ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 52, 2009-06-16 12:45

משה גפני: שלום, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק אזורי עדיפות לאומית, התשס"ז-2007.

משה גפני: מי מציג את החוק?

משה גפני: דוקטור גולן, בבקשה.

משה גפני: האם אתה יכול להסביר לנו בהקדמה כיצד קורה הדבר שהצעת חוק אזורי עדיפות לאומית מגיעה לוועדה לפני כחודש לדין רציפות מהקדנציה הקודמת, ובמקביל מונח היום על שולחן הכנסת חוק ההסדרים, שבתוכו יש את הצעת חוק אזורי עדיפות לאומית, מילה במילה?

משה גפני: תסביר לנו, שנדע אם יש שיטה חדשה בממשלה – שיטה דווקא לא רעה – ואחר כך תסביר את החוק.

גבי גולן: ברשותך, שני משפטים ואחר כך אסביר.

גבי גולן: בית המשפט העליון, בפסק דין משנת 2003, קבע שהממשלה אינה רשאית, במסגרת הסמכות השיורית שלה, לקבל החלטות בעניין העדפת ישובים כאזורי עדיפות לאומית או יישובי עדיפות לאומית.

גבי גולן: מ-2003 אנחנו בממשלה פעלנו כדי לנסות ולגבש מוצא חוקי שיאפשר לממשלה, במסגרת המדיניות שלה, לעודד יישובים הנמצאים במצב שבו הם זקוקים לתמריצים והטבות.

גבי גולן: עכשיו לשאלתך.

גבי גולן: אנחנו נמצאים במצב לא סימפטי, שבו בית המשפט קבע שהממשלה אינה מיישמת את פסק הדין.

גבי גולן: אשר על כן, אנחנו פועלים באופן שבו אנחנו רוצים לתת לחוק הזה את כל האפשרויות כדי שבסיכומו של יום החוק יעבור, יהא אשר יהא, והממשלה תוכל לפעול בתחום הזה במסגרת חוקית, כנדרש.

גבי גולן: משום כך עבדנו גם במסגרת של חוק ההסדרים וגם במסגרת הרציפות, בתקווה שלפחות אחד התוואים יביא בסיכומו של דבר לחוק.

משה גפני: אני מבין ממך שאנחנו יכולים למחוק את זה מחוק ההסדרים.

גבי גולן: לא אמרתי כזה דבר, אתה לא יכול להבין את זה ממני וזה לא בסמכותי.

גבי גולן: אני בסך הכול פקיד, אני לא מקבל החלטות.

משה גפני: אבל לא מפריע לך, כמי שמביא את החוק?

משה גפני: הרי אנחנו מתחילים את הדיונים.

חיים אורון: הרעיון הזה הוא פיילוט - בכנסת הבאה יהיה חוק אחד בשנה, חוק ההסדרים.

חיים אורון: יהיו בו כל החוקים בכל התחומים, שיבטיח את מה שאמר ידידי.

גבי גולן: אני לא אמרתי את זה.

חיים אורון: אני אמרתי את זה.

משה גפני: מר גולן, לא נתקיל אותך.

משה גפני: אני רק מודיע בזאת שאני מתחיל את הדיונים היום בנושא הזה.

משה גפני: הוא איננו קשור לתקציב המדינה, מבחינת הנושא עצמו, הוא לא קשור לחוק ההסדרים.

משה גפני: ועדת הכספים הולכת לשבת חודש מאוד קשה על דברים שנוגעים לתקציב המדינה במישרין, ואת החוק הזה לא נביא בחוק ההסדרים.

משה גפני: גם אם תהיה החלטה שזה כן יהיה בחוק ההסדרים, הוא לא יובא בחוק ההסדרים.

משה גפני: זאת עמדתי.

משה גפני: כוחי דל, אני בסך הכול יושב-ראש ועדת הכספים.

משה גפני: נקיים את הדיונים לגבי העניין הזה.

משה גפני: עכשיו, בבקשה, לגופו של עניין.

גבי גולן: לגבי המהות, כפי שאמרתי בתחילת דבריי, החוק הוא בעיקרו חוק מסמיך.

גבי גולן: בחוק הממשלה מסדירה מתן הטבות או הקלות לאזורים או ליישובים, כאשר הממשלה מציגה בחוק קריטריונים.

גבי גולן: הקריטריונים האלה הם קריטריונים שרשאית הממשלה לשקול את כולם או את חלקם, ובסיכומו של יום לגבש החלטות שיהיו החלטות שוויוניות וניתן יהיה במסגרתן לעודד יישובים או אזורים.

גבי גולן: בנוסף, החוק קובע הליך של שקיפות, כך שניתן יהיה באופן שווה לכל נפש לראות את החלטות הממשלה.

גבי גולן: הציבור יוכל לעיין בהן, הכנסת תוכל כמובן לעיין, ואם יידרשו שינויים בגין אינפורמציה או בגין בקשות שיועברו מהציבור, כאשר חלק כזה או אחר יחשוב שההחלטות מקפחות אותו, ניתן יהיה להתייחס להערות האלה ולשנות, באם נדרש.

גבי גולן: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני מבקש התייחסות של חברי הכנסת.

משה גפני: חבר הכנסת מולה, בבקשה.

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, כשאנחנו באים לבחון עדיפות לאומית, והממשלה מחוקקת חוקים, חבל מאוד שהיא לא מביאה בחשבון את המצב הסוציו-אקונומי של האנשים - העיר שקלטה עולים, למשל - ולא רק אזור גיאוגרפי מובהק.

שלמה מולה: אבל, כנראה, לממשלה הזאת מתאים להתעמר באוכלוסיות החלשות יחסית.

שי חרמש: חבר הכנסת מולה, זה חוק שלנו.

שי חרמש: תיזהר.

שלמה מולה: אני יודע.

משה גפני: חבר הכנסת שלמה מולה, אני מציע ומבקש, בוא נדון לגופו של עניין, כאילו אין קואליציה ואופוזיציה, מכיוון שהצעת החוק הזאת שאנחנו דנים בה עכשיו היא הצעת חוק של ממשלת קדימה.

משה גפני: הצעת חוק של ממשלת הליכוד נמצאת בחוק ההסדרים, ואני דחיתי את הצעת החוק של ממשלת הליכוד.

משה גפני: לא דן בה, רק בהצעת החוק של קדימה.

משה גפני: אז בבקשה.

שלמה מולה: מה שחשוב, אדוני היושב-ראש, זה לא הניואנסים אם זו הממשלה הזאת או לא.

שלמה מולה: מה שחשוב זה שאזורי העדיפות ייטיבו עם האוכלוסייה.

שלמה מולה: זה הכול.

שלמה מולה: זה צריך להיות הנושא, זה צריך להיות הסיפור האמיתי.

שלמה מולה: גם בעבר, כאשר דיברו על אזורי עדיפות לאומית אלה שהיו להם קשרים פוליטיים זכו, אלה שלא היו להם קשרים פוליטיים עם אותו שלטון – לא זכו.

שלמה מולה: גם זה היה.

שלמה מולה: יש פה הרבה ראשי רשויות, אבל אתן דוגמה אחת, ושיסלחו כל האחרים.

שלמה מולה: ניקח את קרית מלאכי.

שלמה מולה: מישהו חושב שקרית מלאכי לא יכולה להיות אזור עדיפות לאומית?

שלמה מולה: אדוני היושב-ראש, אני מסכים אתך במאה אחוז, שלא תהיה לא קואליציה ולא אופוזיציה, נדון בנושא הזה לגופו של עניין, שלא תהיה קריצת עין.

שלמה מולה: אני מציע שיהיו לפחות שלושה אלמנטים חשובים בהצעת החוק.

שלמה מולה: אל"ף, הנושא הסוציו-אקונומי, לא רק אזור גיאוגרפי.

שלמה מולה: בי"ת, שיהיה אלמנט של עולים.

שלמה מולה: גימ"ל, בהחלט הייתי לוקח גם את האזור הפריפריאלי, היכולת של העיר.

שי חרמש: זה מופיע.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת ציון פיניאן, בבקשה.

ציון פיניאן: ראשית, ברכה לממשלה הקודמת שהחליטה על הנושא הזה.

ציון פיניאן: סוף-סוף רואים משהו טוב שהיא עשתה.

ציון פיניאן: לפי הנוכחות של ראשי הערים פה אני מבין שרובם רואים פה קרש הצלה מהחוק הזה, ואם לא נערוך בו תיקונים זה יהיה קרש צלילה לכולם.

ציון פיניאן: לכן אני מציע כמה תיקונים.

ציון פיניאן: בקשר למה שאמר חבר הכנסת מולה, הממשלה קובעת את הרשויות, לא הוועדה ולא החוק.

ציון פיניאן: אם זה טבריה, נצרת, קרית גת או קרית מלאכי – הממשלה קובעת.

ציון פיניאן: קודם כול, אין הגדרה אילו הטבות יינתנו במסגרת הזאת; שתיים, אין הגדרה מפורשת כיצד ייקבע אזור מסוים כאזור עדיפות לאומית.

ציון פיניאן: יש עוד נושא, אני מבין שבחוק יש אזור עדיפות לאומית א' ואזור עדיפות לאומית ב'.

מירי רגב: לא, זה מבטל את זה.

משה גפני: שאלת, מר גבי גולן יענה אחר כך על הכול.

ציון פיניאן: לא נקבע מהו המרחק הגיאוגרפי כדי להיכלל בנושא הזה.

ציון פיניאן: בנוסף, אין הגדרה האם כל משרד רשאי להחליט על הטבות משרדו או שזו תהיה החלטה ממשלתית כוללת.

ציון פיניאן: בשל כך, ראשי הערים לא יוכלו להתכונן ולהכין את עצמם לנושא הזה.

ציון פיניאן: חבר הכנסת מולה הזכיר את נושא העולים.

ציון פיניאן: נושא נוסף, היות וזה מבטל את חוק ערי הפיתוח, האם אין עדיפות לאלה שנכללו מההתחלה בערי הפיתוח?

ציון פיניאן: אני לא רוצה להגיד פה שמות של ערים - - -

שי חרמש: חוק ערי הפיתוח מעולם לא הופעל.

מירי רגב: זו אחת הבעיות.

ציון פיניאן: יש כאלה שנחשבו אזור עיר פיתוח.

ציון פיניאן: האם יש להן עדיפות, או שהחוק מבטל הכול?

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת מירי רגב, בבקשה.

מירי רגב: קודם כול, אני רוצה לברך על החוק הזה.

מירי רגב: בניגוד לדעתך, וזה לא קורה לי הרבה הרב גפני, חושבת שהוא חייב להיות חלק מחוק ההסדרים משום שאחר כך לא יהיה לנו חוק פריפריה, לא יהיה חוק מפת אזורי עדיפות לאומית ונמשיך להישאר במצב שעל פי חוק בתעשייה מסייעים לפריפריה ובנושאים אחרים – עד שיהיה חוק זה יהיה עוד שנתיים-שלוש.

מירי רגב: אני חושבת שאחד היתרונות של הוועדה הזאת, בשונה מדברים אחרים, זה היכולת להכניס את חוק הפריפריה לחוק ההסדרים.

זאב אלקין: לא צריך להכניס.

זאב אלקין: הוא שם.

שי חרמש: יש הסכמה רחבה לחוק, לא צריך את זה בחוק ההסדרים.

משה גפני: זה לא יהיה בחוק ההסדרים.

משה גפני: אנחנו דנים עכשיו על החוק המקורי.

שי חרמש: לא הבנת אותי.

שי חרמש: אני חושב שעל החוק הזה תהיה הסכמה רחבה, ולכן לא צריך אותו בחוק ההסדרים.

מירי רגב: אם רוצים להעביר אותו לפני חוק ההסדרים, אז עוד יותר טוב.

משה גפני: את רואה, אפילו בזה את מסכימה אתי.

מירי רגב: דבר שני, יש כרגע ארבעה קריטריונים לחוק הפריפריה.

מירי רגב: צריך להוסיף עוד שני קריטריונים.

מירי רגב: האחד, קריטריון של עיר פיתוח והדבר השני, עיר קולטת עלייה.

מירי רגב: אני חושבת שאסור לנו להסכים שזו תהיה סמכות הממשלה בלבד, אחרת לא תהיה לנו שליטה אילו ערים נמצאות בתוך מפת האזורים בעדיפות לאומית.

מירי רגב: כרגע המפה שמציג האוצר היא פשוט מפה לא הגיונית ומעוותת.

מירי רגב: היא הוציאה את מגדל העמק, הוציאה את נצרת, הוציאה את עפולה, הכניסה את כפר תבור; הוציאה את קרית גת, הוציאה את קרית מלאכי והוציאה את אשקלון ואת כל איו"ש.

מירי רגב: זה לא הגיוני.

מירי רגב: המפה הזאת חייבת להיות בתיאום עם ועדת הכספים, וזה צריך להיות בחוק, כי ועדת הכספים יכולה לאזן כך שמפת העדיפות הלאומית תיתן ביטוי לשאר הערים.

מירי רגב: אני מקבלת פה את החלטת בג"ץ.

מירי רגב: בית המשפט העליון הורה לממשלה שמי שתקבע בכלל את המפה זו הכנסת.

מירי רגב: משום ש-120 חברי כנסת לא יפסיקו לריב הממשלה תקבע אותה, אבל בתנאי שהיא תבוא בתיאום מלא עם ועדת הכספים.

מירי רגב: במפת אזורי העדיפות הלאומית היא בעיה אחת בלבד, בעיה תקציבית.

מירי רגב: היא מוציאה המון ערים שאם ייצאו מהמפה אנחנו גורמים לקריסתן.

מירי רגב: לכן, חייב שבחוק תהיה סמכות לממשלה בתיאום אתנו, ואנחנו נדון על מפת העדיפות הלאומית.

מירי רגב: שזה לא יקרה מצב שהם דנים בזה - - -

משה גפני: מה שאת מציעה זה לקבל את החוק, אבל שיהיה כתוב שזה באישור ועדת הכספים.

מירי רגב: לקבל את החוק, בתוספת של ערי פיתוח, והקריטריונים לא יהיו רק איום ביטחוני, מצב סוציו-אקונומי, ערים מעורבות ומרחק מתל-אביב, אלא גם עיר פיתוח וגם עיר קולטת עליה.

מירי רגב: זה שינוי אחד.

מירי רגב: השינוי השני, סמכות ממשלה, בהתייעצות ובאישור ועדת הכספים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אין לי בעיה איפה החוק יהיה, בחוק ההסדרים או בחוק אחר.

חיים אורון: אין פה חוק.

חיים אורון: יש פה סל, שנותן לממשלה סמכות לחלק כסף בסכומים עצומים, על-פי שיקול דעתה.

חיים אורון: מי שרוצה את זה שיצביע בעד זה.

חיים אורון: אני לא רוצה להצביע על זה בשום מסגרת, לא כי אני נגד חוק עדיפות – אני בעד חוק עדיפות - אבל זה לא החוק הזה.

חיים אורון: למה הגיעו לחוק הזה?

חיים אורון: כי הכנסת מאה פעמים שאני זוכר – יש בטח מאתיים שאני לא זוכר - לא הצליחה.

חיים אורון: היא רצתה להוסיף את ערד - הוסיפה את בית-שאן, רצתה להוסיף את - - -

יצחק וקנין: בית-שאן הוסיפה את חצור.

חיים אורון: על כל מקום כזה מישהו קיבל אזרחות כבוד.

חיים אורון: אני יודע מי, לא אגיד לכם פה כי זה לא יפה.

חיים אורון: מי שרוצה לחזור לזה – אני לא רוצה.

חיים אורון: אני, שכל ימיי הייתי באופוזיציה, וכנראה אסיים את עבודתי בכנסת באופוזיציה, אין לי בעיה להשאיר לממשלה לקבוע אזורי עדיפות, אבל שיהיו קריטריונים, לא כאלה.

חיים אורון: למשל, יגידו שיהיה סל, הגיאוגרפיה היא 30% מהשיקול, מצב סוציו-אקונומי הוא 50% מהשיקול, עולים חדשים 20% מהשיקול.

קריאה: ואז לממשלה יש מחשב .

חיים אורון: נכון, בדיוק ככה.

חיים אורון: אני מודה, אני רוצה מחשב.

חיים אורון: אם זה לא מחשב זה פוליטיקה ברמה הכי נמוכה שלה, שאני מכיר אותה ואתה מכיר אותה יותר טוב ממני, כי אתה מכיר אותה מהשסי.

חיים אורון: אני מכיר אותה מכיסא הנהג ואתה מכיר אותה מהשסי, ובתור פלאח אני יודע שמהשסי זה יותר מלוכלך בדרך כלל.

חיים אורון: אני לא רוצה את זה, כי פה לוחשים לי: יש"ע.

חיים אורון: אני בעד יש"ע, אם הוא עומד בקריטריונים.

מירי רגב: למה לא? מרכיב ביטחוני.

חיים אורון: מאה אחוז, מרכיב ביטחוני.

חיים אורון: החלטה מוחלטת - מעבר לקו הירוק זה קריטריון של 100%.

חיים אורון: אני מוכן לקבל, שיהיה כתוב בחוק.

חיים אורון: זאת אומרת, לא צריך לבחון מצב סוציו-אקונומי, לא גיאוגרפיה ולא שום דבר.

חיים אורון: אם יש"ע הוא 800 מהבית שלי – הוא מקבל, אני לא מקבל, וזה יהיה כתוב בחוק.

חיים אורון: אני אצביע פעם אחת, לא רוצה לקבוע את זה כל פעם מחדש.

חיים אורון: למה אני לא רוצה לקבוע כל פעם מחדש?

חיים אורון: כי אני יודע שאהיה במיעוט.

חיים אורון: הסל הזה נותן לממשלה לעשות כל מה שהיא רוצה.

חיים אורון: אם זה לא היה ברור, אז בסעיף 6: שיקולים נוספים הנוגעים לצורכי האוכלוסייה.

חיים אורון: אני לא מתאר לעצמי שהממשלה תחליט משיקולים נוספים שנוגעים לתנועת הכוכבים במסילתם.

חיים אורון: בטח לצורכי האוכלוסייה.

חיים אורון: הגעתי למסקנה שצורך האוכלוסייה שלי זה להיענות למה שביקש ממני מגלי והבה, כי הוא רוצה בשבוע הבא להצביע על חוק הפנסיונרים, ובכדי שיסכים נגמור עסקה.

חיים אורון: זה מה שכתוב פה.

חיים אורון: עכשיו אתה אומר לי שתהיה שקיפות.

חיים אורון: זאת אומרת, אלך למחשב ואזהה שמה שהוא ביקש היה שקוף ואלך לבית המשפט.

חיים אורון: עזבו אותי, אני לא רוצה את זה.

חיים אורון: אני אומר על השולחן, בלי ועדת הכספים: פעם אחת תביאו חוק עם קריטריונים.

חיים אורון: אפשר לשנות אותו כעבור חמש שנים.

חיים אורון: למשל, אני חושב שצריך להיות משקל לגיאוגרפיה.

חיים אורון: חוק אזורי עדיפות לאומית התחיל כשהגיאוגרפיה הייתה בו מרכיב מרכזי.

חיים אורון: יש הבדל בין 20 דקות מכפר סבא לבין שלוש שעות מכפר סבא או שעה מכפר סבא.

חיים אורון: יש משקל לסיטואציה ביטחונית מסוימת, שמגדירים אותה.

חיים אורון: מוגדר אזור מסוים כמצב חירום – תהיה לו עדיפות; מסתיים מצב החירום - העדיפות לא תהיה יותר.

חיים אורון: הקריטריון הסוציו-אקונומי בעיניי מאוד חשוב, ייתנו לו משקל.

חיים אורון: מה שמופיע פה, כפי שאמרתי, זה לא חוק.

חיים אורון: זה כיסוי משהו - שאני לא רוצה להגיד, לא יפה - כלפי בג"ץ, כי אתם לא מסוגלים, הממשלה, לא הקודמת ולא הנוכחית, לבוא לפה עם קריטריונים.

חיים אורון: מה שפה זה לא קריטריונים, זה ערימה של חבר'ה על הדשא, אני לא רוצה להיות חלק ממנה, תעשו את זה לבד.

חיים אורון: אני אצביע נגד.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת אלכס מילר, בבקשה.

אלכס מילר: אדוני היושב-ראש, אני חושב שלחוק הזה יש משמעות לעצם הקיום של כמה וכמה ערים, ומחובתנו למצוא דרך לתת סיוע לאותן ערים שנמצאות היום בקריסה, שנמצאות במצב אקונומי מאוד גרוע.

אלכס מילר: אני מסכים עם חברת הכנסת רגב על כך שצריכה להיות לנו, כחברי כנסת, השפעה על הקריטריונים.

אלכס מילר: אם הממשלה מתחלפת מדי פעם, מחליטה לקבוע קריטריונים על פי ההשקפה שלה, לא יעלה על הדעת שלחברי הכנסת - - -

משה גפני: סליחה.

משה גפני: הדיון טעון, ואני מבקש לאפשר לדוברים לדבר.

משה גפני: אני מבקש לא להפריע.

אלכס מילר: הרי אנחנו לא מחליפים חוק כל שנה, ואם הממשלה מתחלפת אחרי ארבע שנים ובאה ממשלה אחרת, עם השקפת עולם אחרת, ואז לחברי הכנסת לא תהיה שום השפעה על אותם שינויים שעשתה הממשלה.

אלכס מילר: אני חושב שלחברי הכנסת חייבת להיות השפעה.

אלכס מילר: אני חושב שלוועדת הכספים חייבת להיות השפעה על הקריטריונים ועל הערים שיאושרו בסופו של דבר.

אלכס מילר: אני יכול לתת דוגמה מהעיר שבה אני גר כבר שלוש שנים, אריאל.

אלכס מילר: גם משרד החינוך ביטל, גם האוצר ביטל, העיר נחנקת מהמצב האקונומי ואף אחד אפילו לא סופר אותה.

אלכס מילר: איך נשפיע על זה?

אלכס מילר: אני חושב שאכן אנחנו צריכים להתכנס, אבל לא למרוח את הדבר הזה.

אלכס מילר: להתכנס לעניין המקצועי.

משה גפני: אתה מצטרף להצעתה שזה יהיה באישור ועדת הכספים.

אלכס מילר: כמובן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת אורי אריאל, בבקשה.

אורי אריאל: ראשית, חבר הכנסת חרמש, אני רוצה לברך את הממשלה הקודמת על הצעת החוק הזאת, ואני מוכן להרחיב ככל שהיושב-ראש ייתן לי זמן.

שי חרמש: אני מוכן על חשבון זמני.

אורי אריאל: לא הבנתי למה חוק כזה - שכמו שאמר ידידנו ג'ומס הוא לא חוק אלא גיבוב של סעיפים כדי לתת תשובה לבג"ץ – לקח כל כך הרבה זמן.

אורי אריאל: אבל, עדיין אני משבח אתכם.

אורי אריאל: אתם בוודאי תצביעו בעד החוק הזה שהוא חשוב, בעיקר לפריפריה, והנצרך בבית אל.

אורי אריאל: טוב עשה היושב-ראש שהוציא אותו מחוק ההסדרים ודן עליו עכשיו.

אורי אריאל: ודאי שיהיה דיון ממצה, כולם ידברו, אבל אפשר לאשר אותו בלי חוק הסדרים, הכנסת עובדת וזה טוב.

אורי אריאל: כמה הערות.

אורי אריאל: אחת, אני מסכים לדברי קודמיי שהאישור צריך להיות בוועדה.

אורי אריאל: שניים, בכיוון שאמר חבר הכנסת מילר, ממשלות לא מחזיקות ארבע וחצי שנים.

אורי אריאל: אני מציע שבחוק יהיה תיקון שאומר ששינויים ייעשו פעם בחמש-שש שנים – אני לא רוצה לקבוע בדיוק - אלא אם נוצר מצב מיוחד של רוב של שני שליש או יותר גם בממשלה וגם בכנסת.

אורי אריאל: זאת אומרת, אם נוצר מצב ביטחוני אחר לגמרי שמתמשך או כל דבר אחר, אם 80 חברי כנסת חושבים שזה ראוי לשינוי אז ישנו, אבל לא ישנו כל שנה בגלל חילופים של שר זה בממשלה זו.

אורי אריאל: אני חושב שאם עירייה או אזור בנגב ידע שיש לו עכשיו חמש שנים את ההטבות הללו הוא יוכל לבנות מערך לטווח לא ארוך, טווח קצר-בינוני, ולא כל שנתיים יעופו לכל הכיוונים ואף אחד לא ישתלט על הדברים האלה.

אורי אריאל: תודה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת שי חרמש, בבקשה.

שי חרמש: קודם כול, אני מברך על המוגמר, ולא בגלל הממשלה שעשתה את זה אלא בגלל שהיה צריך לבצע את זה, משום שהמצב של שלוש האחרונות היה בלתי נסבל.

שי חרמש: היו אין-ספור שיחות עם גבי גולן להציל את זה ולהרוויח עוד שנה.

שי חרמש: סאגה כזאת צריכה להיגמר מפני שאי-אפשר לחיות בכף הקלע, ואזור עדיפות לאומית צריך להיות ברור, יש או אין.

שי חרמש: אולי הדוגמה הברורה ביותר, יושב-הראש גפני, היא שמשרד החינוך, באין מפה, כבר הודיע בקו העימות הדרומי באזור עזה שהוא מבטל היום את המוחזקות במערכת החינוך כי אין לו חוק.

שי חרמש: זה כבר הודיעו - מעונות יום, הטבות לעובד - - - המצב של העראיות ואי-הבהירות יוצר מצב שב-1 בספטמבר לא ברור מה קורה באזור עוטף עזה, לא עם מעונות יום ולא עם מערכת החינוך.

שי חרמש: לכן כעיקרון, אני בעד לקבל את ההגדרה של חבר הכנסת אורון, שמדובר על מעטפת בלבד.

שי חרמש: יש דבר אחד, שבעיניי הוא כמעט תנאי הכרחי שבלעדיו אין טעם להעביר את זה, וזה סיפור סעיף 6, שלא יכול להיות קיים.

שי חרמש: סיפור סעיף 6 זה איך העבירו את עוטף עזה במחיר ערד, בית שאן וחצור.

שי חרמש: היינו בהצגה הזאת.

שי חרמש: את המחיר הזה שילמה הממשלה שלא לצורך.

שי חרמש: הנושא של שקלולים הוא לב ליבו של עניין השקיפות.

שי חרמש: חברת הכנסת רגב, אם אין שקלול אז כל דבר יכול לעבור.

שי חרמש: מפני דבר אחד אני רוצה להזהיר אותך, חברת הכנסת רגב – אין דין שדרות כדין יקנעם ואין דין ירוחם כדין מגדל העמק.

מירי רגב: אני לא מסכימה אתך.

שי חרמש: מי שמחר בבוקר רוצה את קרית גת בפנים – ואני בא מהאזור ההוא – אומר בעצם שהוא רוצה את קרית גת ולא רוצה את דימונה.

מירי רגב: לא נכון.

מירי רגב: אין גם וגם?

משה גפני: חברת הכנסת רגב, חבר הכנסת אורון, אי-אפשר ככה לקיים דיון.

שי חרמש: אני שמח שדבריי מעוררים עניין.

שי חרמש: לכן המשחק הזה הוא משחק של שטח וכסף.

שי חרמש: מי שחושב שמחר הוא הולך להגדיל את המפה ב-30% לא יוצר דיפרנציאציה בין שדרות ויקנעם, לא יוצר דיפרנציאציה בין מגדל העמק לירוחם ועוד חושב שגם יביאו כסף לכל זה – זה לא ילך.

משה גפני: חבר הכנסת חרמש, למה אתם נכנסים לשמות?

משה גפני: הרי החוק הזה מסמיך את הממשלה לקבוע.

מירי רגב: לכנסת חייבת להיות שליטה.

משה גפני: אבל אנחנו דנים על החוק.

משה גפני: אולי יש משהו שאני לא יודע.

חיים אורון: למה חייבת להיות שליטה?

חיים אורון: אני לא חושב.

מירי רגב: בחוק יש סמכות ממשלה, ואתה רוצה לתקן את החוק, שזה לא יהיה רק סמכות ממשלה.

משה גפני: חברת הכנסת רגב, אנחנו דנים עכשיו באופן עקרוני.

משה גפני: לאחר הבג"ץ יש פה שאלה, האם אנחנו קובעים את כל היישובים ומחליטים על דעת עצמנו, או שאנחנו לא מחליטים שום דבר, רק קריטריונים של מחשב.

מירי רגב: לא, זה לא הקריטריונים שהוא אמר.

משה גפני: מי לא אמר?

מירי רגב: יש חוק ויש מפה.

מירי רגב: המפה מתייחסת רק לקריטריון אחד בחוק, שזה המרחק הגיאוגרפי.

משה גפני: את מצויה בעניין הזה, אני לא כל כך.

משה גפני: אני פשוט מנסה ללמוד את העניין.

מירי רגב: זאת הסכנה.

שי חרמש: למה נזעקתי?

משה גפני: אמרת שאתה תומך בחוק.

משה גפני: החוק לא מדבר על יישובים?

שי חרמש: למה נזעקתי?

שי חרמש: כי קמתי בבוקר, פתחתי את ה"דה מרקר", שהוא עיתון רציני, ואני רואה פה שח"כים דורשים לצרף את תל אביב לעניין.

שי חרמש: אני אומר: רבותיי, עד כאן.

מירי רגב: אנחנו לא דרשנו, זו תשובת האוצר לנו.

מירי רגב: לא ביקשנו תל אביב, זה עיוות של האוצר.

מירי רגב: ממה אתה מאמין למה שכתוב בעיתונים?

משה גפני: אל תעני לו, אני לא מסכים.

משה גפני: אני מתנצל על השאלה, אני חוזר בי.

משה גפני: אל תביא לפה עיתונים, תגיד את דעתך.

שי חרמש: אם יורד סעיף 6, שאומר שהממשלה יכולה לעשות כל מה שעולה על דעתה, אני בעד החוק כי זו ברירת המחדל כרגע.

משה גפני: תודה חבר הכנסת מגלי והבה, בבקשה.

מגלי והבה: הצעת החוק מתיימרת לעשות שוויון בין אזרחי ישראל.

מגלי והבה: אני מלווה את הנושא הזה מ-2003 עד היום והממשלות השונות, גם הממשלה הזאת, מנסות להתחמק.

מגלי והבה: כל ההצעה הזאת היא משחק בשביל לתת לבג"ץ את התשובה שהולכים להיטיב עם אזרחי ישראל.

מגלי והבה: הבעיה הייתה בסך הכול עם תושבי קו העימות – רצו להרחיב, להכניס עוד שניים-שלושה יישובים - והם אמרו שהקריטריונים לא עונים.

מגלי והבה: הלכו לבג"ץ, בג"ץ חייב את הממשלה לתת שוויון לכל אזרחי ישראל.

מגלי והבה: האוצר מינה ועדה, שעובדת כבר שנה וחצי או שנתיים, דנה בקריטריונים האלה, ואם היא הגיעה בסופו של דבר עם קריטריונים, עם שמות של יישובים ועם מפה, ועדיין אנחנו רואים הרבה ראשי ערים ואוכלוסייה שלמה שמקופחת, זאת אומרת שאנחנו לא בדרך הנכונה.

מגלי והבה: אם זה היה בחוק ההסדרים זה הכי טוב לאוכלוסייה, אם אנחנו רוצים שוויון וללכת לפי קריטריונים.

מגלי והבה: אבל מכיוון שיש פה משחקים – והפקידים מסתכלים למטה כי אנחנו יודעים את האמת, שהם משתדלים, אבל כל המטרה היא לשחק באוכלוסייה.

מגלי והבה: צריכים להיות קריטריונים ברורים מי מקבל ושוויון לכולם, כאשר המהירות והזמן יקבעו מי האוכלוסייה שמקבלת ושתיהנה ממה שהיא מקבלת.

מגלי והבה: אני מקבל את ההמלצה שלך ולא אזכיר שמות יישובים, יש יישובים בצפון שמוגדרים קו עימות, אבל ההטבות שהם מקבלים יכולות להיטיב עם החיים שלהם, עם האוכלוסייה החלשה והענייה – ואני מדבר בעיקר על האוכלוסייה הערבית, הדרוזים והחרדים.

מגלי והבה: לכן אני שמח שהנושא עלה על סדר יום ועדת הכספים.

מגלי והבה: אנחנו לגמור את הסוגיה הזאת, ומהר.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת בן-סימון, בבקשה.

דניאל בן-סימון: אני רוצה להגיד מילה על עיר פיתוח.

דניאל בן-סימון: 60 שנה אחרי ציפיתי שנדבר פחות על ערי פיתוח ויותר על ערים מפותחות.

דניאל בן-סימון: לצערי, כמי שמכיר אותן מקרוב, הן כנראה ערי פיתוח לנצח.

דניאל בן-סימון: אני רוצה לדבר על הזדמנות שהוחמצה כשהקימו את "אינטל" ליד קרית גת.

דניאל בן-סימון: זו הייתה הזדמנות יוצאת דופן להוציא את העיר הזו מימי הביניים לעידן החדש.

דניאל בן-סימון: "אינטל" לא הזיזה כלום, ויושב פה ראש העיר של קריית גת, שלא כיהן אז.

דניאל בן-סימון: מביאים מפעל של 4,000 איש, היפר-הטכנולוגיה שנוגעת בשמיים; הטכנולוגיה עלתה לשמיים וקרית גת נשארה למטה, כי בקרית גת לא היו היכולות לקלוט את כוח האדם שהגיע עם "אינטל".

דניאל בן-סימון: מה עשו המהנדסים שהגיעו עם "אינטל"?

דניאל בן-סימון: הסתכלו האם הילדים שלהם יוכלו ללמוד בקרית גת.

דניאל בן-סימון: עשו סיור בגני הילדים, סימנו "וי", לא הולך; הלכו לבתי-ספר יסודיים, אמרו לא הולך; הלכו לבתי-ספר תיכון, ראו ששיעורי הבגרות עומדים על 20%-30% - - -

מירי רגב: סליחה, בתי הספר בקרית גת נהדרים.

משה גפני: גם בתי הספר באופקים מצוינים.

משה גפני: יש עוד מישהו מאיזשהו מקום?

דניאל בן-סימון: הייתה תלמידה אחת יוצאת דופן באותה תקופה - -

מירי רגב: ממש לא יוצאת דופן.

דניאל בן-סימון: - שהגיעה לכנסת והיא בסיעת הליכוד.

דניאל בן-סימון: מירי, את צוינת לשבח.

דניאל בן-סימון: מה שאני רוצה לומר זה שכולם יודעים מהן ערי פיתוח.

דניאל בן-סימון: הפריפריה לא גיאוגרפית, היא יכולה להיות עשר דקות מהמרכז ולחיות בימי הביניים.

דניאל בן-סימון: הלוואי והפריפריה של ערי הפיתוח הייתה כמו הפריפריה ביהודה ושומרון; הלוואי ושיעורי הבגרות היו כמו באלקנה או כמו באפרת או גוש עציון.

מירי רגב: כמו בהרצליה.

דניאל בן-סימון: הלוואי.

דניאל בן-סימון: ואני מתרכז רק בהיבט החינוך.

שלמה מולה: במקרה הזה אתה צודק מאה אחוז.

דניאל בן-סימון: הלוואי ולא רק הפריפריה, כל מדינת ישראל, תגיע למצב שלכם.

אורי אריאל: הדאגה שלך ליהודה ושומרון נוגעת ללב.

דניאל בן-סימון: הקמתם מדינה – אגב, היא לא לטעמי.

מירי רגב: היא הקיר שדואג לך לחיות בתל אביב.

דניאל בן-סימון: היא לא לטעמי.

דניאל בן-סימון: אני מקווה שבבוא היום הבעיה הזאת תטופל.

דניאל בן-סימון: אבל הלוואי שהפריפריה של אופקים וקרית גת תגיע למצב או לרמת העשייה של יקנעם, שיצאה מהגדרה של עיר פיתוח והיום היא תעשייה למופת.

דניאל בן-סימון: לכן, אם אפשר היה בחוק הזה לשים דגש על ההיבט של יישוב פורח, שאדם מגיע ורואה שיש איפה לחנך את הילדים – החינוך, החינוך, החינוך.

דניאל בן-סימון: הייתי שם את החינוך כנושא בפני עצמו.

דניאל בן-סימון: כל מי שגר בעיר פיתוח, כל החינוך, מכיתה א' עד אוניברסיטה, חינם על חשבון המדינה כדי להרים את הרמה, כי זה הבסיס לכל הדברים האחרים.

דניאל בן-סימון: אני יודע מדוגמת אינטל, דיברתי עם המהנדסים, שהם לא השתלבו שם בגלל החינוך.

דניאל בן-סימון: זה מה שהייתי מבקש.

משה גפני: זה נאום יפה.

משה גפני: לא מעשי, אבל יפה.

משה גפני: חבר הכנסת טלב אלסאנע, בבקשה.

טלב אלסאנע: הדבר הטוב ביותר היה אילו אפשר היה להכריז על כל המדינה כאזור עדיפות לאומית, אז כולם היו מרוצים.

טלב אלסאנע: אבל זה לא אפשרי.

טלב אלסאנע: מהי מטרת החוק?

טלב אלסאנע: החוק בא לתת אפשרות לממשלה לסגור פערים.

טלב אלסאנע: נותנים להשקיע בתחומים מסוימים במקומות החלשים כדי להעלות את הרמה ולקדם נושאים של חינוך, תרבות ותעסוקה.

טלב אלסאנע: אבל בפועל משתמשים בחוק הזה לא כדי לסגור פערים, אלא כדי להגדיל את הפערים.

טלב אלסאנע: על מה מדובר?

טלב אלסאנע: אומרים ערי פיתוח - אין אף יישוב ערבי שנכלל בהגדרה הזאת; יישובים חקלאיים – אין אף יישוב ערבי שנכלל בהגדרה הזו; קווי עימות - אין אף יישוב ערבי שנכלל בהגדרה הזו.

טלב אלסאנע: באיזו הגדרה הם נכללים?

טלב אלסאנע: הם נמצאים בתחתית הסולם הסוציו-אקונומי, מקום ראשון מבחינת האבטלה והעוני.

טלב אלסאנע: לדעתי, אם אנחנו רוצים להיות ענייניים ושהחוק ישיג את המטרה, יש ללכת איפה מצב סוציו-אקונומי נמוך - אם זה חרדים, אם זה עולים, אם זה ערבים, לא משנה.

טלב אלסאנע: זה לא צריך להיות לפי צבע עור או שייכות לאומית או דתית.

טלב אלסאנע: לכן, כאשר מסתכלים על הגדרות, ברור שהמטרה של הממשלה היא להעניק הטבות על פי שיקול פוליטי.

טלב אלסאנע: למשל, הקריטריון שהזכיר ג'ומס – ואני מסכים אתו - קריטריון מספר 6.

טלב אלסאנע: זו ממש חבית ללא תחתית, שאפשר להכניס שם כל דבר.

טלב אלסאנע: אפשר להגיד על כל דבר "שיקולים נוספים הנוגעים לצורכי האוכלוסייה".

טלב אלסאנע: למשל, סעיף 3 – תכנון הפריסה.

טלב אלסאנע: מה זאת אומרת?

טלב אלסאנע: איך?

משה גפני: דוקטור גולן יסביר את זה תיכף.

טלב אלסאנע: הדבר הנוסף הוא, אם מכניסים את ועדת הכספים למשחק הזה אנחנו לא מגבירים את האיזון, אנחנו מגבירים את המעורבות הפוליטית בשיקולים הענייניים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מקיימים את הדיון אחרי דיון בענייני משרד השיכון.

שלי יחימוביץ': שם למדנו שהתופעה הכי חריפה היא שבאזורי הפריפריה זוגות צעירים לא יכולים לקנות יותר דירות.

שלי יחימוביץ': בשבוע שעבר קיימנו דיון על משרד הפנים, ומצאנו שהקיצוצים במענקי האיזון הם החריפים ביותר שהיו אי פעם, יותר מאשר בתקופת פורז-נתניהו, הזכורה לשמצה.

שלי יחימוביץ': הגנו לשפל חסר תקדים במענקי האיזון, יותר נמוך מ-2003-2004, שחשבנו שזו תחתית החבית.

שלי יחימוביץ': בכל דיון בכל תקציב משרד אנחנו רואים חיתוך בבשר החי, באופן שהוא מופקר, בלתי אחראי לחלוטין.

שלי יחימוביץ': זו פשוט התפרקות של המדינה מאחריות לאזרחיה.

שלי יחימוביץ': הדיונים הקודמים היו יותר אמיתיים, שם אנחנו רואים את החיתוך בתקציב ואת התוצאה שלו.

שלי יחימוביץ': כאן אנחנו רואים דבר בדוי לחלוטין.

שלי יחימוביץ': זו לא הצעת חוק, זו הצהרת חוק.

שלי יחימוביץ': אין שום דבר מאחוריה.

שלי יחימוביץ': אני יודעת שאתם רוצים בה ואני יודעת שההצהרה הזאת חשובה לכם, אבל אנחנו לא עוסקים פה בהצהרות ובנאומים.

שלי יחימוביץ': אנחנו מנסים ליצוק תוכן להצהרות.

שלי יחימוביץ': אין בחוק הזה שום דבר.

שלי יחימוביץ': חוץ מלהגיד שראש הממשלה יעשה מה שיתחשק לו, וייתן למי שיתחשק לו, לא כתוב כאן כלום בסופו של דבר, שום דבר.

שלי יחימוביץ': יתרה מזה, הדבר הכי חמור, אין שום תקציב תוספתי.

שלי יחימוביץ': זה באוויר, אין לזה משמעות.

שלי יחימוביץ': אם החוק הזה קיים ובמקביל מקצצים במענקי האיזון, וזוגות צעירים לא יכולים לקנות דירות, ומקצצים בתקציב החינוך - אין לזה שום משמעות.

שלי יחימוביץ': זה הפיצוי על הקיצוצים החדים האלה, הצהרת החוק חסרת התוכן הזאת?

שלי יחימוביץ': אומר חברי, שי חרמש, שהחוק הזה הוא תשובה לבג"ץ, שדורש מהממשלה קריטריונים שיאפשרו כלי לביצוע ומימוש העדיפות הזאת.

שלי יחימוביץ': קודם כול, ביצוע ומימוש אי-אפשר בלי כסף – אתם יודעים את זה - ואין כסף בחוק הזה ולכן הוא לא שווה כלום.

שלי יחימוביץ': דבר נוסף, גם הבג"ץ אומר דבר מאוד ברור, שלא בא לידי ביטוי בחוק.

שלי יחימוביץ': הבג"ץ אומר שהשתרשה נורמה שלפיה מעבירה הממשלה תקציבי עתק למטרות מסוימות או למגזרים מסוימים באוכלוסייה, שלא על פי חוק שיועד לדבר – וזה החוק - בלי שנקבעו קריטריונים ברורים בידי המחוקק ובלא שהכנסת, בסמכותה כמחוקק, נתנה דעתה על העברות כספים אלו והורתה עליהם או למצער אישרה אותם.

שלי יחימוביץ': כלומר, החוק הזה לא נותן שום תשובה גם להכרעת בג"ץ.

שלי יחימוביץ': מה המשמעות שלו בכלל?

שי חרמש: יש קריטריונים.

שלי יחימוביץ': אז אתם יכולים עכשיו לשחק בנדמה לי, וכולנו נצביע בעד החוק ונגיד כמה אנחנו אוהבים את עיירות הפיתוח, אבל אם בו בזמן נצביע על תקציב שמחסל את מענקי האיזון אז לא עשינו כלום.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת זאב אלקין, בבקשה.

זאב אלקין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

זאב אלקין: אני חושב שכדאי לכולנו לעשות סדר ולהפריד בין שני דברים, כי לי יש רושם שערבבנו כאן שני דברים שונים.

זאב אלקין: דבר אחד, החוק המונח כאן.

זאב אלקין: לפני שאדבר על החוק, אדבר על החלטת הממשלה.

זאב אלקין: החלטת הממשלה 3960, יחד עם עוד כמה החלטות ממשלה שהשתרשרו ממנה, בערך 15 החלטות ממשלה ברצף באותו יום, שהן כולן התוצאות של החלטה 3960.

זאב אלקין: כל הצעקה היא מול אותה החלטת הממשלה, שהתקבלה בלי החוק הזה בכלל, היא לא תלויה בחוק הזה.

זאב אלקין: באותה החלטת הממשלה, חברי הכנסת רגב ומולה, עשו את הדברים שאתם מדברים עליהם.

זאב אלקין: קרית מלאכי נפלה מהרשימה לגבי הרבה מאוד קריטריונים של עדיפות לאומית בהחלטת ממשלה 3960, וכך גם קרית גת ועוד הרבה מקומות.

זאב אלקין: אתה מבין בעצמך, חבר הכנסת מולה, איזו ממשלה זו הייתה, זה היה באוגוסט 2008.

שלמה מולה: מי אמר שמה שכל מה שהממשלה הקודמת עשתה הוא במאה אחוז בסדר?

אורי אריאל: מאה אחוז שלא בסדר.

זאב אלקין: החלטת הממשלה הזאת הייתה מאוד בעייתית מהרבה מאוד בחינות.

זאב אלקין: החלטת ממשלה 3960 וכל מה שנולד ממנה מנוגדת לרוח החוק הזה, כי החוק הזה נותן תמהיל של כמה קריטריונים.

שלי יחימוביץ': החוק הזה לא נותן קריטריונים.

זאב אלקין: הוא נותן כיוונים לממשלה.

שלי יחימוביץ': זה חוק שהוא הוגה כל מיני רעיונות.

זאב אלקין: אותה החלטת ממשלה, שמדברת אך ורק על מרכיב גיאוגרפי, אם איזושהי קטנה של אזור, היא בעיניי מאוד בעייתית.

זאב אלקין: יכול להיות שאם היה החוק הזה היו באים לממשלה ואומרים שהיא לא הולכת לפי רוח החוק, כי היא נצמדה רק לתחום אחד מתוך ששת הדברים שמופיעים כאן.

זאב אלקין: אין ספק שאת החלטת הממשלה הזאת צריך להוריד מסדר היום.

זאב אלקין: עכשיו אני מגיע לחוק וגם מחבר בין שני הדברים.

זאב אלקין: קודם כול, לגבי החיבור בין החוק להחלטת ממשלה.

זאב אלקין: בחוק יש סעיף 8, שנקרא סעיף הוראת מעבר.

זאב אלקין: לפי הסעיף הזה כל החלטות הממשלה שהתקבלו טרם החקיקה נשארות בתוקף שנה.

זאב אלקין: לי יש בעיה גדולה עם הסעיף הזה, כי אני חושב שהחלטת ממשלה 3960 וכל מה שנולד ממנה צריך להיעלם מאוויר העולם מיידית אחרי החקיקה.

זאב אלקין: רוצים חודש-חודשיים עד שהממשלה תכין החלטה חדשה – אולי, אבל אני חושב שיש בעיה גדולה להשאיר סעיף שמאשרר בדיעבד את ההחלטה הזאת ונותן לה שנה לחיות.

זאב אלקין: לא מגיע לה לחיות שנה.

מירי רגב: אבל אם יישוב כבר פתח עשה איזשהו עסק אתה לא יכול להפסיק את זה באמצע.

מירי רגב: צריך לתת ליישוב לנשום.

זאב אלקין: לכן אני אומר שיכול להיות שצריכים לתת תקופת מעבר, אבל בוודאי לא שנה.

זאב אלקין: מדובר על הרבה מאוד החלטות ממשלה, הטיפול באזורי עדיפות לאומית היה מאוד מגוון בהרבה החלטות ממשלה שונות.

זאב אלקין: יכול להיות שמשפחה של החלטות ממשלה – 3960 ובנותיה – צריך להחריג מאותה הוראת מעבר, לתת להן חודשיים או חודש במקום שנה.

שלי יחימוביץ': ומה אחרי הוראת המעבר?

שלי יחימוביץ': מה הדבר שאנחנו רוצים?

זאב אלקין: עכשיו אני מגיע לשאלה מה אחרי הוראת המעבר, כי לדעתי הקצף והזעם הגדול הוא שם, לגבי אותה החלטת ממשלה.

זאב אלקין: בחוק הזה, מבחינת הקריטריונים או ההכוונה לממשלה לפי מה לפעול, מופיעים שישה דברים, שנותנים מענה לחלק מהנושאים שאנשים דיברו עליהם כאן.

שלי יחימוביץ': אבל זה לא קריטריונים.

מירי רגב: הקריטריונים היו בהתחלה.

משה גפני: חברת הכנסת יחימוביץ, חברת הכנסת רגב, נא לתת לו לסיים.

זאב אלקין: למשל, דיברו כאן על כך שחשוב מאוד להתחשב במצב הסוציו-אקונומי.

זאב אלקין: לפי איך שאני מבין זה הסעיף הראשון בכלל: 2(ב)(1) – חוסנו הכלכלי והחברתי של האזור או היישוב ורמת השירותים בו.

זאב אלקין: דיברו פה על כך שגם בתוך אזור אחד יש הבדל בין יישוב ליישוב.

זאב אלקין: עד כמה שאני מבין, זה סעיף 5.

זאב אלקין: כלומר, הדברים האלה קיימים.

זאב אלקין: יש דברים שחסרים.

זאב אלקין: ההערה שהייתה כאן על מקום קולט עלייה, אני חושב שזה מאוד נכון, והקריטריון הזה חשוב מאוד שייכנס, ויכול להיות שיש עוד דברים שחסרים.

זאב אלקין: אבל כעיקרון, הדברים שנמצאים כאן נותנים מענה למה שדובר.

זאב אלקין: אלא מה?

זאב אלקין: אותה החלטת ממשלה שכולם מזדעקים עליה לא התחשבה בהם.

זאב אלקין: היא הלכה רק על קריטריון אחד.

זאב אלקין: נקודה נוספת שאני חושב שצריך לתת עליה את הדעת.

זאב אלקין: יש שאלה איפה כאן הכנסת.

זאב אלקין: למעשה, אנחנו מעבירים לממשלה את הסמכויות ויוצאים מהמשחק.

זאב אלקין: לפי מיטב הבנתי – עוד לא החזקתי ביד את נוסח חוק ההסדרים ואני לא יודע אם זה ייכנס לשם בדיוק כפי שזה כאן - - -

משה גפני: מילה במילה.

זאב אלקין: בסדר, אתה במצב עדיף עליי.

זאב אלקין: עד כמה שאני יודע יש בוודאי נכונות של הממשלה לפחות לשלב אחד.

זאב אלקין: אם רוצים, אחרי שנקבעה המפה, להוציא מישהו מאזור עדיפות לאומית זה חייב לעבור את וועדת הכספים.

זאב אלקין: כלומר, כשבאים לגרוע זה חייב לעבור את אישור הוועדה.

זאב אלקין: זה נותן לוועדה כלי.

זאב אלקין: אני מסכים שזה לא כלי של מאה אחוז, כי זה כלי רק להוצאה ולא להכנסה, אבל גם אני מכיר את המציאות שג'ומס דיבר עליה, וצריכים לשקול היטב האם אנחנו רוצים גם כלי להכניס ולא רק כלי להוציא.

זאב אלקין: נקודה נוספת, כשאני מסתכל על סדר הסעיפים, לי יש בעיה שהעניין של המצב הביטחוני באזור או ביישוב מופיע כמספר ארבע.

זאב אלקין: אני מכיר גם את הכנסת גם את רוח הדברים.

זאב אלקין: בפועל, כשבאים להיטיב זה משחק כסעיף ראשון.

זאב אלקין: אני זוכר מה היה בוועדה הזאת בכנסת הקודמת בכל נושא עוטף עזה – ובצדק, עם כל הלחץ שהיה.

זאב אלקין: לכן, את הסעיף הביטחוני הייתי שם ראשון ולא רביעי, אחרי סעיף 3: תכנון פרישת אוכלוסייה, וכן הלאה.

זאב אלקין: יגידו לי שזה לא משנה - זה כן משנה, כי זו איזושהי הכוונה של המחוקק איך הוא מסדר סדר עדיפויות.

זאב אלקין: האם ניתן להגיע לנוסחה שג'ומס דיבר עליה – ככה אחוזים לזה וככה לאחר – אני לא בטוח.

זאב אלקין: זה שווה את הדיון כאן, אבל אני לא בטוח שאנחנו יכולים לתת לממשלה נוסחה מסודרת שאחר תוציא כפלט מחשב, כי ממשלה צריכה להפעיל גם שיקול דעת שלה.

זאב אלקין: אבל יכול להיות שסדר הקריטריונים יכול לכוון לשיקול דעת מסוים.

זאב אלקין: תודה.

שי חרמש: סעיף 6 מתאים לך?

מירי רגב: אבל לא סמכות בלעדית של הממשלה.

זאב אלקין: לא בלעדית, לפחות לא בהסכמות שאני מכיר.

משה גפני: חבר הכנסת אחמד טיבי, בבקשה.

אחמד טיבי: אדוני, בג"ץ 2006 על ועדת המעקב בא לשים קץ לאיפה ואיפה שהייתה בהחלטות לגבי אזורי עדיפות לאומית על-ידי הממשלה.

אחמד טיבי: החלטות ממשלה תמיד יהיו נגועות בשיקולים פוליטיים, קואליציוניים במידה זו או אחרת, מי שקרוב יותר לצלחת בדרך כלל זוכה.

אחמד טיבי: במשך שנים רבות נוצר פער מקובע - אבל הוא לא ממש מקובע כי לפעמים הוא הלך וגבר - בין היישובים הערבים לבין יישובי הרוב במדינת ישראל.

אחמד טיבי: הפער בתשתיות בין ישובים ערבים לבין ישובים יהודים הוא בן 20-25 בחלק מהיישובים, לפעמים ביישובים שכנים.

אחמד טיבי: למשל, הפער בין טייבה, שהיא עיר ותיקה, לבין כוכב יאיר, שהוא יישוב חדש, הוא כמעט שנות דור.

אחמד טיבי: לפי הקריטריונים החדשים של שיקולים של מרחק גיאוגרפי הרי מדובר על אותה קבוצה, נדמה לי שזה אשכול 7.

אחמד טיבי: היחס יהיה שווה לטייבה, לכוכב יאיר, לקלנסווה ואולי גם לרעננה.

אחמד טיבי: זה אותו אשכול, אם נדבר במושגים של מרחק גיאוגרפי.

אחמד טיבי: זה אבסורד, אדוני היושב-ראש, וזה מקבע את הפער ואת הקיפוח של היישובים.

אחמד טיבי: כפר שלם גם הוא ישוב מרכז, אבל על פי כל הגדרה ודין הוא צריך להיות פריפריה לפי המצב הסוציו-אקונומי והוא לא כזה, כי לא לפי הקריטריון החדש גם הוא ייפגע.

אחמד טיבי: כרמיאל, מצבה יהיה טוב יותר מאשר נצרת, למשל.

אחמד טיבי: נצרת עלית, שיש לה רזרבה של קרקעות של עשרות אלפי דונמים, לפי המדדים החדשים יהיה מצבה טוב יותר מאשר נצרת, שמצבה הסוציו-אקונומי, מצוקת הדיור ומערכת החינוך בה גרועים לאין שיעור מאשר של כרמיאל.

אחמד טיבי: בין נצרת לבין כפר קאסם, כל היישובים האלה, בגלל השיקול הזה, נפגעים פגיעה דרסטית.

אחמד טיבי: לכן אי-אפשר לקבל את המתווה החדש כאילו בא לתקן מצב קיים, כי כל חלוקה וכל החלטה לגבי אזורי עדיפות לאומית צריכה לקחת בחשבון את העוול ההיסטורי שנעשה גם לכפר שלם, גם לטייבה וגם לקלנסווה, ולא לקבע את הפער הזה בתשתיות של עשרות שנים שיש בין יישובים.

אחמד טיבי: לכן ועדת הכספים והכנסת צריכות לתת דעתן על מנגנון שיקבע אזורי עדיפות על פי צורך ועל פי מצב סוציו-אקונומי, גם מערכת החינוך וגם אזורי התעשייה.

אחמד טיבי: באזור המרכז, למשל, אין אזורי תעשייה ביישובים הערבים.

אחמד טיבי: אני לא מכיר ישוב ערבי אחד שיש בו אזור תעשייה.

אחמד טיבי: בדרך כלל אזורי תעשייה נמצאים ביישוב יהודי, שאליו באים עובדים ערבים מהיישובים מהסביבה, לעבוד ולחזור הביתה.

אחמד טיבי: המצב הזה צריך להסתיים, אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה.

שלמה מולה: אני רוצה לשאול את היועץ המשפטי שאלה.

שלמה מולה: אני מבין שלכם יש הסתייגויות בהצעת החוק הזאת, במיוחד סביב שאלת השוויון.

שלמה מולה: יש לכם גם הסתייגות בשאלת מישור היחסים בין הממשלה לכנסת.

שלמה מולה: הייתי רוצה לשמוע את ההתייחסות שלכם לפני שנמשיך בדיון.

משה גפני: אני רוצה שהיועץ המשפטי יתייחס לכל השאלות האלה אחרי ראשי הרשויות.

משה גפני: דוד בוסקילה, ראש עיריית שדרות, בבקשה.

דוד בוסקילה: ברשותך, אדוני יושב-ראש הוועדה, גברתי יושבת-ראש השדולה, חבריי חברי הכנסת וידידיי ראשי הרשויות, אנחנו נמצאים פה כדי לדון על חוק, שכפי שאמרה חברת הכנסת שלי יחימוביץ הוא אמנם ריק מתוכן, והחשיבות שאנחנו תולים בו היא ברמה ההצהרתית שבו.

דוד בוסקילה: סוף -סוף מישהו מתייחס לערי הפיתוח, לפחות ברמה ההצהרתית.

דוד בוסקילה: חברי הכנסת, בבואם להצביע על תקציב המדינה והגזירות הטמונות בו, על זה נאמר:

דוד בוסקילה: מעשי ידיי טובעים בים ואתם אומרים שירה.

דוד בוסקילה: יושבים פה אנחנו לדבר על משהו שהוא לכאורה טוב לערי הפיתוח, אבל מצד שני מזנבים בערי הפיתוח וביישובים בכלל, הקטנים והחלשים, ואנשים התרגלו לנורמה שאפשר לקצץ, וכל הקיצוצים שדנה עליהם הממשלה וכל הבראת המשק באה בסופו של תהליך על גבם ועל כתפיהם של תושבי ערי הפיתוח.

דוד בוסקילה: אם זה בחינוך, אז זה בא על כתפיהם של תושבי ערי הפיתוח; אם זה ברווחה, כנ"ל ואם זה במענקים כנ"ל, וכך גם בתקציבי פיתוח.

דוד בוסקילה: כל דבר נופל בסופו של דבר על כתפיהם של החלשים.

דוד בוסקילה: יש ריטואל קבוע שמתקיים בכל ממשלות ישראל – יש קיצוץ מהבסיס, ואחרי שמסכימים על הקיצוץ מהבסיס מתווכחים ומחזירים משהו חד-פעמי.

דוד בוסקילה: כלומר, החד-פעמי הזה נותן פיתרון חלקי לשנה הקרובה, אבל בשנה הבאה הוא כבר לא בר ויכוח.

דוד בוסקילה: זה מזכיר את הסיפור של האיש שיורד לשוק עם הסוס כדי למכור אותו.

דוד בוסקילה: הוא רוצה למכור אותו במיליון שקל.

דוד בוסקילה: חבר שלו אומר לו: איך תמכור סוס כזה במיליון שקל?

דוד בוסקילה: אתה לא יכול.

דוד בוסקילה: חזר בערב הביתה והחבר התקשר לשאול אם הוא מכר את הסוס.

דוד בוסקילה: שאל: הצלחת למכור אותו?

דוד בוסקילה: אמר לו: כן.

דוד בוסקילה: בכמה?

דוד בוסקילה: אמר לו: במיליון שקל.

דוד בוסקילה: שאל: קיבלת מיליון שקל?

דוד בוסקילה: אמר לו: לא.

דוד בוסקילה: קיבלתי שני חמורים, כל אחד שווה חצי מיליון שקלים.

דוד בוסקילה: מה שאני רוצה לומר, לך אדוני ולחברי הוועדה, אם מישהו חושב שהקיצוצים בתקציב המדינה בלי שהארץ תרעש - טעות בידו.

דוד בוסקילה: לא בגללנו, לא בגלל שאנחנו יותר מדי מיליטנטיים, בגלל שלא ניתן יהיה להחזיק אוכלוסייה שלמה בחבלי הארץ השונים, בנגב, בגליל, ביהודה ושומרון, אנשים שנמנים על ערי הפיתוח, על האוכלוסיות החלשות, במצב סוציו-אקונומי קשה, מבלי לתת מענה לצרכים הבסיסים של התפעול, של הצלחה במערכת החינוך, מענה לצרכים של הרווחה ומענה לאחזקת יישובים.

דוד בוסקילה: ההתייחסות לחוק – מבחינתנו, היינו חושבים שהחוק ברמה ההצהרתית הוא חוק טוב לנו, כערי פיתוח.

דוד בוסקילה: לכן, אנחנו רוצים שהקריטריונים של החוק יהיו כאלה שמשקפים את המטלות הלאומיות שמוטלות על כולנו.

דוד בוסקילה: ברור לחלוטין שמרחק ממרכז הארץ הוא מרכיב; ברור שמצב סוציו-אקונומי הוא מרכיב; ברור שקליטת העלייה, שהיא מטלה לאומית שהושתה על הרשויות המקומיות, היא מרכיב שצריך להילקח בחשבון; ברור שהמצב הביטחוני שבו שרויות הרשויות צריך להיות מרכיב, ומרכיב משמעותי.

דוד בוסקילה: לדעתי, צריך לאמוד את המרכיבים האלה ולתת בהם סימנים, כדי שנדע כולנו איפה מעמדנו.

דוד בוסקילה: הרי החוק הוא חוק מסמיך, הוא מסמיך את הממשלה לקבל את ההחלטות.

דוד בוסקילה: אני אומר שזה בסדר, אבל ככל שהחוק יהיה מוגדר יותר כך רשויות מסוימות, שזקוקות וראויות לסיוע הזה, יהיו בחוק.

דוד בוסקילה: אני מודה לכם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הרב יעקב גוטרמן, ראש עיריית מודיעין עלית, בבקשה.

יעקב גוטרמן: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, ראשי הערים, אני יושב פה ושומע את כולם מדברים על החוק, ומשהו לא מובן לי.

יעקב גוטרמן: רבותיי, אתם לא מבינים מה שקורה.

יעקב גוטרמן: יש פה חוק ויש ביצוע - שבכלל לא קשורים אחד לשני.

יעקב גוטרמן: תראו מה שקרה; ממשלת ישראל קיבלה החלטה באוגוסט 2008 שמגדירה עדיפות לאומית.

יעקב גוטרמן: אנשי אגף התקציבים אולי לא למדו בישיבות אבל יש להם חושים, שאין להרבה במדינת ישראל.

יעקב גוטרמן: הם לא באו לבקש חקיקת חוק אזורי עדיפות לאומית.

יעקב גוטרמן: הם באו בשקט וביקשו רק להגדיר מה זה עדיפות לאומית.

יעקב גוטרמן: הם הגדירו עדיפות לאומית את כל אזור הפריפריה.

יעקב גוטרמן: ב-2004 הלמ"ס קבע אשכול חדש של פריפריה ובהחלטת הממשלה אמרו שרוצים רק להגדיר אזור עדיפות לאומית.

יעקב גוטרמן: זה הכול.

יעקב גוטרמן: כנראה אנשים בממשלה אמרו: מה עם היישוב שלי, מה עם הקיבוץ שלי ומה עם הכפר, ואמרו להם שלא דנים עכשיו מי אלא רק דנים באופן הצהרתי מה זה נקרא עדיפות לאומית.

יעקב גוטרמן: שם הגדירו עדיפות לאומית זה אזורי הפריפריה, לפי מרחק גיאוגרפי.

יעקב גוטרמן: אמרו עוד דבר, מתי יחול החוק.

יעקב גוטרמן: בהצעת הממשלה מאוגוסט 2008 מופיע שהתוכנית תיכנס לתוקף החל מ-1 בינואר 2009, וזאת בכפוף לקבלת אישורה של הכנסת להצעת חוק אזורי עדיפות לאומית.

יעקב גוטרמן: מה טמנו פה?

יעקב גוטרמן: דבר פשוט.

יעקב גוטרמן: הביאו את זה בחקיקה ראשית.

יעקב גוטרמן: גם ממשלת נתניהו קבעה את נושא העדיפות הלאומית עם קבלת הרצף של החוק ועכשיו מביאים את זה לדיון בוועדת הכספים, וכמו שהיושב-ראש אמר, גם הביאו את זה בחוק ההסדרים.

יעקב גוטרמן: מה כתוב בחוק?

יעקב גוטרמן: שוועדת שרים תקבע.

יעקב גוטרמן: עכשיו החברים, שכולם יקבלו החלטה, שוועדת הכספים תקבל את ההחלטה.

יעקב גוטרמן: בדקה שהחוק מקבל תוקף, עם כל ההסתייגויות שכל חברי הכנסת רוצים לטובת כולנו, הפריפריה כבר קיימת, כבר נקבעה כעדיפות לאומית בהחלטת ממשלה לפני שנתיים.

יעקב גוטרמן: זה התרגיל, זה נקבע מלכתחילה.

יעקב גוטרמן: יותר מזה, משרד הפנים, בשעה שאתם דנים פה וחושבים איך להכניס כל מיני קריטריונים, מבצע כבר את החוק, בניגוד לחוק.

יעקב גוטרמן: בתת סעיף קובע משרד הפנים לתת קריטריונים למענקי פיתוח, שכבר קבע ש-80% מתקציב הפיתוח של משרד הפנים ילך להחלטה של הפריפריה.

אורי אריאל: הוא לא היחיד, גם החינוך.

יעקב גוטרמן: נכון, גם השיכון וגם החינוך.

יעקב גוטרמן: איך הם עושים את זה?

שלי יחימוביץ': אז מה אתה רוצה?

שלי יחימוביץ': אתה רוצה שלא נצביע בעד החוק?

יעקב גוטרמן: קודם כול להפסיק.

יעקב גוטרמן: הם פועלים בניגוד לחוק.

יעקב גוטרמן: החוק צריך לחול עם קבלת החוק של אזורי עדיפות, אז איך הם עכשיו מחלקים את הכסף ושולחים לנו, לרשויות, את גובה הסכום שאנחנו אמורים לקבל?

יעקב גוטרמן: זה בניגוד לחוק.

יעקב גוטרמן: איך הם פועלים על פי זה?

יעקב גוטרמן: לכן לא רק שאתם לא צריכים לדון עכשיו, אלא ועדת הכספים צריכה לבקש ממשרדי הממשלה לא לפעול בניגוד לחוק, עד שלא יקבלו את החלטת החוק.

יעקב גוטרמן: איך הם מחלקים את הכסף?

יעקב גוטרמן: זו עבירה על החוק.

שלי יחימוביץ': מחלקים מאיפה?

יעקב גוטרמן: מהתקציב של משרד הפנים.

יעקב גוטרמן: מעבירים את כל מה שיש, את כבשת הרש - - -

אורי אריאל: משרד הפנים מתנהג כאילו החוק כבר קיים.

יעקב גוטרמן: החוק קובע ש-80% מהתקציב המיוחד לפיתוח יועבר בהתאם לקריטריונים של אזור פריפריה.

יעקב גוטרמן: איך הם עושים את זה?

יעקב גוטרמן: הם שלחו לנו הודעות, זו לא תורה שבעל פה.

יעקב גוטרמן: זה תורה שבכתב, עם שרים מכובדים ששלחו לנו: ככה תתנהגו.

יעקב גוטרמן: זה בניגוד לחוק.

אורי אריאל: אדוני מאוד מתרגש.

יעקב גוטרמן: אני לא מתרגש, אני שומע איך יושבים פה ודנים על חוק עדיפות לאומית.

יעקב גוטרמן: יש תורה אחת שהביאו לפה – עדיפות לאומית – שכולם דיברו מה שדיברו, ויש ביצוע בפועל של הממשלה.

יעקב גוטרמן: את זה שוכחים.

יעקב גוטרמן: לכן, אני מבקש, אדוני היושב-ראש, שתתקבל החלטה קודם להפסיק את הסחר מכר הזה, שהוא בניגוד לחוק ושהוועדה בראשותך תגבש חוק שאתם תקבעו פה.

יעקב גוטרמן: לפני שמגובש הקריטריון לא לאשר את החוק בכפוף לקביעת קריטריונים, כי אם תעשו בכפוף, מיד הפריפריאליות יכולה להתבצע על פי חוק.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: לפני שאני ממשיך אני מבקש לשמוע את היועץ המשפטי של הוועדה ואת עורכת הדין עדנה הראל ממשרד המשפטים.

עידו בן יצחק: קודם כול, אני רוצה לומר שאני לא מתייחס להחלטת הממשלה.

עידו בן יצחק: ההתייחסות היא רק להצעת החוק, כפי שהיא מונחת לפני חברי הכנסת, בנוסח הכחול.

עידו בן יצחק: מונחת כאן גם סקירה של הייעוץ המשפטי, וכאמור בסקירה מטרת הצעת החוק הייתה להעניק סמכות לכונן אזורי עדיפות לאומית ולהקנות הטבות שונות בהם.

עידו בן יצחק: בית המשפט העליון, בפרשת המעקב, קבע שסעיף 32 לחוק יסוד: הממשלה אינו אוצר את הכוח, שמסור לממשלה מכוח הסמכות השיורית שלה, לקבוע אזורי עדיפות לאומית ולהעניק הטבות מכוח הסמכות השיורית.

עידו בן יצחק: הצעת החוק שמונחת בפני חברי הכנסת משרטטת הליך דו-שלבי.

עידו בן יצחק: השלב הראשון, שהממשלה היא זאת שתקבע.

עידו בן יצחק: היא רשאית להחליט, ולפי הנוסח הכחול היא גם רשאית לשקול שיקולים מאלה שמפורטים שם, והיא תקבע אזור עדיפות לאומית.

עידו בן יצחק: אחד הקריטריונים שם הוא סעיף סל, שהוא קריטריון רחב מאוד.

עידו בן יצחק: לאחר מכן, במסגרת סעיף 3, היא גם תהיה רשאית להחליט באיזו דרך לתת הטבות, אילו הטבות וכן הלאה.

עידו בן יצחק: הצעת החוק, כפי שהיא מונחת כאן כרגע, לא מכילה שום מנגנון פיקוח או בקרה של הכנסת.

עידו בן יצחק: בכנסת הקודמת התקיים דיאלוג שלא הבשיל, אבל ההתייחסות כרגע היא לנוסח שמצורף כאן וכפי שיצורף, אני מניח, בחוק ההתייעלות.

עידו בן יצחק: כלל היסוד, שגם חזר עליו בית המשפט העליון, שבחקיקה צריך לעגן את המדיניות הכללית ואת אמות המידה העקרוניות המונחות ביסוד הפעולה והתכלית החקיקתית.

עידו בן יצחק: כמובן שככל שהתכלית המונחת ביסוד החקיקה היא יותר גדולה, מבחינת משמעויות, אז גם הפירוט לגביה צריך להיות רחב יותר בנושא של שיקול דעת שניתן לרשות המבצעת מאת הרשות המחוקקת.

עידו בן יצחק: זה נאמר גם בבית המשפט, במסגרת פסק הדין, יש דוגמאות שהכנסת נוקטת בהן, כשהיא רוצה לקבוע בחקיקה ראשית כיצד מעניקים הטבות.

עידו בן יצחק: זה נכון גם לגבי חוק עידוד השקעות הון, שהקביעה עוברת בוועדה וההטבות מנויות בחוק עצמו, וזה נכון גם לגבי חוקים אחרים.

שלי יחימוביץ': או כמאשרת.

שלי יחימוביץ': למשל, בהפרטות מאשרת את מתווה ההפרטה.

עידו בן-יצחק: בוודאי, או כמאשרת.

עידו בן-יצחק: לכן הצעת החוק מהווה במובן הזה סטייה מהמודלים האלה, לפיהם ההסדר הראשוני נקבע במסגרת החקיקה ברמות פירוט גדולות.

עידו בן-יצחק: לכן אולי הדבר הראשון שעל חברי הכנסת לשקול כאן הוא הנושא של קביעת הכלל הראשוני - האם בהצעת החוק, כפי שהיא מונחת בפניהם, הכלל הראשוני נקבע על-ידי הכנסת.

עידו בן-יצחק: לא כל הסדר משני מדבר רק על טפסים ולא כל הסדר ראשוני הוא כזה, וגם על זה עמד בית המשפט.

עידו בן-יצחק: אבל בוודאי בהסדרים ראשוניים שנוגעים לאזורי עדיפות לאומית, אנחנו חושבים שמן הראוי שלחברי הכנסת יהיה פיקוח.

עידו בן-יצחק: כמובן שיש הערות גם לגבי שאר הסעיפים.

משה גפני: נדבר על זה בהמשך.

משה גפני: סיוון להבי, מה שהרב גוטרמן אומר זה נכון?

קריאות: כן, כן.

קריאות: נכון.

סיוון להבי: אנחנו בודקים.

קריאות: כן, כן, סגור.

משה גפני: אפשר להירגע?

סיוון להבי: ראשי הרשויות מדברים על מענק הפיתוח.

סיוון להבי: באמת נשלחו לרשויות מספרים ראשוניים, בהתאם למדד הפריפריאליות.

סיוון להבי: קודם כול, התקציב למענק הפיתוח עוד לא אושר בתקציב המדינה.

סיוון להבי: בי"ת, אני בודק מול רני פינצ'י אם בהתאם לסעיף - - -

שי חרמש: איך עובד אחד חלקי 12 כל חודש?

משה גפני: אני, מבין כל הנוכחים בחדר, מבין הכי פחות.

משה גפני: אני מבקש שתסביר לי: האם זה נכון שאתם, במשרד הפנים, משתמשים בכסף הזה בניגוד לחוק?

משה גפני: מה שאמר הרב גוטרמן זה נכון או לא?

סיוון להבי: ראשית, הכספים עוד לא הועברו.

סיוון להבי: שנית, אני בודק מול רני פינצ'י, מנהל המינהל לשלטון מקומי, בנוגע - - -

משה גפני: מתי אתה מקבל ממנו תשובה?

סיוון להבי: אצא לדבר אתו ואחזור.

משה גפני: אז תעשה לי טובה, בגלל שהישיבה היא עד 14:30.

משה גפני: אם יתברר לי שאתם פועלים בניגוד לחוק, אני נועל את הישיבה.

חיים אורון: זה הכול כפוף לחוק התקציב.

חיים אורון: הוא יענה לך שאם יהיה חוק תקציב הוא יפעל ככה.

יעקב גוטרמן: הם כבר שלחו את ההודעות.

משה גפני: עורכת הדין הראל, בבקשה.

עדנה הראל: ברשותכם, כמה אמירות כלליות.

עדנה הראל: מההערות שנאמרו על-ידי כמה מהנוכחים, נראה לי שיש מקום להבהיר כמה עקרונות, שהם ביסוד העמדה העקרונית שלנו שעל פיה הצעת החוק הזו גובשה.

עדנה הראל: קודם כול, מה קבע פסק הדין.

עדנה הראל: פסק הדין הוא פסק דין ארוך, ולכן אני מניחה שכל מי שאומר מה הוא קבע יכול שמוצא לו דגש שנהיר היה לו יותר.

עדנה הראל: להבנתנו, עיקרו של פסק הדין עוסק בשאלת הסמכות השיורית של הממשלה, המעוגנת בסעיף 32 לחוק יסוד: הממשלה.

עדנה הראל: עניינה בסמכות של הממשלה, כרשות מבצעת, לפעול בכל נושא שאין לגביו דין ספציפי, בכפוף לדין.

עדנה הראל: אומר כבוד השופט בדימוס מיכאל חשין, שהסמכות השיורית הזו לא עולה כדי קביעות של הממשלה בעניינים שהם הסדרים ראשוניים, ועל זה דיבר גם היועץ המשפטי של הוועדה.

עדנה הראל: השאלה הנשאלת היא מהם הסדרים ראשוניים.

חיים אורון: כמו גיוס בחורי ישיבות ודברים כאלה.

משה גפני: דיברנו על בחורי ישיבות, יצאנו ידי חובה.

משה גפני: הלאה.

עדנה הראל: יש נושאים שקל אולי להבין שמדובר בהם בנושאים ראשוניים, אבל יש הרבה פעולות שעושה הממשלה באופן שוטף שלא על פי חוק קונקרטי אלא מכוח סמכותה השיורית; יש הרבה מאוד הסדרים, מענקים, הטבות מסוגים שונים; יש משרדי ממשלה שונים שעיקר הפעילות שלהם מבוססת על הסמכות השיורית של הממשלה, משרדים כמו משרד הקליטה, משרד השיכון.

עדנה הראל: היבטים מאוד רחבים בפעילות שלהם מבוססים על הסמכות השיורית של הממשלה.

עדנה הראל: לכן האמירה שמה שלא נעשה לפי החוק הזה נעשה בניגוד לחוק היא אמירה מרחיקת לכת, שקופצת מהר מדי.

עדנה הראל: אני לא יודעת מה יצא לבדוק נציג משרד הפנים, אבל צריך לבדוק בדיוק על איזה סוג של הטבות מדובר, מכוח איזו סמכות הן נעשות, האם הן בכלל נוגעת לענייננו כאן, עדיפות לאומית, או לא.

יעקב גוטרמן: זה נוגע, זה כתוב בחוק.

עדנה הראל: אנסה להסביר.

עדנה הראל: לדוגמה, עמדתנו היא שכל מה שהוא הסמכות המקצועית של משרדי הממשלה השונים, שיקול הדעת המקצועי הענייני בתחום שעליו הם מופקדים, מאפשר להם לקבוע מתן הטבה מסוימת לאזור אוכלוסייה או תחום מסוים, כנובע מההבנה המקצועית שלהם.

עדנה הראל: לצורך הדוגמה, אם מגיעים למסקנה שביישובים שבהם יש במשך יותר מ-20 ימים בשנה 40 מעלות בצל ויותר יש קושי בלימודי מתמטיקה, מוצדק שכל הבניינים שם יאובזרו על-ידי משרד החינוך במזגנים ולא במקומות אחרים בארץ.

קריאה: לא על זה מדובר.

עדנה הראל: אני יודעת שלא על זה מדובר.

מירי רגב: הדוגמה חייבת להיות רלוונטית למציאות.

עדנה הראל: מדד הפריפריה כשלעצמו, אגע בו רגע ואחר כך אחזור לחוק עצמו, כי הוא לא נוגע לחוק עצמו והעברת החוק לא מאשרת את מדד הפריפריה.

עדנה הראל: מדד פריפריה איננו החלטת ממשלה שמצויה בתוקף היום, כפי שמר גוטרמן קרא.

אבירם דהרי: אבל היא לא מדברת על נתונים.

אבירם דהרי: היא מדברת על נייר.

אבירם דהרי: הציגו לך נייר - - -

יעקב גוטרמן: תן לה לקרוא את החלטת הממשלה.

משה גפני: אתם לא תגרמו לכך שאהיה נגד משרד המשפטים.

משה גפני: אין מציאות כזאת.

עדנה הראל: החלטת הממשלה שממנה הקריא הרב גוטרמן, החלטה שעוסקת בפריפריה, אכן צפתה אמירה כללית, גורפת.

עדנה הראל: כאמירה כללית גורפת היא התנתה את כניסתה בהעברת החוק שאנחנו דנים בו.

עדנה הראל: להבנתנו המשפטית, החוק עצמו, בהוראת המעבר שלו, מחיל את הוראת המעבר על החלטות שכבר היו בתוקף.

עדנה הראל: לכן הממשלה החדשה, אחרי העברת החוק, צריכה לאשר מחדש את החלטת הפריפריה.

עדנה הראל: ספק רב אם כהחלטה גורפת היא קיימת.

עדנה הראל: זה לא מונע שימוש במדד הזה על-ידי משרדים שחושבים שהוא מתאים לענייניהם מסיבות מקצועיות.

עדנה הראל: יכול שמה שמשרד הפנים השתמש בו נכון מסיבה מקצועית.

עדנה הראל: אינני יודעת, לא בדקתי את הנושא, אנחנו שומעים עליו עכשיו פעם ראשונה.

נועה בן אריה: זה לא מובן.

עדנה הראל: מה שאני מבקשת לאבחן זה בין האמירה הכללית לגבי שיקול הדעת המקצועי של משרד בענייניו, שיכול להשתמש בכל מיני מדדים - שהתוצאה שלהם היא העדפה של אזורים מסוימים - לבין שיקולים שהם לא שיקולים ענייניים מקצועיים.

עדנה הראל: אני לא מתעסקת בעניין משרד הפנים ולא בדקתי את עניין משרד הפנים.

עדנה הראל: אבל להגיד חד-משמעית שזה בניגוד לחוק, אני לא יכולה לקבל את זה.

משה גפני: האם לפי דעתכם המשפטית - - - נציג משרד הפנים הגיע?

אבירם דהרי: הוא גם לא יגיע, זו לא פעם ראשונה.

קריאות: זה זלזול.

קריאה: הנה הוא הגיע.

משה גפני: אפשר להפסיק להפריע לו? מר להבי, בבקשה.

אבירם דהרי: היא מתדרכת אותו.

משה גפני: אני מבקש לא להפריע.

משה גפני: הוא עובד מדינה, אני מבקש לאפשר לו להגיד את דבריו.

משה גפני: מוצאים חן בעיני מישהו או לא מוצאים חן – לא רלוונטי.

משה גפני: תאמר בבקשה.

סיוון להבי: אדוני היושב-ראש, הבשורה המרעישה היא שמשרד הפנים אינו עובר על החוק.

סיוון להבי: המכתבים שנשלחו לרשויות הן בסך הכול מסגרות תקציביות.

סיוון להבי: הן אינן סופיות, לא חולקו הרשאות לרשויות.

יעקב גוטרמן: אפשר לראות אותם כמבוטלים?

סיוון להבי: משרד הפנים יתקן את המסגרות וישלח הודעות לרשויות, בכפוף להחלקת חוק עדיפות לאומית.

משה גפני: אני רוצה לבקש ממך, אנחנו לא אוהבים את הדבר הזה ואגיד לך למה.

משה גפני: אנחנו נכנסים לוויכוחים קשים לגבי חוק אזורי עדיפות.

משה גפני: אנחנו נצטרך להתעמת עם ראשי רשויות – יש מקומות שלא ייכללו הממשלה.

משה גפני: כמו שאמר קודם חבר הכנסת אלסאנע, אנחנו לא יכולים לעשות את כל הארץ אזור עדיפות לאומית, יהיו חלקים שיהיו בחוץ.

משה גפני: הממשלה מבקשת מאתנו, אנחנו לוקחים את זה על עצמנו והולכים לחוקק חוק.

משה גפני: אני מבקש, תפנה לממונים עליך לבטל את המכתבים האלה.

משה גפני: אם לא, אני לא יודע מה אני אעשה, כי יכול להיות שהממשלה בכלל לא תרצה את החוק אז אולי אני דווקא אדון בזה.

משה גפני: אבל מה שהממשלה תרצה בחוק הזה – אם לא תבטלו את המכתבים - אני אעשה את ההיפך.

משה גפני: אני מבקש לבטל את המכתבים.

משה גפני: אם רוצים שאנחנו נדון בחוק הזה, הממשלה מבקשת מאתנו, שתבוא בידיים נקיות.

משה גפני: אתמול ישבתי פה ואני עומד מול עובדים במשק, אני צריך לקצץ בדמי הבראה.

משה גפני: אני לא הולך להיות הפראייר של הממשלה.

משה גפני: אני מבקש לבטל את המכתבים, ואני מבקש עד היום בערב תשובה.

משה כחלון: גם בעניין הקיצוץ של אתמול יצאנו פראיירים.

משה כחלון: יכול להיות שזה ישתנה.

משה גפני: עורכת הדין עדנה הראל, בבקשה.

עדנה הראל: להבנתנו, החוק משיב לדרישה של בית המשפט העליון, בפסק הדין פרשת ועדת המעקב, לעניין הסמכות השיורית של הממשלה בקובעו הסדר ראשוני קונקרטי לעניין מתן העדפות שאינן העדפות מקצועיות, מהסוג שעליו דיברתי קודם.

עדנה הראל: במסגרתו, ביחסים שבין הכנסת וממשלה, הכנסת מסמיכה את הממשלה לתת העדפות במסגרת מסוימת של פעולה, במסגרת מסוימת של קריטריונים, אבל מתוך הבנה שעבודת הממשלה מחייבת שינויים, מחייבת התאמות, איננה מדברת בהכרח על מפת עדיפות לאומית אחת.

עדנה הראל: יכול שתהיה מפת עדיפות לאומית לחינוך, מפת עדיפות לאומית לשיכון ומפת עדיפות לאומית לעידוד פיזור האוכלוסייה.

עדנה הראל: הנגזרות של כל אחת מהמפות האלה יהיו נגזרות אחרות.

מירי רגב: בתיאום עם ועדת הכספים.

קריאות: עובדים אנשים - - -

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: אני מבקש, אצטרך להוציא אנשים.

משה גפני: אני לא רוצה לעשות את זה, כולכם אנשים מכובדים.

משה גפני: בבקשה.

עדנה הראל: מעבר לסוגיית סוגי ההעדפות, החוק הזה מניח שהממשלה איננה מדברת על מפה אחת, כמו שאפשר היה להבין פה מהמשתתפים.

עדנה הראל: היא גם לא מדברת על הטבות ארוכות טווח בהכרח.

חיים אורון: על מה היא כן מדברת?

עדנה הראל: היא מדברת על כל מיני סוגים של הטבות.

עדנה הראל: כשהיו קסאמים בדרום, הממשלה קיבלה - - -

שאול גולדשטיין: מה זה "כשהיו"?

עדנה הראל: היו החלטות לעניין העדפת הצפון אחרי הפעולה בצפון, ההעדפות הלאה לא היו אך ורק לעניין מס רכוש ופיצויים.

עדנה הראל: היו העדפות מסוגים שונים לרוממות האוכלוסייה.

עדנה הראל: אלה היו דברים שנדרשו, קצרי טווח, מסיבות קונקרטיות.

חיים אורון: לא על זה היה בג"ץ עדאלה.

עדנה הראל: בג"ץ עדאלה, בהכרעה שלו לעניין הסמכות השיורית הכללית, העלה בספק את כלל פעילות הממשלה במתן העדפות שאינן העדפות מקצועיות.

עדנה הראל: התשובה שלנו היא תשובה כוללת, ולכן היא מסגרת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: עורכת הדין נועה בן-אריה, דקה וחצי.

נועה בן אריה: אני רוצה להשיב לעדנה.

נועה בן אריה: הדברים שנאמרו בסוף דברייך קצת סותרים את מה שנאמר בהתחלה.

נועה בן אריה: שהרי אם את אומרת שההסדר הזה בחוק הוא הוא ההסדר הכולל, שמתוכו נצא או לקונקרטיזציה של מקרים אד הוק בגלל פעילות, או לנושא הכללי של העדפת בתחום החינוך, אבל באותה נשימה את אומרת בתחילת דברייך שיש סוברניות לכל משרד ממשלתי לתעדף אזור על פי החלטות מקצועיות.

נועה בן אריה: אז בואי נעשה לעצמנו טובה ולפחות ניצמד לאמת.

עדנה הראל: מקצועיות, בוודאי שכן.

נועה בן-אריה: אם אנחנו עוסקים בחוק קביעת אזורי עדיפות וקובעים את התחומים בתוך החוק הזה – הרי החוק קבע את שורת התחומים, הוא לא התעלם מהם.

נועה בן-אריה: הוא דיבר על חינוך, רווחה, שיקום, הוא דיבר על הכול.

נועה בן-אריה: אם אנחנו קובעים את אלה בהסדר ראשוני, ובכל זאת צריך להישמע להחלטות בית המשפט העליון, שהסביר ברחל בתך הקטנה מהו הסדר ראשוני, אז בואו לא ניתמם ונגיד שאותו הסדר ראשוני, אם הוא צריך להיקבע, שייקבע בחוק.

נועה בן-אריה: הוא לא יכול להיקבע בחוק ואחרי זה משרד ממשלתי כזה או אחר יגיד שהמדיניות המקצועית שלו תתעדף יישוב כזה או אחר מכיוון שזה מצריך, מפרמטרים מקצועיים, לתעדף כך או אחרת.

נועה בן-אריה: זה לעניין דבריה של הגברת הראל.

נועה בן-אריה: לעניין החוק עצמו, אין ספק שיש כמה נתוני יסוד, שלא הממשלה יכולה להתעלם מהם וכנראה גם לא הכנסת.

נועה בן-אריה: האחד, בית המשפט העליון קבע את שקבע, וכשהוא קבע הוא שלח את הממשלה ואת הכנסת לעשות שיעורי בית ולקבוע הסדר ראשוני.

נועה בן-אריה: להבחנתנו לפחות, ברמה המשפטית, ההסדר הראשוני שמובא בפני חברי הכנסת לא בדיוק עונה על הדרישה המשפטית.

נועה בן-אריה: אבל לא נתווכח על פרשנות משפטית כזו או אחרת מהו הסדר ראשוני.

נועה בן-אריה: הנחת היסוד הראשונית היא שחייב להיקבע החוק הזה בהסדר ראשוני.

נועה בן-אריה: דבר שני, העוגה התקציבית היא העוגה.

נועה בן-אריה: אף אחד לא יתפיח אותה, לא בכנסת הזו, לא בכנסת הקודמת וכנראה גם לא בכנסת הבאה.

נועה בן-אריה: היא לא תתפח במסגרת הדיונים על החוק הזה, ומן הסתם אנחנו לא הולכים להוסיף עוד תקציב לנושא אזורי עדיפות.

נועה בן-אריה: אלה שני נתוני יסוד שצריך לקחת בחשבון.

נועה בן-אריה: כשאנחנו מסתכלים על המכלול הזה, צריכים לייצר במסגרת החוק את התוצאה המיטבית, שתשאיר את עוגה תקציבית דלה מאוד ככזאת שתתחלק לאזורי עדיפות לאומית באמת בהתאם לצרכים שלהם.

נועה בן-אריה: בנוסף, במסגרת הצעת חוק ההסדרים והחלטות הממשלה לתקציב 2009-2010 נקבע איזשהו פרמטר שהוא השלמה לחוק אזורי עדיפות לאומית, שמדבר על מקום שבו הממשלה החליטה על אזורי עדיפות והחליטה על הקריטריונים - אלה יישמרו למשך תקופה מסוימת.

נועה בן-אריה: על כך דיבר גם חבר הכנסת חרמש, שצריך לשמר אותם לתקופה מסוימת כדי שלא תהיה טלטלה, שכל שני וחמישי ישתנו אזורי העדיפות.

נועה בן-אריה: הסעיף הזה לא בא לידי ביטוי בהצעת החוק שאנחנו עוסקים בה כאן משתי סיבות.

נועה בן-אריה: האחת, כי מן הסתם היא לא תידון במסגרת חוק ההסדרים.

נועה בן-אריה: והשניה, אם אנחנו דנים במסלול הרגיל זה לא שיצטרף.

עדנה הראל: אין מניעה לדון בסעיף הזה.

עדנה הראל: הכוונה הייתה שהעניין התווסף במסגרת ההסכמות של הדיונים לקראת ההסדרים.

עדנה הראל: אין מניעה, אנחנו מסכימים לעניין הזה.

נועה בן-אריה: דבר אחרון - אם העוגה לא הולכת לתפוח, והתקציב הוא אותו תקציב והחוק הוא חוק והסדר ראשוני וקריטריונים וכל מה שקשור בכך, אז נכון יהיה להתכנס לטובת הצעה שתיצור איזון, כמו שאמר חבר הכנסת חרמש, ותעדף איזה נפח נותנים לכל אחד מהקריטריונים על מנת שיוכל יישוב כזה להגיד שיש לו זכות לקבל עודף מענקים בתחום החינוך, כי החינוך זה הנושא החשוב ביותר כרגע עבורו.

נועה בן-אריה: אלה הפרמטרים בגדול.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: דוקטור גבי גולן, אני מבקש שתשיב בקצרה.

30074: אני מבקש שלוש דקות.

משה גפני: אני מוכן להמשיך את הישיבה ולאפשר לך לדבר.

משה גפני: אבל אני מציע לך הצעה יותר טובה.

משה גפני: אנחנו לא הולכים להצביע עכשיו.

משה גפני: אני רוצה שהממשלה תבוא אולי אם נוסח טוב יותר, ואני מבטיח - - -

30074: אני מבקש שלוש דקות להתייחס לכמה נקודות.

30074: לא ברוח החוק, העקרונות והגלובליזציה, אלא משהו תכליתי.

משה גפני: מר ילין, אתן לך, אני רק מציע לך הצעה יותר טובה.

משה גפני: אתה יכול לדחות אותה.

30074: אקבל גם את זה וגם את זה.

משה גפני: אין דבר כזה, ניסיתי את זה עם תקציבים – לא הלך לי.

2482: אדוני היושב-ראש, יש עוד דוברים של מגזרים, כמו יהודה ושומרון.

2482: אם יש לך הצעה טובה, אנא העלה אותה כדי שנשמע.

משה גפני: אני מבקש שתקבלו את רשות הדיבור בישיבה הבאה ראשונים.

2482: בסדר.

30074: אני מבקש שניה אחת.

30074: 81 – המספר הזה שאני נותן לך זה לא פצצת מרגמה, זה 81 ילדים.

30074: אני רוצה שתבינו איך זה מנוהל במועצות אזוריות.

30074: ברגע שמשפחה, בגלל קו עימות או כל סיבה אחרת – ואל תאשימו משפחה שעוזבת מועצה בגלל מצב ביטחוני - לוקחת את הילד, מ-81 ילדים הופכים ל-80.

30074: באופן אוטומטי תקן אחד נעלם, כיתה נסגרת.

30074: אותו ילד שולי, שאתם קוראים לו "שולי" בכלכלה, הוא 200,000-250,000 שקל.

30074: זאת הגזירה הכי פשוטה שיש, מתוך כל שק הגזירות שמפילים עלינו.

30074: אני רוצה להסביר לכם משהו על המצב הביטחוני.

30074: ביום שני הגיעו חמורים עם פצצות לקרני, ביום רביעי מול בארי, ביום שישי מול כיסופים, במוצאי שבת בין עלומים לבין בארי קסאם, סגרו את זיקים ואת חוף אשקלון למשך שש שעות.

30074: אגיד לך מה אמנון אברמוביץ אמר: כשאלפרון היה בטלוויזיה - - -

משה גפני: עם כל הכבוד, מר ילין, אתה רוצה לדבר לגופו של החוק – בבקשה.

משה גפני: מה שאמר אמנון אברמוביץ בטלוויזיה לא מעניין אותי עכשיו.

30074: כל הזמן מדברים על זה שהיו קסאמים - זה המצב.

30074: ב-1 בספטמבר שום גורם לא יכול לפתוח גן, פעוטון או בית-ספר בכל המועצות האזוריות.

30074: יותר מכך, אין תקציב מאושר – כי אין גם לממשלה – אבל קיצצו במענקי האיזון עוד ועוד.

30074: אז כשיש צרה אחת אתה יכול לבכות עליה, כיש מאה אתה צוחק, כי אתה לא יודע מאיפה להתחיל.

30074: אני בא מתחום הניהול, לא פוליטיקה.

30074: אני חי כסוציאליסט בקיבוץ שוויוני, אני מודיע לך שכשכולם צריכים לקבל שווה מי שמרוויח מזה זה רק מי שיש לו.

30074: בארצות הברית, העולם הקפיטליסטי, נותנים תמיד למי שחסר לו.

30074: מי שחסר לו – זה בדיוק הפרמטרים שאתם צריכים לשים.

30074: אתם חייבים לשים את המצב הביטחוני, ולא רק ריחוק ממרכז הארץ, אני מבקש מכם.

30074: מי שחושב שלא משתמשים היום בפרמטרים האלה טועה.

30074: משתמשים בפרמטרים, לא רק במשרד הפנים גם במשרד החינוך.

30074: תברר את זה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: דוקטור גולן, יש לי בקשה.

משה גפני: שמעת את רוח הדברים, שמעת את חברי הכנסת, שמעת חלק מראשי הרשויות, ותשמע אותם גם בפעם הבאה.

משה גפני: עורכת הדין הראל, תיקחו את הדברים האלה, בואו לישיבה הבאה - - -

שאול גולדשטיין: למה שלא יישבו אתנו?

משה גפני: אני מבקש לא להפריע.

משה גפני: אני מבקש שתבואו עם נוסח יותר עדכני, יותר מתאים לרוח הדיון כאן, גם של חברי הכנסת וגם של ראשי הרשויות.

משה גפני: אני מעריך שבדיון הבא ראשי הרשויות שיקבלו את רשות הדיבור ידברו ברוח הדברים האלה.

משה גפני: יש לי בקשה נוספת.

משה גפני: אני יכול להעביר את זה גם בתור החלטה של הוועדה, אני לא רוצה לעשות את זה כי אני לא רוצה להתעמת עם הממשלה.

משה כחלון: למה לא? נגבה אותך.

משה גפני: הבנתי במהלך הדיון - גם ממה שאמר הרב גוטרמן, גם ממה שאמרו ראשי הרשויות וגם ממה שהם לא אמרו, וגם מה שאמרה היועצת המשפטית של השלטון המקומי - נעשים דברים בפועל על-ידי כל המשרדים.

משה גפני: מתברר שזה לא רק משרד הפנים, זה גם משרד החינוך, זה כנראה גם משרד הרווחה - - -

30074: התמ"ת.

משה גפני: כנראה שיש עוד משרדים.

משה גפני: אני מבקש בקשה, אני מבקש לבקש מהמשרדים.

משה גפני: אנחנו במהלך דיון על חקיקת החוק.

משה גפני: אני מבקש, דורש, מפציר – יש כמה במשרדים שיודעים שכשאני מבקש ולא נענים לבקשתי מתחילות להיות בעיות, לא יודעים מאיפה - בבקשה לעצור את המכתבים האלה ולדון את ראשי הרשויות.

משה גפני: מאחורי הגב להביא לנו את החוק הזה – אני לא יודע, אני איש לא צפוי לעצמי.

משה גפני: זאת אומרת, יכולה להיות בעיה, שתדעו את זה.

גבי גולן: בסדר.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.