ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 51, 2009-06-16 10:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

משה גפני: על סדר היום – תקציב משרד הבינוי והישכון.

משה גפני: אנחנו ייחסנו חשיבות בסדר היום שקבענו למשרד הבינוי והשיכון בסדרי ההופעה כאן, בוועדה.

משה גפני: המציאות שבה כבר שנים מדינת ישראל אינה מסייעת בנושא הדיור, הולכת וגוברת המצוקה שלקא קשורה למצב הכלכלי, זה תהליך ארוך שמשרד האוצר או יותר נכון הממשלות בישראל לא מיחסים חשיבות לעניין הדיור.

משה גפני: זה בא לידי ביטוי בהקצאות קרקע, בביטול הלוואות מקום, מענקים – כל מה שבעבר סייע להקים שכונות, יישובים, פתרונות דיור.

משה גפני: הולכים ומקצינים עמדות בנושא הדיור הציבורי, הממשלה מקצינה עמדות.

משה גפני: זו הזדמנות לברך את השר בתפקידו כאחראי על מנהל מקרקעי ישראל.

משה גפני: לא אסתיר ש "יהדות התורה" היתה מעוניינת בתפקיד.

משה גפני: היינו עצובים על כך שלא קיבלנו את התיק אך שמחנו שהשר אטיאס קיבל את הנושא.

משה גפני: אני רוצה לברך את חבר הכנסת מגלי והבה שהפך להיות ממלא מקום קבוע בוועדה.

משה גפני: כבוד השר, בבקשה.

אריאל אטיאס: תודה ליושב ראש.

אריאל אטיאס: חברי הכנסת והמוזמנים – באמת, יושב ראש הוועדה נגע בדבר המרכזי שגם אנחנו בחרנו לשים עליו את הפוקוס במשרד השיכון – יש אין ספור סעיפים, התייחסויות לתקציב משרד השיכון ודרך הפעולה שלו.

אריאל אטיאס: אבל, מאחר ואני חושב שהדבר הכי משמעותי הוא מה המשרד יכול לעשות עבור האזרחים, ולא מה האזרחים יכולים לעשות בשביל המדינה, ודאי כמשרד שאמור לדאוג לדבר המרכזי שיש לזוג או למי שמקים משפחה, שזה ההמשכיות של כל אחד ואחד שמקים משפחה - הדבר המרכזי הזה גורם לאנשים להיכנס להתחייבויות שהם לא יודעים לעמוד בהם.

אריאל אטיאס: היכולות של זוגות צעירים שעומדים לקנות דירה בישראל היא כמעט לא קיימת לי שנכנסים לסחרחורת כלכלית.

אריאל אטיאס: אני לא מדבר על מי שאין לו עבודה.

אריאל אטיאס: לכן בחרנו להתמקד במספר נושאים שבסוף נוגעים בנקודה הזו – איך קונים דירה, צריכים משכנתא, האם המשכנתא, כמו שהיא נראית היום היא נכונה, סבירה, ואפילו אני מרשה לעצמי לומר- צודקת.

אריאל אטיאס: זה נושא ראשון.

אריאל אטיאס: נושא שני – מי שכבר יש לו דירה, איך נראה המקום הזה.

אריאל אטיאס: אנחנו רוצים לפתח את המדינה, לתת אפשרות להתחדשות.

אריאל אטיאס: באותם מקומות שיש ותיקים, גם עולים וגם אנשים ותיקים או עולים מעליות קודמות – שגרים בשכונות של רכבות – 60 מ"ר דירה, שמאפיין את ערי הדרום – הנושא הזה, מה שנקרא "שיקום שכונות".

אריאל אטיאס: זה נמצא במקום שאני מעדיף שיגידו – אין יותר שיקום שכונות, אין כסף יותר, ושנתמודד עם זה בצורה כזו מאשר שיגידו לנו שיש 30 מיליון שקל לשנה לשיקום שכונות, שזה לעג לרש.

אריאל אטיאס: הנושא האחרון שאנחנו רוצים להתמקד בו הוא כל מה שקשור למבני ציבור.

אריאל אטיאס: היה גם דו"ח ברודט ובסוף לא תקצבו את זה כמו שצריך- להיכנס גם לנושא הזה, וזה יהיה הקטע האחרון.

אריאל אטיאס: אני מציע שמנכ"ל המשרד ייתן את ראשי הפרקים ואני אתייחס לדברים בהמשך.

מרדכי מרדכי: בוקר טוב לכולם.

מרדכי מרדכי: אני חייב לומר דבר כללי לפני שנגיע לנקודות.

מרדכי מרדכי: אני חדש במשרד, לא בשירות הציבורי, אבל בתפקיד הזה – יש לי איזושהי תחושה קשה וחשבתי אם לומר אותה במילים האלה: יש מגמה לסגור את המשרד.

מרדכי מרדכי: חשבתי שיתנו לנו לעבוד קצת בצורה נכונה - -

משה גפני: הוא צודק.

משה גפני: יש תחושה כזו בשנים האחרונות.

מרדכי מרדכי: אני אומר את זה ברצינות ובכאב.

מרדכי מרדכי: האם לוקחים את ההתפתחות התקציב לאורך שנים, יש תחושה שכמעט לא צריך משרד.

מרדכי מרדכי: אגב, זה משרד עם 600 עובדים ולא תמיד נעשתה התאמה בין תקציבי הפעולה לכמות העובדים.

מרדכי מרדכי: זה גם דבר שכאשר באים לתקצב משרד צריך להביא אותו בחשבון.

אמנון כהן: כמה אחוז השכר והפעילות, אם תפריד מהתקציב הכולל?

אריאל אטיאס: 270 מיליון על העובדים וכל המשרד עובר את ה – 4 מיליארד.

מרדכי מרדכי: אבל יש איזושהי פיקציה ב- 4 מיליארד –

אריאל אטיאס: הרוב זה משכנתא ושכר דירה.

מרדכי מרדכי: בכל אופן זו התחושה.

מרדכי מרדכי: אני חושב שהקיצוצי flat לא מביאים בחשבון את היעדים ואת תפקידי המשרד.

מרדכי מרדכי: הם חלים עלינו באופן גורף, גם על דברים מאד מרכזיים, ומאד חבל.

מרדכי מרדכי: אני אציג את התפתחות התקציב בשקף הראשון, ונתחיל לרוץ עם הנושאים שהשר דיבר עליהם.

מרדכי מרדכי: אם אני לוקח את התקציב הגמיש של הפעולות משנת 2003 ל -2010, אתם יכולים לראות את ההתפתחות ואז תוכלו להבין את הדברים שאמרתי.

מרדכי מרדכי: המשרד רק לפני 6 שנים היה בכ-מיליארד שקל פעולות גמישות.

מרדכי מרדכי: בשנת 2010 הבאה עלינו לטובה הוא בערך 15%, או אולי 17-18%.

מרדכי מרדכי: אני חושב שזה אומר הכל.

חיים אורון: אלה שקלים שוטפים או קבועים?

שי חרמש: שוטפים, זה עוד יותר גרוע.

שי חרמש: זה תקציב הפעולות.

מרדכי מרדכי: פעולות גמישות.

מרדכי מרדכי: זה לא משכנתאות - -

אריאל אטיאס: לא צריך את המשרד בשביל משכנתא.

אריאל אטיאס: אפשר להוציא את זה ממיקור חוץ ולסגור את הנושא.

אריאל אטיאס: לכן הוא מדבר על מה המשרד יכול לעזור לעם ישראל בשוטף.

מרדכי מרדכי: הואיל ונאמרה פה אמירה שזה קופת השר, אז אדוני, חבר הכנסת, זו לא קופת השר כי השקף שעכשיו שמנו מראה לך מה כלול באותם תקציבים: בניית דיור לקשיש, לתקן מוסדות ציבור, פינוי בינו ורכישת דיור.

מרדכי מרדכי: אלה הדברים.

מרדכי מרדכי: זה לא קופת השר.

אריאל אטיאס: דיור מוגן לקשיש ירד למיליון שקל.

אריאל אטיאס: נ"ר – נכים רתוקים – כמה דירות תקנה להם ב- 20 מיליון שקל?

מרדכי מרדכי: השקף שלפניכם מפרט לנושאים את מה שהשקף הקודם הציג.

אריאל אטיאס: פינוי – בינוי – להסביר מה זה.

אריאל אטיאס: אם אין פינוי –בינוי כל השכונות הישנות המפורקות האלה, בלי חדרי מדרגות, בלי תיבות דואר, עם כל הגרפיטי בחוץ ועם כל מה שמשתמע מזה – לא קיים יותר.

אריאל אטיאס: מה זה 4מיליון לפינוי-בינוי?

אריאל אטיאס: זה אומר שאין פינוי-בינוי.

אמנון כהן: מה התפקיד של זה, תכנון?

משה גפני: זה פינוי –בינוי כמו בשכונת הארגזים, כפר שלם.

אריאל אטיאס: אם אין תכנון – אין פינוי-בינוי.

שי חרמש: זה לה הבניה.

שי חרמש: בניה זה קבלנים.

קריאה: כן.

אריאל אטיאס: עכשיו יש את זה בכל הארץ, וזה פתרון פנטסטי גם לאנשים שרוצים לשפר את הדיור שלהם ואין להם יכולת.

אריאל אטיאס: כל השכונה משודרגת, כל העיר משודרגת.

אריאל אטיאס: אני רוצה שנתמקד בסעיפים האלה, כדי שאחר כך כשנגיד – ירד ל – 157 מיליון תבינו מה זה אומר.

אריאל אטיאס: הסעיפים האלה הם סעיפים סופר מרכזיים שבלעדיהם, כמו שאמר המנכ"ל, אין טעם.

אמנון כהן: יש לנו את הסעיף של שיקום שכונות פיזי – אז אם אתה אומר שזה כבר לעג לרש, למה לא לחבר את שני התקציבים האלה?

אריאל אטיאס: פינוי – בינוי זה בשביל לתכנן.

אריאל אטיאס: לתכנן את הרחוב הזה שהולכים עכשיו לפנות.

אמנון כהן: כמה שכונות יש כאלה בארץ?

משה גפני: על פי רוב השכונות שהם בפינוי-בינוי הם בשיקום שכונות, אבל זה פרויקט אחר לחלוטין.

אריאל אטיאס: שיקום שכונות – המשרד מממן את המעטפת.

אריאל אטיאס: בפנים הוא לא מתערב, הוא לא מחליף לך את הדירה.

אריאל אטיאס: וזה גם עושה שינוי דרמטי.

אריאל אטיאס: אני אתמול הייתי בבית שמש וראיתי רחוב שלם משופץ, לעומת רחוב אחר, לידו.

אריאל אטיאס: והכל זה כסף.

אריאל אטיאס: עולה 200 אלף שקל כדי לסדר בניין שלם עם 10 דיירים.

ציון פיניאן: יש השתתפות של הדיירים בשיקום המעטפת?

אריאל אטיאס: יש, אבל בפרוטות.

ציון פיניאן: היה פעם גם העניין של שיקום חברתי, זה עוד קיים?

אריאל אטיאס: הוא בפנים, הוא בתוך הסיפור הזה.

קריאות: - -

מרדכי מרדכי: הנושא הראשון – הסיוע במשכנתאות.

מרדכי מרדכי: השקף הבא מראה את ההתפתחות מ – 2001 ל – 2009.

מרדכי מרדכי: עכשיו נתרכז בנושא של הסיוע במשכנתא.

מרדכי מרדכי: בשנת 2001 היו משכנתאות ב- 4,8 מיליארד.

מרדכי מרדכי: מזה – 1,4 מיליארד במענקים.

מרדכי מרדכי: בתקציב 2009 כבר אין מענקים, יש רק משכנתאות ב- 1,2.

מרדכי מרדכי: אין יותר מענקים.

מרדכי מרדכי: המענקים היחידים שנשארו זה 129 מיליון מתוך 159 שזה לעולי אתיופיה, סידור היסטורי, אבל בעיקרון - אין יותר מענקים למקבלי המשכנתאות.

מרדכי מרדכי: השתתפות בשכר דירה – ממיליארד וחצי ב- 2001, ירדה למיליארד ו-200 אלף ב- 2009.

אמנון כהן: כאשר שכר הדירה יקר יותר.

מרדכי מרדכי: זה לא רק זה אלא שגם משנת 2001 יש גידול של 20% באוכלוסיה שמתחת לקו העוני.

מרדכי מרדכי: אנחנו חושבים שבעיקרון, דיור בבעלות זה דבר שהוא מאד חשוב לפרט, למשפחה.

מרדכי מרדכי: בראש ובראשונה זה מצמצם את הקשר בין הפרט למדינה, נותן איזשהו סיכוי, תקווה לבעל הדירה.

מרדכי מרדכי: אנחנו חושבים שנכון לעודד את זה.

מרדכי מרדכי: כל נושא הבניה – יש לו השלכה על המשק.

מרדכי מרדכי: הוא מכפיל כוח מאד גדול, הוא משליך על הרבה תחומים במשק הישראלי – אלומיניום, פרזול, תאורה וכל כיוצא באלה.

אריאל אטיאס: זה קטע שבא להמחיש – ככל שתנופת הבניה עולה, כך יש השפעה בכלכלה, באופן ישיר.

אריאל אטיאס: תראו איזו שרשרת אספקה כדי שבשביל להגיע בסוף לדירה, מפעלים, חברות, מקומות עבודה, כולל אשראים דרך בנקים – כל הדבר הזה מתרומם כאשר ענף הנדל"ן בירידה- זה פוגע בזה באופן ישיר.

אריאל אטיאס: כל שורה שמופיעה כאן, זו תעשייה שלמה סביב העניין הזה.

שי חרמש: מה שנקרא "מנוע צמיחה".

אריאל אטיאס: זו סיסמה שאנחנו שומעים אותה, אבל אין באף תחום כזו שרשרת כפי שרואים כאן.

אריאל אטיאס: אין ספור ענפים מתפרנסים מהדבר הזה, וחלילה – אין ספור ענפים מתדרדרים או נגמרים כשזה לא קיים, ולהזכיר לכם שכל אחד מאלה נותן גם מסים למשרד האוצר.

מרדכי מרדכי: הנושא המרכזי – באפריל 2003 ביטלו את המענקים והמירו אותם להלוואות.

מרדכי מרדכי: אין יותר מענקים משנת 2003.

מרדכי מרדכי: בהמשך נראה מה קרה לכל נושא הדיור כתוצאה מההחלטה הזו.

מרדכי מרדכי: בצד זה – החמירו את הקריטריונים לזכאות אישית.

מרדכי מרדכי: פחות ופחות אנשים הם זכאים למשכנתאות.

אריאל אטיאס: שינו את שיטת הניקוד.

מרדכי מרדכי: הזכות למשכנתא- בשקף הבא אתם רואים את הקריטריונים שלה: מצב סוציאלי, מספר הילדים במשפחה, מספר אחים ואחיות, וכו'.

מרדכי מרדכי: כדי לסבר את האוזן, על מה מדברים בסיוע של משרד השיכון, כדי שנבין.

מרדכי מרדכי: היקף הסיוע לזכאים – 162 אלף שקל וצוברים 100 נקודות ל – 161 אלף שקל.

מרדכי מרדכי: זה הסכום.

מרדכי מרדכי: זה לא שהולכים לתת פה 800 אלף שקל סיוע.

מרדכי מרדכי: כל מי שרוכש דירה, נניח ב- 700 אלף שקל בפריפריה, חייב להשלים מעל 161 אלף אם הוא זכאי למקסימום, או ממקורותיו הוא או בהלוואות משלימות של הבנק.

מרדכי מרדכי: כלומר, כל הסיוע הממשלתי של המשכנתאות המכוונות – זה התחום.

מרדכי מרדכי: משכנתאות – משנת 2003, השקף הזה, אדוני היושב ראש - -

אלכס מילר: אין הקשר למקום רכישת הדירה?

אריאל אטיאס: ברור, זה מה שהוא אמר – המענקים זה לא במרכז הארץ.

אריאל אטיאס: המענקים היו באזור עדיפות לאומית א'.

אוריאל לוין: גם במרכז הארץ.

אריאל אטיאס: אני מדבר לא לפי אוכלוסייה.

אריאל אטיאס: לפי אזורים.

אריאל אטיאס: מענק מקום היה באזור הפריפריה ב-2003.

אריאל אטיאס: הערת אגב- מאז שזה הופסק ב- 2003 ירידה של 63% במימושים של משכנתאות באזור הזה.

חיים אורון: אפשר להביא את פרוטוקול ישיבת ועדת הכספים מ – 2003?

אריאל אטיאס: כשהסבירו לנו שכוחות השוק יעשו את שלהם?

חיים אורון: שר האוצר דאז, ראש הממשלה היום – לימד אותנו שיעור בכלכלה יסודית, עכשיו אפשר לסכם מה קרה.

חיים אורון: תביאו את הפרוטוקול נראה אם זה יתגשם.

משה גפני: היה אז דיון מאד מעניין.

משה גפני: אז באמת היה את הלוח - -

קריאות: - -

חיים אורון: באים לפה, שר אחרי שר ומסבירים לנו למה התקציב דפוק מאל"ף עד ת"ו.

חיים אורון: מה נשאר לנו לעשות, חוץ מאשר להתבדח?

חיים אורון: המצגת הזו –קראתי אותה עד הסוף.

חיים אורון: היא כתב אשמה חסר תקדים נגד תקציב הממשלה.

חיים אורון: אני חותם למטה פה, אדוני השר, בשם כל סיעת מרצ, הסכמתי.

חיים אורון: נו, אז מה עושים עם זה?

חיים אורון: כל שר בא עם אותו הדבר.

משה גפני: אנחנו יודעים, הנושא הזה של השיכון הוא קריטי.

משה גפני: הוא נוגע לכל משפחה במדינת ישראל.

משה גפני: אני יודע שאם היתה כל ממשלה אחרת, זה מה שהיה מגיע לכאן.

משה גפני: זו תוצאה ישירה של כל הממשלות.

ציון פיניאן: ב- 10 השנים האחרונות הגיע - -

שי חרמש: ב- 2008, הממשלה הקודמת, היה מיליארד.

שי חרמש: בממשלה הזו יש חצי מזה.

שי חרמש: אז אתם מעצימים את זה, זה בסדר.

משה גפני: אני בין היתר חושב שוועדת הכספים יכולה לשנות את המצב הזה.

משה גפני: להתחיל לשנות את המגמה.

משה גפני: אנחנו יכולים לעשות את זה.

משה גפני: להתחיל לחדש את הנושא של המענקים.

משה גפני: שלא תהיה לכם טעות – זה מבחנו האישי של השר אטיאס, ואני אומר לכם שהוא יעמוד בו.

משה גפני: הוא לקח את האתגר הזה.

משה גפני: לא כולם רצו לקחת את זה.

משה גפני: המציאות היא שהוא יעמוד בזה.

מרדכי מרדכי: השקף הזה אומר שבשנת 2003 ביטלו לחלוטין את המענקים.

מרדכי מרדכי: הממוצע החודשי בשנת 2003 היה 2,500 מממשי משכנתא.

מרדכי מרדכי: משבוטלו המענקים, ב- 2009, או אם רוצים נתון מדויק יותר ב- 2008 – זה ירד לכ- 40% ממה שהיה ב- 2003 ואנחנו יודעים שהצטברו כ-80 אלף זכאים שלא מימשו את המשכנתא, כי במשכנתא שאין מענקים, פלוס נושא הריבית, שאגע בו – תבינו למה אנשים לא מממשים משכנתאות.

שלי יחימוביץ': ישב פה שר השיכון הקודם והסביר למה הוא מסכים לקיצוץ כל כך דרמטי בתקציב המשרד שלו.

שלי יחימוביץ': לא הבנו למה הוא מסכים.

שלי יחימוביץ': הוא אמר שיהיו פתרונות חיצוניים.

שלי יחימוביץ': מימון בנקאי.

שלי יחימוביץ': לפי התחזית הורודה שהוא טווה לנו, בזמן שהוא בעצמו חתך מרצונו, במשרד עצמו, אז לא היתה אמורה להיות בעיה כזו.

אריאל אטיאס: יש פה מספר שהוא הכי מזעזע, והוא גם לא חכם מבחינת משרד האוצר.

אריאל אטיאס: 2000 פחות בחודש קונים דירות.

אריאל אטיאס: מאחר ואין לנו אנשים שקונים דירה בכסף מזומן.

אריאל אטיאס: עם מ – 2003, 500 זוגות לוקחים משכנתא בחודש, בממוצע.

אריאל אטיאס: בשנת 2003 לקחו 2,500 בחודש.

אריאל אטיאס: זאת אומרת – פחות 2,000 דירות.

אריאל אטיאס: השקף הקודם מראה לנו מה זה עושה בכסף.

אריאל אטיאס: מכל דירה שעולה נניח מיליון שקל במדינה – כמה כסף האוצר חותך בשרשור שלה: המע"מ על הקרקע, המע"מ על הדירה, כל העבודה מסביב.

אריאל אטיאס: האוצר נמצא במקום שבעצם הוא עצמו יורה בעצמו.

אריאל אטיאס: הכנסות ממסים – דיברתי עם ראש רשות המסים השבוע.

אריאל אטיאס: הוא אומר: זה שיש ירידה ברכישה של דירות זה נותן לנו מכה חזקה במסים.

אריאל אטיאס: זה כבר פוגע באינטרס של האוצר להיכנס לדבר הזה.

אריאל אטיאס: נותנים למדורה לבעור, וזה מבעיר את המשק, מצד אחד.

חיים אורון: 2,500 זה גם לא מימוש של 100%.

קריאות: ברור, ברור.

מרדכי מרדכי: מה המשרד מציע?

מרדכי מרדכי: הפחתת ריבית על משכנתאות לזכאים, השתתפות בהחזרי משכנתא וסיוע חירום.

מרדכי מרדכי: אני אלך על הפחתת הריבית לזכאים.

מרדכי מרדכי: פה אפשר להגיד שיש כמעט תופעה, אם תרצו – בלתי סבירה, אם תרצו – עושק של המדינה את מקבלי המשכנתאות.

מרדכי מרדכי: היום יש אפשרות בחוק לקבוע את הריבית עד 4%, אז כמובן – היא נקבעת בדיוק ב- 4%.

מרדכי מרדכי: ככל שבדקנו, היום גיוס ההון על ידי הממשלה הוא הרבה הרבה פחות.

שי חרמש: אני אופטימי – זה יעלה - -

מרדכי מרדכי: האלטרנטיבה של מקבלי המשכנתאות בשוק החופשי זה פחות מ – 4%.

מרדכי מרדכי: כלומר, נוצר מצב שהמדינה שבאה לסייע לאותה אוכלוסייה חלשה, אותה אוכלוסייה בפריפריה – מקבלת ריבית מוכוונת מהמדינה בריבית יותר גבוהה מריבית השוק.

מרדכי מרדכי: אז המענקים בוטלו, הריבית יותר בוטלה, ואת ההתוצאה ראיתם בשקף הקודם.

משה גפני: לא הבנתי.

משה גפני: זאת אומרת – המדינה נותנת הלוואה, עד 4% - -

מרדכי מרדכי: בריבית יותר גבוהה מריבית השוק.

מרדכי מרדכי: אז מי ייקח?

מרדכי מרדכי: ריבית השוק יותר נמוכה.

מרדכי מרדכי: למה שייקחו משכנתאות?

משה גפני: כשנכנסתי לתפקיד היתה לי פגיעה עם אנשי בנק ישראל.

משה גפני: שאלתי אותם – הרי הריבית נמוכה יותר, והמדינה רוצה לסייע – למה אתם לא נותנים הוראה או מורידים - -

שי חרמש: זה לא בנק ישראל, זה האוצר.

משה גפני: אבל בנק ישראל מצדיק את זה.

משה גפני: לכם אין מעמד בעניין הזה?

משה גפני: אתם רק משקיפים?

אריאל אטיאס: משרד האוצר הוא שולט והוא קובע.

משה גפני: מי נמצא כאן ממשרד האוצר?

משה גפני: אתם קובעים?

ראובן קוגן: חס וחלילה.

אריאל אטיאס: והם עושים כסף על האזרחים מאחר והם מגייסים את הכסף בפחות ומוכרים ביותר.

חיים אורון: זה לא נכון.

חיים אורון: המנגנון לא עובד ככה שלוקחים כסף – מחזירים כסף.

חיים אורון: הם לא בתוך הסיפור הזה.

אריאל אטיאס: בטח שהם בתוך הסיפור.

משה גפני: תרשום ותתייחס מאוחר יותר.

משה גפני: יש פה הרבה טענות נגד האוצר, תרשום ותזים את זה.

מרדכי מרדכי: אנחנו יודעים שבאלטרנטיבה של רבית של משכנתאות מכוונות – ריבית השוק היום היא פחות מזה.

מרדכי מרדכי: אנחנו לא מבינים למה לא להוריד את הריבית – מה גם שהחוק מאפשר.

מרדכי מרדכי: מה שאנחנו מציעים, כדי לתת תנופה לבניה מצד אחד ולעזור לאוכלוסייה הנזקקת מצד שני - להוריד את הריבית לאחוז אחד.

מרדכי מרדכי: המשמעות היא להוריד את החזר המשכנתא הממוצעת ב- 225 שקלים.

מרדכי מרדכי: המשכנתא הממוצעת היא בערך 1000 שקל – אנחנו מדברים רק על ההלוואה במקטע הזה, שוב - דירה לא עולה 160 אלף שקל, היא עולה הרבה יותר.

מרדכי מרדכי: אנחנו מדברים רק על גובה המשכנתא הזה.

מרדכי מרדכי: זה ידרוש איזשהו סכום של 26 מיליון שקל, את זה תראו בהמשך השקף.

מרדכי מרדכי: זה ידרוש תוספת תקציב של 26 מיליון שקל לשנה.

מרדכי מרדכי: בסכום זה אתה יכול בערך על 18 אלף זכאים בשנה להוריד את החזר המשכנתא בכשליש.

שלי יחימוביץ': מי ה- 18 אלף האלה?

שלי יחימוביץ': איזה אוכלוסיות?

מרדכי מרדכי: אותם אלה בפריפריה שלא מממשים היום.

שלי יחימוביץ': כלומר העניים ביותר?

מרדכי מרדכי: בפירוש- כן.

מרדכי מרדכי: הנושא השני הוא ביטול המענקים לרכישת דירה.

מרדכי מרדכי: ב- 2003 נחת הגרזן וקיצץ את המענקים.

מרדכי מרדכי: אני לא נאיבי, אני יודע שהם לא יחזירו את המענקים.

מרדכי מרדכי: אנחנו מציעים משהו אלטרנטיבי – של להחזיר את המענק אבל לא בבום אחד, כי זה ייצור עומס על תקציב המדינה.

מרדכי מרדכי: אנחנו הצענו שיהיה החזר של המענקים גם לאורך של 20 שנה, בפריסה, בכדי שזה לא ינפח את תקציב המדינה ותהיה בעיית מקורות- אלא, כמו שפורסים את המשכנתא ל – 20 שנה, אותו החזר במענקים יתפרס גם הוא ל – 20 שנה.

מרדכי מרדכי: גם פה – אם הצעתנו תתקבל לאותם 18 אלף זכאים, דרוש לכך תקציב שנתי של 30 מיליון שקל.

מרדכי מרדכי: כלומר, גם אם יתנו לאותם 18 אלף שקל גם את זה וגם את זה - -

חיים אורון: אני לא הבנתי בדיוק מי זה ה- 18 אלף האלה.

מרדכי מרדכי: זה אותו פוטנציאל שאנחנו חושבים שיממש את המשכנתאות.

מרדכי מרדכי: שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: אלה בפריפריה שלא קונים דירות, בגלל הירידה מ – 2003.

חיים אורון: אבל איך הגעתם למספר הזה?

מרדכי מרדכי: זו ההערכה שלנו של מימוש בשנה.

חיים אורון: אם אני לא טועה, יש בשנה ממוצעת – בין 35 ל – 40 אלף זכאים, פוטנציאל של 100 אחוז.

חיים אורון: מתוכו – חלק לא בסיפור.

חיים אורון: אני לא יודע איך הגעתם למספר של 18 אלף.

חיים אורון: 18 אלף בכל שנה?

מרדכי מרדכי: 18 אלף בשנה אחת.

קריאות: - -

חיים אורון: כי אם יש 81 אלף שלא מימשו – מאיפה ה- 18 אלף?

אריאל אטיאס: הרי אלה שלא ממשים – מתוך הזכאים, תמיד לא מממשים 100 אחוז.

אריאל אטיאס: לא כל מי שזכאי מממש.

אריאל אטיאס: אנחנו באנו מהמקום של הירידה.

אריאל אטיאס: מ- 2003 היתה ירידה דרסטית שבאה בעיקר באזור הפריפריה.

אריאל אטיאס: אנחנו רואים את זה בעיקר במכירה של דירות.

אריאל אטיאס: גם במכרזים, אגב, של משרד השיכון ומנהל מקרקעי ישראל.

אריאל אטיאס: עשו מכרזים ליחידות דירות באזורי הפריפריה, בעיקר באזור הדרום.

אריאל אטיאס: אף אחד לא ניגש, מאחר וזה לא מעניין, כי אנשים לא יכולים לקנות שם.

אריאל אטיאס: עכשיו – זה לא שאומרים שהדירה עולה ב- 20 אלף פחות.

אריאל אטיאס: עוזרים לך לשלם את המשכנתא.

חיים אורון: אני יודע.

חיים אורון: אני חושב שהמספר הזה הוא נמוך.

מרדכי מרדכי: הנקודה השלישית לא קשורה דווקא לפריפריה ולאוכלוסייה החלשה.

מרדכי מרדכי: יש היום מצב כלכלי נתון.

מרדכי מרדכי: יש אנשים שעבדו והשתכרו יפה, בהיי טק או במקומות אחרים, ויש אבטלה מאד גדולה ופליטה של כוח אדם.

מרדכי מרדכי: יש אנשים שנטלו משכנתאות ויש להם היום קושי בהחזר המשכנתאות.

מרדכי מרדכי: אנחנו חושבים שצריך ליצור מצב לאפשר להם, להעמיד איזשהו תקציב לרשות המשרד לעזור לאותה אוכלוסייה שהיא לא בהכרח חלשה, במקור, אבל היא נקלעה למצב מסוים – לאפשר לה לדחות קצת את החזר המשכנתא עד שהיא תחזור לשוק העבודה, עד שהמשק יתאושש.

ציון פיניאן: מאיפה תעשו את זה?

ציון פיניאן: שר הבינוי והשיכון אריאל אטיאס: מקפיאים להם את התשלום לשנה הזו, שהם מפוטרים.

ציון פיניאן: מרדכי מרדכי: אפשר למצוא את המנגנון.

מרדכי מרדכי: שהמדינה תיתן גם את הסיוע שלה, כי זה ייאלץ את אותם אנשים שלא יוכלו להחזיר – למכור את הדירות שלהם, וחבל.

קריאה: זה לא יעזור, צריך לחשוב על משהו יותר עמוק.

מרדכי מרדכי: לנושא הזה אנחנו צריכים 40 מיליון שקל לשנתיים.

מרדכי מרדכי: אני ממשיך – שיקום שכונות.

מרדכי מרדכי: בשיקום שכונות – אם אין זמן אני אתן רק הסבר קטן.

מרדכי מרדכי: השר תיאר זאת קודם.

מרדכי מרדכי: אני רק רוצה לומר שבממוצע בשנים 1980-1984 התקציב השנתי היה 450 מיליון שקל לשנה.

מרדכי מרדכי: בשנים 1985-1997 הממוצע השנתי ירד ל – 160 מיליון שקל לשנה ובשנים הבאות עלינו, לא לטובה במובן הזה – 2009-2010, אנחנו יורדים ל – 34 מיליון שקל בשנה.

מרדכי מרדכי: המדינה קיבלה החלטה לפני מספר שנים לצמצם את הטיפול בשכונות המוגדרות כ "שיקום שכונות" – את מספר השכונות.

מרדכי מרדכי: אמרו – במקום להתפרס על כולם, נצמצם את כמות השכונות וניכנס לזה יותר חזק.

מרדכי מרדכי: ואז, הצפי שלנו היה שצריך 2 מיליארד שקל לאותה כמות שכונות מצומצמת, בתקציב שיתפרס על 5 שנים – כל שנה צריך 400 מיליון שקל ואז נגיד שקבוצה נכבדת יצאה מ "שיקום שכונות".

מרדכי מרדכי: אלא שהיתה החלטת ממשלה, כביכול באה לבשר טובות.

מרדכי מרדכי: אתה לוקח את ההתאמה התקציבית – אני לא רוצה לומר "לעג לרש", זה אפילו לא לעג.

מרדכי מרדכי: זה מה שקרה ב "שיקום שכונות".

אורי אריאל: אתה יכול להרחיב?

ציון פיניאן: הערה בנושא של שיקום שכונות – הייתי מנהל שיקום שכונות ב- 84.

ציון פיניאן: רק לשכונה ד' בטבריה היה תקציב של 20 מיליון שקל.

אורי אריאל: זה מה שאמר המנכ"ל - -

רונית תירוש: לא השר שטרית החליט לצמצם?

מרדכי מרדכי: הנושא האחרון זה מוסדות ציבור.

מרדכי מרדכי: יש שחיקה אדירה בתקציב.

מרדכי מרדכי: הם ביטלו את תקן ברודט.

מרדכי מרדכי: גם את הגזירה הזו קיבלנו.

מרדכי מרדכי: אמרו שהתקן יחול על הפריפריה.

מרדכי מרדכי: אמרנו – מילא, לפחות לשם.

מרדכי מרדכי: אתה בודק מה קרה בתקציב – גם הפריפריה הלכה.

מרדכי מרדכי: במקום תקציב דו שנתי של 80 מיליון שקל יש לנו קיצוץ של 27 מיליון שקל בשנים 2009-2010.

מרדכי מרדכי: כלומר, גם בפריפריה כבר לא יחול תקן ברודט.

מרדכי מרדכי: שלא לדבר על השתתפות במוסדות ציבור, שזה ממש גובל באבסורד.

מרדכי מרדכי: אני חושב שיש עיוות שמנפח את תקציב המשרד.

מרדכי מרדכי: זה עניין רישומי בלבד.

מרדכי מרדכי: כל נושא המשכנתאות לא צריך להיות רשום בתקציב המשרד.

מרדכי מרדכי: הבנקים נותנים את המשכנתאות.

מרדכי מרדכי: המדינה צריכה להבטיח שיהיה מעין ביטוח לבנקים שבמידה ואוכלוסייה חלשה לא יכולה להחזיר – איך היא תפוצה.

מרדכי מרדכי: כל הנושא הזה הרישומי שמנפח את התקציב המשרד הוא לא רלבנטי.

מרדכי מרדכי: זו סתם אחיזת עיניים.

מרדכי מרדכי: המשרד לא מקבל כל כך הרבה כסף ולא מפעיל כל כך הרבה כסף.

משה גפני: אדוני השר, אתה רוצה להגיד משהו על הרפורמה במנהל?

אריאל אטיאס: אני יכול.

אריאל אטיאס: היה פה דיון בוועדת הכלכלה וזה עבר לוועדת משנה.

אריאל אטיאס: אני לא יודע בינתיים מה נסגר בנושא.

אריאל אטיאס: הרפורמה שכידוע יש ויכוח בין יושב ראש ועדת הכנסת לבין משרד האוצר האם להכניס את זה בחוק ההסדרים הקרוב – כן או לא.

אריאל אטיאס: אין ספק שהרפורמה הזו, שהתייחסנו אליה בעבר – היא חשובה מאד.

משה גפני: ההחלטה תתקבל ככל הנראה ביום חמישי.

משה גפני: מחר יהיה דיון על התקציב בקריאה הראשונה.

משה גפני: אם הכנסת תאשר – ביום חמישי יתקיים דיון בין כמה גורמים בכנסת האם לפצל את הרפורמה או לא.

אורי אריאל: איזה גורמים?

משה גפני: יושב ראש הכנסת, שהוא גם יושב ראש הקואליציה, יושב ראש ועדת הכספים וכנראה – יושב ראש ועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: אתמול דיברנו על זה בנשיאות .

יצחק וקנין: הבנתי שיש הסכמה שאמנם זה יובא בתקציב אך הנושא יופרד - -

משה גפני: יפוצל.

משה גפני: ההחלטה תתקבל ביום חמישי.

משה גפני: ההערכה שלי היא שזה יפוצל.

אריאל אטיאס: אני חושב שהרפורמה במנהל חשובה מאד.

אריאל אטיאס: היא לא קשורה למה שהצגנו עכשיו, למרות שזה יכול לסייע בפתרון המרכזי של זמינות קרקעות לבניה לזוגות צעירים, אבל זה כלי אחד מתוך כלים שלובים שחייבים לייצר פתרון לזוגות צעירים.

אריאל אטיאס: יהיו קרקעות יותר זמינים, זה בסדר.

אריאל אטיאס: זה יכול להוריד את המחיר קצת למטה.

אריאל אטיאס: אבל אם אין לנו את הכלים השלובים שביקשנו עכשיו ממשרד האוצר, על מנת לסייע – ומשרד האוצר וקופת המדינה ירוויחו מזה, ולהפסיק את השערורייה הזו שהמדינה מרוויחה כסף על האזרחים כשהיא גובה כסף על משכנתא ביותר ממה שהיא קונה את הכסף.

אריאל אטיאס: זה פוגע במנוע הצמיחה, פוגע בזוגות צעירים, וביכולת שלהם לקיים את המשפחה.

אריאל אטיאס: אנחנו צריכים להיאבק על זה ואני צריך את הסיוע של חברי הוועדה והיושב ראש לעניין זה.

משה גפני: העולה מהצגת הדברים על ידי השר והמנכ"ל – שאנחנו הופכים להיות מדינה של "איש לגורלו".

משה גפני: המדינה לא מסייעת בעניין הזה בכלל.

משה גפני: המשמעות – לעג לרש בסיוע לחלשים.

משה גפני: אני לא מדבר על החזקים, כי הם, עם המדינה או בלי המדינה מקבלים כסף מהמדינה בדרכים אחרות.

משה גפני: הם יסתדרו ברכישת דירה גם אם היא יקרה.

משה גפני: לפי הנתונים שפה, אם הם נכונים- אני מבקש לדעת מה משרד האוצר עונה על זה.

ראובן קוגן: אל"ף, המספרים שהוצגו כאן הם בטח לא המספרים שמייצגים את התקציב כפי שהוא מופיע בספרים.

ראובן קוגן: את זה קל להראות.

ראובן קוגן: אני גם לא חושב שאם כל משרד היה בא ומציג מה הוא התקציב הגמיש, מבחינתו, בספר התקציב שלו –תסתכלו במספרים של התקציב של משרד השיכון.

יצחק וקנין: תגיד לנו איפה.

ראובן קוגן: תקציב משרד השיכון לשנת 2009 הוא 5,3 מיליארד שקל - -

קריאה: כולל המשכנתא - -

ראובן קוגן: כולל הכל.

ראובן קוגן: שר הבינוי והשיכון ומנכ"ל משרדו הציגו את התקציב שהם קראו לו – התקציב הגמיש, בשקף שהוצג.

ראובן קוגן: התקציב, בספרי התקציב של מדינת ישראל כפי שהוא מופיע היום הוא שתקציב משרד השיכון הוא 5,3 מיליארד שקל בשנת 2009 והוא כ- 5 מיליארד שקל בשנת 2010, כאשר ה- 300 מיליון שקל שהופחתו בין השנים זו אותה הפחתה טכנית של מעבר של תפעול משכנתאות מכוונות מתקציב המדינה לבנקים, שזה שלב בי"ת - -

משה גפני: תיכנס לפרטים.

שלי יחימוביץ': מה הקשר, הרי קיצצו 880 - -

ראובן קוגן: לפני שנה התחיל השלב הראשון של העברה של תפעול משכנתאות ממשרד השיכון לבנקים באמצעות מכרז שעשו המשרדים, ובמסגרת שלב א' הועבר חלק מהמשכתנאות לזכאים עד 1,700 נקודות – לתפעול הבנקים.

ראובן קוגן: אמרו שבעוד שנה יבחנו את הצלחת הפיילוט הזה.

ראובן קוגן: במידה והוא יצליח, יעברו לשלב בי"ת.

ראובן קוגן: זה סוכם כבר לפני שנתיים.

ראובן קוגן: אכן נעשתה בדיקה לקראת התקציב הנוכחי.

ראובן קוגן: תוצאות הבדיקה הראו שעמדו ביעדים שהציבו לעצמם בעת יציאה למכרז של שלב א', ולכן גם הופחתו אותם 280 או כ- 300 מיליון שקל כשלב ב' לאותם זכאים שהם עד 2,000 נקודות זכות, שהם לא באזורי המרכז.

מרדכי מרדכי: איפה זה בתקציב הגמיש, ה- 300 האלה?

ראובן קוגן: אני לא יודע מה זה "תקציב גמיש".

אריאל אטיאס: אתה צריך להתייחס למה שהמנכ"ל הציג.

אריאל אטיאס: לא לברוח עכשיו לבנקים.

מרדכי מרדכי: תגיד מה לא נכון – מה לא נכון במוסדות ציבור - -

חיים אורון: יש מכתב של היועץ המשפטי לממשלה מלפני הרבה שנים שהממשלה צריכה להופיע בוועדות בקול אחד.

משה גפני: אני לא מסכים לזה.

חיים אורון: גם אני לאי.

חיים אורון: אבל - -

משה גפני: ראובן, מה שהשר והמנכ"ל מבקשים – כדי שאנחנו לא נתבלבל – להיות מסונכרן עם מה שהם אמרו.

ראובן קוגן: אני בכוונה התחלתי בכך שיש סתירה בנתונים.

ראובן קוגן: יש כנראה סתירה בין הבנת התקציב - -

משה גפני: מה קורה בתקציב הגמיש, בתקציב הפעולות?

ראובן קוגן: כדי להרגיע את הוועדה- מה שהוצג כאן כניסיון לסגור את משרד הבינוי והשיכון אינו נכון.

ראובן קוגן: הראיה לכך היא דווקא ברפורמות ובשינויים שנעשים עכשיו.

ראובן קוגן: משרד הבינוי והשיכון הולך לקבל במסגרת הרפורמה במנהל מקרקעי ישראל אחריות על כלל פעילות הפיתוח במדינת ישראל.

ראובן קוגן: זה בטח לא מהלך בכיוון של סגירת המשרד, אלא דווקא – חיזוק המשרד.

ראובן קוגן: זה החלק שהיה חסר לי בהצגת תפקידו של משרד הבינוי והשיכון בשוק הנדל"ן, שיש לו שתי זרועות : זרוע אחת שהוצגה בפירוט רחב וזו זרוע של סיוע, אותם מענקים, משכנתאות, שיקום שכונות, מוסדות ציבור.

ראובן קוגן: הזרוע השניה שיכולה להיות אולי יותר משמעותית זה זרוע הפיתוח.

אריאל אטיאס: זה לא נכון מה שאתה אומר.

ראובן קוגן: משרד השיכון מוציא יותר מ – 2 מיליארד שקל בשנה בפיתוח יישובים חדשים, שכונות חדשות, בפריפריה, בעיר מודיעין - - עזבו כרגע את הכסף, אני מדבר על פעילות המשרד.

משה גפני: אנחנו מחכים לדעת לגבי תקציב הפעולות.

משה גפני: זה יפה, לגבי הרפורמה במנהל – אתה מציג את זה יפה.

משה גפני: אגב, לגבי ההסכם הקואליציוני עם ש"ס, שהיה להם ויכוח מאד גדול האם המנהל עובר למשרד השיכון – זה היה יכול גם להישאר במשרד אחר, ואז התירוץ הזה לא היה - - ראובן קוגן: זה לא קשור, עדיין, פעילות הפיתוח היה עובר למשרד השיכון.

משה גפני: המנהל היה יכול להיות גם לא במשרד השיכון.

משה גפני: כבר היה.

משה גפני: הוא זז למקום אחר לפי ההסכם הקואליציוני.

שלי יחימוביץ': המנהל תמיד היה במשרד אחר, היסטורית.

ראובן קוגן: מיקומו בכלל לא רלבנטי לאחריות על פעילות הפיתוח, שזה בכל מקרה היה עובר למשרד השיכון כי הוא הגוף הממשלתי היחידי שיודע לעשות את זה, היום.

ראובן קוגן: במעבר בין השנים- בין 2008 ל-2009 ו-2010, למעט אותה דוגמה של הפחתת תקציב של 300 מיליון שקל שהלך, בעצם, לתיקון טכני של נושא המשכנתאות -לא הושת על משרד השיכון שום קיצוץ ייעודי.

ראובן קוגן: מה שספג המשרד זה אותן הפחתות רוחביות שעליהן החליטה הממשלה, בשיעור 6.5 אחוז.

ראובן קוגן: הדברים הם מתגלגלים, ו - -

שלי יחימוביץ': מה זה משנה איך אתה קורא לזה?

ראובן קוגן: אני רק אומר שמבחינת סדרי העדיפויות – מאחר והחליטו לעשות פתרונות מסוימים, כל המשרדים ספגו את זה.

שלי יחימוביץ': בסוף אתה נשאר עם פחות מענקים לזכאים.

שלי יחימוביץ': מה זה משנה?

מרדכי מרדכי: יש קיצוץ רוחבי אבל יש גם עוד משימות – הקמת מגורי קבע למפוני עזה.

ראובן קוגן: זה תקציב נפרד.

מרדכי מרדכי: אבל האם אני יכול להחיל את הקיצוץ על זה?

מרדכי מרדכי: – לא.

מרדכי מרדכי: אז אוטומטית זה נופל על פעולות - -

ראובן קוגן: היה ויכוח האם אותם מיליארד שקל שזה כסף - - הוא לא בבסיס הקיצוץ.

ראובן קוגן: דרך אגב, גם כל תקציב הסיוע, שקטן – הוא לא בבסיס הקיצוץ.

ראובן קוגן: לא קיצצו כלום בתקציב הזה.

ראובן קוגן: אז נכון- חלק מהדברים - -

שלי יחימוביץ': כמו הזכאים?

שלי יחימוביץ': בסיוע לזכאים קיצצו 7 מיליון שקלים - -

ראובן קוגן: נעבור הלאה- אחד, נושא המשכנתאות - -

משה גפני: פעולות.

משה גפני: אפשר לשאול שאלה?

משה גפני: יש ברכישת דירות נ"ר במשרד הבינוי והשיכון בתקציב הפעולות בשנת 2003 – התקציב היה - -

ראובן קוגן: אני אתייחס לשקף.

משה גפני: זה מעניין.

משה גפני: אתה כל הזמן עונה על דברים שלא שאלו.

משה גפני: תענה על זה.

ראובן קוגן: אני לא חושב שעניתי על שאלות שלא שאלו.

משה גפני: המנהל, התקציב הכללי של משרד השיכון – לא מעניין.

משה גפני: מעניין – זה.

ראובן קוגן: אם זה מה שמעניין – אני אענה.

ראובן קוגן: למשרד השיכון, בניגוד למשרדים אחרים, ואת זה צריך לזכור –מעבר לתקציב הנטו שאנחנו רואים בספרי התקציב יש הכנסות.

ראובן קוגן: הרבה מאד הכנסות.

ראובן קוגן: ההכנסות הן ממכר דירות במסגרת מבצעי המכר שנעשו.

אריאל אטיאס: זו גם שערורייה.

ראובן קוגן: בכל כורחי הייתי שותף למבצעים האלה.

ראובן קוגן: אי אפשר להתעלם.

ראובן קוגן: יכול להיות שזה היה מהלך נכון או לא -כרגע זה בהחלט מקור כספי לביצוע פעולות אחרות, גם לרכישת דירות נ"ר.

ראובן קוגן: ולכן, להסתכל רק על מיליון השקל האלה בנטו – זו הצגה לא נכונה.

ראובן קוגן: באותו הסכם שנחתם בין חברי הכנסת שיזמו את המבצע ובין הממשלה – שזה במסגרת חוק הדיור הציבורי, בין חברי הכנסת רן כהן ויורם מרציאנו ושרי השיכון, נכתב במפורש ש – 75% מההכנסות מהמכר הולכים לפעולות של המשרד, בין היתר – רכישת דירות נ"ר.

ראובן קוגן: המספר נגזר מהיקף המכר.

ראובן קוגן: אפשר לשאול - נמצא פה - -

מגלי והבה: - -

שי חרמש: זו הוצאה מותנית בהכנסה.

ראובן קוגן: לגבי תקן מוסדות ציבור – עברה החלטה באוגוסט 2008 לגבי 2009 שהכסף הממשלתי יושקע רק באזורי עדיפות לאומית, מתוך הנחה שבאזורי המרכז הנושא הזה ימומן מהיטל מוסדות ציבור.

ראובן קוגן: בסופו של דבר זה גם כסף ממשלתי, לפחות כל עוד מדובר בקרקע ממשלתית, כי ההיטל הזה יורד מערך הקרקע ולכן היטל מוסדות ציבור זה אותו כסף של המדינה.

ראובן קוגן: ובמסגרת ההחלטה הזו, כבר ישבנו ודיברנו עם המשרד על איך מממשים את ההחלטה, ניתנה גם תוספת לעניין של מוסדות ציבור בהיקף של 25 מיליון שקל לשנה.

ראובן קוגן: חצי-חצי בין משרדי השיכון והאוצר, כדי לתגבר את התקציב הזה.

ראובן קוגן: נכון שגם התקציב הזה ספג את ההפחתות הרוחביות, כמו שכל התקציבים האחרים.

ראובן קוגן: אבל בהחלט, ברגע שגם צמצמו את מעגל הזכאים לתקן מוסדות ציבור וגם תגברו את הנושא הזה, זה היה נותן איזשהו פתרון חלקי לנושא הזה של מוסדות הציבור.

שי חרמש: איך צמצמו את מעגל הזכאים?

שי חרמש: אין גידול טבעי?

ראובן קוגן: זה הולך רק לפריפריה, בלי המרכז.

ראובן קוגן: כי במרכז- הקרקע מממנת.

ראובן קוגן: בנשוא של שיקום שכונות, או פינוי-בינוי, שזו אחת השיטות לבצע שיקום שכונות.

ראובן קוגן: אל"ף, אני לא חושב שאפשר להאשים את משרד האוצר באי שיתוף פעולה בתוכניות פינוי –בינוי.

ראובן קוגן: גם השנה בחוק ההסדרים יש יוזמה לתגבר את הנושא הזה של פינוי-בינוי ולהקים אפילו ועדה מיוחדת ברמה המחוזית כדי שתדון בתוכניות של פינוי-בינוי כדי להאיץ את התהליך הזה של אישור התוכניות ולהוציא אותן לפועל.

ראובן קוגן: ובהחלט, בנושא של שיקום שכונות אנחנו מאמינים שהכלים שהם כלי שוק, שזה כל הנושא של התחדשות עירונית, גם פינוי-בינוי, גם תמ"א 38 וגם עיבוי בינוי, שזה שלושת המסלולים להתחדשות עירונית, אלה הכלים שצריך לתחזק אותם.

ראובן קוגן: אנחנו בהחלט מוכנים לתת לזה יד.

ראובן קוגן: עיבוי בינוי זה תוספת קומות, אבל זה לא שהורסים את הבניין ובונים מחדש, אלא על בסיס הבניין הקיים.

ראובן קוגן: לגבי שיקום שכונות באזורים שאין בהם פעילות נדל"נית שתוכל להתממש שם פעילות כמו פינוי-בינוי או תמ"א 38 - גם שם עשינו תוכנית בהסכם המשרד, בהיקף של 300 מיליון שקל על פני 6 שנים, 50 מיליון שקל לשנה, כאשר כללנו ריכוז מאמץ, כי אחת הבעיות בנושא זה הפיזור האדיר וריבוי השכונות שאמורות לקבל את המשאבים האלה.

ראובן קוגן: אז אמרנו – שניקח יחד עם המשרד 10 שכונות וניתן להן את הפתרונות.

משה גפני: אתה יכול להגיד משפט אחרון לגבי המשכנתא – למה לא מורידים את הריבית לאחוז אחד?

ראובן קוגן: נושא הריבית נגזר מחוק הלוואות לדיור, שקובע שהריבית היא עד 4%.

משה גפני: אז למה הריבית היא 4%?

משה גפני: למה לא אחוז אחד?

משה גפני: איפה מי שצריך להחליט בזה?

ראובן קוגן: הטענה היתה שעלויות הגיוס של המדינה הן הרבה יותר נמוכות מ- 4%, ולכן, מן הצדק - - אל"ף, ריביות הגיוס של המדינה ל – 20 שנה זה דבר שלא קיים.

ראובן קוגן: מדינה לא מגייסת לטווחי זמן כאלה.

משה גפני: אמר לי נגיד בנק ישראל שהבעיה היא שמשכנתא לוקחים להרבה זמן, וזה עלול במשך השנים לעלות מעל 4%, ולכן לוקחים עכשיו 4%.

משה גפני: זו התשובה שלכם?

ראובן קוגן: כן.

ראובן קוגן: צריך להבין שהמדינה לא עושה על זה קופה, כמו שנאמר כאן.

ראובן קוגן: האוצר לא ניהנה מזה.

ראובן קוגן: אין דבר כזה של עלות גיוס ל – 20 שנה.

משה גפני: הוא כן ניהנה.

משה גפני: הוא ניהנה כיוון שכאשר אחוז הריבית בבנק נמוך, והבנק לוקח על משכנתא 4%, האוצר פשוט חוסך משכנתאות.

אורי אריאל: תבדוק 20 שנה אחורה - -

חיים אורון: היה גם 9 ו – 11.

חיים אורון: היו פה ישיבות איך מצילים אנשים מ – 9%.

ראובן קוגן: זה התחיל ב- 9%.

ראובן קוגן: רק דבר אחד צריך לזכור: הנתונים שמוצגים כאן על הפחתה במימוש המשכנתאות המכוונות - -

משה גפני: מה זה "משכנתאות מוכוונות"?

ראובן קוגן: המסובסדות – שזה עומד להאטה בפעילות הנדל"נית במשק, זה להסתכל על נתון שהוא נתון חלקי.

ראובן קוגן: אל"ף, אנחנו גם עושים עבודה ונעביר אותה למשרד השיכון להתייחסות בימים הקרובים, מבחינת הניתוח על כלל העסקאות במשק, כולל באזורי הפריפריה, ומה קרה למחירי הדירות ביחס להכנסה של אותם האנשים שצריך לרכוש את זה, ומה קרה ליכולת לרכוש דירה באותן שנים של מ – 2003 עד 2009.

ראובן קוגן: אל תשכחו שבסוף יש גם מיתון במדינה – חלק מזה גורם להפחתה במימוש המשכנתאות.

משה גפני: אני מודה לך על הצגת הדברים המרשימה.

משה גפני: כיוון שאני לא כלכלן, ולא למדתי באוניברסיטה – אני הולך לרחוב ואני רואה את המצוקה שקרתה מאז 2003 עם התוכנית הכלככלית הזו, שנוגעת לעניין של הדיור, כל הזמן ירידה, אנשים לא יכולים לרכוש דירות.

משה גפני: בפריפריה –הכל מת, מבחינת העניין הזה של רכישת דירות, אתה רואה את זה בטבלאות.

משה גפני: המצב הוא פשוט בלתי מתקבל על הדעת.

משה גפני: זה כמו הסיפור של העגלון עם הסוס – שהוא לא נתן לו לאכול, ובסוף הסוס מת.

משה גפני: אז גם כאן – התוכנית הכלכלית מצוינת, רק הסוס לא הבין את זה.

אלכס מילר: זה מזכיר לי מקרה שרוצים לשנות דירה, ואין כסף להחליף, אז משנים את המיקום של הריהוט ואז הכל נראה אחרת.

אלכס מילר: זה בדיוק מה שקורה פה – מדברים יפה, אבל כשמסתכלים, בתכלס' – אי אפשר היום לרכוש דירה לזוג צעיר.

אלכס מילר: אין מצב.

אלכס מילר: היום גם הבנקים לא נותנים משכנתאות באחוזים גבוהים.

אלכס מילר: אי אפשר לקבל היום יותר מ – 60-65%, ולאותם זוגות צעירים אין המזומנים בבנק.

אלכס מילר: ומה קורה?

אלכס מילר: הם הולכים לגור בשכירות.

אלכס מילר: אם רוצים להגיע למצב של שינוי דרמטי בנושא של רכישת דירות, אני חושב שכמו שנתתם בשבוע שעבר לקבלנים ערבויות – אתם צריכים לתת ערבויות לזוגות צעירים ברכישת משכנתא, על 100 אחוז משכנתא.

אלכס מילר: זוג שמשתכר 12,000 שקל יכולים ללכת לבנק, לקחת משכנתא וללכת לדירה.

שי חרמש: צריך גם להחזיר.

אלכס מילר: המדינה יודעת לתת ערבות.

אלכס מילר: וראובן קוגן יודע בדיוק על מה אני מדבר.

אלכס מילר: אני חושב שכאשר אנחנו רוצים לראות שינוי, והזכירו כאן את נושא העליה – שיש פחות ופחות בכל שנה.

אלכס מילר: ודאי שיש פחות, כי ברגע שמגיעים לפה- כמה זמן לוקח היום לקבל דירה ציבורית?

אלכס מילר: שמעתי על הפרויקט שמשרד הקליטה יוצא אליו בשבוע הבא על דיור ציבורי לעולים.

אלכס מילר: דברים כאלה צריך לעודד.

אלכס מילר: מה שקורה היום – שומרים על המצב שכל שנה מתדרדר.

אלכס מילר: שמעתי את השר.

אלכס מילר: אני גם חושב שבדרך כזו, בסופו של דבר לא תהיה שום מהות לשמור על המשרד.

חיים אורון: אני רוצה להגיד לשר ולמשרד – לא תמצאו תשובה לבעיה שאנחנו עומדים בפניה במנגנונים שאתם עובדים אתם.

חיים אורון: בכל הטבלאות שמופיעות בחוברת של משרד השיכון – אתה רואה את אותה מגמה, בלי שום קשר למה שקרה בשוק.

חיים אורון: הירידה במכירות במחוז הגליל – מ – 2001 ל – 2010, גם ב- 2007 שהיתה שנה מצוינת, אז במקום 14 דירות מכרו 16 דירות בחודש ממוצע.

חיים אורון: ובמחוז הדרום – ב- 2007 מכרו 33 לעומת 41 שמכרו שנה קודם.

חיים אורון: אז תעזבו אותי מהסיפור של המיתון.

חיים אורון: אתם שברתם את השוק הזה.

חיים אורון: השוק לא עובד, הוא פשוט לא עובד.

חיים אורון: ואתם חוזרים אליו וחוזרים אליו – כי אם הוא היה עובד, אז בשנות שפע היה צריך להיות יותר ובשנות מיתון – פחות, היה יותר מימוש של משכנתאות.

חיים אורון: זה פשוט לא עובד.

ראובן קוגן: אתה מדבר על דיור ציבורי, לא על כלל הדירות.

חיים אורון: כל המגמה בכל הטבלאות מראה את אותו כיוון.

חיים אורון: לפעמים בפער קטן – ציבורי לעומת פרטי.

חיים אורון: אתה גם יודע.

חיים אורון: אנחנו גם חיים שם, עם כל הכבוד.

חיים אורון: כשהמשק היה בשיא היו ביקושים גדולים במרכז ולא היו ביקושים בפריפריה, וחגגו, כי בבאר שבע בחודשים מסוימים בגלל הסטודנטים או בגלל משהו – היתה עליה של מחירי דירות.

חיים אורון: תשאל מה קורה בכל הנגב כולו, לא רק בבאר שבע, בתקופה מסוימת, ותקבל את אותה תמונה.

חיים אורון: אם זה לא עובד, וזה לא עובד שנה אחת, שנתיים, שלוש שנים – הגרפים כולם נשברים ב-2001, 2002, וכולם נשברים ב- 2003.

חיים אורון: זה לא איזשהו אירוע שאנחנו לא יודעים מה הוא.

חיים אורון: יודעים שהיתה החלטה מסוימת, קיצצו את הלוואות המקום, קיצצו באופן דרמטי את המענקים, קיצצו את סבסוד ההלוואות - -

אורי אריאל: מי עשה את זה?

אורי אריאל: מי היה שר האוצר?

אורי אריאל: – ביבי .

שי חרמש: אבל היום אפשר לתקן.

אורי אריאל: הוא חזר, הוא יכול לתקן.

חיים אורון: היו כמה כלים, שהיו כמו כל כלי – עבדו כמה שנים, חלקם היו משובשים, היה צריך לעדכן אותם.

חיים אורון: אבל שברו אותם.

חיים אורון: שברו את הכלי של הלוואת מקום.

חיים אורון: מה ההלוואה הזו בעצם אמרה לאדם?

חיים אורון: לך תגור בירוחם 10 שנים, ואז ההלוואה הופכת למענק.

חיים אורון: זו היתה ההשקעה הכי זולה של המדינה.

חיים אורון: הלוואות מקום – אין כמעט, מענקי שיכון – אין כמעט.

חיים אורון: סבסוד ריבית – אין כמעט.

חיים אורון: מה בעצם נשאר?

חיים אורון: אם עובד מנגנון השוק, הוא עובד מצוין בעיר כמו רעננה והשכנה שלה.

חיים אורון: בסדר גמור, שם לא צריך אותך ואותי.

חיים אורון: אבל איפה שצריך אותך ואותי זה המקומות שיש לנו אינטרס בהם.

חיים אורון: ואתם עובדים בדיוק הפוך.

חיים אורון: פה התפתח איזשהו ויכוח: למה אי אפשר לבוא ולומר – כן, אני מסבסד משכנתא מעל אחוז מסוים, לפי אלף נקודות, אלפיים נקודות.

חיים אורון: אני לא נותן עכשיו את כל התוכנית.

חיים אורון: לא צריך לסבסד כי השוק נתן במחיר כזה.

חיים אורון: מה שסטנלי פישר הסביר – עם השוק עצמו אין בעיה.

חיים אורון: אז אל תביא כסף.

חיים אורון: אבל אם יתברר שיש שנים כמו שהיו שנים – שזה קפץ, אז אף אחד לא ייקח משכנתא כזו.

חיים אורון: השאלה בכל זאת – מה התפקיד של הממשלה בהקשר הזה.

חיים אורון: מצידי שלא יהיה משרד שיכון.

חיים אורון: השאלה היא האם אתה רוצה להשתמש בתקציב או בכלים שלו בשביל להשפיע על שלושה דברים: האחד, שיהיו יותר אנשים שרוצים, לא שמכריחים אותם, שיהיו בעלי דירות.

חיים אורון: אני זוכר את פסטיבל שטרית, חבל שהוא לא בא לפה.

חיים אורון: לפני שנתיים זה היה, על ההשכרה.

חיים אורון: הוא עמד על הדוכן, התלהב והתרגש.

חיים אורון: הוא אמר: אני רואה פה באחד הסיכומים שבשנתיים האחרונות התברר שזה לא כל כך עובד, צריך לבדוק את הכלי.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: אין פטנט שיעשה דירה זולה בהשכרה יותר טובה מאשר דירה בהשכרה בקניה.

חיים אורון: אלא אם כן מישהו משלם את זה, באיזשהו מקום.

חיים אורון: אם מישהו מניח שהוא יכול לבנות יותר בזול בניה להשכרה – שיבנה יותר בזול, למכירה.

חיים אורון: אני לא רוצה להיכנס לוויכוח.

חיים אורון: אם יש משפחה שרוצה לשכור – שתשכור.

חיים אורון: אם יש משפחה שרוצה לקנות – שתקנה.

חיים אורון: אני לא רוצה להתערב בעניין הזה.

חיים אורון: אבל כרגע, אין לא את זה ולא את זה.

חיים אורון: הכלים קיימים.

חיים אורון: הם היו הלוואות מקום, סבסוד משכנתאות וערבות מסוימת שאתה תדע שאם אתה בשכר של 10 אלפים שקל אתה יכול לבנות על זה שכל זמן שהחזרי המשכנתא שלך הם עד 2,000 שקל – אתה יכול לעמוד בזה.

חיים אורון: ואם זה קופץ ל – 3,000 שקל, מישהו עוזר לך, לפרק זמן מסוים.

חיים אורון: אנחנו.

חיים אורון: אני יודע- מה שאני אומר עכשיו זה כפירה בעיקר.

חיים אורון: אבל הגרף הזה נכשל, זה לא עובד.

שי חרמש: צר לי להיות פה כמו קאטו הזקן – אני מציע אם אפשר לסגור הלילה הסכם עם האוצר שריבית המשכנתאות תישאר בצמוד פלוס 4- אני מציע לחתום.

שי חרמש: כי כבר היום אג"ח ממשלתי יצא ב- 6%, אמנם לא צמוד, אבל הדרך בכיוון למעלה, ותהליך גיוס הון והגירעון שעליו דיברנו בישיבה הקודמת יביא את זה - - אם תסגור את זה כרגע שזה יישאר על 4 – הרווחת.

שי חרמש: עצת ידיד שלי בנושא.

אריאל אטיאס: אתה תומך בעמדה של ראובן?

שי חרמש: לא, אני תומך בעמדה שלך.

שי חרמש: לך תסגור אתו על 4%, לא יותר.

שי חרמש: רק תרוויח.

שי חרמש: בעוד שעתיים אנחנו עומדים לתת פתרונות לכל הבעיות האלה.

שי חרמש: אני רואה פה את חוק אזורי עדיפות לאומית.

שי חרמש: זה נותן מענה בדיוק לדברים שדיברנו עליהם כרגע, דבר אחרי דבר, והכל, אדוני השר, לפתחך.

שי חרמש: אז קודם כל מדובר פה על הלוואות שיהפכו למענקים עם תום שלוש שנים, להעתקת מקום מגורים.

שי חרמש: דבר ראשון – לפריפריה, ואני מדבר רק על פריפריה.

שי חרמש: הדבר הבא --משפחה שקיבלה - - -

אריאל אטיאס: מאיפה אתה מביא את זה?

שי חרמש: אנחנו עוד חצי שעה עומדים לאשר את זה.

שי חרמש: תישאר פה לדיון, כבוד השר.

שי חרמש: משפחה או יחיד – תושב עיר פיתוח, זכאי לקבל הלוואה לצורך רכישת דירה בעיר פיתוח עד לגובה של 95% ממחיר הדירה הנדרש.

שי חרמש: כתוב פה.

משה גפני: אבל חבר הכנסת חרמש – זה בדיון הבא.

שי חרמש: אם אנחנו בעוד חצי שעה מאשרים את חוק עדיפות לאומית, יילך השר לאוצר, יש לו פתרונות בתוך החוק הזה, לכל הצרכים בפריפריה.

משה גפני: אנחנו בדיון נבדוק האם זה באמת פותר את הבעיות של השר.

שי חרמש: אבל זה עולה לדיון.

שי חרמש: כתוב פה.

שי חרמש: שאלתי – ראובן, בהיותך מייצג את שר האוצר, החוק הזה, שנאשר אותו בסופו של דבר, מתוקצב בתקציב 2009?

שי חרמש: האם שר השיכון יכול ללכת הביתה ולדעת שאין לו בעיה בפריפריה?

שי חרמש: זה החוק שלכם.

קריאות: ---

שי חרמש: שאלה אחרונה לשר – אנחנו גוררים כבר שלוש שנים ויותר את נושא פינוי גוש קטיף.

שי חרמש: ישנם ארבעת היישובים שמוכנים באזור לכיש – מזרח.

שי חרמש: היו ירוקים, צהובים וכל הצבעים למיניהם, הבעיות האלה נפתרו.

שי חרמש: האם אנחנו יכולים לגמור סוף סוף את הסאגה הזו הנקראת – הקמת יישובים בלכיש?

שלי יחימוביץ': אני מקבלת את ההערכה שלך, אדוני השר, שיש כוונה של האוצר לסגור את משרד השיכון.

שלי יחימוביץ': כל הסימנים מראים שזו המגמה.

שלי יחימוביץ': להפריט אותו או לסגור, לחלוטין.

שלי יחימוביץ': אני מאמינה שמדינת רווחה מודרנית, כמו שמדינת ישראל צריכה להיות, והיא אכן, במובנים רבים, צריכה לדאוג לצרכיו הבסיסיים של האזרח- לחינוך, לבריאות, למשפט צדק, לקורת גג.

שלי יחימוביץ': אלה הדברים הבסיסיים ביותר.

שלי יחימוביץ': וכאן אנחנו רואים התנערות מאחריות המדינה לגורל קורת הגג של אזרחיה.

שלי יחימוביץ': אין דרך אחרת לקרוא את הנתונים.

שלי יחימוביץ': לא מעניין אותי פיילוט כזה או פיילוט אחר.

שלי יחימוביץ': בסוף אנחנו רואים את המספרים.

שלי יחימוביץ': אנחנו יושבים כאן כל שנה- אני אמנם רק השנה הרביעית, אך יש חברי כנסת שיכולים לספר אחורה.

שלי יחימוביץ': ישבנו כאן כשהשר בוים העלה לעולה 800 מיליון שקלים.

שלי יחימוביץ': שאלנו אותו – למה?

שלי יחימוביץ': למה אתה מסכים?

שלי יחימוביץ': רוב הכסף הזה היה כסף למענקים לזכאים.

שלי יחימוביץ': הוא אמר: כי אנחנו כבר נסדר משהו של מימון בנקאי.

שלי יחימוביץ': תמיד זו התוכנית העתידית, שאף אחד לא יודע איך היא נראית ואיך היא מתפקדת, לעומת הדבר המיידי כשאתה חותך עכשיו בבשר החי.

שלי יחימוביץ': וזה חיתוך בבשר החי.

שלי יחימוביץ': ואכן, זו המגמה, לסגור את המשרד.

שלי יחימוביץ': מעבר לכל המילים כאן בסוף צריך להתרכז בעיקר.

שלי יחימוביץ': העיקר הוא הפחתת ריבית, סבסוד החזרי משכנתא , והעיקר הוא מענקים לזכאים.

שלי יחימוביץ': אלה שלושת הדברים.

שלי יחימוביץ': בלעדיהם אין מה לדבר על פיילוטים, על סידורים ועל דברים כאלה ואחרים.

שלי יחימוביץ': וכמובן, העובדה שהמדינה לוקחת ריבית יותר גבוהה מאשר המגזר הבנקאי הוא אבסורדי לחלוטין.

שלי יחימוביץ': אין בזה שום היגיון ולא משנה איך תסבירו את זה.

שלי יחימוביץ': אם אדם יכול לקחת בסקטור הפרטי הלוואה יותר זולה ממה שהמדינה נותנת, אז אין שום הסבר לזה, שום הסבר מתוחכם.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לסיים בסוגיה אחת, וכפי שאתה רואה, אדוני השר, אני לא נכנסת לסוגיית הרפורמה במנהל מקרקעי ישראל, שאני קוראת לה - הפרטת אדמות המדינה, כי זה נושא אחר.

אורי אריאל: למה את לא נכנסת לזה?

משה גפני: כי אין זמן.

משה גפני: יגיע הנושא של הרפורמה - -

שלי יחימוביץ': אתה לא תדון בזה.

שלי יחימוביץ': לקחו את זה לוועדת משנה בכלכלה.

שלי יחימוביץ': ניסיתי לעשות דיון מהיר פה, היום, בוועדה, וגם את זה לא אפשרו לי, אלא לקחו את זה לוועדת המשנה של ועדת הכלכלה.

משה גפני: אני מודיע שאין החלטה בעניין הזה ואני לא יודע לאן זה עובר.

משה גפני: אני הסכמתי שההצעה לדיון מהיר תעבור לוועדת הכלכלה בגלל העומס שיש כאן בוועדה.

משה גפני: לגבי חוק ההסדרים, ייתכן שאם אכן ידונו ברפורמה הזו, אני אבקש שזה יהיה כאן, בוועדה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה ברשותך להתייחס לעניין זכויות דייר ממשיך בדיור הציבורי, סוגיה אחרת בחוק ההסדרים.

שלי יחימוביץ': היום הסיטואציה היא שדייר יכול להיות דייר ממשיך בתנאים מאד מחמירים: רק אם הוא בן, או בן זוג ובלבד שהוא גר בדירה שהוריו גרו בה, בדיור הציבורי, תקופה מסוימת.

שלי יחימוביץ': כאן, לפי הסעיף הזה בחוק ההסדרים אנחנו מחמירים באופן מאד קיצוני בזכויות הדייר הממשיך, אני קובעים שהוא יהיה זכאי להיות דייר ממשיך רק אם הוא זכאי לדיור ציבורי על פי הכללים.

שלי יחימוביץ': זה הרבה יותר מקשה.

שלי יחימוביץ': למשל – רק למי שיש לו 3 ילדים, ועוד כהנה וכהנה.

שלי יחימוביץ': בסופו של דבר, בהינף קולמוס, בחוק ההסדרים, אנחנו זורקים מהבית אנשים שגרים שם בדין.

שלי יחימוביץ': ועל מי אנחנו מדברים?

שלי יחימוביץ': מי גר בדיור הציבורי?

שלי יחימוביץ': –האנשים העניים ביותר.

שלי יחימוביץ': ממילא הם הופלו היסטורית לרעה על רקע מי שקדמו להם.

שלי יחימוביץ': ממילא מדובר באנשים שעלו אחרי שנות החמישים, ממילא רובם מזרחיים, רובם חיים בשכונות עוני.

שלי יחימוביץ': מלכתחילה, הדיור הציבורי ניתן להם כדי ליצור איזשהו מכנה משותף של שוויון, ועכשיו אנחנו לוקחים אותו במחי יד.

שלי יחימוביץ': אני מבקשת ממך, כמי שקשור לציבורים האלה, פשוט לבחון את העניין הזה מחדש.

שלי יחימוביץ': זה בלתי סביר.

שלי יחימוביץ': זה דבר שמייד יהיו לו השלכות.

שלי יחימוביץ': אנחנו מייד נמצא קבוצה של אנשים עניים חסרי דיור.

מגלי והבה: אני רוצה להתייחס לנושא – הגדרת את זה "האוכלוסיות החלשות".

מגלי והבה: אני יכול להגדיר את עצמי, וכל הממשלות שלעבר וגם הנוכחית, תמיד התייחסו למגזר שאני מייצג ולאוכלוסייה שאני מייצג כאל אוכלוסייה ש "אולי ניתן לה נתח", מכל מה שדיברנו עד עכשיו.

מגלי והבה: אני זוכר את הטענות שלך איך קיפחו את האוכלוסייה שאתה ייצגת, אבל אם ניקח בכל המדיניות הזו, בכל משרדי השיכון כשבאו להתייחס לפרויקטים מיוחדים – או דיור ציבורי או דיור לזוגות צעירים, אנחנו מקופחים לאורך השנים.

מגלי והבה: מה שמפחיד אותי יותר – בעשר השנים האחרונות נתנו 872 חלקות לזוגות צעירים, שזה לא עונה על הצרכים במגזר הדרוזי.

מגלי והבה: כשאנחנו מדברים על הקיצוצים ועל מה שאנחנו רואים, ואני קצת יצאתי מבולבל, כי האוצר אומר משהו, ומשרד השיכון אומר משהו אחר, אז אנחנו הולכים ליפול עוד פעם בין הכסאות.

מגלי והבה: זאת אומרת, אנחנו האוכלוסיות החלשות.

מגלי והבה: היא דיברה על האוכלוסיה של תחילת המדינה.

מגלי והבה: אנחנו נמשיך להיות גרורים, 61 שנים עברו, אולי עוד 61 שנים יעברו עד שנהיה שווים במינימום שבמינימום, אוכלוסייה שצריכה להיות מטופלת ולקבל את מה שמגיע לה.

מגלי והבה: לכן אני אומר כאן: ראיתי את הנתונים.

מגלי והבה: אדוני, שר הבינוי והשיכון, אתה חדש, אין לי טענות אליך.

מגלי והבה: רק, כשאתה יושב על התקציב – אל תקפחו את המגזר הזה במה שמגיע לו.

מגלי והבה: גם התוכניות לטווח הקצר וגם התוכניות לטווח הארוך.

מגלי והבה: בטבלאות הקיימות, דרך אגב, אנחנו כמעט לא מופיעים על המפה.

מגלי והבה: אין לנו בבניה ציבורית, אין לנו פרויקטים מיוחדים.

מגלי והבה: אנחנו רואים שכאשר מחליטים היום על הדברים – שכונה חדשה או יישוב חדש,

מגלי והבה: אנחנו מחוץ למפה.

מגלי והבה: אל תשאירו אותנו כל הזמן מחוץ למפה.

אמנון כהן: כבוד השר, המנכ"ל, כבוד היושב ראש.

אמנון כהן: למעשה, אנחנו רואים שמיום ליום הדיור הציבורי מתמעט והולך כי אנשים רוכשים, יש להם זכויות שהם יכולים לרכוש.

אמנון כהן: אבל אנחנו רוצים שבמידה ואין למדינה פתרון לזכאים לדיור ציבורי ויש את האופציה השניה שמשתתפים בשכר דירה – והוא, למעשה, לא צמוד לשום דבר, צמוד למשהו שהוא לא אפקטיבי.

אמנון כהן: שכר הדירה, בגלל שאין התחלות בניה ואין דירות – הוא מאד גבוה.

אמנון כהן: אני חושב שצריך לראות איך אנחנו מצמידים את ההשתתפות בשכר הדירה לזכאים – אישה חד הורית עם 4-5 ילדים שגרה באותה דירה.

אמנון כהן: היא שילמה לפני שנה 1,500 שקל והיום היא צריכה לשלם 3,000 שקל, וההשתתפות שלכם מלפני שנה היא אותה השתתפות.

אמנון כהן: היא צריכה עכשיו, על חשבון האוכל של ילדיה, לממן את ההפרש.

אמנון כהן: לא נתתם על זה את הדעת.

אמנון כהן: היא זכאית לדירה ציבורית, אבל אין לנו לתת ואז מציעים לה השתתפות.

אמנון כהן: ההשתתפות של המדינה היא כל כך מזערית שהיא צריכה לממן את ההפרש, על חשבון האוכל של ילדיה.

אמנון כהן: אני חושב שעד שיהיו כל הפרויקטים צריך לעשות פה עבודה לראות איפה אפשר, נקודתית אפילו, לקחת את האוכלוסיות החלשות ביותר ולתת להם השתתפות גדולה יותר בשכר הדירה, כדי שתהיה להם האפשרות לחיות.

אמנון כהן: כמובן, אדוני, בנושא התשתיות – התחלות הבניה.

אמנון כהן: זה לא משקף את הצורך האמיתי של הציבור.

אמנון כהן: אלה המגבלות שראינו כאן, כי אין השתתפות אין התחלות ואין ביקוש.

אריאל אטיאס: אין יכולת לקנות.

אמנון כהן: כי אין התחלות בניה, ואז – גם הציבור שיש לו, קונה את זה במחיר של פי שתיים מהמחיר שאמור להיות, למעשה.

אמנון כהן: צריך לעשות פה עבודה.

אמנון כהן: מישהו פה שנים לא נגע בזה.

אמנון כהן: זו שליחות אמיתית, לגבי זוגות צעירים – שכל שנה יש זוגות צעירים שאין להם איפה לחיות.

אמנון כהן: אני מתכוון למגזר החרדי.

אמנון כהן: כלל הזוגות הצעירים וגם במגזר החרדי.

אמנון כהן: צריך לתת להם סיוע לדירה ראשונה.

אמנון כהן: שלהם תהיה ההטבה הראשונה.

אמנון כהן: חייל צה"ל שהשתחרר ורוצה להקים משפחה – לעזור לו בדירה ראשונה.

אריאל אטיאס: כל מה שדיברנו פה – זה דירות ראשונות.

אמנון כהן: בנושא שיקום שכונות – גם צריך, אדוני השר, לחשוב חשיבה.

אמנון כהן: באמת, אמרו שפעם היו כ- 80 רשויות, צמצמו ל – 30 ואמרו – ניתן נקודתית, ניתן תקציב חזק, נוציא אותם מאיזשהו מעגל, ואז נמשיך הלאה.

אמנון כהן: אנחנו תמכנו בזה בוועדת הכלכלה.

אמנון כהן: לא רצינו לתמוך, אבל השר שטרית שהיה אז השר אמר שייתנו ויעשו, וסמכנו על ההתלהבות שלו.

אמנון כהן: גם בנושא של דירות להשכרה – אני לא יודע את ההשלכות של זה אבל זה יכול להיות פתרון.

אמנון כהן: כשהשוק מוצף בדירות להשכרה ירדו המחירים.

אמנון כהן: אני חושב שהחוק לא בנוי כלכלית, כי חלק צריך להיות למכירה וחלק- להשכרה.

אמנון כהן: חייבים לעשות איזשהו מהלך כלכלי בתחום הזה.

אורי אריאל: ראשית, איחולים לשר ולמנכ"ל.

אורי אריאל: נדמה לי שאתם נכנסים לרצף של בורות שאם לא תתעשתו – כולנו נהיה בבעיה.

אורי אריאל: אתם הם המופקדים.

אורי אריאל: הפתרון האולטימטיבי שהיה עד לפני כמה שנים – נעלם.

אורי אריאל: תמיד היו רגילים לומר שכל הכסף הולך להתנחלויות.

אורי אריאל: הטענה הזו פג תקפה.

אורי אריאל: אני מבקש מהשר ומהאוצר להתייחס לעניין מפוני גוש קטיף.

אורי אריאל: זה לא נושא שיש לומר עליו מילה ולהמשיך הלאה.

משה גפני: אני, במסגרת ועדות המשנה שאקים – אני מתכוון להקים ועדת משנה בנושא הזה.

אורי אריאל: טוב שזה בראש סדר העדיפויות.

אורי אריאל: ירושלים – לא שמעתי תוכנית מכם איך מחזקים את ירושלים.

אורי אריאל: אני חושב שגם זה דבר שהוא בהסכמה לאומית, מעבר לוויכוחים.

אורי אריאל: לא יהיה דיור לציבור החרדי – אני אסביר למה.

אורי אריאל: אני שואל: אל"ף, כי למשל בחריש- יתכננו אותה 7 פעמים כדי שהאוצר יבין שאין קליינטים שצריך לשווק את הקרקע, שהושקע שם 150 מיליון שקל כדי שהמחיר הקרקע יהיה אפס וכן הלאה.

אורי אריאל: אבל בסוף, בשנתיים – ארבע הקרובות לא יהיה שיווק בחריש.

אורי אריאל: לא יהיה שיווק בבית"ר ולא בקרית ספר.

אורי אריאל: הלוואי שאני טועה.

אורי אריאל: אני אסביר למה: לא יהיה כי ישראל הסכימה שלא תהיה בניה מעבר לקונטור הבנוי.

אורי אריאל: זאת אומרת – יש עיר, והיא בנויה.

אורי אריאל: באמצע יש קו אחד של 100-600 או אלף יחידות.

אורי אריאל: שם היתה הסכמה שאפשר.

אורי אריאל: נראה אם זה יעמוד.

אורי אריאל: בבית"ר הבניה היא כל הזמן מערבה.

אורי אריאל: אז אני אומר בצער רב שלא תהיה שם בניה.

אורי אריאל: בקרית ספר בא שר הביטחון ואומר – אנחנו מקצצים פה 1,200 יחידות דיור.

אורי אריאל: העיקר שלא תהיה בנייה.

אורי אריאל: נכון לרגע זה לא שחררתם אפילו לא יחידה אחת.

אורי אריאל: זה זמין.

אורי אריאל: זה יכול לצאת מחר, ומי כמוך יודע.

אורי אריאל: מחר זה יכול להיות במכרז.

אורי אריאל: נשאר לכם בית שמש, שזה בסוף ייצא, כמה מאות יחידות דיור.

אורי אריאל: ראש העיר יתקע את זה, ובא לציון גואל – מחירי הדירות בשוק החרדי ימשיכו לעלות וימשיכו לשפץ את המוסכים ולחלק אותם מ- 2 יחידות דיור ל – 4, כדי לגור שם.

אורי אריאל: ושמעתי על הסיור שלך בבני ברק.

אורי אריאל: לפי דעתי, כמו שזה נראה, זה יהיה יותר גרוע.

אורי אריאל: האם אפשר לשמוע מהנהלת המשרד וגם ממשרד האוצר – האם אפשר לעשות בניה ושיקום שכונות חברתי, ריכוז מאמץ - -.

אורי אריאל: ביפו היה מכרז של מנהל מקרקעי ישראל שכפוף אליך, אדוני השר, על חלקת אדמה.

אורי אריאל: זכתה בה חברה, שילמה את הכסף על מחיר הקרקע למנהל מקרקעי ישראל, והיום היא קיבלה הודעה שהעסקה מוקפאת, כי הערבים צועקים.

אורי אריאל: יש גבול לשערוריות שמתחוללות פה.

אורי אריאל: אתה לא יודע מזה כי זה קרה אתמול.

אריאל אטיאס: אבל מי הקפיא – המנהל החליט שהוא מקפיא?

אורי אריאל: המנהל הוציא הודעה.

אורי אריאל: אחרי ששולם כבר על הקרקע.

אורי אריאל: אני לא רוצה להאריך, יש לי את המכתב, ודיברתי עם ראש המנהל שאמר לי שהוא בודק, והוא מקווה שזה יסתדר.

אורי אריאל: דבר אחרון – בעניין הרפורמה.

אורי אריאל: זו לא רפורמה, זו מהפכה שלמה, לטוב ולרע.

אורי אריאל: יש בה הרבה דברים טובים, שיהיה ברור.

אורי אריאל: שני דברים – נקודה אחת: האם יש רבנים שרואים בזה ברכה בצד של המכירה והחכירה?

אריאל אטיאס: כבר עניתי על זה בכנסת, אני אענה עוד פעם.

אורי אריאל: דבר אחרון – הרפורמה גם אומרת דברים טובים.

אורי אריאל: העניין של קרן קיימת – שהיא גוף לאומי, תמצאו את הדרך לא להרוג אותה.

אורי אריאל: אתם לא עושים את זה כי אתם מתאנים להם, אלא כי הם חלשים.

אורי אריאל: אלה העובדות הפשוטות.

אורי אריאל: אי אפשר יהיה אחרי זה להקים אותה עוד פעם.

אורי אריאל: יש דברים שאפשר לתקן ויש דברים שאחרי שאתה עושה, אי אפשר לתקן, וזה אחד מהם.

אורי אריאל: תודה.

ציון פיניאן: בנושא שיקום שכונות – ב-34 מיליון ב- 2009 ו -29 מיליון ב- 2010, לא עושים כלום.

ציון פיניאן: עדיף לא לעשות כלום ולהגיד שבשנה הבאה יהיה תקציב, אבל אי אפשר בסכומים האלה לעשות שום דבר.

ציון פיניאן: הוזכר פה הנושא החברתי.

ציון פיניאן: הא בהא תליא.

ציון פיניאן: שיקום פיזי הולך עם שיקום חברתי.

ציון פיניאן: בלי זה אין שיקום.

ציון פיניאן: נושא אחר, שלא מצאתי לו פתרון – נושא המשפחות המפונות.

ציון פיניאן: אין חבר כנסת פה שלא נתקל באיזו משפחה או שלא פנתה אליו משפחה מפונה.

ציון פיניאן: המקרה האחרון היה במגדל העמק, עם כל הפרשה שהיתה.

ציון פיניאן: נושא אחר – כיצד המשרד מעודד רכישות בשכונות שיקום של דירות של חברות משכנות – כמו עמידר, עמיגור.

ציון פיניאן: הדבר הכי חשוב בשיקום שכונות הוא שהאזרח קונה את הדירה.

ציון פיניאן: זה אומר שהוא מאמין בשכונה.

ציון פיניאן: כל עוד הוא לא קונה – הוא לא מאמין בשכונה.

ציון פיניאן: אני זוכר שבשכונות שיקום בצפון היו שכונות עם 7% דירות ברכישה, כשקפצו ל – 50.

ציון פיניאן: ו – 60% ברכישה, היה שיקום שכונות.

ציון פיניאן: נושא אחרון – נושא הבניה.

ציון פיניאן: בשכונות הפיתוח ו עיירות הפיתוח – אין בניה חדשה.

ציון פיניאן: זה פשוט גומר את הערים.

ציון פיניאן: כיצד המשרד מתארגן לעודד יזמים לבנות?

זאב בילסקי: קודם כל, כדי להגן על ראובן קוגן – יש גם שר אוצר, ובממשלה הזו יש חידוש – שר על שאחראי על שר האוצר.

זאב בילסקי: אז מה אתם רוצים מראובן קוגן?

זאב בילסקי: אז בוא נתחיל לדבר ונראה מה סדרי העדיפויות של הממשלה הזו, עם שר העל ועם השר הרגיל.

זאב בילסקי: ולכן בואו נגן על ראובן קוגן.

זאב בילסקי: אם אתם מסתכלים, ואני מסכים עם חברת הכנסת יחימוביץ – כשאתה רואה פה את הגרפים, אז למעשה, מישהו החליט להגיד "זכרונו לברכה" על המשרד הזה שהיה פעם אחד המשרדים המפוארים.

זאב בילסקי: לגבי שיקום שכונות – יכול להיות שיש לי רעיון.

זאב בילסקי: בזמנו היה שיתוף פעולה יוצא מן הכלל בין יהדות התפוצות ובין הממשלה בנושא של שיקום שכונות.

זאב בילסקי: היום, לאחר שכבר הרבה מהדגלים הציונים הורדו כבר יכול להיות ששווה – אני מוכן להירתם ולנסות לעשות את המאמץ.

זאב בילסקי: אולי לא נצליח בכל המקומות אבל גם אם נצליח בחלק- יש שותפות 2000 בין קהילה פה ובין עיר בישראל – מילת קסם שנקראת matching.

זאב בילסקי: יכול להיות שיש קהילה שמוכנה לעזור לאותו מקום שהוא בנפשנו, ואני פטור מלהגיד פה לאנשים מה עושה שיקום שכונות לא רק בצד הפיזי אלא גם לאן זה מביא את האנשים.

משה גפני: זה רעיון מצוין אבל המשמעות היא שאנחנו מרימים ידיים בעצם העניין שמדינת ישראל היא לא הדואגת לעניין.

שלי יחימוביץ': תקציב תרומות?

שלי יחימוביץ': מבוסס על נדבנים?

אורי אריאל: חזרנו לשטייטל.

זאב בילסקי: אז שנגיד – הממשלה תעשה?

זאב בילסקי: אז נגיד.

משה גפני: חבר הכנסת בילסקי, עם עשיה מפוארת שהלוואי והייתי מתקרב לעשייה שלך, אבל אני רוצה לומר שנשלחת לפה לא כדי להביא תרומות אלא כדי להתמודד עם מדיניות של הממשלה ושל הכנסת.

משה גפני: מה שאתה מציע זו הצעה קונסטרוקטיבית, מצוינת, אבל - -

קריאות: - -

שלי יחימוביץ': גם החלטות קונסטרוקטיביות – אפשר לבקר את המהות שלהן.

שלי יחימוביץ': יש הרבה דברים קונסטרוקטיביים שאפשר לחלוק עליהם, אידיאולוגית.

זאב בילסקי: החטיבה להתיישבות.

זאב בילסקי: זה גוף של התיישבות יוצא מן הכלל.

זאב בילסקי: למעלה מ- 100 מיליון שקל לשנה.

זאב בילסקי: משום מה זה הגיע למשרד החקלאות.

זאב בילסקי: אני מכיר את היכולות של אדוני השר – בדיבור, בהסכמה, יש פה הרבה שיתוף פעולה בין הפעילות של המשרד ובין החטיבה להתיישבות.

זאב בילסקי: אפשר לעשות דברים יחד.

אריאל אטיאס: להחזיר את זה לשיכון?

זאב בילסקי: בוא נבדוק לפחות שיתוף פעולה.

זאב בילסקי: אני יודע על דברים שהחטיבה להתיישבות עושה ויכול להיות שהם נוגעים לזה.

זאב בילסקי: אז לפחות בוא נדע מה אלה עושים ומה אתם עושים.

זאב בילסקי: ישנה קבוצה של סטודנטים שבמשך שנים עושה עבודה נפלאה בנגב ובגליל - "איילים".

זאב בילסקי: חבורה צעירה שהולכת ומיישבת.

זאב בילסקי: כל מה שהם צריכים זה קראוונים.

זאב בילסקי: כל קראוון שאתה נותן להם – הם מביאים משפחה מהמרכז שבאה ומתיישבת בנגב או בגליל.

זאב בילסקי: אני מבקש מהשר והמנכ"ל לתת תשומת לב לחבורה הזו.

זאב בילסקי: זו קבוצה של כ-800 סטודנטים שהחליטו ליישב את הנגב ואת הגליל.

זאב בילסקי: הם מביאים סטודנטים שעוזרים בפעילות קהילתית בנגב ובגליל.

זאב בילסקי: זו תנועה התיישבותית חדשה.

משה גפני: תעביר להם את הפרטים.

זאב בילסקי: דבר אחרון – אני רוצה לאחל לשר ולמנכ"ל הצלחה.

זאב בילסקי: אני מכיר אתכם מהפעילות הקודמת שלכם.

זאב בילסקי: ראיתי איך השר הצליח לעשות נפלאות במשרד התקשורת בלי שיש לו אפילו טלוויזיה בבית, אז אני בטוח שאתם האנשים הנכונים בזמן הנכון, במשרד הנכון, ואני מאחל לכם הצלחה.

פניה קירשנבאום: בשנות ה-90 כשהיה גל העליה הגדול, מדינת ישראל בנתה 11 אלף יחידות דיור בבניה קלה.

פניה קירשנבאום: הבתים האלה נמכרו לעולים חדשים – אופקים, נתיבות וערד.

פניה קירשנבאום: ראינו תוכניות בטלוויזיה – הבתים האלה נאכלו על ידי טרמיטים, ניסו לעשות שם שיפוצים והשקיעו 110 מיליון שקל לשיפוץ של 2,800 יחידות דיור.

פניה קירשנבאום: אנשים לא יכולים להמשיך לחיות בבתים האלה.

פניה קירשנבאום: היו כל מיני פתרונות - -

משה גפני: באופקים, בשכונת שפירא, שם בנו את זה, באמת בהתחלה היו בעיות, אבל היום זו שכונה מאד יפה.

פניה קירשנבאום: היה על זה דו"ח מבקר המדינה והשאלה שלי – מה נעשה עם הדו"ח.

פניה קירשנבאום: מכיוון שיש שכונות, והשר מטפל בנושא של פינוי-בינוי יכול להיות שכדאי לשקול לפנות את השכונות, לבנות רבי קומות, לתת בהם דירות לאנשים שקיבלו את הבתים האלה –זה בערד, נתיבות ואופקים.

פניה קירשנבאום: צריך לשקול מה עושים וצריך לבדוק.

פניה קירשנבאום: בזמן האחרון, העמותה הזו, שאיחדה את בעלי הדירות, ירדה מהכותרות בתקשורת.

פניה קירשנבאום: אני לא יודעת אם הבעיה נגמרה או לא.

פניה קירשנבאום: אני לא חושבת שזה נגמר.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שאנשים פשוט התעייפו ואיבדו את כל כספם שהושקע בבתים האלה.

פניה קירשנבאום: אני מבקשת לדעת מה קורה עם זה.

פניה קירשנבאום: הנושא השני שרציתי להעלות – אנחנו נמצאים באזור שמועד לרעידות אדמה.

פניה קירשנבאום: אני יודעת שהיו הרבה פרויקטים בשיקום שכונות שהציעו חיזוק יסודות וסגירה של הקומה מתחת לעמודים.

משה גפני: זו הצעת חוק של חבר הכנסת לשעבר יעקב כהן.

פניה קירשנבאום: היה מדובר שבכסף הזה של המכירה ימומן השיקום.

פניה קירשנבאום: אני שואלת אם נעשה עם זה משהו, האם החוק הזה קודם, האם אתם, בחישוב שלכם של שיקום שכונות התייחסתם לנקודה.

פניה קירשנבאום: אני בטוחה שיהיו קבלנים שיהיו מוכנים תמורת הדירות האלה לשקם את השכונות.

פניה קירשנבאום: יכול להיות שזה לא יעלה למשרד בכלל כסף.

מנחם כרמל: אני מודה ליושב הראש על ההזדמנות להביע מעט מרחשי ליבי בנושא הדיור.

מנחם כרמל: במשך השנים מ – 2003, כאשר בוטלו האפשרויות לקבל משכנתאות בתנאים סבירים ואת המענקים, למעשה, באזורים מסוימים חדלו מלרכוש דירות – ציבור רחב מאד.

מנחם כרמל: כל הציבור.

מנחם כרמל: מחיר הדירות בארץ הרקיע שחקים ובאזורים חשובים לנו, בפריפריה, כמעט לא בנו.

מנחם כרמל: איפה שבנו זה במרכזים, קנו שם דירות ללא כספי סיוע, ללא משכנתאות, במחירים שהאמירו.

מנחם כרמל: מיליוני שקלים או מיליוני דולרים.

מנחם כרמל: מחיר הדירות בארץ, בגלל הפגיעה באפשרות המשכנתאות נהיה מחיר דירות רק לאנשים אמידים.

מנחם כרמל: אנשים שאינם אמידים – אנשים שעובדים, לומדים, אינם יכולים לרכוש דירה.

מנחם כרמל: במשך השנים המנהל והמשרד הוציאו מגרשים, הוציאו מכרזים לבניה, אך ורק ליחידים, ובקבוצות מצומצמות.

מנחם כרמל: הדבר נעשה על מנת למקסם את מחיר הקרקע.

מנחם כרמל: ניהלו במנהל מדיניות כיצד ניתן להביא הביתה, למדינה, מקסימום תמורה עבור הקרקע.

מנחם כרמל: הקרקע, למעשה, זה לא בית חרושת שצריך להביא למדינה כסף.

מנחם כרמל: זו קרקע שצריכה להיות מחולקת כך שציבור שצריך קורת גג- יהיה לו.

מנחם כרמל: אם היו מוציאים מכרזים גדולים, היו מתכננים מספיק מקומות עם אלפי יחידות דיור, הדבר היה מביא לשינוי רדיקאלי במחירי הדירות.

מנחם כרמל: הדבר לא נעשה משיקול כלכלי.

מנחם כרמל: המצב היום שציבור שמוכן לגור לאו דווקא במרכז, אלא בפריפריה, בתנאי שיהיו לו את הצרכים שלו, בתנאי שיהיו לו צרכי הקהילה שלו – הוא ציבור גדול שלא נותנים לו את הפתרון.

מנחם כרמל: ולכן נאלצים למצוא פתרונות בערים ותיקות כמו בני ברק וירושלים, ואולי כבר גם בקרית ספר.

מנחם כרמל: אדוני השר היה בבני ברק וראה רק קומה אחת מתחת למחסנים, אני יכול לספר לאדוני שכבר יש גם קומה שלישית מתחת למחסנים.

מנחם כרמל: וכך גרים אנשים, משפחות ברוכות ילדים.

מנחם כרמל: הדבר פוגע בבריאות ובבריאות הנפש.

מנחם כרמל: לכן אנחנו פה, כדי שכולנו נעזור ויהיה רק יותר טוב.

מנחם כרמל: אם אדוני השר ידאג שיקיימו חלק קטן מההסכם הקואליציוני, שיוציאו עשרות אלפי יחידות דיור לתכנון, כי אם לא יהיה תכנון לא יהיה אחר כך מה להוציא לשיווק.

מנחם כרמל: אם יתכננו ותהיה הרשאה לכך, הוועדה תדאג לכך שתהיה הרשאה לתכנון עשרות אלפי יחידות דיור, הדבר יביא לשינוי גם במחירים וגם בעזרה לפריפריה, וכמובן- שגשוג בסיכומו של תהליך.

מנחם כרמל: הציבור החרדי שמתנקז היום בערים הוותיקות צורך כ- 6,000 דירות לשנה והבניה בפריפריה, במקומות שניתן לרכוש בהם דירה ב- 100-150 אלף דולר, שואפת לאפס.

מנחם כרמל: לא בונים במקומות האלה.

מנחם כרמל: ויש אזורים.

מנחם כרמל: לא ביקשנו לגור במרכז.

מנחם כרמל: בית שמש היא לא במרכז.

מנחם כרמל: גם לא נתיבות, אופקים, חריש, רכסים.

מנחם כרמל: אנחנו לא מחפשים לגור במרכז הארץ, אך מבקשים לגור בצורה נאותה לבני אנוש, לא לחפש לרדת מספר קומות מתחת לאדמה, ללא חלון, ללא אוויר.

מנחם כרמל: אם אדוני השר ידאג להרשאות מתאימות וייצאו לתכנון של עשרות אלפי דירות אני מאמין שזה יהיה תחילתו של פתרון ותבוא על כולנו הברכה.

משה גפני: אמנם באת לדיון הבא, אבל אני אתן לך את רשות הדיבור.

משה גפני: ראש עירית קרית גת.

אבירם דהרי: הייתי מבקש שכל הנוסחאות במשרד של ההקצאות ייקחו בחשבון את הדיור הציבורי ואת הדיור הציבורי שנמכר לתושבים כיוון שהדיור הציבורי משית על העיר, מבחינת ההוצאות המוניציפאליות – הוצאות עתק.

אבירם דהרי: אנחנו רוצים שכל הנוסחאות ייכללו בחלוקה התקציבית את מרכיב הדיור הציבורי בהווה ובעבר, כי גם כשדיור ציבורי נמכר לדייר, הוא עושה לו יותר נזק מאשר תועלת.

משה גפני: אני חושב שכשיהיה שר שיכון טוב הוא יהיה טוב לכולם, ואז גם הציבור החרדי ייהנה מזה.

משה גפני: כשיש שר שיכון שאינו טוב – אף אחד לא ניהנה.

משה גפני: המצוקה בציבור החרדי, כפי שהעלה הרב כרמ, היא כמו בכל הציבור, אבל תכפיל אותה בפי כמה.

משה גפני: שלמה מולה: גם של העולים, אדוני היושב ראש.

משה גפני: המשמעות של העניין, מה שקורה בפועל – זה שלא נבנתה עיר לציבור החרדי.

משה גפני: חריש נבנתה ליוצאי צבא ואף אחד לא בא לגור שם.

משה גפני: העבירו את זה לציבור החרדי.

משה גפני: אבל העבירו לציבור החרדי כשעכשיו חתמו על הסכם ארוך שנים על מחצבה שתפעל שם.

משה גפני: אגב, אני לא בטוח שהציבור החרדי יילך לשם בסוף.

משה גפני: עושים את כל הבעיות האפשריות.

משה גפני: המשמעות של העניין היא שלא בונים, כלום לא מתקדם.

משה גפני: שום פתרון אמיתי לציבור החרדי לא קיים.

משה גפני: לא רק זה.

משה גפני: אנחנו לא מתנחלים.

משה גפני: בנו עיר בקרית ספר לא בגלל רצון לבנות מעבר לקו הירוק.

משה גפני: הלכו יזמים פרטיים, וזו הקרקע שהיתה להם – ובנו שם.

משה גפני: וזו עיר, עיר גדולה.

משה גפני: אז עכשיו כבר לא בונים שם, אין סיוע, וזה נראה כמעט מכוון כנגד הציבור החרדי.

משה גפני: מה שהרב כרמל תיאר – אתה ודאי מכיר את זה, אנשים מתחילים לגור מתחת לאדמה.

משה גפני: אנחנו הופכים להיות מדינה לא מתורבתת, לא מסודרת, לא מתוקנת, וודאי לא מדינה מערבית.

משה גפני: זו הולכת להיות תופעה שתבייש את מדינת ישראל.

משה גפני: פשוט לא יאומן, ועוד נותנים אישורים לזה.

משה גפני: אני חוזר ואומר: אני לא רציך להסביר למנכ"ל ולשר את המצוקה.

משה גפני: זו מצוקה שמטבע הדברים – מספר הזוגות הנישאים במגזר החרדי כשאין להם שום פתרון, והמשמעות היא תופעה שתבייש את כולנו ותגרום לנזק עצום.

מרדכי מרדכי: לגבי התקציב – נכון שהושתו עלינו קיצוצים של התקציב הרוחבי- 6% ועוד 6% ב – 2010 אבל מטבע הדברים יש חלק מהדברים בתקציב שהם קשיחים, שהקיצוץ לא יכול לחול עליהם וממילא הקיצוץ הולך לדברים שהם גמישים.

מרדכי מרדכי: אז, בתקציבים הגמישים הקיצוץ הוא לא 15% אלא קיצוץ הרבה יותר גדול.

מרדכי מרדכי: אנחנו עומדים מאחורי הנתונים שלנו.

מרדכי מרדכי: כשתרצה להפריך את זה, ראובן קוגן – אז בבקשה.

מרדכי מרדכי: לגבי דיור ציבורי – לגבי דבריה של חברת הכנסת יחימוביץ.

מרדכי מרדכי: אני רק אומר את הרציונאל שמאחורי זה.

מרדכי מרדכי: אל מול זה שבדירות המשך מוציאים את הבנים הממשיכים או את המשפחות הממשיכות החוצה, צריך להביא בחשבון שיש גם תור של ממתינים.

מרדכי מרדכי: יש היום לפחות 2,000 ממתינים לדיור הציבורי.

שלי יחימוביץ': הכל ברור.

שלי יחימוביץ': אבל מי שהיה לו כסף לרכוש את הדירה שלו והוא מראש - -כן מקבל בירושה את הדירה.

שלי יחימוביץ': זה העניין.

שלי יחימוביץ': איפה זכות הקניין שלהם?

משה גפני: נכון.

משה גפני: אנחנו נצטרך להתמודד עם זה כשהחוק יגיע.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת?

שלי יחימוביץ': לא ניתן לזה לעבור.

שלי יחימוביץ': אין בזה שום היגיון.

מרדכי מרדכי: לגבי הדירו הציבורי – בעשר השנים האחרונות, בעשור האחרון, מלאי הדירות של הדיור הציבורי עמד על כ – 100 אלף דירות.

מרדכי מרדכי: כיום, לאחר 10 שנים זה עומד על כ- 70 אלף דירות.

מרדכי מרדכי: דהיינו, נמכרו ב- 10 השנים האחרונות כ- 30 אלף דירות.

מרדכי מרדכי: עד לפני 4 שנים, רוב ההכנסות ממכירת דירות הלכו לקופת האוצר, וב- 4 השנים האחרונות יש מגמה אחרת: רוב התקציב מהמכירה מגיע למשרד הבינוי והשיכון.

שלי יחימוביץ': כמה כסף יש שם?

מרדכי מרדכי: בערך כ- 100 מיליון בשנה.

שלי יחימוביץ': כמה נצבר בקרן?

מרדכי מרדכי: זה לא נצבר.

מרדכי מרדכי: אגב, מבקר המדינה התייחס גם לסוגיה הזו שמוכרים דירות ומשתמשים בהם ליעדים - -.

מרדכי מרדכי: רוב הכסף ממכירת הדירות הולך לאחזקת הדירות הקיימות.

מרדכי מרדכי: צריך לתחזק את הדירות הקיימות.

מרדכי מרדכי: הן דירות של המדינה.

מרדכי מרדכי: מטבע ההדברים, אלה שגרים בהן הם מעוטי הכנסה, מעוטי יכולת, הם לא משפצים את הדירות, לא מתחזקים אותן, ורוב הכסף הולך לתחזוקת הדירות האלה.

מרדכי מרדכי: אם לא היה כסף הזה כל המצב הפיזי של הדירות היה בכי רע, ואין מה להוסיף בעניין הזה.

מרדכי מרדכי: לגבי שיקום השכונות החברתי שעלה פה – השיקום החברתי עולה בד בבד עם השיקום הפיזי.

מרדכי מרדכי: הא בהא – אני לא יודע אם תליא - יש הגיון בשילוב של הדברים האלה.

מרדכי מרדכי: אני בהחלט בודק עכשיו מגמה אם זה נכון לצמצם עוד יותר את היישובים שיהיה בהם שיקום שכונות, כי אם לא תהיה תוספת תקציב – פשוט חבל.

מרדכי מרדכי: יש פה ביזור מאד גדול.

חיים אורון: אני ניסיתי כל הבוקר לסכם את המצגת שלכם ולא הצלחתי – אני מבקש שמרדכי יסכם מה הדרישות, מה הבקשה שלהם מבחינה כספית.

חיים אורון: אני מבקש שתעשו סיכום ותגידו לנו אותו.

מרדכי מרדכי: אני יכול להגיד,.

מרדכי מרדכי: אם נותנים לי דקה.

משה גפני: אתה יכול להגיד סכום, כמה אתם דורשים שהוועדה תאשר?

משה גפני: השר יסכם ואתה תגיד בסוף .

אריאל אטיאס: כל הביקורת של חבר הכנסת אורון – הוא צודק, ואני לא צריך להרחיב על כך.

אריאל אטיאס: הלוואי ותהיה לנו כוח עזר להגיע לדבר הזה.

אריאל אטיאס: לגבי המפונים – היו אצלי קבוצה גדולה שמייצגת את היישובים האלה.

אריאל אטיאס: יש התקדמות שנעשתה בתקופה האחרונה, מאחר ולא היו הסכמים בין מנהלת סל"ע לבין חלק מהמפונים.

אריאל אטיאס: אני חושב שביולי האחרון כבר יהיו עבודות בשטח.

אריאל אטיאס: זה לקראת פתרון.

אריאל אטיאס: אני גם התחייבתי בפניהם לגבי נושאים מסוימים שאני חושב שהם צודקים – שאני אסייע בהם.

אריאל אטיאס: יש להם גם תקציב לכל הסיפור הזה.

אריאל אטיאס: אני חושב שבסביבות אוגוסט כבר נהיה אחרי בשורות בנושא הזה של המפונים, שבאמת, כולל אלה שפינו אותם מודים שנהגו אתם שלא בצדק, ושמבחינת התוצאה הסופית לא הרווחנו מזה מאומה.

אריאל אטיאס: התייחסות לחברת הכנסת יחימוביץ בסוגיית דייר ממשיך זכויות - צודק המנכ"ל מצד אחד, ומצד שני – צריך למצוא איזונים אחרים.

אריאל אטיאס: כידוע לך, כל שרי ש"ס התנגדו לתקציב בממשלה.

אריאל אטיאס: אנחנו צריכים לדבר על זה עם האוצר אבל צריך לזכור: ברגע שהאוצר אומר לנו – אתם לא קונים דירות חדשות, אין כסף, ולא רק זה – אלא עושים מכירה של דירות ובתהליך הדרגתי מנסים לחסל את הדיור הציבורי, ויש אנשים שממתינים בתור, אני אומר לכם שיש לנו בממוצע בין 100 ל – 200 פניות בחודש, כי יש חודשים שאתה פתאום מקבל מעל 200 פניות של מקרים של אנשים במצוקה שלא עומדים בקריטריונים, שהולכים לפנות אותם, ומצד שני יכול להיות, תיאורטית, דייר ממשיך שהפרוטה מצויה בכיסו, ויש לא מעט כאלה, שבאו 5 חודשים לסבול, להתגורר מספר חודשים עם הנפטר או הנפטרת בטרם נפטרו, וכך נצמדו לדירה.

שלי יחימוביץ': ולרוב זה לא כאלה.

אריאל אטיאס: ולכן צריך למצוא את האיזונים.

אריאל אטיאס: כל מה שקשור לשיקום שכונות, וכל מה שמסביב – שהתייחסו כאן, כל חברי הכנסת.

אריאל אטיאס: אני חושב שהנתונים מדברים בעד עצמם.

אריאל אטיאס: אם לא יהיו חיזוקים משמעותיים, ואני פונה אליך, אדוני היושב ראש, לחזק אותנו בעניין הזה- אנחנו עדיין מתנגדים לתקציב ואנחנו צריכים לדבר עם האוצר.

אריאל אטיאס: לא מדברים אתנו, ואני מקווה שידברו אתנו ונגיע לבשורות יותר טובות.

משה גפני: אתי,

משה גפני: דרך אגב, מדברים.

משה גפני: אני יכול לתווך.

אריאל אטיאס: השאלה היא אם מדברים אתך על סיוע למשרד השיכון.

אריאל אטיאס: לדעתי – לא.

אריאל אטיאס: תשובה לחברת הכנסת קירשנבאום - המשרד אכן מתקצב את הדבר הזה - - פניה קירשנבאום: אני, במצגת, לא ראיתי איפה זה.

אריאל אטיאס: לא התייחסנו במצגת לכל מה שקשור במשרד, אלא בשלוש נקודות עיקריות.

אריאל אטיאס: לא היית בהתחלה כשאמרתי את זה.

אריאל אטיאס: אם תרצי, ארחיב לך מעט אחרי זה.

אריאל אטיאס: שורה אחרונה – על המגזר החרדי.

אריאל אטיאס: הוא הכי מופלה היום לרעה בכל מה שקשור לתחום הדיור, מאחר והוא מגזר שצריך לגור בסביבה שלו – וזה, לטובת כולם: לטובת המגזר החילוני והחרדי.

אריאל אטיאס: הוא צריך את השכונות שלו, את הגנים שלו, את תלמודי התורה שלו, ואפילו – שהמכולת השכונתית תהיה מתאימה לציביון שלו ולא מכולת אחרת.

אריאל אטיאס: זה שם מחדל גדול.

אריאל אטיאס: זה נעשה על פני שנים.

אריאל אטיאס: מאחר ונדל"ן זה לא דבר שאפשר לפתור אותו באופן מיידי - אמר את זה הרב כרמל ואמר יושב ראש הוועדה.

אריאל אטיאס: הנושא הזה נמצא בסדרי עדיפות גבוהה מאד.

אריאל אטיאס: צריך לטפל בכלל המגזרים, ובכלל זה המגזר החרדי.

אריאל אטיאס: אנחנו עוד נידרש לנושא הזה.

אריאל אטיאס: תודה רבה.

משה גפני: אני רק רוצה להגיד שאני שמח על מה שאתה אומר.

משה גפני: כפי שאמרתי בתחילת הישיבה- אני מקווה שאתה תצליח במשרד.

משה גפני: אנחנו כולנו נלווה אותך.

משה גפני: אנחנו, סיעת "יהדות התורה" אמורים להצביע על כל מיני חוקים – חוקי משילות, כל מיני חוקים שהממשלה מביאה במהירות, על כל מיני נושאים שנמצאים בהסכם הקואליציוני.

משה גפני: שאף אחד לא ישלה את עצמו: לנו יש סעיף בהסכם הקואליציוני שנוגע לדיור.

משה גפני: לא ניתן שאנשים יגורו מתחת לאדמה ואנחנו נשב פה על הכיסאות ונצביע עם הקואליציה כל הזמן.

משה גפני: שלא תהיה אי הבנה בעניין הזה.

משה גפני: כמה כסף, אדוני המנכ"ל?

משה גפני: מרדכי מרדכי: f- 200 מיליון בשנה.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.