ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 50, 2009-06-15 09:30

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

משה גפני: על סדר היום המשך הדיון על הצעת חוק לתשלום חלקי של דמי הבראה בשירות הציבורי בשנים 2009 ו-2010 (הוראת שעה), התשס"ט-2009.

משה גפני: התחלנו את הדיון בישיבה הקודמת.

משה גפני: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להתחיל לקרוא את החוק.

נעה בן-שבת: קוראת סעיף 1.

נעה בן-שבת: קוראת סעיף 2 עד סעיף קטן (6).

נעה בן-שבת: כמובן, זה חוק יסודות התקציב, תשמ"ה-1985.

נעה בן-שבת: אדוני, פה הערנו הערה, כי יש פה מוסדות הציבור, מקבלי תמיכה.

משה גפני: נגיע לסעיף הזה.

חיים אורון: קוראת סעיף 2(7), פסקה ראשונה.

משה גפני: אני אחזור לעניין הזה.

נעה בן-שבת: קוראת סעיף 2(7), מ"משכורת" עד סוף הסעיף.

נעה בן-שבת: קוראת סעיף 3.

נעה בן-שבת: אדוני, פה בסעיף 4 הצגנו שתי חלופות, בהתאם לבקשת הוועדה.

נעה בן-שבת: אחת החלופות היא הנוסח המקורי שהיה בפני הוועדה.

משה גפני: אני מציע לא להקריא את זה.

משה גפני: האוצר חזר בו מזה.

חיים אורון: ממה?

משה גפני: מהדיפרנציאלי הזה.

חיים אורון: אני מציג את זה.

דב חנין: אדוני לא רוצה את הסעיפים שהקראנו – לקיים עליהם- -

משה גפני: לא, נקיים דיון.

חיים אורון: זה לבו של החוק.

משה גפני: נקיים דיון על העניין הזה.

חיים אורון: אני מציע שנקיים דיון על זה לפני שדנים על הפרטים, האם זה חל על מוסד כזה או אחר.

משה גפני: תן לי לפי הסדר שלי.

משה גפני: אני לא בורח מהדיון הזה, כי אולי יגיעו להסכמה.

משה גפני: יש שם דיונים עם ההסתדרות, עם האוצר.

משה גפני: נלך לפי הסדר שלי.

משה גפני: אגב, אפשר להגיש על זה הסתייגות.

חיים אורון: המחלוקת המהותית שהיתה פה בישיבה הקודמת, כולל עם כל הנציגים פה, היו פה שתי שאלות – בשאלת שיתופם ובדיפרנציאלי.

חיים אורון: חלק מהציבור שיושב פה אמר:

חיים אורון: אם תתקבל החלטה דיפרנציאלית שאנחנו גם שותפים לה, אנחנו רואים בזה חלק – כך הבנתי מהם.

חיים אורון: זה לבה של המחלוקת.

חיים אורון: אנחנו נבזבז עד הצהריים בוויכוח, האם זה חל על מלכ"רים, שזה נושא מאוד חשוב, ואחר כך נדון בעוד תת-סעיף, ובוויכוח הזה אתה תגיד: האוצר מתנגד, נעלה למעלה.

חיים אורון: ואני מציע שבוויכוח הזה ננהל פה את הדיון.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: תדלגי על החלופה הזו.

נעה בן-שבת: קוראת סעיף 4, חלופה ב'.

נעה בן-שבת: קוראת סעיפים 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14, 15, 16.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: פרופ' צבי הכהן, הבטחתי לך בישיבה הקודמת שאתה תדבר ראשון, רק תעשה את זה בקצרה.

חיים אורון: תסביר לנו מה קורה פה.

משה גפני: בסדר, רק הבטחתי לו בישיבה הקודמת שהוא ידבר.

חיים אורון: לפי דעתי, גם הוא מעוניין לדעת מה קרה מהישיבה הקודמת להיום.

משה גפני: אתה מוותר על זכותך?

משה גפני: כי אני הבטחתי, אני מקיים.

חיים אורון: אתה לא רוצה לדעת מה קרה מהישיבה הקודמת, שכולם תמכו בדיפרנציאלי להבוקר, שבכלל לא דנים על זה?

משה גפני: דנים על זה.

צבי הכהן: אני רוצה לדעת, אבל אני הייתי רוצה גם להגיד כמה מילים.

צבי הכהן: מבחינת הסגל האקדמי, הדיון הוא בכלל לא על גובה הסכום.

צבי הכהן: אנחנו מוכנים לתת את חלקנו.

צבי הכהן: לא זו בעיה.

צבי הכהן: הבעיה היא על הזכות שלנו לייצוג עצמאי.

צבי הכהן: נפגעת פה באופן אנוש הזכות שלנו לייצוג עצמאי.

צבי הכהן: האוצר ניהל משא ומתן עם הסתדרות העובדים החדשה, ההסתדרות השיגה הישגים יפים מאוד, שעיני אינה צרה בהם, ואני מוריד את הכובע בפני עופר עיני, כל הכבוד לו, אבל המידתיות מחייבת שעם הארגונים החוץ הסתדרותיים ינהלו משא ומתן.

צבי הכהן: אנו נפגשנו פעמיים עם האוצר.

צבי הכהן: בפעם הראשונה אמרו "לא" לכל דבר שביקשנו.

צבי הכהן: אתמול נפגשנו בפעם השנייה, אפילו לא טרחו לתת לנו תשובה על מה שביקשנו, כלומר הכול נעשה באופן נומינלי לגמרי.

צבי הכהן: גם עם הארגונים האחרים, שהגיעו להסכמים אתם, לא היה בעצם משא ומתן ולא נתנו להם דבר וחצי דבר.

צבי הכהן: מה שהיה תקדים ב-2003 הופך להיות מנהג ב-2009, ובפעם הבאה, אם הכנסת תיתן לזה יד, זה יהפוך להיות שיטה, שסוגרים עם ההסתדרות, וכל הארגונים האחרים מוכפפים להסכם הזה, בין אם רוצים, בין אם לא.

צבי הכהן: יתרה מזאת, הסגל האקדמי, האוניברסיטאות נמצאות במצב קצת שונה מאשר ארגונים אחרים.

צבי הכהן: כשחותמים על הסכם שכר, האוצר לא מממן 100 אחוז מעלות ההסכם אלא רק 70 אחוז.

צבי הכהן: במכון ויצמן אפילו רק 50 אחוז.

צבי הכהן: אבל כשהאוצר בא לקחת את הכסף, הוא רוצה לקחת את כל הכסף.

צבי הכהן: אמרנו: לפחות את ה-30 אחוז שהאוניברסיטאות מממנות מתקציבי מחקר שאנחנו מביאים, משכר לימוד של סטודנטים, מתרומות, לפחות את ה-30 אחוז תשאירו לאוניברסיטאות.

צבי הכהן: על מה מדובר?

צבי הכהן: אולי על 5 מיליון ₪ בסך הכול.

צבי הכהן: הם לא מוכנים לתת שום דבר, מפני שהם בטוחים שהכוח נמצא ביד שלהם.

צבי הכהן: הם בטוחים שהכנסת היא עושה דברם, ועיקרון הפרדת הרשויות, אבד עליו הכלח.

צבי הכהן: הם מודיעים לנו: או שתסכימו מה שאנחנו אומרים, או שנעביר לכם חוק.

צבי הכהן: אני יודע שבירושלים לכל מיני דברים יש שמות אחרים.

צבי הכהן: אני לא יודע איך קוראים למה שהאוצר עושה, אבל בכל מקום בארץ זה נקרא סחיטה, והייתי מבקש שוועדת הכספים תביע את מורת רוחה ותכפה על האוצר לנהל משא ומתן אמיתי, ולפחות את ה-30 אחוז מהקיצוץ הזה, שתשאיר באוניברסיטאות.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אדוני הממונה על השכר, מה קורה אם באים הסגל האקדמי או כל ארגון יציג אחר, ומבקש במקום הפחתת דמי הבראה לעשות את זה בדרך אחרת?

משה גפני: האם הוא יכול?

אילן לוין: נוסח החוק אומר שבררת המחדל היא למעשה 50 אחוז מההבראה כפי שסוכם עם הארגון היציג הגדול.

אילן לוין: היה ויבוא הסגל האקדמי ויבקש לחתום הסכם קיבוצי אחר ויגיע להסכמה, החוק מאפשר להגיע אתם להבנה אחרת.

אילן לוין: אני חייב לציין שבמהלך הדיונים עם הסגל האקדמי הם העלו דרישות ביניהם, דרישות שכר לסגל האקדמי כתנאי להסכמה שלהם.

משה גפני: אם הם באים ואומרים שהם רוצים להוריד 2 אחוז או להקפיא 2 אחוז מהעלאת השכר במקום ההפחתה- -

קריאה: זה לא מה שאמרנו.

משה גפני: אני שואל באופן תיאורטי לחלוטין.

אילן לוין: אנו מעדיפים שכל המגזר הציבורי ייתן את ההבראה בצורה זהה, ואם סוכם עם ההסתדרות שההבראה תינתן על ידי 50 אחוז הבראה מכל עובד ועובד, אנו מעדיפים שהדבר הזה יהיה גם בקרב הסגל האקדמי.

אילן לוין: עם זאת, החוק מאפשר לנו לנהל משא ומתן גם עם ההסתדרות וגם עם הסגל האקדמי, ובהינתן שאין סתירה בין הארגונים, ונוכל להגיע לפתרון שונה בין כל ארגון יציג אחד לשני בלי שנפרק את הנתינה עצמה, ומבלי שניצור דרך זה בעיה לארגון יציג אחר, אין מניעה לעשות זאת.

אילן לוין: אנו מחויבים להסכם עם ההסתדרות, אנו מעוניינים לקיים אותו, ואני בטוח שנצליח להגיע להבנה.

אילן לוין: עם זאת, הממשלה חייבת להבטיח שיש לה את התקציב שמופיע בהצעה שלפניכם.

אילן לוין: הסכום הזה הוא סכום לא מבוטל, הוא כמיליארד וחצי שקלים, וכאשר הממשלה מגישה את התקציב לאישור, היא חייבת לדעת בוודאות, שיש לה הסכום הזה.

אילן לוין: אנו מוכנים לנהל משא ומתן בידיים נקיות, כפי שהבהרנו.

אילן לוין: אנו לא מוכנים, סליחה על הביטוי, להיסחט כתוצאה מהצורך של הממשלה למשול, ולהביא את התקציב ולהעביר את חוק התקציב.

חיים אורון: מה זה שונה מכל סעיף תקציבי אחר בחוק התקציב או בחוק ההסדרים?

אילן לוין: כאשר יאושר התקציב, ויש תקציב המדינה, בין היתר, התקציב שהממשלה מתכננת הוא בהינתן שמתאר השכר נמוך יותר בגובה ההפחתה בדמי ההבראה.

חיים אורון: כמו מע"מ פירות וירקות.

אילן לוין: לא.

אילן לוין: מע"מ פירות וירקות זה לא תקציב, זה הכנסות המדינה.

חיים אורון: אתן לך סעיפים תקציביים אחרים שישנם בתקציב.

חיים אורון: אותו דבר.

אילן לוין: הממשלה תצטרך- -

משה גפני: בסדר.

חיים אורון: נניח לדוגמה שאם הכנסת מחליטה להעלות את קצבאות הילדים בעוד 10 ₪ לילד, ברור שצריך לאזן את התקציב.

משה גפני: אני אמרתי בישיבה הקודמת, אנו הולכים על העניין הזה, שהעובדים במצב הכלכלי הקשה יתרמו את מה שהם נאלצים לתרום.

משה גפני: אמרתי בישיבה הקודמת שאנו הולכים על העניין הזה, שצריך את המיליארד 200 או מיליארד ו-500 באופן עקיף.

משה גפני: אך אנו רוצים שזה יהיה דיפרנציאלי.

משה גפני: זה חוק, שהחוק במהותו הוא חוק לא צודק, מכיוון שהחלשים משלמים באופן יחסי יותר ממה שהחזקים משלמים.

משה גפני: בינתיים גם מתברר, שהחזקים עוד מקבלים פרס, מכיוון שמופיע בסעיף 4(א) שאם מישהו מקבל דמי הבראה גבוהים יותר, לא יופחת לו 50 אחוז, אלא יופחת לו 50 אחוז ממה שמקובל בדמי ההבראה.

משה גפני: אני רואה בדבר הזה דבר לא צודק, לכן דחיתי את הישיבה ואת ההצבעה להיום.

משה גפני: יש עסקת חבילה, ניסיתי להגיע להסכמה בין האוצר להסתדרות.

משה גפני: התקשר אליי שר האוצר הבוקר, והוא אמר לי שמכיוון שעסקת החבילה עומדת בסכנה כתוצאה מהעניין הזה, שאנו רוצים לשנות דברים בחוק הנוכחי, ולכן שר האוצר מבקש לאשר את החוק כמות שהוא.

משה גפני: ביקשתי מעופר עיני, אחרי שיחות רבות שהיו לי אתו, ביקשתי ממנו שיופיע בוועדה.

משה גפני: אני מבקש ממך, עופר, אם אתה יכול להציג את עמדתך, בבקשה.

עופר עיני: אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, שמעתי מה היה פה בישיבה הקודמת, קראתי הרבה עיתונים ולא הגבתי.

עופר עיני: אמרתי שמן הראוי שאגיב בוועדה.

עופר עיני: אחרי דין ודברים מאוד ארוך, שבהם האוצר דרש בתחילת הדרך סדר גודל של 20 מיליארד ₪ מהעובדים, הצלחנו להגיע לתוצאה של מיליארד ו-200.

עופר עיני: סיכמנו שתרד הבראה אחת מכל העובדים.

עופר עיני: בשונה ממה שנאמר פה בישיבה האחרונה, האם הוא יעמוד מול הוועדים או לא יעמוד, יתקן אותי אילן, אם חלילה אני אומר דבר לא נכון - אני היה זה שביקש לעשות את ההבראה הדיפרנציאלית, וגם עכשיו הצעתי, שעד השכר הממוצע ישלמו 25 אחוז, מהשכר הממוצע עד פעמיים השכר הממוצע – 50 אחוז, ומעבר לזה 75%.

עופר עיני: שתהיה דיפרנציאליות.

עופר עיני: מי שסירב, לא סירב סתם.

עופר עיני: בבדיקה מקצועית של האוצר אמרו לי: בלתי אפשרי לעשות דיפרנציאלי.

עופר עיני: לצערי, מדברים על גדולים, עשירים.

עופר עיני: כנראה שאין הרבה עשירים כאלה.

עופר עיני: מעל 80 אחוז מהעובדים בשירות המדינה מרוויחים עד 7,000 ₪.

עופר עיני: המשחק של הדיפרנציאליות הוא בין 47 אחוז ל-57 אחוז.

עופר עיני: כלומר המשחק הוא 100 שקלים, תוריד ל-20 אחוז, ותצטרך להעלות 500 או 600 שקלים ל-80 אחוז מהעובדים.

עופר עיני: באנו לברך, יצאנו מקללים.

עופר עיני: אם האוצר יודע לעשות דיפרנציאליות, שיעשה, רק שיעשה דיפרנציאליות ששווה משהו לחלשים, כי אם אתה עשית את כל הטררם הזה בשביל להוריד 100 שקלים, ו-80 אחוז מהעובדים פתאום משלמים פעמיים הבראה או 70 אחוז או 90 אחוז פעמיים, אני לא חושב שלזה התכוונתם פה.

עופר עיני: זו החישובים נמצאים והגרפים נמצאים.

עופר עיני: אלא מה, הבנתי שלגלות אחריות, כנראה, זה לא דבר פופולרי.

עופר עיני: הרי לא קל לנציג עובדים מרצון לומר: אני תורם למדינה, למשק, יש משבר כלכלי.

עופר עיני: הכי קל לומר: אני לא מהמשחק.

עופר עיני: הכנסתי את עצמי למשחק, וידעתי שזה דבר לא פשוט.

עופר עיני: אבל מה לעשות, צריך גם לגלות מנהיגות, כי יש גם מדינה בקצה.

עופר עיני: ואם המשחק פה הוא מי פופולרי יותר, אני במקצוע הזה מומחה גדול.

עופר עיני: "יצא טוב", שמשרד האוצר לא עומד בעסקת החבילה.

עופר עיני: אין עסקת חבילה, נכון לרגע זה.

עופר עיני: הרי לכל המשחק הזה נכנסנו במטרה אחת, אני לפחות – למנוע את הפיטורים בעיריות הפיתוח, לסייע לעסקים כדי שלא יפטרו עובדים.

עופר עיני: בגלל זה נכנסנו.

עופר עיני: אחרת למה אני תורם?

עופר עיני: מה, אני תורם בשביל לפתור לשר האוצר את בעיית תקציב המדינה?

עופר עיני: שיפתור אותה לבד.

עופר עיני: לא אתי.

עופר עיני: ועשינו עסקת חבילה, שיש את המעסיקים, שהם סגרו מספר דברים כדי שיוכלו לעמוד בזה, שהם לא יפטרו עובדים, ויש החלק שלנו.

עופר עיני: ונכון לרגע זה, אין עסקת חבילה.

עופר עיני: שימו לב על מה רצים - על ההבראה גומרים קריאה שנייה ושלישית.

עופר עיני: כל השאר בערפל.

עופר עיני: ושלא תטעו– אם אין עסקת חבילה, אין הבראה.

עופר עיני: אין כלום.

עופר עיני: לא נותן כלום.

דב חנין: אז למה דנים בזה היום, אדוני היושב ראש?

עופר עיני: אם אין עסקת חבילה, אין עסקה בכלל.

יצחק וקנין: אדוני יושב ראש הוועדה ידע מכל הדבר הזה?

עופר עיני: רבותיי, אני אמשיך.

עופר עיני: אם זה המשחק, מי יותר, אז אני אגיד הכול על השולחן.

עופר עיני: אגב, תבינו מה זה הדיפרנציאליות אצל האוצר בהצעה שהם נתנו, בתחשיב שהם עשו.

עופר עיני: אנחנו סגרנו 50 אחוז לכולם.

עופר עיני: הרף התחתון, עד 3,850 שקל ישלמו 40 אחוז, כלומר ירד להם 10 אחוז מ-1,400 שקל.

עופר עיני: אבל מעל זה עד 6,000 ₪, 6,900, 70 אחוז, ומי ששם, עוד ישלמו 90 אחוז.

עופר עיני: כלומר אולי 10 אחוז מהעובדים יירדו כולם ב-140 שקל, לזה התכוונתם?

עופר עיני: הרי זה מה שהציעו לי במקור.

משה גפני: לא התכוונו לזה.

משה גפני: אנחנו התכוונו לזה, להקפיא את התוספת ב-2 אחוז.

משה גפני: ואז זה דיפרנציאלי.

עופר עיני: נגיע לתוספת שכר, עוד לא הגעתי.

עופר עיני: דיפרנציאליות אמיתית זה שבסופו של דבר עושים אותה, ומה שיוצא בתוצאה הכספית, יוצא.

עופר עיני: אם אתה תוחם את המיליארד 200, או מיליארד וחצי, או כמה שזה יוצא, אין סיכוי לעשות דיפרנציאליות שיש בה הגיון.

עופר עיני: אם אתה מחליט – הנה, אני מוכן הצעה עכשיו, שאם היא תתקבל, אני מראש מודה בגילוי נאות - זה לא נותן את הכסף.

עופר עיני: 25 אחוז, 50 אחוז, 75 אחוז זה הגון, הגדולים משלמים יותר, עד השכר הממוצע- -

שי חרמש: כמה זה נותן בקו התחתון?

עופר עיני: אני לא יודע.

עופר עיני: דיפרנציאליות הוגנת אצלי, זה שיש לה משמעות, שהעובד עד השכר הממוצע – תסכימו אתי שאלה הנמוכים, זה לא גבוה.

עופר עיני: מהשכר הממוצע עד פעמיים השכר הממוצע – 50 אחוז, ומעל זה 75 אחוז.

עופר עיני: אם זה ייתן מיליארד וחצי, ייתן.

עופר עיני: אם זה ייתן 600, ייתן.

עופר עיני: אני מראש אומר - זה לא נותן את המספר, גילוי נאות.

עופר עיני: עכשיו ניכנס לשכר.

עופר עיני: כל דבר נעשה, לפחות בעיניים שלי, בשיקול דעת.

עופר עיני: הסכמנו לתת נתינה חד פעמית, עזרנו למשק לתקציב הזה, ובזה זה נגמר.

עופר עיני: לא הסכמנו לפגוע בהסכמים קיבוציים.

עופר עיני: נניח שאני מקפיא את השכר, ניקח דוגמה סקטור המהנדסים.

עופר עיני: 20 אחוז רק נמצאים במגזר הציבורי.

עופר עיני: 80 אחוז מהם נמצאים במגרש האחר, אבל הם צמודי מגזר ציבורי.

עופר עיני: כלומר טיפלת באיזו בעיה שלא קשורה לאף אחד, פגעת ב-80 אחוז מהעובדים, מעבר לכל דבר אחר, שלא התכוונת.

עופר עיני: וכל דבר נעשה בכובד ראש, עם השלכות רוחב.

עופר עיני: אי אפשר ולא ניתן לגעת בהסכמי שכר.

עופר עיני: ואז אמרנו: נקל על החלשים, על ציבור העובדים.

עופר עיני: ויש הסכם.

עופר עיני: אם נסכים, ותהיה עסקת חבילה וניתן הבראה, באותו יום, ב-1.7 אמורים לקחת מהעובדים חצי הבראה במגזר הציבורי.

עופר עיני: באותו יום, ב-1.7, בתלוש השכר כל העובדים יקבלו מענק שעובר את ה-50 אחוז.

עופר עיני: כלומר העובד לא רק שלא משלם, הוא מקבל יותר באותו חודש.

קריאה: גם המורים?

עופר עיני: הם קיבלו כבר, אגב.

אמנון כהן: מאיפה המענק הזה?

עופר עיני: אסביר מה זה המענק.

עופר עיני: מדצמבר 2008 מגיע לעובדים במגזר הציבורי 3 אחוז על פני 2009.

עופר עיני: מדצמבר 2009 מגיע להם עוד 2 אחוז,להלן ה-5 אחוז.

עופר עיני: מה שאנו מגיעים להסכמה עם האוצר, שאנחנו חותכים את התקופה, והיא נופלת בדיוק ב-1.7, ונותנים לעובדים מענק של התוספת הזו.

עופר עיני: זה יוצא, נדמה לי, 36 אחוזים.

עופר עיני: תכפילו את זה על הפרמיות, על השעות הנוספות, על הכול, זה אומר שהעובדים אולי יתרמו את ה-1,400 שקל, שגם פה יש לנו רעיון איך לחלק את זה.

עופר עיני: זה עוד לא גמור.

עופר עיני: יש רק בעיה נוספת מבחינה עקרונית – אנחנו אמרנו: נחתום על הסכם קיבוצי, ואחרי זה נחוקק.

עופר עיני: כרגע אין הסכם קיבוצי, כלומר יש פה פגיעה בחקיקה בהסכמים קיבוציים, שזה עקרוני אצלנו.

עופר עיני: אין הסכם קיבוצי, לא חתמנו עליו.

אמנון כהן: למה?

עופר עיני: כי הכול בסוף יהיה קשור לעסקת החבילה.

אמנון כהן: אבל אם תחתום עוד שבועיים, עוד שלושה?

עופר עיני: אני אמרתי לאילן: אני רוצה סעיף מילוט.

עופר עיני: נניח שאני אומר: נעביר תקציב, ולא תוקעים, ואני לא מחפש לתקוע שום דבר – אני צריך סעיף מילוט.

עופר עיני: אם יש עסקת חבילה, נהדר.

עופר עיני: אני מכבד הסכמים.

עופר עיני: אבל אם אין עסקת חבילה, אני צריך פתח, שהכסף חוזר לעובדים.

עופר עיני: זה הולך ביחד.

אמנון כהן: אז לא נעביר תקציב עד יולי.

עופר עיני: את ההבראה הוא הולך להעביר השבוע.

חיים אורון: עופר, למה שלא תעשה הסכם קיבוצי, הוראת שעה, שב-2009 ההבראה ניתנת ב-1.8, ותוציא אותנו מהלחץ הזה?

חיים אורון: מה שמכריח אותנו עכשיו, זה כי אומרים לנו: ב-1 ביולי צריך לשלם את המשכורות.

עופר עיני: אני אמרתי הפוך.

עופר עיני: שלם את כל ההבראה ביולי – בוא נקל על החלשים, רציתם להקל.

עופר עיני: נניח שמשלמים את כל ההבראה ב-1.7, ואם נגיע, ישלמו את זה העובדים ב-10 תשלומים.

עופר עיני: איפה הבעיה?

משה גפני: אני מודה לך, הבהרת את הדברים.

משה גפני: חבר הכנסת אורון, בחוק מופיע שהמעביד רשאי לדחות את מועד התשלום ל-1.8, זה מופיע בסעיף 6 בחוק.

חיים אורון: אז למה צריך לחוקק היום?

חיים אורון: תגמרו את כל העסקים ותבואו אליו.

אילן לוין: אם זה לא יעבור, אני לא יכול שלא לשלם ב-1.7.

חיים אורון: אתם מחזיקים אותנו בארבע – אני לא רוצה להגיד מה, בארבעה מקומות.

חיים אורון: פעם אחת, אנחנו נגד החוק הכללי, אומרים: זה חייב לבוא קודם.

חיים אורון: פעם שנייה, אנחנו לא מקבלים את הלא דיפרנציאלי, זה צריך לעבור קודם.

חיים אורון: עופר אומר: אני רוצה סעיף מילוט, שאם אני לא מגיע אתכם להסכם, שאנחנו לא חלק ממנו, אני יכול לתמוך בו, אז זה פוקע.

חיים אורון: תגמרו ביניכם, תבואו אלינו עם דבר שלם, וכל אחד יקבל את עמדתו, אם הוא תומך או מתנגד.

חיים אורון: שמים לנו אקדח ברקה על היום בבוקר, ב-09:30, לא ב-10:00.

חיים אורון: אם יש פה סעיף על אפשרות ב-1 באוגוסט, תחתום אתו הסכם קיבוצי, אנחנו לא בעסק, ונגמר העניין.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מה שקרה זה שאנחנו ברצינות תהומית אמרנו שאנו רוצים שיהיה דיפרנציאלי.

משה גפני: ואז קרו כמה דברים במערכת.

משה גפני: בא עופר, בצדק מבחינתו, ואומר: אתם לא תהיו הנחמדים ואני אהיה זה שנגד העובדים.

משה גפני: אז הוא אמר: אין עסקת חבילה.

משה גפני: זה מה שרצית להשיג?

משה גפני: השגת.

עופר עיני: אתה לא מפרש אותי נכון.

עופר עיני: אין סעיף בחוק.

משה גפני: מה שקרה, שלא התקדמו עם נושא התעשיינים.

עופר עיני: אם יש סעיף כזה, בהצעה שגובשה אתנו אין סעיף כזה.

עופר עיני: עכשיו זה רק מלמד אותי, איך זה עובד.

עופר עיני: יש לנו הצעת חוק שגיבשנו יחד, אומר לי היועץ המשפטי שלי: אין סעיף כזה.

עופר עיני: מסתבר שהכניסו סעיף, רק לא תיאמו אתנו.

עופר עיני: ככה הם מתנהלים.

עופר עיני: נוסח אחר.

עופר עיני: יש עוד דברים אחרים בחוק שאנחנו לא יודעים?

משה גפני: רבותיי, אנחנו מאוד מקווים שבסופו של דבר תהיה עסקת חבילה, ושהיא תיחתם ושהיא תיעשה על דעת כל הצדדים.

משה גפני: אנחנו אמורים להעביר את החוק הזה היום.

משה גפני: אפשר להצביע נגדו, אפשר להצביע בעדו.

משה גפני: אני ביקשתי, ואני מבקש גם עכשיו, והחוק מאפשר את זה, להגיע להסכמה עם ארגונים יציגים, כמובן, בלי לפגוע בנושא של עסקת החבילה, עם ארגונים יציגים, שהם יסכימו או שירצו, שזה ייעשה בדרך אחרת, לא דמי הבראה אלא הקפאת תוספת השכר ב-2 אחוז.

משה גפני: זה מאפשר את זה.

אמנון כהן: למה אתה מתערב ביניהם?

משה גפני: אני ממש לא מתערב.

משה גפני: לא אמרתי מילה וחצי מילה.

יצחק וקנין: אמנון, הבנת למה הביאו את איציק לפה?

משה גפני: אני לא הבאתי אף אחד.

משה גפני: אני ביקשתי מעופר שיבוא.

משה גפני: אני בגללו דחיתי את הדיון להיום, כי רציתי שהוא ישתתף.

משה גפני: הוא מרכיב מרכזי בעניין הזה.

אמנון כהן: לא מחייב אותך.

משה גפני: לא מחייב אותי אפילו לא במילימטר.

אמנון כהן: גם לא אותי.

משה גפני: גם לא אותך.

משה גפני: אבל מה שמחייב אותנו, זה שאם הכול יתפוצץ ולא תהיה עסקת חבילה, ולא יהיה תקציב, אנחנו הולכים לבחירות.

חיים כץ: זה יכול להיות רעיון טוב...

משה גפני: אם אנו מאשרים את החוק ומאפשרים את הדיונים הנוספים ואת הדחייה כדי להגיע להסכמה, ומאפשרים את כל הדיונים האלה של עסקת החבילה, שאנחנו מעוניינים בה, ועופר עיני מייצג את העובדים כמו שצריך, אם היה ועד עובדים של חברי הכנסת, הייתי מציע לקחת אותו.

משה גפני: הוא מכיר את העקרונות.

משה גפני: בשיחות שהיה לי אתו, ושחיים עזר לי בזה, הוא מייצג את העובדים נאמנה, נקודה.

קריאה: את העובדים שמאורגנים במסגרת ההסתדרות.

קריאה: הוא לא מייצג את העובדים.

משה גפני: נא לא להפריע.

משה גפני: ממש לא רלוונטי עכשיו, קריאות הביניים האלה.

משה גפני: מה שעומד על הפרק זה דבר נורא ברור – או שאנחנו הולכים לחוק הזה, מאפשרים את המשך הדיונים עם ארגוני העובדים, מאפשרים את המשך הדיונים עם ההסתדרות ועם התעשיינים, או שאנחנו אומרים: בוא לא נאשר את החוק, בלאו הכי אין עסקת חבילה, בלאו הכי לא הולך להיות תקציב, ולהשם הישועה.

משה גפני: זה דווקא רעיון טוב.

משה גפני: אני הולך על החוק.

משה גפני: במתכונת הנוכחית ניסיתי, לא הצלחתי.

משה גפני: יש לי הרבה מאוד מה לומר על הצורה הזו.

משה גפני: גם על ההסתדרות, גם על האוצר.

משה גפני: יש לי אחריות ויש לכולכם אחריות.

משה גפני: או שאתם רוצים לאשר את החוק הזה וללכת לדיון המשך עם התעשיינים ועם ההסתדרות, וללכת לתקציב רע, אבל תקציב, ואיך אמרת – אהבתי את זה - יש מדינה בקצה.

משה גפני: או שאתם רוצים ללכת לבחירות, זה בסדר.

משה גפני: אני לא מבין בכלל למה נאמתי את הנאום הזה.

משה גפני: בבקשה.

אילן לוין: אני רוצה שכולנו נדע את הנתונים: במהלך המשא ומתן מה שהציע משרד האוצר הוא להקפיא תוספות שכר.

אילן לוין: אם היינו מקפיאים תוספות שכר, כל אחד היה נותן את חלקו באופן יחסי לרמת השכר שלחו.

אילן לוין: לצערנו, מסיבות לגיטימיות מבחינת ההסתדרות, של כיבוד הסכמים ועוד שיקולים משיקולים שלהם, בחרה ההסתדרות ללכת לחלופה של דמי ההבראה עם 50 אחוז השנה ו-50 אחוז בשנה הבאה.

אילן לוין: אני מדגיש שאנו בהסכם הזה מתכוונים לעמוד.

אילן לוין: אין לנו שום כוונה לצאת מההסכם הזה.

אילן לוין: אנחנו נעמוד בסיכום עם ההסתדרות.

אילן לוין: החוק גם מחייב אותנו, שאם יש ארגון יציג שירצה לנהל אתנו משא ומתן בידיים נקיות של הממשלה ובידיים נקיות של הארגון, אנחנו מחויבים, זה לא נתון אפילו לשיקול דעת.

אילן לוין: כולנו נתונים בביקורת שיפוטית, אנחנו מחויבים לנהל אתו משא ומתן בידיים נקיות- -

חיים כץ: איזה סעיף זה בחוק?

אילן לוין: אחר כך נפנה אתכם.

אילן לוין: רוב הדירוגים בשירות הציבורי אמורים לקבל, כפי שאמר פה יושב ראש ההסתדרות, בצדק, מענק רטרואקטיבי.

אילן לוין: אם ניקח את המענק הרטרואקטיבי הזה, שהוא באופן יחסי לשכר, זה אומר שגם מה שרציתם יתבצע, כלומר שכל אחד ייתן באופן יחסי את הפעימה הראשונה, באופן יחסי לרמת השכר.

אילן לוין: לגבי עסקת החבילה, בימים הקרובים אמורים לעבור חוקים חסרי תקדים בעולם יחסי העבודה כתוצאה מדרישות ההסתדרות.

אילן לוין: הממשלה מתחייבת לעמוד עד הקצה בכל המחויבות.

אילן לוין: בימים הקרובים הולכים לעבור החוקים הללו, ואנו עדים לוויכוח הציבורי לגביהם, טיוטות ההסכמים לגבי החוקים ולגבי ההבראה מתואמים עם ההסתדרות ומצויים אצלם, ואין לגביהם ויכוח.

אילן לוין: מתנהל כרגע משא ומתן, שמוביל אותו שרגא ברוש לגבי עסקת החבילה, ונמצא כאן מנכ"ל משרד האוצר, ויאמר על זה מספר מילים, ואנו מנהלים את המשא ומתן בידיים נקיות.

אילן לוין: אך בסופו של יום צריך להעביר תקציב.

אילן לוין: ואם הסעיף הזה לא עובר, חסר בתקציב המדינה מיליארד וחצי שקל.

משה גפני: מנכ"ל האוצר, בבקשה.

ירום אריאב: הסיפור הוא באמת ללא תקדים, וצריך לגלות אחריות, כיוון שאני לא חושב שקרה מצב שבד בבד עם תקציב המדינה יש מערך שלוב של עסקת חבילה עם דרישות שונות שעולות שם, אך תקציב המדינה עצמו נבנה תחת הנחות מסוימות של אותה עסקת חבילה שהיתה ברקע, מבחינת מקורות ושימושים.

ירום אריאב: השימושים, כמו שאתם יודעים, הם רבים וגדולים, והם תוחמו באיזשהו גג תקציבי, והמקורות הם כמובן המסים הקיימים, זה מסים נוספים שאנו נאלצים להעלות כדי לנהל בכל זאת גירעון סביר.

ירום אריאב: זה גירעון שהולך לגדול מאוד – 6 אחוז ב-2009 ו-5.5 אחוז ב-2010, אני לא מאמין שאני אומר את המספרים האלה, זה מספרים ללא תקדים, ומספר מקורות נוספים.

ירום אריאב: המקור האחד זה תרומת העובדים, וכמו שאילן אמר, אם אין את זה, אין תקציב.

ירום אריאב: הדבר הנוסף זה מספר סעיפים, וזה בצד של השימושים, שהושגו בעסקת החבילה במגעים עם ההסתדרות ועם המעסיקים.

ירום אריאב: אני מנהל משא ומתן עם שרגא, נמצא פה גם יודקה, לגבי סעיפים שונים של המעסיקים.

ירום אריאב: בסוף היום גיהצנו את כל הנושאים למעט שני דברים.

ירום אריאב: אחד זה המקורות.

ירום אריאב: למשל, אם דרישת המעסיקים זה שעל סעיפים מסוימים לא יוחל מה שנקרא קיצוץ רוחבי, אין לנו אפשרות לעמוד בזה.

ירום אריאב: אם אין שם קיצוץ רוחבי, צריך להביא את זה ממקום אחר, את זה הם יודעים.

ירום אריאב: אני חושב שבסופו של דבר התקדמנו.

ירום אריאב: אם אנו מדברים על הפרשה נוספת של המעסיקים לביטוח לאומי, זה שם קיים, זה חלק ממקורות התקציב.

ירום אריאב: על מה כרגע כאילו הכול קם ונופל – זה אומר עסקת החבילה, זה אומר תקציב המדינה, זה אומר קיום הממשלה, זה על סעיף בתחום של איך הממשלה גובה מסים יותר טוב.

ירום אריאב: בשביל לסבר את האוזן, דיווח מקוון.

ירום אריאב: אנו אומרים שאנו רוצים שיהיה דיווח מקוון- -

עופר עיני: זה הסעיף האחד?

ירום אריאב: כן, זה הסעיף האחד שנשאר.

ירום אריאב: יש סעיפים של מקורות, ועל זה קם ונופל כל העסק.

ירום אריאב: אנחנו אומרים, אנו מוכנים להתייעץ, מוכנים לעשות כמיטב יכולתנו כדי להגיע להבנות.

ירום אריאב: בסוף היום זה פררוגטיבה של הממשלה לגבות מסים בצורה יעילה.

ירום אריאב: שימו לב על מה זה עומד.

ירום אריאב: מזה לומר שהעסקה לא גמורה?

ירום אריאב: אני מדגיש שוב – היתה התקדמות גדולה, היה משא ומתן רצוף ואינטנסיבי כדי לגמור את כל הסעיפים, והתקדמנו וגמרנו, למעט נושא המקורות ולמעט הנושא הזה של דיווח מקוון ואיחוד עוסקים.

ירום אריאב: עופר, אתה לא היית בדיונים.

עופר עיני: אני מחזיק נייר, זה היתרון שלי.

עופר עיני: לא רציתי להביך את שר האוצר.

עופר עיני: תכף תגרום לי להביך אותו.

ירום אריאב: הדיונים עם התאחדות התעשיינים היו פוריים, נשארו לנו היישור הזה שקשור בדיווחים של עסקים למס הכנסה, שאני עומד על זה, שזה פררוגטיבה של הממשלה, וזה דבר שהבוקר היתה ישיבה כדי לנסות להגיע להסכמות, ואני לא יודע מה יצא ממנה, ובסופו של דבר, הדבר הנוסף שנשאר זה אותם מקורות.

ירום אריאב: אנחנו, כשבנינו את התקציב, לא יכולים לוותר על אותם מקורות, אחרת אין תקציב.

ירום אריאב: תקציב בנוי ממקורות, משימושים, ומזה שהעסק הזה יתאזן עם גירעון נתון.

ירום אריאב: את זה צריך להבין.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: אני לא רוצה להתווכח על המקורות.

חיים אורון: יש לי מקור, אתה מכיר אותו, תבטל את ההפחתה במס הכנסה ויש לך 3.5- -

משה גפני: לא.

חיים אורון: אני אגיד מה שאני רוצה.

חיים אורון: אני לא משתתף בעסקת חבילה- -

משה גפני: אבל את המס הכנסה אנו שומרים למע"מ על פירות וירקות.

חיים אורון: אני לא משתתף בעסקת חבילה.

חיים אורון: יש סעיפים שאני חושב שהאוצר צודק בהם, למשל בנושא של חשבוניות פיקטיביות, זה השם האמיתי.

חיים אורון: יש לזה שמות יותר אלגנטיים, ואני חושב שהם צודקים.

חיים אורון: יש דברים שאני לא תומך בהם, אבל הכנסת, עם כל הכבוד, היא לא השולחן הזה.

חיים אורון: עוד מעט נהפוך גם את הכנסת לשולחן, ונגמר העניין.

חיים אורון: אז תביאו לנו אפרוקסי, אדוני היושב ראש, בשם הקואליציה, ואנחנו נחתום על ההסכמים.

חיים אורון: כל סיעה תשלח אחד, סיעה גדולה תשלח שניים, סיעה קטנה כמוני תשלח אולי חצי, ונשלח לכם פתקים.

חיים אורון: אני לא מקבל את כל העניין הזה.

חיים אורון: ירום, כשכל הדיון פה מתחיל בשאלת המקורות, על מה?

חיים אורון: על דמי ההבראה.

חיים אורון: בוא נקיים דיון.

חיים אורון: יש ביום רביעי פה דיון על המקורות, נקיים את הדיון על המקורות, יש לי כמה הצעות.

חיים אורון: ולא לשים אותו על דמי הבראה.

חיים אורון: עכשיו אני רוצה לדבר על דמי הבראה.

חיים אורון: בהנחה שאני לא מקבל אותה, אבל לצורך הדיון אני מקבל אותה, שצריך מהמקור הזה להביא – אגב, לא ברור מה המספר.

חיים אורון: אחד אומר מיליארד ו-200, אחד אומר מיליארד ו-500.

חיים אורון: את המספר שמוסכם ביניכם.

חיים אורון: בהנחה הזאת, אני כרגע לא מתווכח עליה, ואז השאלה שאני שואל אותה פעם שלישית בימים האחרונים – האם המתכונת הזאת היא המתכונת הכי נכונה, או יש מתכונת נכונה יותר?

חיים אורון: זה לא אומר איך אני אצביע בסוף, עופר.

חיים אורון: אני אצביע בסוף נגד, אני כבר אומר, אבל אני רוצה סוף-סוף להבין, למה על מי שמקבל 4,000 שקל שכר, הוא יחטוף 40 אחוז, ומי שמקבל – אני – אני לא - 35 אלף שקל, הוא יחטוף 10 אחוז?

חיים אורון: כי שמו את זה על דמי הבראה.

חיים אורון: במונחים חודשיים בטבלה שקיבלנו.

חיים אורון: כשאני הופך את המונחים החודשיים במחשב כזה, ומחלק 42 אחוז ל-12, מי שמקבל 4,000 שקל, נופל לו 3.5 אחוז, ועליי נופל 0.8 אחוז.

חיים אורון: זה מבחינתי כל הדיון.

חיים אורון: זה שהחלטנו שזה דמי הבראה, בסדר, מיליארד וחצי שקל.

חיים אורון: איך מורידים אותם?

חיים אורון: ואתה אומר: אין דרך אחרת.

חיים אורון: בטח, אם שמים את רף בצורה הזאת פה, בטבלה הזאת, נכון, כל אלה שמעל 6,000, הם יותר מ-50 אחוז.

חיים אורון: כל אלה שמתחת ל-6,000 הם מתחת ל-50 אחוז, אבל גם פה, עופר, אלה שמתחת ל-6,000, אם איני טועה, זה כנראה 60 אחוז מעובדי הסקטור הציבורי, 80 אחוז בסקטור הציבורי.

חיים אורון: אז עם כל הכבוד, אני חושב שיש הצדקה, שהכנסת תגיד לפרופ' באוניברסיטה – אני אומר עכשיו דבר קיצוני, ויכול להיות שאני מפסיד עוד כמה קולות ממה שכבר אין לי - אתה לא תקבל השנה הבראה, שמי שפה הופיעו, מורים עם 5,000 שקל, לא יחטפו חצי משכורת.

עופר עיני: אני אתך.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: אם אתה אתי וכולם אתי, בואו נחוקק את זה.

חיים אורון: ואז אין לי בעיה ככנסת לחוקק את זה על כל המשק.

חיים אורון: זה תפקידנו.

חיים אורון: יש לי סימפטיה להסתדרות, לא רק סימפטיה – יותר מזה.

חיים אורון: אם אתה בעד זה, בוא נחוקק את זה.

חיים אורון: אני חושב שמוצדק יותר לומר, בשתי הטבלאות שמופיעות פה, בהנחה שהן נכונות, ועמי בדרך כלל נותן לנו חומר נכון, אני לא יכול להרים יד על 42 אחוז מול 10 אחוז.

עופר עיני: אז ההצעה שלי של 25 אחוז, 50, 75- -

קריאות: - - -

משה גפני: ג'ומס, אתה יודע שאני מאוד מכבד אותך.

משה גפני: אני לא מסכים יותר לדיאלוג הזה.

משה גפני: זכותך לדבר, לא לקיים דיאלוג.

משה גפני: אנחנו יודעים מי יוצא מההצבעה הזאת הרע ומי יוצא הטוב.

משה גפני: כללי המשחק ברורים.

חיים אורון: אמרתי למה אצביע נגד כל ההצעות, אבל אם כבר, בשלב הנוכחי, בכל זאת לא לעשות פגיעה כזאת של הכנסת בקבוצה שהיא הקבוצה שחוטפת אותה במע"מ ירקות ופירות, והיא חוטפת אותה בשורה ארוכה של החלטות פה, אני יודע שזה – יכול להיות, איך אמרת, למה אתה חושב שזה פופולרי, מה שאמרתי?

חיים אורון: בציבור המצביעים שלי מה שאני אומר הוא מאוד לא פופולרי.

משה גפני: אתה לא יודע לזהות את ציבור המצביעים שלך.

חיים כץ: יש לו כל כך מעט, הוא יודע כל אחד איפה הוא גר...

ירום אריאב: ג'ומס, אנחנו גם בעד.

ירום אריאב: ברגע שאתה לא עושה את הרטרו, למשל, אתה משיג את אותה תוצאה.

ירום אריאב: ה-36 אחוז שעליו מדובר, ברגע שאתה לא עושה את זה, זה בדיוק פרופורציוני.

אילן לוין: במקום שניתן תוספות בדיעבד.

עופר עיני: אגב, יש פתרון יותר טוב – אין עסקת חבילה, אני בכלל לא נותן, אז על מה הוויכוח?

מירי רגב: הרי אנשים מפטרים אנשים.

מירי רגב: בוא נקפיא- -

עופר עיני: סליחה, אין הסכם קיבוצי.

עופר עיני: אם תהיה חקיקה בלי הסכם קיבוצי, זה כבר מגרש אחר לחלוטין.

עופר עיני: לי אין עסקת חבילה, לא נותן שקל, אז אין ויכוח בכלל.

מירי רגב: אל תפגע עוד פעם בחלשים- -

משה גפני: חברת הכנסת מירי רגב, אנחנו לא הולכים כאן להיות היום פופולריים, חברי הקואליציה.

מירי רגב: לא קשור לפופולריים.

מירי רגב: יש גם עקרונות.

מירי רגב: כל פעם שמדברים על חלשים זה פופולרי?

מירי רגב: אין באמת דברים שאנחנו מאמינים בהם?

מירי רגב: עוד מעט נשלם גם מע"מ על זה שאנחנו נושמים.

מירי רגב: בוא נציע את זה לאוצר.

מירי רגב: זה רעיון לא רע.

משה גפני: אני חוזר ואומר – את לא היית פה קודם – מה שהיה צריך להיות זה היה להקפיא 2 אחוז מהשכר.

משה גפני: זה מה שהיה צריך להיות וזה היה דיפרנציאלי.

משה גפני: להסתדרות יש טענות משלה, לאוצר יש טענות משלו.

משה גפני: אנחנו נקלענו – אגב, אנחנו לא נמצאים שם במע"מ על פירות וירקות, שזה סיפור אחר לחלוטין.

משה גפני: אני מתאר את העובדות כמות שהן.

משה גפני: לזה רצינו להגיע, או להגיע לאיזשהו מצב דיפרנציאלי בצורה אחרת.

משה גפני: אם היינו הולכים על זה, זה היה באמת הדבר הצודק ביותר.

משה גפני: נקלענו למצב של עסקת חבילה, שהיא עומדת על כרעי תרנגולת.

משה גפני: אומר פה עופר עיני: לא חתמנו עדיין על עסקת חבילה, יש בעיות עם התעשיינים, תכף נשמע.

משה גפני: אנחנו מקווים, אנחנו, שנושאים באחריות, שאנחנו לא באופוזיציה, אנחנו מקווים שעסקת החבילה הזאת כן תצא לפועל.

משה גפני: המחיר שאנו חברי הקואליציה נשלם, ואצלי זו בעיה אמיתית, כי אצלי מי שמצביע עבורי, שאני לא מכיר אותו שמית כמו ג'ומס, אבל אני מכיר את הציבור הזה - אני הולך להיפגע, כמו כולנו.

משה גפני: השאלה, האחריות, מה אנחנו עושים.

משה גפני: האם אנחנו נותנים צ'אנס לעסקת החבילה או לא נותנים?

משה גפני: בבקשה.

יהודה שגב: לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים.

יהודה שגב: עובדתית, ירום, עסקת החבילה לא נחתמה.

יהודה שגב: עובדתית, חוק ההסדרים שאתם הולכים להניח, הטיוטה האחרונה לפחות שאני ראיתי, יש בה סתירות לעסקת החבילה.

יהודה שגב: עובדתית, יש ארבעה נושאים, שאתה ציינת רק שניים מתוכם, שעדיין לא סגורים.

יהודה שגב: אני לא מבין, למה אי אפשר להתיישב בערב חג ולסגור את הכול?

יהודה שגב: כנראה, יש מניעים אחרים שלנו לא ברורים, שמונעים בסופו של דבר לחתום על עסקת החבילה.

יהודה שגב: ואנחנו רואים את עסקת החבילה כעסקת החבילה שכוללת גם את המעסיקים, גם את ההסתדרות וגם את הממשלה.

יהודה שגב: הושגו סיכומים, וכל אחד מהצדדים צריך לעמוד בהם.

יהודה שגב: לצערי הרב, הרגרסיה שקיימת היא לא בצד של ההסתדרות והיא לא בצד של המעסיקים.

יהודה שגב: אני קורא לך שוב היום בערב לסגור את הכול, להצביע על הכול, ואפשר יהיה להתקדם.

יהודה שגב: אחרת אנו לא יכולים להתקדם.

יהודה שגב: תחתמו על עסקת החבילה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אנו עוברים להצבעה.

שי חרמש: על מה מצביעים?

משה גפני: היית בחוץ, התכוונתי לקרוא בשמך, אבל לא היית.

שי חרמש: אומר לך ההסתדרות שאין עסק.

משה גפני: חבר הכנסת שי חרמש, נכון שאני חדש כיושב ראש הוועדה, נכון שאני לא מבין בפוליטיקה בכלל, אבל בכל אופן, היה לי כמה ימים פה בוועדת הכספים במשך העשרים שנה האלה, ואנחנו הולכים להצבעה.

משה גפני: עופר עיני, אני מכבד אותו, בכלל נהייתי חסיד שלו, אבל עם כל הכבוד, עופר עיני לא מחליט כאן בוועדה מה מצביעים.

שי חרמש: אין לך פרטנר לטנגו הזה.

יצחק כהן: יש.

יצחק כהן: שי, תירגע, יש.

משה גפני: אנחנו מצביעים- -

ירון סוקולוב: שלחתי מכתב, אנחנו לא רלוונטיים לחוק, אז לפחות תן לי להסביר את עצמי.

משה גפני: דיברת בפעם הקודמת.

ירון סוקולוב: אבל לא תוקן.

משה גפני: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: אדוני, אני רוצה לנמק את ההסתייגויות שלנו בקצרה מאוד, את ההסתייגויות של סיעת חד"ש בעניין.

דב חנין: אנו רואים את החוק הזה כחוק מאוד בעייתי, חוק שבחקיקה של הכנסת פוגע בדמי הבראה.

דב חנין: אין זה המצב של העובדים שמיוצגים על ידי ההסתדרות.

דב חנין: ההסתדרות מייצגת את העובדים שהיא מייצגת, זכותה לייצג אותם.

דב חנין: אין על זה מחלוקת, אבל עובדים שאינם מאוגדים בהסתדרות, אני חושב שאסור שהכנסת בחקיקה תתערב בזכויות שלהם.

משה גפני: יש סעיף שמדבר על זה, שיש אפשרות לנהל את המשא ומתן, ואני אומר גם לסגל האקדמי אבל בעיקר למורים, לנהל את המשא ומתן עם האוצר.

קריאה: אחרי ההצבעה?

משה גפני: אחרי ההצבעה, כתוב בחוק.

דב חנין: לכן, אדוני היושב ראש, אני מקריא את ההסתייגויות שאני מבקש מאדוני להעמיד להצבעה.

דב חנין: מבחינת שמה של הצעת החוק, אני מבקש שהצעת החוק תיקרא:

דב חנין: הצעת חוק לפגיעה בעובדי המגזר הציבורי (שלילת דמי הבראה).

דב חנין: זה מבחינת הכותרת של החוק.

דב חנין: מטרת החוק: במקום: להביא להשתתפות של עובדי המגזר הציבורי, ייכתב: להטיל את הנטל על עובדי השירות הציבורי ועל השכבות החלשות.

דב חנין: בסעיף 3- -

נעה בן-שבת: סעיף 4.

דב חנין: בכל מקום שכתוב: 50 אחוז, יבוא: 0 אחוז.

דב חנין: סעיף קטן (ב) של סעיף 3 על כל חלקיו יימחק.

דב חנין: אנו מציעים למחוק את סעיף 6, אנו מציעים למחוק את סעיפים 10, 11, 12, 13 ו-14.

דב חנין: במקום: שר האוצר, אנו מציעים לכתוב: כל שרי הממשלה וסגניהם.

משה גפני: תודה.

משה גפני: נצביע על זה תכף.

חיים אורון: אני רוצה להבין את הנוהל החדש שמתקבל פה.

חיים אורון: הסתייגויות מהסוג הזה, צריך להצביע עליהן פה, או עולים למעלה ישר?

משה גפני: איך שדב רוצה.

משה גפני: אני ליברלי בטבעי.

חיים אורון: הסתייגויות מהותיות נצביע פה.

חיים אורון: הסתייגויות כאלה – למעלה.

משה גפני: מקובל.

חיים אורון: ותגיד לנו עד מתי אפשר להגיש הסתייגויות.

נעה בן-שבת: לדיבור, כדאי להגיד עכשיו.

משה גפני: ג'ומס, יש לך הסתייגות אחת מהותית?

חיים אורון: כן, ההסתייגות המהותית זה הפחתה דיפרנציאלית.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, אפשר לבקש לדחות את ההצבעה, עד שנגיש הסתייגויות מהותיות?

משה גפני: לא.

משה גפני: אנחנו נצביע עכשיו, ונאפשר לכם להגיש הסתייגויות.

שלמה מולה: מהותיות.

משה גפני: יש לך הסתייגות מהותית?

משה גפני: אתה רוצה להצטרף להסתייגות הזאת?

משה גפני: אני, אם הייתי באופוזיציה, הייתי מצטרף להסתייגות הזו.

שי חרמש: אתה נותן מספרים, ג'ומס?

חיים אורון: מה שמופיע בחלופה א'.

משה גפני: חבר הכנסת מולה, אני מחשיב את סיעת קדימה כהסתייגות מהותית.

משה גפני: נצביע על זה, ותוכלו להגיש גם הסתייגויות לדיבור.

ירון סוקולוב: סעיף 2(6) לא רלוונטי לכל ההסכם הזה.

ירון סוקולוב: ארגוני המגזר השלישי זה לא השירות הציבורי – לא רלוונטי, לא מסייע לתקציב המדינה, יוצר תקדים של שליטה של מדינה על מגזר עצמאי, מגזר שלישי.

ירון סוקולוב: אם זה היה מסייע, הייתי מקבל את זה.

ירון סוקולוב: אנחנו שייכים בחוק ההסדרים לתרומה של היום למפעל של קרן לסיוע למפעלים, זה מקובל עלינו.

ירון סוקולוב: לא מקובל כאן - אין לנו הסכמי שכר במגזר, והעובדים נפגעו כבר – פוטרו, הורדו בשכר.

משה גפני: תודה.

משה גפני: הממונה על השכר, אני מבקש שתשיב לו.

משה גפני: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול, מה שאתה אומר עכשיו.

אילן לוין: הבעיה שאתה מתאר קיימת גם במספר גופים ציבוריים, ואנחנו הבטחנו להסתדרות, ואני אומר את זה גם לפרוטוקול, שעובדים שלא קיבלו תוספות שכר, אני אתן לדוגמה את עובדי תעש.

אילן לוין: תעש נמצאת כרגע בקשיים, ועובדי תעש עדיין לא קיבלו את המענק שקיבלו עובדי המדינה, וכל עוד הם לא יקבלו את המענק של עובדי המדינה ואת ה-5 אחוז, לא נכה אותם פעמיים.

אילן לוין: אנחנו לא ניקח להם את ההבראה וגם לא ניתן להם מה שקיבלו חבריהם במגזר הציבורי.

אילן לוין: אותו דבר, אם יש גופים שבוצעו בהם הפחתות שכר לעובדים, אין לנו שום כוונה להכות את העובדים פעמיים, אלא הם יישאו בנטל הזהה למה שחבריהם במגזר הציבורי, ואני אומר את זה לפרוטוקול.

אילן לוין: אנחנו עדיין צריכים להעביר את החוק, אבל אנחנו מודיעים וקוראים לכל גוף שיש לו השגות בהיבט של הפחתות שכר שכבר בוצעו לעובדים לאחרונה כתוצאה מהמצב הכלכלי, לבוא ולדבר אתנו, ואנחנו באים בידיים נקיות כדי לא להכות עובדים פעמיים.

ירון סוקולוב: תהיה ערוך מול 10,000 ארגונים שלא מאוגדים ואין להם הסכמים?

ירון סוקולוב: 10,000 ארגונים במגזר השלישי שיבואו ארגון-ארגון להוכיח לך שהם הפחיתו, פיטרו עובדים?

אילן לוין: גם לזה יש פתרון.

אילן לוין: והיה ונגיע להסכם כולל, אני לא מתכוון לעשות ועדת שימוע לכל ארגון וארגון.

אילן לוין: אתם תוכלו לבחון את ניקיון הידיים שלנו, ותמיד תוכלו לעתור נגד המידתיות שלנו לבית המשפט.

אילן לוין: אנו נתונים לביקורת שיפוטית.

אילן לוין: אין לנו כוונה להכות את העובדים פעמיים.

אילן לוין: זה המסר.

אילן לוין: תבדיל בין הפרקטיקה לבין הרצון שלנו להתחייב, שאין לנו כוונה שעובדים שהפחיתו להם שכר לפחות בהיקף של ההבראה, שישלמו פעמיים.

חיים כץ: הוא מדבר לפרוטוקול.

חיים כץ: גם מי שמורידים לו הבראה, תיתן לו את ה-36 אחוז האלה?

אילן לוין: אין שום בעיה, אלא אם כן הארגון היציג שלו יסרב.

אילן לוין: אם יבואו המהנדסים, ויגידו: לא מעוניינים, אני לא אכריח אותם.

שלמה מולה: עד איזה שעה יינתן לנו להגיש את ההסתייגויות?

משה גפני: המהותיות – אנחנו מצביעים.

משה גפני: זה הכול דיפרנציאלי, שלושתם.

משה גפני: הוא מדבר גם על הסתייגויות דיבור.

משה גפני: עד מתי?

נעה בן-שבת: הסתייגויות דיבור רצוי להגיש היום.

משה גפני: חבר הכנסת בילסקי, בקצרה.

זאב בילסקי: אני מכיר את אדוני הרבה שנים, אני עקבתי אחרי הדיון.

זאב בילסקי: אתה התרגזת כל כך הרבה פעמים בדיון הזה, וזה כל כך לא אופייני לך, והגעתי למסקנה, שאתה הולך לעשות משהו שאתה בתוך תוכך- -

משה גפני: לא מסכים אתו, נכון.

זאב בילסקי: לכן עצתי לך בתור ידיד של הרבה שנים, תדחה את ההצבעה.

משה גפני: אתה תתרגל בכנסת לעוד דברים שירגיזו אותך, ותצביע בעד.

זאב בילסקי: אבל למה לך להתרגל?

משה גפני: אני כבר התרגלתי להרבה דברים.

משה גפני: לקחתי את זה על עצמי כשנכנסתי לקואליציה.

משה גפני: אני בטבעי הייתי צריך להיות באופוזיציה.

משה גפני: אוי ואבוי היה עכשיו לאוצר ולהסתדרות, שהיה פה גפני חבר ועדה.

משה גפני: אני עובר להצבעה.

משה גפני: יש הסתייגות של סיעת מר"צ, מהותית, לגבי הדיפרנציאלי, והסתייגות מהותית של סיעת קדימה, שזה דיפרנציאלי, והסתייגות מהותית של סיעת חד"ש, שזה דיפרנציאלי.

קריאה: לא, להפחית ל-0.

משה גפני: נכון.

חיים אורון: אני מבקש שתי גרסאות.

חיים אורון: אחת היא הגרסה המקורית של עופר עיני, 25 עד השכר הממוצע, 50 – שניים השכר הממוצע, 75 - מעל השניים השכר הממוצע, והוורסיה השנייה היא זו שמופיעה פה בתור חלופה א'.

חיים אורון: תתחיל עם ההצעה של דב, כי אצביע גם בשבילו.

משה גפני: חבר הכנסת דב חנין מציע להפחית את הפחתת דמי ההבראה לאפס.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת דב חנין - ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה

משה גפני: ההסתייגות לא התקבלה.

משה גפני: הסתייגות של חבר הכנסת חיים אורון, שזה סיעת מר"צ, לגבי הצעתו, כפי שבאה לידי ביטוי על ידי יושב ראש ההסתדרות.

משה גפני: זאת הצעה שלך, הפחתה של עד השכר הממוצע במשק – 25 אחוז, פעמיים השכר הממוצע במשק – 50 אחוז, ומכאן ואילך 75 אחוז.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות - ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: מי נמנע?

משה גפני: הצבעה

קריאה: היושב ראש, אתה גם בעד, תצביע אתנו.

משה גפני: 6 בעד, 8 נגד, ההסתייגות לא התקבלה.

משה גפני: זאב, ידעתי שיש פה רוב מוחלט נגד.

משה גפני: הייתי יכול לא להצביע בעד זה.

משה גפני: אני לא הולך לשחק את המשחק הזה.

משה גפני: אמרתי בתחילת הישיבה.

משה גפני: אני מצביע בעד החוק.

משה גפני: לא מסכים אתו לחלוטין, חוק לא צודק, אבל אני לא משחק את המשחק.

משה גפני: אני מצביע נגד הסתייגות הזאת, שאני מסכים אתה לחלוטין.

משה גפני: הסתייגות נוספת של חבר הכנסת חיים אורון.

משה גפני: ההסתייגות מדברת על הטבלה.

משה גפני: גם כן, דיפרנציאלי.

חיים אורון: חלופה א' שמופיעה פה.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות – ירים את ידו.

משה גפני: מי נגד?

משה גפני: הצבעה

זאב אלקין: אי-אפשר, יש שלושה מקדימה.

משה גפני: בעד – 4.

משה גפני: 9 נגד.

משה גפני: ההסתייגות של סיעת קדימה.

משה גפני: חבר הכנסת שלמה מולה, אתה מדבר על הדיפרנציאלי.

משה גפני: מי בעד ההסתייגות שזה יהיה דיפרנציאלי?

משה גפני: מי נגדה?

משה גפני: הצבעה

משה גפני: בעד – 4, נגד – 9.

משה גפני: ההסתייגות לא התקבלה.

משה גפני: אגב, אנחנו לא מצביעים עכשיו על שתי מדינות לשני עמים.

משה גפני: אם אני אביא את זה להצבעה, מה יהיה?

חיים אורון: אז אתה תנאם נגד, ותצביע בעד.

חיים אורון: תדע לך, בסוף יש מזה הרעלה, אם משתמשים בזה יותר מדי.

משה גפני: זה קורה אצלי נדיר, וזה המחיר שאני משלם.

חיים אורון: כנראה שזה כדאי.

משה גפני: כדאי,לא כדאי.

משה גפני: אני הולך לעשות לכם חיים קשים, גם עם הנושא של הארגונים האחרים, גם עם הנושא של כל מה שהתחייבתם, גם לגבי הנושא של המוסדות שנתמכים ב-25 אחוז, מוסדות שמחלקים מזון, במגזר השלישי, שעושים את כל הדברים האלה, חבל לכם על הזמן.

משה גפני: זה יהיה פעם אחרונה שאני הולך אתכם, אם לא תקיימו את מה שאמרתם.

משה גפני: גם עם הסתדרות המורים.

זאב אלקין: בלי נדר.

משה גפני: אני סומך על אנשי האוצר שהם יעשו את זה, אני סומך על ההסתדרות ועל התעשיינים שתיחתם עסקת החבילה.

משה גפני: במשקל של כל הדברים שצריך להחליט עכשיו, זה מה שצריך לעשות.

משה גפני: הצעת חוק לתשלום חלקי של דמי הבראה בשירות הציבורי בשנים 2009 ו-2010 (הוראת שעה), התשס"ט-2009, מי בעד הצעת החוק הזו - ירים את ידו.

משה גפני: מי נגדה?

משה גפני: הצבעה

משה גפני: 9 בעד, 4 נגד, הצעת החוק התקבלה.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.