיליון שקלים לשנה ואפילו יותר, עם בונוסים בלתי מתקבלים על הדעת, עם עמלות שמשיתים על האנשים.

משה גפני: האם מותר לנו ללכת לתוכנית כזאת?

משה גפני: לא לפרוץ את המסגרת, להישאר במסגרת הנכונה, אבל לעשות שינויים פנימיים שלא יבואו אלינו.

משה גפני: אלי יכולים לבוא רק עם דבר אחד, לומר שזה ניתן במעמד הר סיני עם התורה ואני לא משנה את זה.

משה גפני: חוץ מזה אין דבר שאני לא יכול לשנות.

משה גפני: זה ניתן במעמד הר סיני שצריך בשנה הזאת להפחית מס הכנסה ולהעלות מע"מ?

משה גפני: בתחילת הישיבה דיברתי על הנושא הזה של מכירת נכסים.

משה גפני: למה המדינה לא מוכרת נכסים?

משה גפני: המצב רע, והיא יכולה למכור נכסים שלא עושים בהם שום שימוש.

משה גפני: הזכרתי את צריפין, את נמל יפו, את השלישות ברמת-גן, את נמל תל-אביב, את שדה דב.

משה גפני: למה לא מוכרים את זה?

משה גפני: 50 מיליארד דולר.

משה גפני: סתם עומדים נכסים שאף אחד לא נוגע בהם.

משה גפני: אנשים מקבלים משכורת כדי לעבוד ולא כדי להביא לנו תוכניות.

משה גפני: גם את זה צריך לבדוק.

משה גפני: לא בטוח בכלל הנושא של שכר המטפלות, מה יותר טוב, מה פחות טוב, מה באמת יעודד נשים לצאת לעבודה.

משה גפני: התברר שבמהלך השנים סף המס הולך וגדל.

משה גפני: אישה עם שני ילדים, כפי שאמרה הגברת ישראלי, סף המס שלה הוא 7,700 שקלים.

משה גפני: מתברר שכל הנושא של הוצאות עבור מטפלות לא יועיל לרוב הנשים שעובדות.

משה גפני: מתברר עוד נתון שאמר מר לבון, שישראל ביחס למדינות אחרות בעולם היא במקום גבוה בו נשים יוצאות לעבוד.

משה גפני: הוספתי ואמרתי שישראל היא אחת המדינות המפלות לרעה את הנשים, לא בגלל בתי הדין הרבניים, זה בשביל הפופוליזם, אבל האמת היא שהיא מפלה לרעה נשים בגלל שאישה וגבר שעובדים באותו מקום עבודה עם אותם תארים, עם אותה רמת משכל, עם אותה יכולת – על פי רוב אישה יכולה לעבוד יותר טוב, היא גם יותר מוצלחת, אבל זאת עמדתי האישית – היא מקבלת שכר יותר נמוך וזאת עובדה.

משה גפני: נאמר כאן שישראל היא במקום גבוה בעולם מבחינת יציאת נשים לעבודה.

פניה קירשנבאום: אתה באמת הבאת רעיון ואנחנו אכן צריכים להיות יצירתיים בגיוס הכנסות המדינה, אבל בגיוס ההכנסות ולהיות יצירתיים יש כמה וכמה אפשרויות.

פניה קירשנבאום: אני אומרת שצריך לבדוק מה קורה עם המיסוי למשל של החברות שרוצות להגיע לפשרה עם מס הכנסה ואיפה עומד כל הנושא הזה ברשות המסים כי אולי שם אפשר לשפר את המיסוי של ההכנסות.

אבי לבון: לתת להם הפחתות נוספות.

פניה קירשנבאום: לא אמרתי לתת להם הפחתות נוספות.

פניה קירשנבאום: אני מדברת על חברות שנמצאות במשא ומתן.

משה גפני: להגיע לאיזושהי פשרה עם החברות.

משה גפני: יש חברות שנמצאות בבעיות עם מס הכנסה ולא משלמות, ואז צריך להגיע אתן לפתרון כאשר יש להם דיונים מתמשכים במס הכנסה על גובה המס או שהן בכלל לא משלמות.

משה גפני: את מתכוונת שצריך להגיע אתן לאיזו שנת מחילה?

פניה קירשנבאום: נכון.

פרידה ישראלי: מחילת מס?

משה גפני: כן.

משה גפני: להגיע להסכם.

פניה קירשנבאום: אני צריכה לדעת כמה מס נגבה, מכמה חברות המס נגבה לפני שלוש שנים, כמה מס נגבה לפני שנתיים, כמה חברות נמצאות בתהליך ברשות המסים וכמה זמן התהליך הזה מתמשך.

פניה קירשנבאום: אני צריכה נתונים, כי כל מה שאני אומר עכשיו, יהיה לא בדיוק.

פניה קירשנבאום: אני אומרת שזה נושא שצריך ללמוד אותו, אבל אם לומדים את הנושא הזה ואם יש שם אפשרות לקחת כספים, זאת אחת הנקודות שצריך להתייחס אליה.

משה גפני: אני מודה לכם על הצגת הדברים.

משה גפני: תודה רבה.