הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 17, 2009-06-29 00:00

יואל חסון: שלום ובוקר טוב לכולם.

יואל חסון: אני שמח לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא ענייני מינהל ומתן תמיכות של המשרד שהיה אז המדע, התרבות והספורט – דוח מבקר המדינה 59ב'.

יואל חסון: קודם כל, אני מודה לשרה החדשה שהגיעה.

יואל חסון: אני מאחל לך הצלחה בתפקידך, ותודה רבה שבאת.

יואל חסון: נמצא כאן השר לשעבר גאלב מג'אדלה, המנכ"ל לשעבר, וכמובן הנציגים השונים.

יואל חסון: אנחנו נפתח כרגיל בהצגה של הנושא על-ידי נציגי משרד מבקר המדינה, בבקשה.

דגנית שי: במוקד הדוח שלנו נושא מתן תמיכות במשרד המדע, התרבות והספורט, בתקופת כהונתם של מר גאלב מג'אדלה כשר המדע, התרבות והספורט, וד"ר יואב רוזן כמנכ"ל.

דגנית שי: מה שמצאנו הוא שבחלק ניכר בתחומי התרבות המשרד חילק את התמיכות ללא אמות מידה כמותיות כנדרש.

דגנית שי: לגבי התרבות במגזר הערבי - ועדת תמיכות סברה כבר לפני כמה שנים שיש צורך למפות את הצרכים, את צורכי התמיכות במגזר הערבי, צורכי התרבות, והדבר לא נעשה.

דגנית שי: בשנים 2005 – 2007 התמיכות לתרבות ערבית ניתנו לפי מבחנים ישנים.

דגנית שי: זאת אומרת, ללא אמות מידה כמותיות, ורוב החלטות ועדת התמיכות לא נומקו.

דגנית שי: המדור לתרבות ערבית הוא ועדת משנה של המועצה הישראלית לתרבות ולאמנות.

דגנית שי: היא ממליצה, מעבירה את המלצתה באמצעות מחלקה במשרד לוועדת תמיכות של המשרד שהיא הגוף שמוסמך להחליט על חלוקת התמיכות.

דגנית שי: זאת אומרת, שהשר והמנכ"ל אינם אמורים להתערב בכלל בהליך קבלת ההחלטות.

דגנית שי: השר אף אינו רשאי להתערב בקביעת סכומים למוסד ציבור זה או אחר.

דגנית שי: למרות זאת, מצאנו שלעיתים התערבו השר והמנכ"ל בהמלצות, ופעלו לשינוי סכומי התמיכה למוסדות ציבור מסוימים.

דגנית שי: לעיתים שינו את המלצת המדור לקראת הגשתה לוועדת התמיכות ללא נימוק או הסבר.

דגנית שי: העובדה שההמלצה עברה שינוי, לא באה לידי ביטוי במסמכים שהוגשו לוועדת תמיכות.

דגנית שי: אני רוצה לצטט מהדוח את המסקנה שלנו: "השר והמנכ"ל התערבו התערבות פסולה בחלוקת כספי התמיכות בתחום התרבות הערבית, ובכך הפרו שני עקרונות שיש לנהוג לפיהם: סבירות ושוויון בין מקבלי התמיכה.

דגנית שי: התנהגות זו עלולה לפגוע באמון הציבור שהמשרד מחלק תמיכות באופן לא הוגן".

דגנית שי: ההמלצות שהגיעו לוועדת תמיכות מלשכת המנכ"ל היו שונות מההמלצות של המדור, הוכנסו בהן שינויים ולוועדה לא נמסר על כך.

דגנית שי: בסך הכול, נערכו שינויים ב- - -

יואל חסון: תסבירי את העניין הזה.

יואל חסון: המדור קיבל החלטה מסוימת.

דגנית שי: המדור ממליץ לוועדת תמיכות באמצעות המחלקה שנמצאת במשרד.

יואל חסון: משהו קרה בדרך בין זה לבין ועדת התמיכות.

דגנית שי: משהו קרה בדרך.

יואל חסון: תסבירי את זה.

דגנית שי: השר והמנכ"ל ערכו שינויים בסכומי התמיכה המומלצים.

יואל חסון: בידיעה ובהתייעצות עם אנשי המדור?

דגנית שי: לא.

דגנית שי: לא בידיעה, לא בהתייעצות, לא עם אנשי המדור, ולא עם חברי ועדת תמיכות.

יואל חסון: וכשזה הגיע לוועדת התמיכות ישב שם נציג המדור.

דגנית שי: ישב שם יושב-ראש המדור לפחות בישיבה אחת.

יואל חסון: והוא ראה שהנתונים ש- - -

דגנית שי: הוא ראה, ולא העיר על כך.

יואל חסון: מי היה נציג המדור?

דגנית שי: מר אמין ענבתאווי.

יואל חסון: האם הוא פה?

יואל חסון: לא.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת חסון, לפי ייעוץ של מנהלת הוועדה אני יוצא מהישיבה למרות שהדוח לא עליי.

אופיר פינס-פז: אני חבר הוועדה.

יואל חסון: או,קיי.

יואל חסון: תודה שבאת.

חנה פריידין: לחבר ועדה זה לא מוגבל לשנתיים.

חנה פריידין: יושב-ראש ועדה זה שנתיים.

חנה פריידין: לדעתי צריך לשנות את זה.

חנה פריידין: זה כבר קרה לנו עם רוני בר-און כשר אוצר לשעבר, וזה משהו מוזר ביותר.

יואל חסון: מה היה תפקידו של מר אמין ענבתאווי?

דגנית שי: הוא היה יושב-ראש המדור שהוא החלק המקצועי שאמור לתת המלצות.

דגנית שי: בסך הכול נעשו שינויים בסכומים המומלצים ל-46 מוסדות ציבור ורשויות מקומיות - 37% מסך הכול - ללא נימוקים.

דגנית שי: אנחנו לומדים מכך שהשר ביקש להטיב עם עמותות מסוימות.

דגנית שי: כפי שביקשת לציין, יושב-ראש המדור השתתף בישיבה הראשונה של ועדת תמיכות, וגם כאשר הוא התבקש להעיר על החלטות המדור, הוא לא התריע על השינויים שנעשו בסכומים המומלצים.

דגנית שי: משרד המשפטים קיבל מידע, והשיג על אופן חלוקת התמיכות.

דגנית שי: בעקבות התערבותו, המדור נתן המלצה נוספת.

דגנית שי: משרד המשפטים הבהיר שרק כאשר ועדת תמיכות סבורה כי יש פגמים בהמלצת המדור, היא רשאית לערוך התאמות מקצועיות.

דגנית שי: לא הועלתה פה הטענה שיש פגמים בהמלצת המדור.

דגנית שי: ולכן, המדור העביר שוב המלצה.

דגנית שי: ועדת תמיכות קיבלה עוד החלטות.

דגנית שי: אבל, חלק מההחלטות האלו הושפעו שוב מהמלצת ההנהלה שהגיעה מהשר או מהמנכ"ל, ודברים נקבעו משיקולים שאינם מקצועיים – זה באשר לתמיכות לתרבות ערבית.

דגנית שי: נושא אחר שבדקנו הוא נושא של תשלומים בעד רכישת שירותים ותמיכות.

דגנית שי: החשב הכללי פרסם קווים מנחים לאבחנה בין תמיכות לבין רכישת שירותים.

דגנית שי: למשל, כאשר המדינה משתתפת במימון פעילות שאין מחובתה לממן, מדובר בתמיכה.

דגנית שי: אולם, כאשר היא משתתפת במימון מטלה שאלמלא בוצעה בידי מקבל התשלום היא היתה מבצעת בעצמה, מדובר ברכישת שירות.

דגנית שי: בשלושה מקרים מצאנו שוועדת המכרזים של המשרד פעלה בניגוד לקווים המנחים.

דגנית שי: אישרה רכישת שירותים מרשויות מקומיות למרות שצריך היה לראות בבקשתן בקשה לתמיכה.

דגנית שי: נושא אחר הוא מינוי מועצות על פי חוק.

דגנית שי: מינהל התרבות נעזר ב-14 מועצות ציבוריות שהוקמו לפי חוקים ייחודיים לכל אחת מהן.

דגנית שי: בינואר 2005 פג תוקף מינויים של חברי מועצת המוזיאונים, ובמשך ארבע שנים וחצי לא מונתה מועצה חדשה.

דגנית שי: רק בינואר 2009 הושלמו הליכי מינויה.

דגנית שי: מה המשמעות של הדבר?

דגנית שי: במשך שלוש שנים נמנע ממוזיאונים חדשים לנסות ולקבל מהמשרד הכרה, ולגייס באמצעותה משאבים נוספים.

דגנית שי: לשכת השר טיפלה במינויים.

דגנית שי: היא טיפלה בזה באופן לא מספק, לא עשתה את המאמצים הנדרשים.

דגנית שי: לדוגמה, במשך שנה וחצי לא השלים המשרד את תהליכי המינוי של - - - עובדי מדינה לאותה מועצה.

דגנית שי: מועצה אחרת, הרשות הלאומית לתרבות האידיש, הוקמה על פי חוק, ובאוקטובר 2005 פג תוקף המינוי של חבריה.

דגנית שי: לא מונו חברים חדשים.

דגנית שי: בעקבות זאת הפסיק המשרד להעביר כספים למועצה, ופעולות שהיא עשתה למען דוברי האידיש בארץ נפגעו פגיעה של ממש.

דגנית שי: לקראת סוף ספטמבר 2007, כחצי שנה לאחר שמונה השר לתפקידו, הוא החל לטפל במינוי החברים.

דגנית שי: משך זמן הטיפול היה ארוך יתר על המידה.

דגנית שי: נושא אחרון שבדקנו הוא מלגות לסטודנטים.

דגנית שי: המשרד נותן מלגות לסטודנטים שלומדים מדעים תמורת סיוע לתלמידי ט' עד י"ב בבתי-ספר על יסודיים.

דגנית שי: בחירת המוסדות שבהם לומדים והסטודנטים, והסטודנטים עצמם, נעשים בהליכים תחרותיים.

דגנית שי: סמנכ"ל תיאום תכנון ובקרה במשרד הכין את רשימת הסטודנטים הזוכים שלא בהתאם לתנאי הסף, ולכל אמות המידה שהמשרד קבע.

דגנית שי: ועדת המכרזים אישרה זאת.

דגנית שי: הוא לא קיים בקרה ראויה, ולכן נכנסו סטודנטים שלא היו אמורים להיכנס לאותה רשימה.

דגנית שי: למשל, כאלה שלא הוכיחו שמצבם הכלכלי מצדיק הענקת מלגה.

דגנית שי: הנהלת המשרד החליטה על מיון חוזר.

דגנית שי: שוב הכין הסמנכ"ל רשימה, שוב היא לא היתה לפי אמות המידה שנקבעו, והיא סטתה מתנאי ההליך התחרותי.

דגנית שי: ועדת המכרזים אישרה את הליכי המיון.

יואל חסון: איזה סמנכ"ל הכין?

קריאה: אבי ענתי.

דגנית שי: סמנכ"ל תיאום תכנון ובקרה במשרד.

יואל חסון: הוא הכין את ההמלצה לגבי המלגות.

דגנית שי: לגבי רשימת הסטודנטים שזכאים לקבל מלגה.

יואל חסון: ואז זה עבר לאן?

דגנית שי: זה עבר לוועדת המכרזים.

דגנית שי: ועדת המכרזים של המשרד אישרה את הרשימה.

יואל חסון: לא הבנתי מה לא תקין פה?

דגנית שי: הרשימה של הסטודנטים נבנתה בניגוד לקווים המנחים שהמשרד קבע לעצמו, ובניגוד לכללים של אותו הליך תחרותי.

יואל חסון: על-ידי הסמנכ"ל?

דגנית שי: כן.

דגנית שי: אבל, ועדת מכרזים אישרה את זה.

יואל חסון: האם את יודעת האם הסמנכ"ל הונחה על-ידי מישהו?

דגנית שי: הוא היה בקשר עם הוועדה.

יואל חסון: האם הסמנכ"ל נמצא פה?

הדס פרבר: לא, זה חלק של משרד המדע.

יואל חסון: הבנתי.

דגנית שי: לסיכום, הליקויים שנמצאו בפעילות המשרד מעידים על מינהל לא תקין בשני תחומים מרכזיים: מתן תמיכות ורכישת שירותים.

דגנית שי: על המשרד לקבוע לאלתר את מבחני התמיכה לפי אמות מידה כמותיות בכל תרומה לתרבות, ולפעול בנחישות למינוי מועצות ציבוריות שפג תוקף המינוי של חבריהן.

דגנית שי: שומרי הסף - מי שמשמש בתפקיד חשב או יועץ משפטי - נדרשים לדאוג שוועדת המכרזים תפעל לפי קווים מנחים שקבע החשב הכללי.

דגנית שי: אנו מקווים שהשרה שהחליפה את השר מג'אדלה, הגברת לימור לבנת, תפעל לתיקון הליקויים שהעלנו.

דגנית שי: על משרדי האוצר והמשפטים להדק את הבקרה על המשרד בכל הנוגע למתן תמיכות ולרכישת שירותים.

יואל חסון: לפני שאני מעביר את רשות הדיבור הלאה, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

יואל חסון: נחזור לנושא התמיכות.

יואל חסון: הגיע השר שיש לו אג'נדה ומדיניות מסוימת, מדוע זה נראה לא לגיטימי, או זה נראה בסופו של דבר בתוצאה לפי ראות עיניכם שזה לא היה תקין?

יואל חסון: כלומר, מהבחינה שהיה לו סדר עדיפויות אחר, הוא רצה לקדם תרבות אחרת.

יואל חסון: הוא שר, הוא מייצג אוכלוסייה מסוימת.

יואל חסון: סביר שהוא יגיד שמבחינתו זה היה סדר עדיפות שהוא קבע כשר.

יואל חסון: מדוע בסופו של דבר זה נראה בעינכם לא תקין?

דגנית שי: שר רשאי להתערב בקביעת מדיניות, והוא עושה זאת במידת הצורך באמצעות שינוי מבחני התמיכה.

דגנית שי: לדוגמה, אם שר רוצה לתת עדיפות לאזורים מסוימים בארץ, לפריפריה וכו', הוא רשאי לעשות את זה באמצעות מבחני התמיכה.

דגנית שי: לנקודה הזאת נתנו תשומת לב מרבית בדוח הזה.

דגנית שי: היום נוהל תמיכות שונה, וגם משרד המשפטים מדגיש זאת כל העת.

דגנית שי: לאחר שנקבעו המבחנים, ועדת התמיכות פועלת לפיהם.

דגנית שי: לאחר שנקבעו המבחנים, שר לא רשאי להתערב.

דגנית שי: הוא מתערב בשלב קביעת המבחנים.

יואל חסון: תודה רבה לך.

קריאה: מילות המפתח זה שקיפות ושוויון, שהדברים צריכים להיות ידועים מראש.

יואל חסון: וזה לא היה פה.

קריאה: בדיעבד מתברר שלא.

יואל חסון: השר לשעבר מג'אדלה, אני אשמח לשמוע את הערותיך לדוח כולו.

גאלב מג'אדלה: בוקר טוב לכולם.

גאלב מג'אדלה: אנחנו את דברנו אמרנו בתגובה.

גאלב מג'אדלה: אבל, משרד המבקר לא התחשב בתגובה.

גאלב מג'אדלה: ענינו אחד לאחד על כל הדברים האלה.

גאלב מג'אדלה: אני אתחיל מהסוף, מהשאלה החשובה שלך, אדוני היושב ראש, וזאת לפני שאני אומר את האני מאמין שלי.

גאלב מג'אדלה: אומרת לך גברתי שהשר רשאי להתערב בהליך קביעת הקריטריונים.

גאלב מג'אדלה: על מי אנחנו עובדים?

גאלב מג'אדלה: האם אנחנו עובדים על עצמנו בעיניים?

גאלב מג'אדלה: או על מי?

גאלב מג'אדלה: לא היו קריטריונים עשרים שנה.

גאלב מג'אדלה: לתרבות הערבית עשרים שנה לא היו קריטריונים.

גאלב מג'אדלה: איפה הייתם?

גאלב מג'אדלה: יושב מולי מכובדי מיכה ינון, ואומר לי: כולנו לא רצינו להתערב בתרבות הערבית, לא רצינו עימותים, לא רצינו אי נעימויות.

גאלב מג'אדלה: לא רצינו סיבוכים, לא רצינו שיאשימו אותנו.

גאלב מג'אדלה: אדם אחד ניהל את זה.

גאלב מג'אדלה: גם לא היה מדור לתרבות ערבית, איפה הייתם?

גאלב מג'אדלה: מדור לא היה.

גאלב מג'אדלה: ארבע שנים לא היה מדור.

גאלב מג'אדלה: היו שני אנשים ורבע.

גאלב מג'אדלה: איפה הייתם?

גאלב מג'אדלה: איפה הייתם עשרים שנה שלא היו הקריטריונים?

גאלב מג'אדלה: ביום הראשון שבאתי, ובעזרת היועצת המשפטית ובעזרת החשב שהוא כבר לא בתפקיד, מודריק, התחלנו להוביל בתמיכה של המבקר, קריטריונים לתרבות הערבית כדבר ראשון.

גאלב מג'אדלה: עד אז, לפי דברייך עד שנקבעו קריטריונים, השר יכול לומר את דעתו.

גאלב מג'אדלה: והשר אמר את דעתו, ותיקן עיוותים, ואמרתי לכם והצבעתי לכם על עמותות שמקבלות מאות אלפי שקלים ללא הצדקה.

גאלב מג'אדלה: זה מזה שאני יודע בשטח, ואני מכיר את השטח יותר טוב מכם.

גאלב מג'אדלה: גם יותר טוב מוועדת התמיכות.

גאלב מג'אדלה: כי אני מסתובב, ואני שומע, ואליי אומרים ואליי פונים.

גאלב מג'אדלה: אני אמרתי לכם על עמותה אחת, ואתם התעקשתם על הנוהלים, ואנחנו לא יכולים לגעת בעמותה הזאת עם נוהלים ונוהלים.

גאלב מג'אדלה: אני לא ידעתי שיש דוח מבקר של האוצר עוד לפני שבאתי, מ-2005, על אותה עמותה שהוא מדבר.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, אם אתה תקרא את זה השערות שלך יעמדו.

גאלב מג'אדלה: אני אמרתי את הדברים האלה לגורמים הנוגעים בדבר במשרד –שנפסיק את הביזיון הזה.

גאלב מג'אדלה: העמותה הזאת מקבלת מאות אלפי שקלים – לא מגיע לה, חבר'ה לא עושים כלום, דוח של האוצר.

גאלב מג'אדלה: אוסמה חסן, משרד רואי החשבון שהוזמן על-ידי האוצר אומר את הדברים שלי שאני אפילו לא ידעתי עליהם.

גאלב מג'אדלה: הוא אומר אפילו הכי קשה שאפשר, וכולם מכירים את זה.

גאלב מג'אדלה: אני התערבתי לתקן עיוותים.

גאלב מג'אדלה: הסינמטק היחידי במגזר הערבי זכה לתשבחות של מיכה ינון.

גאלב מג'אדלה: אפילו ראש העיר בנצרת רצה להחביא אותו, ומיכה הלך במיוחד וביקר בסינמטק הזה כדי לתת לו עידוד תמיכה.

גאלב מג'אדלה: התערבנו התערבות קונסטרוקטיבית עניינית, מקצועית, לטובת התרבות הערבית.

גאלב מג'אדלה: סינמטק אחד מקבל 80 אלף שקל.

גאלב מג'אדלה: מה זה 80 אלף שקל?

גאלב מג'אדלה: האם זה בשביל לשטוף את הרצפה?

גאלב מג'אדלה: "אל-ניקאב" התיאטרון הדרוזי היחידי המוביל הגדול – קיבלו כסף קטן בשביל גרעינים.

גאלב מג'אדלה: אמרנו: חבר'ה, אין מוסדות עוגן אצל הערבים, אז לפחות תיקחו את ארבע-חמש-שש המוסדות הטובים, בעלי רמה המקצועית, שהחברים כתבו אליי - מיכה ינון ואחרים מכירים אותם מקצועית, הם מצוינים - ותעזרו להם להתרומם כך שבאחד מהימים הם יהפכו למוסד עוגן.

גאלב מג'אדלה: "סלמה" היא להקת ריקודים מחיפה של יותר מ-130 רקדנים - בנים בנות.

גאלב מג'אדלה: אני בחיים לא ידעתי עליה בכלל.

גאלב מג'אדלה: מה זה 80 אלף שקל שהיא מקבלת?

גאלב מג'אדלה: זה ה"ענבל" שלנו, או "בת-דור".

יואל חסון: מר גאלב מג'אדלה, תסביר רגע.

יואל חסון: היא אומרת לך שאתה כשר יכולת לקבוע את המבחנים, ולא קבעת אותם.

יואל חסון: אלא מה עשית?

יואל חסון: היית תחנה באמצע.

יואל חסון: תסביר למה היית צריך להיות תחנה באמצע.

גאלב מג'אדלה: כבוד היושב ראש, המבחנים לקחו שנתיים.

גאלב מג'אדלה: יכולתי לגמור את הקדנציה לפני שגומרים את המבחנים עם משרד המשפטים.

גאלב מג'אדלה: יושבים כאן נציגים של משרד המשפטים, וחבל שלא הזמנתם את החשב, מודריק.

גאלב מג'אדלה: שנתיים עמדתי ככה בשער יום יום עם לחץ כדי שיגמרו מבחנים.

גאלב מג'אדלה: בסוף הקדנציה שלי גמרו אותם, בחודש האחרון.

גאלב מג'אדלה: ובמקום לקבל תשבחות על זה שלתרבות הערבית אחרי עשרים שנה יש קריטריונים ותבחינים, אתה מקבל גם ביקורת.

עמוס אולצוור: אני רוצה לציין שאנחנו כתבנו ש- - -

גאלב מג'אדלה: סליחה, אני בדברים שלי.

גאלב מג'אדלה: אל תפריע לי.

גאלב מג'אדלה: לא קיבלת רשות דיבור.

יואל חסון: תן לו להמשיך.

גאלב מג'אדלה: שנתיים – ופה אני משבח את משרד המשפטים – באמת שנתיים עבדו קשה יחד עם היועצת המשפטית של המשרד, בלחץ אישי שלי שיהיו לנו מבחנים.

גאלב מג'אדלה: עשינו אסיפות, ושיתפנו את הציבור, ופרסמנו מספר פעמים את זה.

גאלב מג'אדלה: כינסנו פעם ראשונה בהיסטוריה את כל העמותות – 134 עמותות – והקמנו צוות היגוי שיהיה מעורב, שיהיה שותף לקריטריונים.

גאלב מג'אדלה: אני הקמתי גם מדור שעמדו בראשו אנשי מקצועי, ואנשי תרבות, ואנשי תיאטרון, ואנשי שירה.

גאלב מג'אדלה: פעם ראשונה שיש ליד מנהל המדור לתרבות ערבית, יש מדור רציני, מקצועי, טוב ורציני.

גאלב מג'אדלה: אבל, גם תיקנו עיוותים, כי היה שם עיוות עשרים שנה, עם כל הכבוד.

גאלב מג'אדלה: עם כל הכבוד, אני בא משם, ואף אחד לא יכול לספר לי סיפורים.

גאלב מג'אדלה: אף אחד לא יכול להגיד לי למה עמותה הזאת שעושה נפלאות ברמה לאומית, ממשיכה לקבל 80 אלף שקל.

גאלב מג'אדלה: בגלל שיקולים זרים.

גאלב מג'אדלה: כן, לאלה היו שיקולים זרים.

גאלב מג'אדלה: והשר אמר: פה צריך לתקן עיוותים - לסינמטק הראשון והיחידי במגזר הערבי, לתיאטרון "אל-ניקאב" הדרוזי היחידי הגדול והמוביל, ול"סלמה" להקת הדבקה הגדולים, אלה שעשיתם עליהם ביקורת.

גאלב מג'אדלה: הייתם צריכים לעשות ביקורת לשבח את השר שתיקן עיוות של עשרים שנה כלפי גופים שמשרתים את התרבות הערבית.

גאלב מג'אדלה: נכון שהשר לא התערב בסכומים.

גאלב מג'אדלה: אבל, אמרנו: צריך להגדיל להם, לסייע להם, לתת להם חמצן כי הם על פשיטת רגל, כי כבר לא תורמים להם.

גאלב מג'אדלה: אני חשתי את זה.

גאלב מג'אדלה: לצערנו הרב, אנשים יותר לא תורמים.

גאלב מג'אדלה: אין אולמות, ולא שמעתי מילה אחת שאמרתם: אין אולם אחד, אחד.

גאלב מג'אדלה: זו בושה שאי אפשר ללכת איתה - אולם אחד במגזר הערבי של יותר מ-250 כסאות, אחד.

גאלב מג'אדלה: אפילו ראש הממשלה לא האמין לי כשאמרתי לו דבר כזה.

גאלב מג'אדלה: הוא שלח את המנכ"ל שלו לבדוק את זה.

גאלב מג'אדלה: יש ארבע אולמות פרטיים של מכללות שלא עוברים את ה-260 כסאות.

גאלב מג'אדלה: אתה יודע איפה עשינו את האירועים שלנו?

גאלב מג'אדלה: בגן שמואל, בבית ברל, בכברי.

גאלב מג'אדלה: הבאנו לשם מאות אנשים כדי לעודד את הלהקות ואת התזמורות שלנו.

גאלב מג'אדלה: הוצאנו אותם מהכפרים, והם שילמו כסף לנסיעה יותר מאשר הכרטיס.

גאלב מג'אדלה: גם בחיפה.

גאלב מג'אדלה: האם זה לא בושה גדולה?

גאלב מג'אדלה: אולם אחד אין.

גאלב מג'אדלה: כל הכבוד לדוח המבקר, אני מאוד מברך.

גאלב מג'אדלה: אני בעד ביקורת.

גאלב מג'אדלה: אבל, אתם ראיתם רק את חצי הכוס הריקה.

גאלב מג'אדלה: אני מכיר את הצרכים יותר טוב מכם.

גאלב מג'אדלה: אני בא משם, ואף אחד לא יגיד לי מה הם הצרכים של הציבור שלי.

גאלב מג'אדלה: החגיגה נגמרה, ובשנתיים האלה אתם ראיתם שהחגיגה נגמרה.

גאלב מג'אדלה: מיכה ינון נתן לי גיבוי בעניין הזה, כי הוא אמר לי: תשמע, אני לא יכולתי להתערב.

גאלב מג'אדלה: פה אפילו השרים לא היה להם מה להגיד.

גאלב מג'אדלה: לא רצינו שייווצר פה מצב שאנחנו מתערבים למדור לתרבות הערבית - תרבות אחרת שאנחנו לא מכירים אותה.

יואל חסון: מה זה "להתערב"?

יואל חסון: מי ניהל את זה?

יואל חסון: היו שרים ונתנו למדור להתנהל בעצמו?

גאלב מג'אדלה: מה שאתה שומע, בדיוק מאה אחוז.

גאלב מג'אדלה: גם לא היה מדור.

יואל חסון: האם מר אמין ענבת

יואל חסון: אווי לא היה ראש המדור?

גאלב מג'אדלה: לא, זה מינוי שלנו חדש.

גאלב מג'אדלה: לפני שאדבר על האני מאמין – אני לא נכנס לא למלגות של הסטודנטים, ולא למכרזים, ולא לשירותים כי זה לא נוגע ל- - -

יואל חסון: רגע, אל תעבור נושא.

יואל חסון: אתה עדיין לא הסברת, ומעניין אותי - - -

גאלב מג'אדלה: אני עדיין בנושא.

יואל חסון: אתה עדיין בתמיכות.

גאלב מג'אדלה: בוודאי.

גאלב מג'אדלה: אנחנו אמרנו את זה באופן הכי ברור.

גאלב מג'אדלה: אמרנו: מדור חדש, שר חדש, מנכ"ל חדש, מערכת חדשה, מערכת שעשרים שנה לא היה תבחינים.

גאלב מג'אדלה: קודם כל, צריך להכין תבחינים.

גאלב מג'אדלה: אבל, בינתיים צריך לתקן עיוותים.

גאלב מג'אדלה: קיימנו דיאלוג ושיחות – לא התערבות.

גאלב מג'אדלה: אני דוחה מכל וכל כל מילה של התערבות - להיפך.

גאלב מג'אדלה: גבי היועץ המשפטי שלנו בבניית הקריטריונים היה בשטח חמש-שש פעמים, ונפגש עם העמותות, ועם פעילי התרבות.

גאלב מג'אדלה: ובנינו קריטריונים על דעת כל גופי התרבות, בשיתוף ובמעורבות שלהם.

גאלב מג'אדלה: עד שאתה בונה את הקריטריונים לקח שנה וחצי.

יואל חסון: אבל, תסביר למה המדור החליט לתת סכום מסוים, ואחר כך זה עבר דרכך, ואתה שינית, וזה הגיע לוועדת תמיכות שונה ממה שהמדור המליץ.

בנימין צרפתי: ואיפה השקיפות?

בנימין צרפתי: ואף אחד לא ידע שהתהליך באמצע.

גאלב מג'אדלה: קודם כל, לא עבר דרכי.

יואל חסון: בסופו של דבר, אם אתם מגדירים את מה שהמדור אומר כהמלצות, אז זה לא המלצות.

יואל חסון: ואם אחר כך הנהלת המשרד החליטה לקבל אחרת, למה לא היה תהליך של שקיפות כמו שהוא אומר?

יואל חסון: יכול להיות שאם היית עושה תהליך שקוף יותר - - -

דגנית שי: לא רשאית.

יואל חסון: אז זה לא המלצה, זה קביעה.

דגנית שי: לא, לא.

דגנית שי: ועדת תמיכות רשאית שלא לקבל את המלצת המדור.

דגנית שי: משרד המשפטים גם מסביר באיזה מקרים היא רשאית אפילו להתעלם מהמלצות המדור.

דגנית שי: אם למשל, ועדת תמיכות חושבת שהמלצות המדור נפל בהן פגם, היא רשאית שלא להתחשב בהן.

דגנית שי: אבל, אם היא לא חושבת כך, ואנחנו לא ראינו בשום מסמך שהיא חושבת כך, גם חבריה לא אמרו זאת, היא רשאית לקחת את המלצות המדור, לשנות במידה מסוימת.

דגנית שי: אבל, לא להפוך אותן.

דגנית שי: אנחנו ראינו לגבי עמותות מסוימות שההחלטה היתה שונה בתכלית מההמלצה - בהבדלים שבין אפס לסכום מאוד מכובד.

דגנית שי: וההיפך, גם להוריד.

דגנית שי: ופה הטענה שלנו.

דגנית שי: אנחנו לא ניכנס עכשיו לפרטי הדוח, אבל בדוח אנחנו מתארים לפרטי פרטים ברמה של מה היה כתוב במייל הזה והזה, ואיך אנחנו יודעים שזה עבר דרך לשכת השר.

דגנית שי: מבחינתנו, הדברים הם שקופים לחלוטין.

דגנית שי: זה עבר לשר גם בפנייה, וקיבלנו תשובה והיא לא התייחסה לזה.

יואל חסון: כלומר, את אומרת בצורה ברורה שהיתה כאן באמצע פעילות בתוך לשכת השר ששינתה את הנתונים.

דגנית שי: השר והמנכ"ל, חד משמעית.

יואל חסון: המנכ"ל היה אז מר רוזן?

דגנית שי: כן, ד"ר רוזן.

עמוס אולצוור: אני רוצה להסביר.

עמוס אולצוור: המדור הוא גוף חיצוני, הוא לא עובדי המשרד.

עמוס אולצוור: הוא גוף מקצועי, והשר מינה אותו.

עמוס אולצוור: יושבים בו לא אדם אחד, אלא שישה חברים ואפילו יותר.

עמוס אולצוור: הם מכירים את התרבות הערבית, והם מגישים המלצה.

עמוס אולצוור: המסלול הוא שהם מגישים המלצה למחלקה המקצועית במינהל התרבות.

עמוס אולצוור: היא מקבלת את ההמלצה, אמורה לתת הערות משלה, ולהעביר את ההמלצה פלוס הערות משלה לוועדת תמיכות.

עמוס אולצוור: ועדת תמיכות היא לא הנהלת המשרד.

עמוס אולצוור: היא לא המנכ"ל ולא השר בתקופה הנוכחית.

עמוס אולצוור: אחרי זה המנכ"ל לשעבר התמנה ליושב-ראש ועדת תמיכות על-ידי השר.

עמוס אולצוור: צריך להבדיל בין הנהלת המשרד שזה השר והמנכ"ל, לבין ועדת תמיכות.

עמוס אולצוור: ועדת תמיכות היא גוף מקצועי.

עמוס אולצוור: אנחנו עושים את האבחנה הזאת כפי שמשרד המשפטים קבע.

עמוס אולצוור: נוהל תמיכות שונה על-ידי משרד האוצר בשנת 2000, והפריד, העביר את הסמכות לקבוע את סכומי התמיכה, מהשר והמנכ"ל לוועדת תמיכות שהיא גוף מקצועי.

עמוס אולצוור: הם עובדי מדינה.

עמוס אולצוור: אנחנו כתבנו בדוח דברים שעובדי המדינה להם ניתנה הסמכות כדי שהחלוקה תהיה שוויונית ומקצועית, וכך זה הוחלט.

עמוס אולצוור: אנחנו ציינו, ואני מצטט: "המשרד פרסם באוקטובר 2008 ברשומות מבחני תמיכה חדשים בתחום התרבות הערבית, דבר שלא נעשה במשך שנים.

עמוס אולצוור: " כלומר, ציינו לטובה את זה שבאמת אתה גרמת לזה שחקקו מבחני תמיכה כמותיים.

קריאה: הקרדיט ניתן לשר.

עמוס אולצוור: אני מדגיש כמותיים, כי גם לפני כששונו מבחני התמיכה, היו מבחני תמיכה.

גאלב מג'אדלה: לא היו.

עמוס אולצוור: היו, תשאל את משרד המשפטים.

גאלב מג'אדלה: לא היה שום דבר – לא ישנים, ולא עתיקים.

יואל חסון: מר גאלב מג'אדלה, תתייחס למלגות בבקשה.

גאלב מג'אדלה: מלגות זה לא נוגע לנו.

גאלב מג'אדלה: זה ועדת מכרזים.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא - - -

יואל חסון: יש טענה שם על התנהלות של המלגות, ולך אין מה להגיד?

גאלב מג'אדלה: מלגות זה לא אנחנו בכלל.

גאלב מג'אדלה: זה הסמנכ"ל.

גאלב מג'אדלה: מה שכן, אנחנו רוצים להתייחס לגבי מינוי מועצות.

גאלב מג'אדלה: שוב, אני לא מבין אתכם.

גאלב מג'אדלה: על מה אתם מדברים?

גאלב מג'אדלה: אני באתי למשרד ולא היתה מועצה אחת שהיה בה מניין.

גאלב מג'אדלה: 17 מועצות לא היה בהן מניין.

גאלב מג'אדלה: שנה וחצי עבדנו קשה יום ולילה כדי להתייעץ עם גופים, עם האקדמיה, ועם כל מיני מערכות כדי לאייש.

גאלב מג'אדלה: את מדברת על האידיש?

גאלב מג'אדלה: האם את מיתממת?

גאלב מג'אדלה: את יודעת שיש מלחמה ומאבק משפטי במועצת האידיש כבר חמש שנים?

גאלב מג'אדלה: התחילו לעשות בדיחה עליי: השר הלא יהודי עשה סדר באידיש.

גאלב מג'אדלה: ככה שמעתי.

גאלב מג'אדלה: את זה לא שמעת.

גאלב מג'אדלה: אני סיימתי את הפרשה במועצת האידיש אחרי ששנים היה שם קרע והליך משפטי, והיו תביעות משפטיות.

יואל חסון: דיברת באידיש?

גאלב מג'אדלה: כן, דיברתי איתם באידיש.

מיכה ינון: לעדכן אותך – עוד לא נפתרה הבעיה.

גאלב מג'אדלה: מצידנו כמשרד, נפתרה.

גאלב מג'אדלה: זה בית משפט, אנחנו לא מתערב.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מינינו מועצה, מינינו יושב-ראש, מינינו סגן.

גאלב מג'אדלה: אנחנו את מלאכתנו עשינו.

גאלב מג'אדלה: זה שיש בית משפט, ויש תביעות - זה לא אנחנו.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא בית משפט.

דגנית שי: זה גם לא היה רלוונטי בתקופת הביקורת.

דגנית שי: העניינים המשפטיים היו לאחר מכן.

גאלב מג'אדלה: העניינים המשפטיים היו לפני, ועוד לפני.

גאלב מג'אדלה: כשאני באתי לא היתה מועצת האידיש, עם כל הכבוד.

גאלב מג'אדלה: אנחנו מינינו.

גאלב מג'אדלה: את מדברת על המוזיאונים?

גאלב מג'אדלה: על המוזיאונים אני אריץ לך, אדוני היושב ראש, תכתובת שלי כמה לחצתי על מוסדות ועל גופים שצריך להתייעץ איתם על פי חוק כדי להרכיב את מועצת המוזיאונים, וכמה התייעצתי, כמה מכתבים הרצנו במשך שנה וחצי.

גאלב מג'אדלה: יש לך את כל התכתובת.

גאלב מג'אדלה: אני מיניתי את כל האנשים האלה יחד עם הגופים המקצועיים, והתייעצנו עם הגורמים הנוגעים בדבר – מוזיאונים – במשך שנה וחצי ללא הפסקה.

גאלב מג'אדלה: מסרתי משרד שלא היה בו מוסד אחד חסר מניין – אחד.

גאלב מג'אדלה: אבל, אם האקדמיה לא משתפת פעולה לנציג שלה, האם אני יכול להכריח אותה?

גאלב מג'אדלה: אני יכול לעשות להם תזכורות, אני יכול להאיץ בהם, אני יכול לפנות ולכתוב אליהם.

גאלב מג'אדלה: לא ראיתי שאתם אמרתם שאנחנו קיבלנו משרד שיש בו 14 מוסדות ציבוריים שבאף אחד מהם אין מניין.

גאלב מג'אדלה: אנחנו את שלנו עשינו, אבל לא הכול בידינו.

גאלב מג'אדלה: יש גופים שצריך להתייעץ איתם על פי חוק.

גאלב מג'אדלה: יש אקדמיה, יש גורמים.

גאלב מג'אדלה: יש גורמים מקצועיים מחוץ למשרד, לא במשרד.

גאלב מג'אדלה: המשרד היה מאה אחוז, היה בסדר גמור.

גאלב מג'אדלה: כל הגורמים הנוגעים בדבר במשרד, אם זה מוזיאונים, או אם זה תרבות, עשו את מלאכתם.

גאלב מג'אדלה: יש אחר כך את ועדת שפניץ שהחליפה את רביבי, והיועצת המשפטית תגיד לך כמה מכתבים היא מריצה להם כל פעם, ואת זה מקבלים ואת זה דוחים, וזה חסר, וזה טפסים.

יואל חסון: תודה רבה לך בינתיים.

יואל חסון: אנחנו נגיע ליועצת המשפטית.

גאלב מג'אדלה: סליחה, אני חוזר ואומר – אנחנו עשינו את הכול כדי להאדיר את שמו של משרד המדע, התרבות והספורט.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא התעלמנו מהלך הרוח הציבורי שהיה בתרבות הערבית שנים ומהביקורת הקשה.

גאלב מג'אדלה: חברי שיושבים כאן חשו היטב את ההבדל העצום בין הנתק בין גופי התרבות, בין עמותות, לבין המשרד עד שבאנו.

גאלב מג'אדלה: וכן, את הקשר ויחסי הגומלין ההדוקים ושיתוף הפעולה אחרי זה.

גאלב מג'אדלה: זה לא נבע מהעיניים היפות של השר והמנכ"ל.

גאלב מג'אדלה: זה נבע מזה שהיינו קשובים.

גאלב מג'אדלה: שמענו ביקורת, והיינו קשובים לדברים.

גאלב מג'אדלה: האזנו לאנשים, ותיקנו עיוותים.

גאלב מג'אדלה: אמרנו במפורש שעמותות שקיבלו מאות אלפי שקלים לא היו צריכות לקבל.

גאלב מג'אדלה: אז מה, האם הניתוח הצליח והחולה מת?

גאלב מג'אדלה: אין לי כוונה כזאת – שלא תהיה לכם אי הבנה.

גאלב מג'אדלה: יש לי כוונה להיות קשוב לציבור הזה, לתקן את הדברים, להתערב קונסטרוקטיבית עניינית, מקצועית, לטובת התרבות הערבית.

גאלב מג'אדלה: את זה עשינו בדרך הכי טובה, ובשקיפות הכי גלויה.

גאלב מג'אדלה: דיברנו על זה באופן הכי מסודר, וגם אמרנו את הנימוקים למה.

גאלב מג'אדלה: אמרנו שלא יכול להיות שהתיאטרון הדרוזי היחידי והמוביל "אל-ניקאב" יהיה כזה קורס, ושאנחנו לא ניתן לו גיבוי לפחות פעם-פעמיים כדי להעמיד אותו על הרגליים, והסינמטק היחידי במגזר – היחידי.

גאלב מג'אדלה: אנחנו אמרנו את זה ברור.

גאלב מג'אדלה: ברוך השם, תודה לאל, שאין קשר לא משפחתי, לא עדתי, לא ההוא דרוזי, וההוא נוצרי, ואני מוסלמי.

גאלב מג'אדלה: חסר היה לי שהיה דבר כזה.

גאלב מג'אדלה: וגם לא מהאזור שלי.

גאלב מג'אדלה: ברוך השם אתה אדוני מלך השמיים.

גאלב מג'אדלה: רק זה היה חסר.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, קודם כל תמיד לכבד ולהעריך את עבודת הביקורת כי זה חלק מאורחות חיינו.

גאלב מג'אדלה: אבל, זו גם הזדמנות לומר את כל התשבחות לצוות המשרד שלנו שבאמת בשנתיים האלה עבד סביב השעון קשה מאוד.

גאלב מג'אדלה: הוא היה קשוב ותומך.

גאלב מג'אדלה: הוא גם סייע, וגם הבין את הצרכים.

גאלב מג'אדלה: כל מה שנותר לי לומר הוא שחבל לי שהביקורת חרגה, ולא התמקדה במה אנחנו עשינו כדי לתקן מצב של עשרים שנה.

גאלב מג'אדלה: זה חבל לי.

גאלב מג'אדלה: אבל, לא מאוחר.

גאלב מג'אדלה: עוד יראו עכשיו תוצאות של השנתיים האלה.

גאלב מג'אדלה: אני בטוח שהשרה תתקן איפה שצריך לתקן.

גאלב מג'אדלה: יש לי כל האמון וההערכה אליה.

גאלב מג'אדלה: אבל מצד שני, אני בטוח שגם יבינו ויעריכו שמה שעשינו היה לטובתו של התרבות הערבית.

גאלב מג'אדלה: אין לי ספק בזה.

יואל חסון: תודה רבה לך.

יואל חסון: מר רוזן, אני רוצה שתתייחס בקצרה לנושא המלגות.

יואל חסון: אתה היית המנכ"ל באותו זמן.

יואל חסון: תתייחס לעניין המלגות ותסביר אותו, וגם את הנושא של תשלומים בעד רכישת שירותים ותמיכות.

יואל חסון: אם מישהו מהאנשים שהיו במשרד הם יותר רלוונטיים אז תגיד לי, ונשאל אותם.

יואב רוזן: אני חושב שכן, מכיוון שגם אני באופן אישי לא התעסקתי עם המלגות.

יואב רוזן: היה סמנכ"ל ש- - -

יואל חסון: אבל, כמנכ"ל אתה נושא באחריות.

יואל חסון: אבל, אם תגיד לי שמישהו אחר יכול - - -

יואב רוזן: הוגשה רשימה, והיא נבדקה.

יואב רוזן: היא אושרה על-ידי המשרד.

יואל חסון: מי בנה את הרשימה הזאת?

יואב רוזן: כנראה שהסמנכ"ל על פי קריטריונים שהיו לו.

יואל חסון: איזה קריטריונים היו?

יואב רוזן: שנמצאים במשרד.

יואל חסון: ואתה כמנכ"ל חותם על הקריטריונים, ועל הרשימה.

יואב רוזן: ברגע שאומרים לי הגורמים המקצועיים, גם החשב, וגם התקציבן, גם הסמנכ"ל, וגם היועץ המשפטי - - -

יואל חסון: מי היה הסמנכ"ל באותה תקופה?

יואב רוזן: אבי ענתי.

יואל חסון: והוא לא פה.

יואב רוזן: הוא שייך למדע, ואני מבין שהוא הופרד.

יואל חסון: אנחנו נצטרך לבדוק איתו.

יואב רוזן: אומרים שכל הקריטריונים, מה יש למנכ"ל לבדוק לגופו של עניין - - -

יואל חסון: אבל, מעניין אותי לדעת, ואתה בטח יודע את הדבר הזה, מאיפה הוא מצא את הסטודנטים האלה?

יואל חסון: איך סטודנט מגיע לתהליך הזה בכלל?

יואל חסון: אלו רשימות שמגיעות מאיפה?

עמוס אולצוור: התהליך היה מבנה.

עמוס אולצוור: היה הליך תחרותי, פורסם ברבים.

עמוס אולצוור: היה תנאי סף, היו קריטריונים.

עמוס אולצוור: מה שאנחנו כותבים זה בעצם שההליך של המיון לא נעשה לפי תנאי הסף שנקבעו.

עמוס אולצוור: היו ארבעה קריטריונים.

עמוס אולצוור: למשל, אתה מקבל 25 נקודות על כתובת מגורים – אם אתה בנגב או בגליל.

עמוס אולצוור: 15% על שנת הלימודים שלך, על רווחה אתה מקבל 40% לפי אישורים שאתה אמור להמציא, ובסך הכול אתה מקבל ניקוד.

עמוס אולצוור: נניח שאחרי זה הגישו 2,000 סטודנטים בקשות, והיה צריך לנקד אותם.

עמוס אולצוור: לעשות איזשהו הליך מיון, ובהתאם לזה לדרג.

עמוס אולצוור: המשרד קבע שהוא מחלק 700 מלגות, וצריך היה לקבוע מי הם 700 הזוכים.

עמוס אולצוור: זה לא נעשה סתם ובשליפה.

עמוס אולצוור: מה שאנחנו כתבנו הוא שקבעו איזה ארבעה דברים שמנקדים, ובחרו את ה-700 לא איך שנכתב בהליך התחרותי.

יואל חסון: אתה לא מסכים לזה.

יואל חסון: אתה לא מסכים?

יואב רוזן: לא.

יואל חסון: גם בתשובה שלכם למבקר אתם אמרתם שאתם לא מסכימים למרות שהדברים הם ממוסמכים ומוכחים.

יואב רוזן: של מה ממוסמכים?

יואב רוזן: נביא לפה את כל מי שעסק בחומר, את כל הפקידות שישבו, ויעשו אחד אחד, ועברו עם המחשב אחד אחד, ושיגידו איפה לא בסדר.

יואל חסון: מבחינת המבקר, האם אתם הייתם במסמוך?

בנימין צרפתי: כן, הם קיבלו את כל השמות.

דגנית שי: בוודאי.

דגנית שי: גם בנושא של התמיכות, גם בנושא של המועצות, גם בנושא הזה, אני חושבת שאספנו את כל המידע, את הרוב המכריע של המידע שיש במשרד, כולל ממיילים, וכולל מדברים שנמצאים רק במדיה מגנטית וכו'.

דגנית שי: יש לנו את הרשימות.

יואל חסון: האם להערכתם זהו כשל ארגוני ניהולי, או שהיו העדפות לסטודנטים מסוימים?

יואל חסון: היה לכם הוכחה לדבר הזה, או שיש פה איזה כשל שלא היה - - -

דגנית שי: בואו נאמר את הדברים ככה.

דגנית שי: אנחנו בכתיבה שלנו מאוד זהירים, מאוד מאוד זהירים.

דגנית שי: מה שלא מוכח אצלנו במאה אחוז, אנחנו מאוד נזהרים מלהגיע לאמירות של שחיתות וכו' כשאנחנו לא בטוחים באמת מהמסמכים שיש לנו במאה אחוז שזה נכון.

בנימין צרפתי: תחושות בטן לא מקבלות ביטוי בדוח.

דגנית שי: ממש לא.

דגנית שי: אנחנו רואים שהמיון נעשה פעמיים, ופעמיים לקחנו את רשימת הסטודנטים, ופעמיים אנחנו רואים סטודנטים שקיבלו ניקוד עבור אזור מגורים למרות שאזור המגורים שלהם שהוא כתוב במסמכי המשרד לא מזכה אותם.

דגנית שי: מקבלים ניקוד למרות שעל פי ענייני הרווחה שלהם הם לא זכאים לקבל מלגה.

דגנית שי: הדברים פה בניגוד לתמיכות הם בסך הכול דברים פשוטים: איפה אתה גר, איפה אתה לא גר.

דגנית שי: האם הבאת אישור ממשרד הרווחה של האוניברסיטה, או לא הבאת אישור.

דגנית שי: הדברים האלה הם מאוד פשוטים, ולכן אני לא יודעת ממה נובע פה.

דגנית שי: אני מציעה שלא נרד ממש לפרטי הפרטים.

דגנית שי: אנחנו גם הבאנו איתנו פה חלק מהמסמכים, ואנחנו יכולים לפתוח פה רשימות של סטודנטים.

דגנית שי: נראה לי שזה פשוט לא - - -

עמוס אולצוור: המשרד גם לא חלק בתשובה שלו על כל הממצאים שלנו.

עמוס אולצוור: הוא אמר שהסמנכ"ל ענה שוועדת מכרזים אישרה את ההליך.

עמוס אולצוור: הוא אמר, נכון המשרד הודה שההליך לא נעשה לפי מה שנקבע בהליך התחרותי.

יואל חסון: מר רוזן, האם אתה רוצה להתייחס לנושא של תשלומים בעד רכישות שירותים ותמיכות?

יואב רוזן: לא, אני דווקא רוצה להתייחס לתרבות הערבית.

יואל חסון: אז תתייחס בבקשה.

יואל חסון: אתה צריך להגיד לי אחר כך מי יתייחס לדברים שאני שואל פה, כי אם אף אחד לא יתייחס אנחנו נעשה עוד דיון ועוד דיון עד שמישהו יתייחס.

יואל חסון: אתם לא יכולים להגיד שאתם לא מתייחסים.

יואל חסון: תגיד לי שמישהו רלוונטי יתייחס.

יואל חסון: אם אתה לא רוצה להתייחס, או שאתה חושב שאתה לא רלוונטי, למרות שאני חושב שאתה רלוונטי כי אתה מנכ"ל - - -

יואב רוזן: אני אומר משפט.

יואל חסון: תאמר יותר בבקשה.

יואב רוזן: קודם כל, הכול נעשה בשקיפות, הכול נעשה בוועדה שיושבים בה כל החברים, כולל יועץ משפטי, כולל עוזר ליועצת המשפטית, כולל החשב, כולל התקציבן, כולל אנשי המקצוע, ושום דבר לא נעשה מאחורי הגב כפי שמנסים לצייר פה איזושהי תמונה.

יואל חסון: לא, אם זה היה מאחורי הגב הם לא היו עולים על זה.

יואל חסון: נכון, זה נעשה לא אחרי הגב.

יואל חסון: עובדה שעלו על זה.

יואל חסון: השאלה היא, האם הדרך נוהלה בצורה נכונה?

יואב רוזן: אז אני אומר – גם לנושא של התרבות הערבית, וגם לנושא של פעולות שנעשו, אפשר היה לא לעשות שום דבר, זה בסדר גמור.

יואב רוזן: ואני לא מעביר ביקורת לא חלילה על שרים קודמים, ולא על השר הנוכחי.

יואב רוזן: השרה הנוכחית בוודאי ובוודאי שלא שגם היתה במשרד הזה עוד שהיתה במשרד החינוך, ולא על השר לשעבר שיצא.

יואב רוזן: אבל, אפשר היה להיכנס ולא לעשות שום דבר.

יואב רוזן: אבל, בכל זאת נכנס שר שאומר: אני רוצה לעבוד.

יואב רוזן: אולי זו הטעות שלנו – שעבדנו.

יואב רוזן: ברגע שאתה עובד, וברגע שאתה מכניס אלמנטים חדשים שלא היו בעבר במשרד, אז מה לעשות?

יואב רוזן: זה ראשוניות.

יואב רוזן: היו נושאים שבאו לשולחן העשייה, ואנשי המקצוע לא ידעו להגדיר בדיוק אם זה רכישות או תמיכות.

יואב רוזן: הם היו בין לבין.

יואב רוזן: מתוך מאות פעולות שאנחנו עשינו מצאו אנשי המבקר, ואני מברך על כך, ארבע פעולות שהיו בין לבין, שבתור פעולה ראשונה אמר סגן היועצת המשפטית שליווה אותנו כאן, ושתהיה בריאה היועצת המשפטית לא היתה חלק מהתקופה שהיינו במשרד: או,קיי, בתור פעולה ראשונה אנחנו מביאים את זה לוועדת המכרזים, למרות שיכול להיות שאם תקבל איזושהי המשכיות אז להבא נצטרך להכניס את זה בוועדת התמיכות משום שזה עונה יותר טוב לתמיכות.

יואב רוזן: כל האמירה המשפטית הזאת של היועץ המשפטי שהסכים להביא את זה לוועדת המכרזים כתובה בהחלטה.

יואב רוזן: אומר באופן חד פעמי.

יואב רוזן: ויש לנו הרבה החלטות כאלה – נכון, הדס?

יואב רוזן: – שהיועץ המשפטי של המשרד אמר:

יואב רוזן: הפעם אני מוכן להביא את זה לוועדת רכישות.

יואב רוזן: בפעם הבאה אם זה הופך להיות איזושהי שגרה, אני חושב שאנחנו צריכים ליצור איזשהם קריטריונים להגיש את זה בוועדת - - -

יואל חסון: האם אתם ראיתם את האישור של מה שהוא אומר?

יואב רוזן: זה כל מה שקרה שם.

יואב רוזן: שום דבר אחר לא קרה שם.

דגנית שי: אנחנו ראינו מקרים כאלה.

יואב רוזן: את זה מסתירים.

דגנית שי: לא, סליחה.

דגנית שי: הדברים כולם כתובים בדוח.

דגנית שי: הדברים היו בפנייה שנמסרה לכם אישית לפני שנמסרה למשרד כולו.

דגנית שי: דאגנו שאתם תקבלו שניכם אישית את החומר שתוכלו להשיב.

יואב רוזן: וענינו, ולא קיבלתם את התשובה.

דגנית שי: ועניתם.

דגנית שי: כל תשובותיהם כמו בכל דוח – גם פה – נלקחו בחשבון.

דגנית שי: דברים שלא ניתנה עליהם תשובה, לא ניתנה להם תשובה.

יואל חסון: אבל, הוא בא ואומר כאן טענה שעל המהלך החד-פעמי הזה היה אישור של היועצת המשפטית.

יואל חסון: האם אתם ידעתם על זה?

עמוס אולצוור: אגב, אנחנו כותבים ביקורת גם על אנשי המשרד.

עמוס אולצוור: אם תקרא את הדוח – יש מקרה שבאירועי חנוכה במגזר הזה, שהגישו את זה אחרי שכבר האירוע התחיל.

קריאה: החרדי.

עמוס אולצוור: אני עברתי על הרבה מאוד מקרים.

עמוס אולצוור: הבאנו את ההיי-לייטים מה שנקרא.

עמוס אולצוור: את הדברים היותר זה לא הבאנו באמת - - -

דגנית שי: לא על מאות עברנו.

דגנית שי: לא היו מאות.

עמוס אולצוור: כן, עברנו על הרבה.

עמוס אולצוור: אבל, הבאנו את הדברים החמורים.

עמוס אולצוור: לקבוע מכרז לפסטיבל שכבר התחיל, ולאשר אותו אחרי שהוא כבר הסתיים, ולא לחתום חוזה עם העירייה בגלל שזה כבר הסתיים, אז זה לא דברים פשוטים.

יואב רוזן: המגזר החרדי זה דוגמה מצוינת.

יואב רוזן: במשך שישים שנה היפלו גם את המגזר הזה.

יואב רוזן: יותר נוח לי לדבר על המגזר החרדי מאשר על המגזר הערבי.

יואב רוזן: קחו למשל את נושא הספריות.

יואב רוזן: יש קריטריונים לתמיכה של המדינה בספריות בכל הארץ, חוץ משישים ספריות במגזר החרדי בירושלים.

יואב רוזן: למה?

יואב רוזן: ככה.

יואב רוזן: ככה רצה המשרד במשך שישים שנה.

יואב רוזן: אז אתה בא לתקן את העוול הזה.

יואב רוזן: יכול להיות שיש איזושהי אי בהירות בהתחלה כשאתה מתקן את העניין הזה.

יואב רוזן: אבל, אתה מתגבר על זה, ומתקן.

יואב רוזן: וברוך השם, מעכשיו ועד קץ כל הדורות יש תמיכה לספריות במגזר החרדי.

יואב רוזן: עכשיו אני עובר באמת לעניין של התרבות הערבית.

יואב רוזן: אני כבר לא מתחבר למה שכבוד השר לשעבר אמר על ההזנחה ועל מה שמצאנו, אני מדבר על דברים מהותיים.

יואב רוזן: הרי מי ביקש ממשרד מבקר המדינה שלושה חודשים אחרי שהייתי בתפקיד וכבר שחיתי בעניינים: תבואו ותראו מה קורה במשרד?

יואב רוזן: אני ביקשתי, אני הזמנתי אותם.

יואב רוזן: הם היו בפעילות של היכרות ובניית תכנית עבודה לשנה הבאה, ואני אמרתי להם: תשמעו, יש פה דברים שאני חייב למסור לכם.

יואב רוזן: ומה מסרתי לחברים?

יואב רוזן: אין מדור.

יואב רוזן: אנחנו מוצאים את עצמנו בדצמבר 2007 אף שקל אחד בתרבות הערבית לא חולק.

יואב רוזן: ומה צריכים לעשות כל העמותות וכל אלה שעושים את הפעילות במגזר הערבי בדצמבר 2007?

יואב רוזן: מאיפה יביאו כסף?

יואב רוזן: למה?

יואב רוזן: כי אין מדור ואין קריטריונים.

יואב רוזן: אגב, לא רק במגזר הערבי.

יואב רוזן: תיקח את מה שהיה בשנת 2005 – 2006 לפני שבאנו למשרד גם במוזיקה, גם בקונצרטים, ריקודים, ובכל תחום שאתה רוצה.

יואב רוזן: תקרא את הקריטריונים, הפלא ופלא – קריטריון מדיד, מוגדר ונהדר, חשיבות הפעולה.

יואב רוזן: אלה קריטריונים לחלוקה?

יואב רוזן: בעינך זה חשוב, בעיניי זה לא חשוב.

יואב רוזן: זה קריטריון לחלוקה?

יואב רוזן: חשיבות הפעולה?

יואב רוזן: תיקח היום את הקריטריונים אחרי ששנתיים אנחנו במשרד, ותראה שהכול כמותי, הכול באישור משרד המשפטים.

יואב רוזן: ישבנו עם - - - שעות, ושכן יהיו קריטריונים בכל המגזרים, במגזר הערבי בכלל.

יואב רוזן: אמר קודם השר - - -

לימור לבנת: בכמה מגזרים הוספתם קריטריונים בשלוש השנים האלה?

יואב רוזן: בכולם כמעט, נשאר לנו שניים-שלושה.

לימור לבנת: יש 14 תחומים שאין בהם קריטריונים.

יואב רוזן: 12 עשינו קריטריונים.

לימור לבנת: אין קריטריונים.

יואב רוזן: אולי לא השלימו.

יואב רוזן: אני יצאתי לפני הזמן, לצערי.

לימור לבנת: אולי כדאי פשוט לדייק.

יואב רוזן: עיקר המסקנות - אחת העמותות שאיתה אנחנו מתעמתים, ואני אראה את הקשר בדיוק ממה נובע הדוח של הביקורת.

יואב רוזן: "אין פיקוח מלא על פעילות מנהל עמותה שבידו מרוכזים תפקידים רבים".

יואב רוזן: אדם אחד מנהל עמותה שמקבלת מאות אלפי שקלים.

יואב רוזן: "מערך התשלומים בעמותה לקוי כיוון שהצ'קים לא למוטב בלבד, וחלק מהותי מההוצאות משולם במזומן, וללא פיקוח" – משלמים כסף.

יואב רוזן: "קיים חשש לכפל תמיכות ממשרד התיירות, משרד ראש הממשלה, ומשרד התרבות.

יואב רוזן: העמותה מגישה הצעת תקציב לא ריאלית, ואחר כך מעדכנת אותה לפי הצרכים.

יואב רוזן: אין רישום נוכחות לפעילויות ולמדריכים".

יואב רוזן: זאת אומרת, לא רק שמשלמים במזומן למקורבים, גם אין אפילו תרשומת של ההדרכה ושל הפעולות שנעשות.

יואב רוזן: אז על מה משלמים?

יואל חסון: כן, אבל אתה בורח.

יואב רוזן: מייד, עוד דקה.

יואל חסון: לא, לא.

יואל חסון: תשמע, תקשיב רגע.

יואב רוזן: אני מגיע, באמת אני מגיע.

יואב רוזן: אני אקצר.

יואל חסון: טוב.

יואב רוזן: משפט אחרון – "העסקת קרובי משפחה בעמותה".

יואב רוזן: ואני לוקח דוח אחר שנכתב, והוא מדבר במקרה על מנהל המחלקה של התרבות הערבית, והוא מוצא קשר בין קרובי המשפחה לבין הקשרים העסקיים של חברה של הבנים שלו וחלוקת הכספים.

יואב רוזן: אדוני היושב ראש, מה אני צריך לעשות עם זה?

יואב רוזן: להתעלם?

יואב רוזן: לא.

יואב רוזן: קראתי אז לחברים ואמרתי: חבר'ה, עד כאן, נקודה.

יואב רוזן: כמו שהשר הגדיר את זה, החגיגה נגמרה.

גאלב מג'אדלה: זה מה שנקרא השר התערב.

גאלב מג'אדלה: התערב למנוע שחיתות, המשך השחיתות.

גאלב מג'אדלה: אתה מבין מה קרה?

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, בהיעדר קריטריונים.

גאלב מג'אדלה: אם היו קריטריונים לא היה מקום להתערב.

יואב רוזן: עכשיו עושים קריטריונים.

יואב רוזן: שעות על גבי שעות, באמת העוזר של היועץ המשפטי נסע ודיבר עם המדור, והמדור ישב פעם אחת, והמדור ישב פעם שנייה, והמדור ישב פעם שלישית לקבוע קריטריונים מדידים.

יואב רוזן: כבודו מה עושים עם הקריטריונים?

יואב רוזן: וחשוב שהחברים יבינו את זה.

יואב רוזן: חייבים לחזור למשרד ולהריץ את זה על כל העמותות.

יואב רוזן: לעשות מין דמה כזה, להריץ את הקריטריונים החדשים שעומדים להיקבע, ולראות מה זה נותן.

יואב רוזן: מה זה נותן?

יואב רוזן: יכול להיות שעמותה מסוימת כשאין קריטריונים קיבלה מאה אלף שקל, ועל פי הקריטריונים החדשים פתאום מקבלת מיליון שקל.

יואב רוזן: האם ניתן לה מיליון שקל?

יואב רוזן: מה היא תעשה עם זה?

יואב רוזן: אותו הדבר הפוך.

יואב רוזן: יכול להיות שעמותה שקיבלה מיליון שקל בעבר בלי קריטריונים - - -

יואל חסון: אבל, הבעיה זה הנימוק.

יואל חסון: בשינוי הזה בין המלצת המדור לבין אחר כך ועדת תמיכות, ואתה היית יושב ראש ועדת תמיכות, לא נימקתם.

יואל חסון: אין נימוק.

יואל חסון: יכול להיות שאם הייתם מנמקים ונותנים סיבה הגיונית היו אומרים בסדר.

יואב רוזן: משפט הסיום שלי יהיה זה.

גאלב מג'אדלה: הבדיקות האלה מדברות בעד עצמן.

גאלב מג'אדלה: זה הנימוק שלנו, אדוני היושב ראש.

יואל חסון: זה לא נימוק בדיעבד.

גאלב מג'אדלה: זה הנימוק הכי נכון.

יואב רוזן: כל דיון נעשה עם המדור.

יואב רוזן: יושב ראש המדור, ונציג המחלקה ישבו בתוך ועדת התמיכות.

יואב רוזן: אני ישבתי בוועדת התמיכות.

יואב רוזן: אני לא יודע איך הם מצאו רק שתי גרסאות.

יואב רוזן: יש 18 גרסאות.

יואל חסון: אבל, מה רוזן למה לא נימקתם?

יואל חסון: יכולתם לחסוך לעצמכם כל כך הרבה ביקורת אם ברגע ההחלטה לשנות סכום כזה לאחר, הייתם נותנים פשוט נימוק הגיוני להסביר את עצמכם.

יואב רוזן: בדרך כלל אם אין בעיות מביאים את הפלט של רשימת אקסל, ומסתכלים על הכול: או,קיי, מאושר, מאושר.

יואב רוזן: פעם ראשונה בהיסטוריה – וישנו פה מיכה ינון – מתקיים דיון בוועדת תמיכות על עמותה עמותה.

יואב רוזן: קודם השר הדגיש את ההתערבות המאוד מאוד טובה וחיובית של מודריק שהיה חשב המשרד.

יואב רוזן: הוא הכיר את העמותות על בוריין.

יואב רוזן: עמותה, עמותה, האם מגיע או לא מגיע, מה היא עושה, איפה היא עושה, כמה היא עושה, והתקבלה החלטה פה אחד בתוך ועדת התמיכות.

יואב רוזן: אני לא מכיר שקיפות יותר גדולה מזה.

יואל חסון: בוא תגיד לי מי היו החברים בוועדת התמיכות?

יואב רוזן: מיכ- - -

לימור לבנת: מיכה ינון לא היה.

לימור לבנת: לא נתנו לו להיות.

יואב רוזן: מיכה ינון היה לפני כן.

יואב רוזן: אחר כך אני - - -

לימור לבנת: את מיכה ינון ראש מינהל תרבות הם העיפו משם כדי שהוא לא יהיה שם – צריך לדעת את זה.

יואל חסון: תיכף נבדוק את זה.

לימור לבנת: אני רק רוצה כאן להעיר, ההערה הזו חשובה מאוד.

יואל חסון: מי היו חברי ועדת התמיכות?

יואב רוזן: - - - לענייני הביקורת.

לימור לבנת: מאוד חשובה לענייני הביקורת, מפני שיושב ראש הוועדה לא ידע את זה.

יואב רוזן: אני אומר לו.

לימור לבנת: אתה לא היית אומר.

יואב רוזן: בוודאי שהייתי אומר כי אני גאה בזה.

יואב רוזן: אם כן, התקציבן, החשב, היועצת המשפטית, סגנית מנהל המחלקה, ומי עוד?

קריאה: ואתה היושב-ראש.

יואב רוזן: כן.

יואל חסון: האם היועצת המשפטית לא יושבת שם?

יואב רוזן: כן, כן.

יואב רוזן: אמרתי היועצת המשפטית.

יואב רוזן: לעניין של הערת השרה, אני חייב - - -

יואל חסון: לא, עזוב.

יואל חסון: אמרת שזה לא רלוונטי.

יואב רוזן: ברגע שראינו את המצב כמו שהוא, והתחיל הבלגן – מה זה הבלגן?

יואב רוזן: הרי הפקידות לא מוכנה שיעשו שינויים ויזעזעו את המערכת.

יואב רוזן: יכולנו להיות הכי נחמדים בעולם ולא לעשות שום דבר.

יואב רוזן: אבל, השר לקח על עצמו.

יואב רוזן: הוא בא ממקום מסוים, והוא צריך להביא תפוקות ולשנות את המערכת הזאת.

יואב רוזן: והראיה, באמת מהפכה שעוד תיזכר הרבה מאוד שנים שתיזקף לזכותנו.

יואב רוזן: ברגע שהגיע לוועדת התמיכות, והתחילו התרחישים, והתחילו כתבות בעיתונים נגד השר ונגד מנכ"ל משרדו, אני קראתי ליועצת המשפטית ושאלתי מה זה ועדת התמיכות, ממי היא מורכבת, כי באמת לא ידעתי – חדש.

יואב רוזן: מקריאה לי היועצת המשפטית: יושב ראש ועדת התמיכות הוא מנכ"ל המשרד.

יואב רוזן: אמרתי לה: מה?

יואב רוזן: אז איך אני לא יושב ראש?

יואב רוזן: מנכ"ל המשרד יכול להאציל מסמכותו למישהו.

יואב רוזן: ברגע שהבנתי את זה, והבנתי שוועדת התמיכות צריכה להתנהל בדרך אחרת כמו שהיא התנהלה עד היום במשך עשרים השנה האחרונות, השר מינה אותי ליושב ראש ועדת התמיכות, ואני הגוף המקצועי.

יואב רוזן: מה לא בסדר בזה?

יואב רוזן: אני הגוף המקצועי, אני יושב ראש ועדת תמיכות.

יואב רוזן: אז לא העפתי, ולא שום דבר.

יואל חסון: מיכה ינון היה יושב ראש ועדת תמיכות קודם?

יואב רוזן: כן, ואני חשבתי שהוא צריך לנהל את זה אחרת.

יואב רוזן: בשביל זה מוניתי למנכ"ל המשרד.

יואל חסון: השרה החדשה תתייחס גם בהמשך.

יואל חסון: אבל, אני רוצה לשמוע את הדרג המקצועי, ואני מבקש עכשיו שבצורה ממוקדת יענו על שאלות, וגם בקצרה, כי אנחנו רצים פה בצורה מהירה.

יואל חסון: היועצת המשפטית, כמה זמן את בתפקידך?

הדס פרבר: אני בעצם היועצת המשפטית של משרד המדע והטכנולוגיה מ-2003.

הדס פרבר: כשהעבירו את מינהלי התרבות והספורט ב-2006, נעשיתי היועצת המשפטית של - - -

יואל חסון: בכל התקופה המבוקרת את זו שהיית היועצת המשפטית.

הדס פרבר: התקופה המבוקרת מתחילה בתקופה שמינהל התרבות עוד היה במשרד החינוך.

יואל חסון: האם את היית היועצת המשפטית?

הדס פרבר: לא במשרד החינוך.

הדס פרבר: התקופה המבוקרת מתחילה לפני שהייתי אחראית גם על התרבות והספורט.

יואל חסון: הבנתי.

יואל חסון: בכל התהליכים האלה את היית במשרד.

הדס פרבר: ברובם, כן.

יואל חסון: יפה.

יואל חסון: אז בואי נתייחס למה שכן היית.

יואל חסון: קודם כל, שאלה חשובה שרציתי לשאול עוד קודם, האם יש מבקר פנימי למשרד?

לימור לבנת: ודאי, חגי מרדכי.

יואל חסון: נגיע גם אליך.

יואל חסון: אני רוצה לשאול אותך, את היית בכל התקופה, או ברוב התקופה המדוברת.

יואל חסון: על פניו תחת העובדה שאת יועצת משפטית, קרו דברים שבהתאם למבקר המדינה נחשבים לא תקינים.

יואל חסון: איפה היית?

יואל חסון: מה עמדתך?

יואל חסון: קודם כל, האם את מקבלת את הצגת הדברים כפי שהציג מר רוזן, ומר מג'דאלה?

הדס פרבר: בעניין הזה אני חושבת שדוח מבקר המדינה מדבר בעד עצמו.

יואל חסון: ומה עמדתך?

הדס פרבר: כלומר, שר, מנכ"ל, רשאים לקבוע מדיניות.

הדס פרבר: קודם כל, זה לא נכון שלא היו קריטריונים.

הדס פרבר: היו קריטריונים משנת 92 שהם לא קריטריונים מדידים ואובייקטיבים וכמיתים כהוראת בג"ץ, שמשאירים הרבה יותר מידיי מקום לפרשנות.

יואל חסון: זאת אומרת, קריטריונים לא טובים.

הדס פרבר: הקריטריונים לא טובים.

יואל חסון: לא טובים, שהבג"ץ קבע שהם לא טובים.

הדס פרבר: קריטריונים שטעונים תיקון.

יואל חסון: ועד 2006 לא היו שינויים באותם קריטריונים לא טובים.

הדס פרבר: לא.

יואל חסון: זה גם נקודה מעניינת.

יואל חסון: וחולקו כספים על פי קריטריונים לא טובים.

הדס פרבר: חולקו כספים על פי שיקול דעת שהפעיל המדור יחד עם היחידה המקצועית וועדת - - -

יואל חסון: מה התייחסותך למה שאומרים פה האנשים?

הדס פרבר: קודם כל, זה מצב שטעון תיקון.

הדס פרבר: כלומר, אין ספק שקריטריונים צריכים להיכתב אחרת, וכשיש קריטריונים כאלה צריך לתקן אותם.

הדס פרבר: היו כמה תהליכים שלא אפשרו את התיקון של הקריטריונים.

הדס פרבר: ההערה של מבקר המדינה היא על כך שלא נכתבו קריטריונים לתרבות הערבית.

הדס פרבר: אבל, אני חייבת לומר שבאותו זמן נכתבו שמונה מבחני תמיכה אחרים.

הדס פרבר: כלומר, מה שהבשיל, מה שהצלחנו לעשות, מה שהמדור המקצועי הרלוונטי דחף, הבשיל והגיע לכדי קריטריונים.

הדס פרבר: לגבי התרבות הערבית – אכן, לא היה מדור שתפקד.

הדס פרבר: הוא היה בעימותים קבועים יחד עם היחידה המקצועית, ולא היה מסוגל להירתם למשימה הזאת.

הדס פרבר: ולכן, כשהגיע זמן חלוקת התמיכות של שנת 2007 שזה האירוע שמכוסה בדוח מבקר המדינה – אלה העובדות.

הדס פרבר: יש מבחני תמיכה שהם לא טובים, וצריך לחלק כסף על פיהם.

הדס פרבר: דוח מבקר המדינה אומר, וזה מה שאני גם יודעת, שהדברים הוצגו לנו כעמדת המדור.

הדס פרבר: כלומר, קיבלנו דוח אקסל שנאמר לנו שהוא עמדת המדור.

יואל חסון: וישב יושב-ראש המדור, ומה הוא אמר שם?

הדס פרבר: נכון.

הדס פרבר: יושב ראש המדור לא אמר שהדברים שכתובים באותו דוח אקסל לא מקובלים עליו.

הדס פרבר: יתרה מזאת, לפי הנחיות שלי ישב סגני גם טלפונית, גם אישית, עם יושב ראש המדור ועבר איתו שורה אחרי שורה לקבל הנמקות על הדברים החריגים.

הדס פרבר: כלומר, מי שאושר לו באופן יחסית לעומת שנה קודמת הרבה יותר מידיי או הרבה פחות מידיי.

הדס פרבר: יושב ראש המדור נתן נימוקים לכל דבר.

הדס פרבר: כלומר, מבחינתו, מבחינת - - -

יואל חסון: האם הם היו נימוקים כתובים?

הדס פרבר: כן.

הדס פרבר: הם נכתבו על גבי אותו - - -

יואל חסון: בדיעבד, לאחר החלטת ועדת התמיכות.

הדס פרבר: לא, הם נכתבו אחרי ההחלטה הראשונה של ועדת התמיכות, אחרי שערבנו את משרד המשפטים שהורה לקיים על זה דיון מחודש.

הדס פרבר: זה תהליך שלקח הרבה מאוד זמן.

יואל חסון: אגב, זו עובדה מעניינת.

יואל חסון: ועדת התמיכות היתה לה ישיבה ראשונה.

יואל חסון: משרד המשפטים מאיזה סיבה ביקש לקיים ישיבה נוספת?

הדס פרבר: אני לא הייתי שלמה עם המלצות ה- - -, אני העברתי את זה.

יואל חסון: את המלצת על העניין הזה, ואז כן היו נימוקים.

הדס פרבר: זה תהליך שלקח שבועות, כי דוח האקסל הזה מורכב לזיכרוני כ-400 שורות.

הדס פרבר: אני זוכרת כמה גופים.

הדס פרבר: אבל, זה מעל 150 גופים.

הדס פרבר: כלומר, זו היתה עבודה סיזיפית שנמשכה הרבה מאוד זמן.

יואל חסון: האם אתם מכירים את דף הנימוקים?

בנימין צרפתי: כן, ודאי.

הדס פרבר: המדור לא אמר באיזשהו שלב שאלה לא ההנמקות שלו.

הדס פרבר: הוא נתן הנמקות לכל מה שהיה שם.

הדס פרבר: וכך חולקו הכספים, שוב אחרי שכל הנושא הזה גם לווה מרחוק על ידי משרד המשפטים.

בנימין צרפתי: אז אפשר לסכם שלמעשה פעילות השר והמנכ"ל לא הובאה לידיעת ועדת התמיכות.

הדס פרבר: הרבה בדיעבד, הרבה יותר מאוחר, שמענו על הדרך שבה עשה אותו דוח אקסל מידיו של אמין ענבתאווי לוועדת התמיכות.

קריאה: על זה אנחנו מדברים.

דגנית שי: חשבתם שאלה המלצות המדור המקצועי.

יואל חסון: כן, זה ברור.

קריאה: על זה נסוב הדוח.

יואל חסון: מה עשית ברגע שידעת שהיתה התערבות באמצע של לשכת השר?

הדס פרבר: זה כבר היה כשהמבקר היה.

הדס פרבר: זה כבר בא בטיפול המבקר.

הדס פרבר: היו שמועות, היו דיבורים.

הדס פרבר: רק מבקר המדינה הראה לי מסמכים.

יואל חסון: כיועצת משפטית כששמעת שמועות או דברים כאלה, לא פנית למנכ"ל או לשר ושאלת?

הדס פרבר: - - -היה בזמן שהמבקר- - -

יואל חסון: ולא העלאת בפני השר או המנכ"ל את הנקודה הזאת?

הדס פרבר: לא ראיתי טעם.

הדס פרבר: יש מבקר מדינה שבודק.

הדס פרבר: חלק מהמידע הזה גם קיבלתי ממבקר המדינה.

הדס פרבר: כלומר, ברגע שהמבקר בודק לא ראיתי טעם להוסיף בדיקה על גבי בדיקה.

יואל חסון: האם יש לך עוד משהו להוסיף?

הדס פרבר: אחרי מאמץ מאוד גדול המבחנים נכתבו לתרבות הערבית.

הדס פרבר: אני חייבת לומר שהזיכרון שלי לגבי מה שהיה שם הוא לא בדיוק מה שהשר אומר.

הדס פרבר: כלומר, היתה גם תקופה שהשר ביקש לעצור את המבחנים, ולא להפעיל אותם לשנת 2008.

הדס פרבר: נדרשה מעורבות של משרד המשפטים שעמד על כך שלא יחולקו כספים בשנת 2008 בתרבות הערבית ללא מבחנים חדשים.

הדס פרבר: ואכן, נכתבו כאלה, ובאמת במאמץ גדול ובהרבה מאוד עבודה.

הדס פרבר: שוב, צריך להודות עליה לסגני עו"ד גבי מאיר.

הדס פרבר: מעבר לכך, בשים לב להערות דוח מבקר המדינה אנחנו ממשיכים די במרץ להכין מבחנים בכל התחומים שבהם אין עדיין מבחנים כמותיים.

יואל חסון: מי יושב ראש ועדת התמיכות היום?

הדס פרבר: המנכ"ל, ולחילופין מיכה ינון.

לימור לבנת: מיכה ינון, אין לנו מנכ"ל.

יואל חסון: אין עדיין מנכ"ל.

יואל חסון: חגי מרדכי, כמה שנים אתה המבקר במשרד?

חגי מרדכי: אני מתחילת שנת 2001.

יואל חסון: וכל זה קורה תחת עיניך, ואיפה אתה?

חגי מרדכי: לגבי מבחני תמיכה – אני תמיד אמרתי לשרים.

חגי מרדכי: הדברים היו ידועים.

חגי מרדכי: מבקר המדינה כבר ב-2003 עמד על כך שאין מבחנים.

חגי מרדכי: המעברים של מינהלי התרבות והספורט למשרד המדע, חזרה למשרד החינוך, חזרה אלינו, תחלופה מהירה מאוד וגדולה מאוד של מנכ"לים, ושרים במשרד – אני עשיתי איזושהי בדיקה, הם כיהנו בערך כשנה ומשהו כל אחד – לדעתי לא אפשרו לשים את הדגש על עריכת המבחנים.

חגי מרדכי: מאז ההחלטה - - -

יואל חסון: האם כתבת על זה משהו?

יואל חסון: האם הכנת נייר?

יואל חסון: האם כתבת או התרעת או בעל פה?

חגי מרדכי: אני הודעתי.

יואל חסון: מה זה הודעת?

יואל חסון: האם כתבת?

חגי מרדכי: וגם בישיבות, וגם עם שיחות עם השר.

חגי מרדכי: היה דוח מבקר - - -

יואל חסון: מר מרדכי, סליחה רגע.

יואל חסון: אתה המבקר של המשרד.

יואל חסון: מבקר המדינה לא נמצא כל יום במשרדי הממשלה.

יואל חסון: תפקידך ואחריותך לעבוד עם צוות המשרד, וגם להתריע על דברים שעלולים להגיע למצב שבסוף יהיה מבקר המדינה.

חגי מרדכי: זה נכון.

יואל חסון: האם כתבת או לא כתבת בכתב התייחסויות לעניין התבחינים, קריטריונים, התרעות על דברים שקורים?

יואל חסון: לא כתבת.

חגי מרדכי: אני חושב שכתבתי את זה במכתבים, לא בדוח, כי הדברים היו ידועים.

חגי מרדכי: העברנו את זה.

חגי מרדכי: ב-2003 כשהדוח הוכן וקבע שאין מבחני תמיכה כמותיים במשרד, אפילו את הדוח הזה לא זכינו במשרד לקבל, אלא זה עבר כבר למשרד החינוך.

חגי מרדכי: כלומר, כל הנושא הזה כל פעם נפל בין הכיסאות, והדברים ידועים.

חגי מרדכי: כשדברים ידועים אין צורך.

חגי מרדכי: אני אמרתי את זה לכל השרים שהגיעו למשרד שאין מבחני תמיכה, וצריך לעשות מבחני תמיכה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: היועצת המשפטית, לא התייחסת לנושא המלגות.

יואל חסון: האם יש לך משהו להגיד בנושא הזה?

הדס פרבר: אני לא רוצה כל כך להתייחס לזה, כיוון שהעובד שטיפל בזה לא נמצא פה.

הדס פרבר: אבל, אני אגיד במילה קצרה.

יואל חסון: מי זה העובד שטיפל בזה?

הדס פרבר: הסמנכ"ל אבי ענתי.

הדס פרבר: היה שם תהליך עבודה שנעשה הרבה מאוד בלחץ, והוא גם לא נעשה בצורה טובה.

יואל חסון: למה בלחץ?

הדס פרבר: כי רצו לפתוח את המלגות לקראת שנת הלימודים הקודמת, וזה היה ממש - - -.

הדס פרבר: אפילו זה כבר התחיל - - -

יואל חסון: אבל, למה?

יואל חסון: ידעו שיש תקציב למלגות, אז למה היה צריך להיות בלחץ?

הדס פרבר: כי ההחלטה - - -

יואב רוזן: הבאנו 250 מיליון שקל גם ב-2007 וגם ב-2008 מעבר לתקציב.

יואב רוזן: זה התקציבים האלה, זה תוספת ל- -

עמוס אולצוור: 2.5 מיליון.

יואל חסון: 2.5 מיליון או 250 מיליון?

עמוס אולצוור: אמרת 250 מיליון.

יואב רוזן: סך כל תקציב של המשרד 750 מיליון שקל.

יואב רוזן: הביצוע בפועל חצה את המיליארד בנובמבר 2007.

יואב רוזן: זאת אומרת, תוספת תקציבית, תוספת פעילות.

יואב רוזן: למגזר הערבי היתה ועדת שרים לענייני מגזר ערבים וקיבלנו תוספות ייעודיות לצרכים מסוימים.

יואב רוזן: חלק מהעשייה, התוספת הזאת שדיברתי עליה קודם, זה מתקציבים חוץ משרדיים שהגיעו למשרד.

יואב רוזן: ולכן, זה בלחץ, ולכן היינו צריכים להוציא אותו בשנת תקציב 2007.

הדס פרבר: למיטב זכרוני, התקציבים הגיעו בסביבות יוני, יולי.

הדס פרבר: אולי אפילו יותר מאוחר.

הדס פרבר: לוקח זמן עד שהוכן הכול, כולל המלגות.

הדס פרבר: לפי הנחיות חשב כללי צריך חודש או שישה שבועות בשביל לפרסם.

הדס פרבר: הגיעו למעלה מאלפיים מלגות שהיה צורך למיין ולבדוק אותן לפי תנאי הסף בלוח זמנים מאוד קצר.

הדס פרבר: כאמור, המלגה היא לשנת לימודים.

הדס פרבר: צריך היה לקבל את ההחלטה באוקטובר של שנת הלימודים האוניברסיטאית.

יואל חסון: בסדר, אבל האם את לא היית אמורה לפקח על כל ההליך הזה?

הדס פרבר: אנחנו פיקחנו, וכשהבנו שיש בעיות, ושהאישורים ניתנו כשהיו טעויות בתהליך, עובדת מטעמי עשתה בדיקה מדגמית על כל הנושאים.

הדס פרבר: אחרי שהבדיקה המדגמית לא היתה לשביעות רצוני, אני ביקשתי ממנה שתבדוק עוד בדיקה מדגמית.

הדס פרבר: אנחנו לא מסוגלים לעשות בדיקה חוזרת על אלפיים בקשות.

הדס פרבר: אחרי כמה וכמה בדיקות מדגמיות די מקיפות, חשבנו שלפחות התוצאה היא משביעת רצון.

הדס פרבר: כלומר, שיש לנו יכולת סבירה להניח שהמלגות ניתנו אכן בהתאם לקריטריונים.

יואל חסון: זאת אומרת, בעניין הזה את לא מקבלת את עמדת המבקר.

הדס פרבר: לא, דוח המבקר מתייחס בעצם לשני שלבים.

הדס פרבר: הוא מתייחס לשלב הראשוני שאני בהחלט מקבלת.

הדס פרבר: המלגות - לא יודעת באיזה אחוז – היו שם דברים שלא חולקו בהתאם לקריטריונים.

הדס פרבר: אחרי הבדיקה החוזרת אני מבינה שיש התייחסות של דוח מבקר המדינה במספרים הרבה יותר פחותים.

הדס פרבר: מעבר לזה, אני לא יכולה להגיד.

הדס פרבר: כלומר, לא בדקתי אותם אחד לאחד.

הדס פרבר: אבל, אני גם חושבת שסביר להניח שכשעושים אלפיים תיקים אז גם יש טעויות.

יואל חסון: לא ברור מה שאת אומרת כי מה שאת אומרת הוא שעל התהליך בהתחלה את מקבלת הערה של המבקר.

יואל חסון: אבל, בסוף התוצאה היא תוצאה שנעשתה על פי דברים מקובלים עלייך.

יואל חסון: אז תחליטי, אני לא מבין.

יואל חסון: אם התוצאה הסופית היא שחולקו המלגות לאנשים שצריכים לקבל את המלגות, אז אין בעיה.

הדס פרבר: אני לא יכולה להתחייב שכל אחד מאלפיים המלגות הוא מדויק.

הדס פרבר: אבל, בכל דבר שעושים באלפיים פעמים אני בטוחה שנופלות טעויות.

יואל חסון: אני שואל לא רק אותך, האם את יכולה להסביר לי קצת.

יואל חסון: נראה כאילו שלאורך כל התקופה היו לכם הערות על דברים שקורים, ותוך כדי, לא היה צריך לחכות לדוח מבקר המדינה.

יואל חסון: אבל, נראה שכאילו מאיזושהי סיבה לא דיברתם, לא עשיתם שום פעולה.

יואל חסון: למה?

יואל חסון: האם פחדתם ממישהו?

יואל חסון: האם דאגת ממשהו?

יואל חסון: האם הרגשת שאת לא מסוגלת להגיד את מה שאת חושבת?

יואל חסון: אני מנסה להבין את זה.

הדס פרבר: זה לגמרי לא נכון.

יואל חסון: זאת אומרת, לא - - -

גאלב מג'אדלה: להיפך, היינו מאוד קשובים ליועצת המשפטית, והיה לה הרבה מה להגיד, והיא אמרה.

גאלב מג'אדלה: וגם גבי העוזר שלה.

גאלב מג'אדלה: הם היו מאוד מעורבים.

גאלב מג'אדלה: גם התקציבן, גם החשב.

יואל חסון: את מסכימה עם זה?

הדס פרבר: לא.

יואל חסון: לא מסכימה.

יואל חסון: תדברי למיקרופון כי אחרת ההיסטוריה לא תקלוט אותך.

הדס פרבר: לא.

יואל חסון: עכשיו ההיסטוריה קלטה.

יואל חסון: תדברי באמת למיקרופון כי אחרת זה קשה.

הדס פרבר: שום דבר ממה שידעתי לא עבר בשתיקה.

הדס פרבר: ערבתי גם את הממונים עליי כשהייתי צריכה.

הדס פרבר: אני יכולה להגיד שיש דברים שאני ידעתי בדיעבד.

הדס פרבר: חלק מהדברים שמופיעים בדוח מבקר המדינה אני לא ידעתי.

הדס פרבר: אבל, הם גם בכוונה לא הובאו לידיעתי.

הדס פרבר: הרי אם השר היה בא אליי ואומר: אני יכול לשנות את הסכומים ללהקת מחולX , ודאי שהייתי אומרת לו שלא.

הדס פרבר: ובניגוד לתיאור שהיה פה על איך בדיוק התנהלה ועדת התמיכות, מי שישב שם זוכר משהו אחר לגמרי, כולל טונים מאוד מאוד גבוהים.

יואל חסון: מה זאת אומרת?

הדס פרבר: זה התנהל באווירה מאוד מאוד קשה.

יואל חסון: היתה אווירה קשה במשרד.

יואל חסון: איזה אווירה?

יואל חסון: תסבירי את זה בבקשה.

הדס פרבר: היתה חוסר שביעות רצון מאוד מאוד גדולה מעמדות שהביעו אנשים באותו דיון בוועדת התמיכות, בדיון הראשוני.

יואל חסון: אגב, האם יש פרוטוקול של הוועדה הזאת?

יואל חסון: פרוטוקול של החלטות, או פרוטוקול של דיבור?

הדס פרבר: יש פרוטוקול של החלטות, אין הקלטות של דיבור.

יואל חסון: אז תסבירי מה היתה האווירה?

הדס פרבר: כשהערתי שאי אפשר לבוא ולעשות תיקונים מהותיים על אותו דוח אקסל שחשבתי שהוא דוח של המדור, הטונים עלו.

הדס פרבר: זה לא היה מקובל לחלוטין על המנכ"ל.

הדס פרבר: היו שם איומים כלפי עובדים: אנחנו נחשוף את השחיתות.

הדס פרבר: היה עובד אחד שהגיע כמעט עד בכי.

הדס פרבר: היה שם ניסיון - לא היה שם דיון שהיה ענייני במטרה להגיע להחלטה מוסכמת.

אנסטסיה מיכאלי: אבל, על איזה שחיתות מדובר?

הדס פרבר: אני לא יודעת איזה שחיתות.

אנסטסיה מיכאלי: זאת אומרת זה סתם היה.

יואל חסון: את אומרת בהחלט דברים קשים.

יואל חסון: מר ינון, אני אשמח לשמוע את עמדתך.

מיכה ינון: כמובן כמו שאומרת היועצת המשפטית, הראייה שלנו את הדברים היתה שונה לחלוטין ממה שתואר פה על ידי השר והמנכ"ל, בלי קשר למחלוקת במירכאות אידיאולוגית שאפשר להתווכח עליה באיזשהו מקום כמובן תמיד לתיקון ושיפור, והגברת הפעילות בתרבות הערבית.

מיכה ינון: השאלה לא היתה אם מותר לשר להגביר את התמיכה בתרבות הערבית.

מיכה ינון: זה בוודאי חלק ממדיניות שהוא לגיטימי, והוא בהחלט בסדר.

מיכה ינון: עם כניסתו של השר הצעתי לו רשימה של דברים, ביניהם אני זוכר הקמת היכל תרבות בנצרת, והקמת מוזיאון באום אל-פאחם, ובנצרת - רשימה שלמה של דברים שהיו באמת משאירים חותם לתקופה ארוכה, לטווח ארוך.

מיכה ינון: אפילו יש חלק מהדברים שהתבצעו אחרי שכבר עזבתם.

מיכה ינון: למשל, תכנית אב לתרבות נדמה לי לעשרה יישובים ערבים, אחד עשר אפילו, במימון המשרד - כל מיני דברים משמעותיים לטווחים ארוכים.

מיכה ינון: אני לא רוצה לדבר סרה בשרים, אבל השרים רוצים תוצאות מיידיות, ולא דברים שעכשיו יתקצבו הקמת היכל תרבות, והוא יוקם בעוד שלוש שנים, או חמש שנים, או משהו כזה.

אמנון כהן: מאיזה תקציב זה?

אמנון כהן: האם זה מתקציב שלכם?

מיכה ינון: לא.

מיכה ינון: צריך לעשות איגום תקציבים, משרד השיכון, ומפעל הפיס.

מיכה ינון: זה פרויקטים משמעותיים.

מיכה ינון: השר הביא כספים חדשים לתרבות הערבית, ואני רציתי ל- -

יואל חסון: מר ינון, קודם כל אני הבנתי שאתה היית יושב ראש ועדת התמיכות.

מיכה ינון: פחות או יותר עשר שנים.

יואל חסון: עשר שנים.

יואל חסון: ואני הבנתי שבשלב מסוים הוזזת מתפקידך.

יואל חסון: אני הבנתי שגם רצו להזיז אותך בכלל מתפקידך.

יואל חסון: לא רק מהוועדה, אלא בכלל.

מיכה ינון: בסדר, שרדנו את זה כמו שאומרים.

יואל חסון: עובדה שאתה פה, רואים שאתה שרדת את זה.

יואל חסון: אבל, אני רוצה להבין למה?

יואל חסון: מה היה הבסיס לרצון להזיז אותך?

מיכה ינון: את זה צריך לשאול את ה- - -

יואל חסון: לפי ראות עיניך.

יואל חסון: האם הפרעת למישהו?

מיכה ינון: לפי ראות עיניי - - -

יואל חסון: תגיד את הדברים, אתה צריך להגיד פה את כל הדברים.

מיכה ינון: בסדר.

מיכה ינון: אני חושב שהיות והשר רצה להשפיע ולשנות, ולהשאיר חותם לטווחים ארוכים הוא לא ראה בי שותף.

מיכה ינון: אגב, האמירה של המנכ"ל שהיועצת המשפטית אמרה לו שלפי הכללים המנכ"ל הוא יושב ראש ועדת התמיכות – לי לא ידוע שכתוב דבר כזה באיזשהו מקום.

מיכה ינון: מה שכתוב בכללים זה שהשר ירכיב ועדת תמיכות שבתוכה יהיו בכל מקרה החשב והיועץ המשפטי.

מיכה ינון: זה הדבר היחידי שכתוב שם.

מיכה ינון: אני אפילו הערתי בתשובה לדוח מבקר המדינה שצריך לתקן שם לא רק החשב והיועץ המשפטי, כי התברר דברים - - -

יואל חסון: היועצת המשפטית מאשרת את זה?

הדס פרבר: חנן - - -

חנן ארליך: אני ממשרד המשפטים.

חנן ארליך: היה שינוי וזה גם הוזכר בדוח.

חנן ארליך: המנכ"ל אמר דבר אחד והוא צדק.

חנן ארליך: אבל, לגבי נוסח קודם של הנוהל הכללי שתוקן ב-2000.

חנן ארליך: זה כתוב בדוח המבקר.

חנן ארליך: הנוסח הנוכחי זה כפי שאמר מר ינון.

מיכה ינון: כלומר, בתקופה הכהונה של המנכ"ל והשר זה היה כמו שאני אומר.

מיכה ינון: אני חושב שצריך לתקן, ועוד לא מאוחר.

מיכה ינון: כי התברר שהמציאות היא יותר גדולה מכל דמיון שיכולה להיות ועדת תמיכות של תחום מסוים שמי שממונה על התחום, הוא לא חבר בה.

מיכה ינון: עובדה היא שזה קרה.

מיכה ינון: אני כבר לא מדבר על שהוא צריך להיות יושב-ראש.

מיכה ינון: אבל, אם הוא לא יושב-ראש, לפחות צריך להיות חבר בה.

יואל חסון: ועובדה שאתה לא ישבת בוועדת התמיכות המדוברת.

מיכה ינון: חלק ישבתי כמוזמן, כאילו באיזה הסכם ג'נטלמני ביני לבין המנכ"ל.

מיכה ינון: הדבר המשונה הוא שלמרות כל היחסים הרשמיים הקשים, היחסים האישיים הם כאילו המשיכו להיות כאילו נחמדים.

מיכה ינון: היום כשאנחנו נפגשים, וגם אז, אז כאילו זה שתי אופרות שונות.

מיכה ינון: לא מערבבים כאילו את העניינים האישיים, החבריים, עם הפעילות הרשמית הפורמאלית.

מיכה ינון: זה היה לפחות מין איזה חצי נחמה כזאת שאפשר לחיות עם זה.

מיכה ינון: אבל, אין ספק שזה לא מתקבל על הדעת שתהיה ועדת תמיכות שבה ראש המינהל הרלוונטי – וזה לא חשוב אם זה ספורט או מדע, או תרבות, או כל דבר אחר - או שהוא יהיה היושב ראש, או שהוא יהיה חבר.

מיכה ינון: השר יכול למנות את המנכ"ל, אבל זה לא כתוב שהמנכ"ל ממנה - - -

יואל חסון: בוא נעבור את הנקודה הזאת.

יואל חסון: זה ברור שזה נעשה בצורה הזאת.

יואל חסון: האם יש לך עוד משהו לומר בקצרה שקשור לדברים שנאמרו פה?

מיכה ינון: מה שאומר המבקר, למרות כל ההסברים פה – ההסברים שנאמרים פה הם נאמרים על הנושא של מה שנקרא מדיניות שהשר רוצה לעשות כך, והשר רוצה לעשות כך.

מיכה ינון: אבל, אם השר במקום להביע אי-אמון גם במנהל במחלקת התרבות הערבית שהוא נוטרל לחלוטין, גם בראש מינהל התרבות שניסו לנטרל אותו – אם הוא היה משתף פעולה, אז להיפך.

מיכה ינון: אני חושב שהיינו עוזרים לקדם חלק מהדברים של מדיניות תרבות חדשה, מחוזקת, בתרבות הערבית.

מיכה ינון: זה טבעי ששר שבא מהמגזר הערבי, אין ספק שמצפים ממנו שהוא יחזק את התרבות במגזר הערבי.

מיכה ינון: השאלה היא, האם בגלל זה אפשר לוותר על כל הפרוצדורות כאילו בהצדקה עצמית?

מיכה ינון: וראיתם פה את הלהט העצמי שכאילו הם ברצינות גם אחרי הדוח מאמינים שמה שהם עשו כאילו לא משנה כל הכללים וכל הפרוצדורות וכל זה.

מיכה ינון: למה?

מיכה ינון: כי המטרה מקדשת את האמצעים.

מיכה ינון: אנחנו בעידן שהמטרה לא מקדשת את האמצעים.

מיכה ינון: ודאי זה לא פיקוח נפש פה, וצריך לעבוד לפי הכללים שנקבעו, וזה לא נעשה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני אבקש מהשרה החדשה להתייחס לדברים, גם לדוח.

יואל חסון: קודם כל, את כאן מתוך העובדה שאת זו שבסופו של דבר צריכה לתקן את הליקויים כי את השרה הנוכחית.

אמנון כהן: אולי קודם תשמע אותנו, והיא תוכל גם להתייחס לדברים.

יואל חסון: בסוף אני אשמע אתכם.

יואל חסון: תן לשרה לדבר - שרה חדשה שפעם ראשונה היא בוועדה.

יואל חסון: תן לה את הכבוד המגיע לה.

לימור לבנת: האמת היא שחשבתי לומר אולי דברים קצת יותר באריכות.

לימור לבנת: קודם כל, הדוח מדבר בעד עצמו, אז הרבה באמת אני בוודאי לא צריכה להוסיף.

לימור לבנת: לאור הדברים שאמרו עובדי המשרד שכפי שאפשר היה לראות היו להם קשים מאוד, אני לא הייתי רוצה להוסיף הרבה מעבר לדברים.

לימור לבנת: לכן, אני אומר דברים באמת ממש קצרים.

לימור לבנת: מיכה ינון ראש מינהל התרבות בסוף דבריו אמר את הדברים הנכוחים.

לימור לבנת: שר לא רק רשאי, אלא הייתי אומרת חייב שתהיה לו מדיניות כאשר הוא בא לכהן בתפקיד במשרד שהוא בא אליו.

לימור לבנת: כפי שנאמר כאן על ידי נציגת מבקר המדינה, את המדיניות הזאת הוא יכול להביא לידי ביטוי באמצעות הקריטריונים.

לימור לבנת: ויש גם דרכים אחרות, אגב.

לימור לבנת: אבל, ודאי וודאי הוא לא יכול לפעול באופן שבו הוא פועל בניגוד לקריטריונים, ומתערב במקומות שבהם אסור להם להתערב.

לימור לבנת: כפי שאמרתי, הדברים כתובים כאן בדוח מבקר המדינה.

לימור לבנת: גם חלק מהעמותות שהשר לשעבר מג'אדלה הזכיר כאן - "אל-ניקאב" ואחרות - כתוב כאן בדוח מבקר המדינה באופן ברור שהתמיכות להן חולקו באופן לא שוויוני, ובאופן שהוא לא תקין.

לימור לבנת: אנחנו נפעל במשרד, וכבר בוצעו פעולות.

לימור לבנת: כאן לא דווח עליהן.

לימור לבנת: אבל, אם הוועדה תרצה לשמוע, אז גם חשבת המשרד דליה מרגלית, היועצת המשפטית הדס פרבר, מבקר המשרד חגי מרדכי, יוכלו לדווח לוועדה על פעולות שכבר המשרד מבצע כדי לתקן את הליקויים שנמצאו כאן ודוח מבקר המדינה מעיר עליהם.

לימור לבנת: אבל, אותו צורך וחובה לנהוג באמת בסבירות, לנהוג בשוויוניות בין מקבלי התמיכות של המשרד, הוא כמובן נר לרגלינו, ואנחנו כמובן נפעל על פי זה.

לימור לבנת: כמובן חלק ממדיניותו של השר לשעבר מג'אדלה היא לקדם את המגזר הערבי, וזה לגיטימי לחלוטין.

לימור לבנת: אני לא רוצה להיכנס לפרטים כאלה ואחרים.

לימור לבנת: נאמר שלא עברו מול עמותה, עמותה, שלא עשו כך, לא עשו אחרת.

לימור לבנת: אני לא רוצה להיכנס לכל העניינים האלה.

לימור לבנת: אני רק רוצה להעיר שגם הרצון לקדם או לתת העדפה מתקנת למגזר הלא יהודי - שכפי שאמרתי הוא לגיטימי לחלוטין, והוא חלק מסדר יומו של השר לשעבר מג'אדלה – לא יכול לבוא באופן שהוא בלתי תקין, וזה כבר נאמר.

לימור לבנת: אבל, גם בלתי סביר.

לימור לבנת: אני אתן אולי שתי דוגמאות מאוד פשוטות שקל מאוד לראות אותן.

לימור לבנת: האחת היא לגבי המלגות כפי שנאמר כאן וכתוב בדוח מבקר המדינה.

לימור לבנת: קובע דוח המבקר שלמעשה מקבלי המלגות, או היחס של מקבלי המלגות, נקבע מראש - כך קובע דוח המבקר - ו-480 מתוך 700 מקבלי המלגות הם לא יהודים, ו-220 הם יהודים, ואני קוראת מתוך דוח המבקר.

לימור לבנת: זה דבר שהוא לא סביר גם במקום שבו רוצים לתת העדפה מתקנת.

לימור לבנת: אפשר להגיד שכל השנים לא קיבלו – אי אפשר לתקן את זה הרי באופן שהוא לא סביר.

לימור לבנת: אני אתן דוגמה שנייה.

לימור לבנת: במועצת הספריות שמינה השר לשעבר מג'אדלה, מתוך נדמה לי 19 חברים במועצת הספריות, מונו 11 יהודים, ו-8 ערבים.

לימור לבנת: שוב, זהו יחס שהוא איננו סביר, שוב, גם במקום שבו רוצים לתקן.

לימור לבנת: אפשר לומר שלא היו מעולם, או היו אבל מעט מידיי, וצריך לתקן וצריך לתת העדפה מתקנת.

לימור לבנת: זהו יחס שהוא איננו סביר.

לימור לבנת: לא זה היחס באוכלוסיה.

לימור לבנת: זה לא מתקבל על הדעת.

לימור לבנת: אני נותנת את זה שוב בתור דוגמה.

לימור לבנת: לכן, יש מקום להעדפה מתקנת.

לימור לבנת: יש מקום לסדר יום של שר, למדיניות של שר.

לימור לבנת: אבל, לא זו הדרך.

לימור לבנת: אגב, אין בזה משהו שהוא לא חוקי, אין פה משהו שהוא לא תקין.

לימור לבנת: לא זה מה שאני אומרת.

לימור לבנת: זה תקין, זה חוקי.

לימור לבנת: אבל, זה לא סביר.

לימור לבנת: משפט אחרון – במהלך אישור תקציב המדינה האחרון מעבר לתקציב התרבות, אנחנו השגנו תוספת תקציבית של כ-5 מיליוני שקלים, פלוס עוד כמה מיליוני שקלים – אני כרגע לא זוכרת את המספר המדויק, ותעזרו לי כאן – לפעילות בפריפריה, ועוד פעילות - - -

יהורם מלכה: שישה מיליון.

קריאה: שישה מיליון וחצי.

לימור לבנת: תודה.

לימור לבנת: שישה מיליון וחצי שקלים לפעילות בפריפריה, ועוד מיליון וחצי שקלים כדי לקדם את הנושא של קריטריונים לאותם תחומים שבהם עדיין משתמשים בקריטריונים הישנים משנת 92.

לימור לבנת: מיליון וחצי השקלים הללו נועדו כדי לסייע למשרד, כולל בשכירת שירותים חיצוניים במידת הצורך, כדי שאנחנו נגביר את הפעילות שלנו כדי להתקין את הקריטריונים הדרושים.

לימור לבנת: הלשכה המשפטית של המשרד מתמודדת עם כל כך הרבה סוגיות שצריך לתגבר את היכולת שלנו, ולכן יש בדעתנו לעשות את זה לאור צורך, וכמובן לאור הערות דוח מבקר המדינה, ומבקר המשרד בנושא הזה.

לימור לבנת: כך, שאני יכולה לבשר כאן לוועדה שאכן אנחנו מגבירים את הפעילות שלנו בעניין הזה.

יואל חסון: תודה רבה, גברתי השרה.

יואל חסון: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, נציגות המבקרים, כבוד השרה, השר לשעבר, קודם כל אני רוצה לברך על הביקורת.

אמנון כהן: אני חושב שהביקורת נובעת מזה שהתקציב של המשרד הוא קבוע שכזה.

אמנון כהן: יש לו התחייבויות קבועות לארגונים מסוימים, ולכן מאוד מאוד קשה שארגונים חדשים ייכנסו.

אמנון כהן: אני נתקלתי בדברים האלה.

אמנון כהן: יש פשוט איזה תיאטרון שחייבים לו את ההקצבה שלו, כי אם לא הוא ייסגר.

אמנון כהן: יש עוד איזשהו ארגון.

אמנון כהן: רוב הכסף מיועד, ויש אולי 10% שיכולים לתת לחדשים או לדברים אחרים.

אמנון כהן: כשנכנס שר חדש שרוצה לשנות מדיניות, והוא רוצה לעשות אפליה מתקנת, כמעט ואין לו כלים.

אמנון כהן: המנגנון הקיים בתוך המערכות מקובל.

אמנון כהן: יש לו קריטריונים קשיחים, זה קשה.

אמנון כהן: שינוי קריטריונים הוא תהליך.

אמנון כהן: זה כנראה גם גורם אחר כך לזה שעושים טעויות בדרך כי רוצים לתקן מהר, וכמה שאפשר.

אמנון כהן: מצד אחד, אני רוצה לציין את העבודה הטובה שעשה השר מג'אדלה כשהוא היה במשרדו.

אמנון כהן: הוא כמובן טיפל, וחשוב היה לטפל במגזר הערבי.

אמנון כהן: הוא גם טיפל, וראיתי עבודה מצוינת במגזר החרדי, במגזר העולים.

אמנון כהן: היתה גם פה אפליה מתקנת, מבחינתנו.

אמנון כהן: המשרד דאג לא רק במשאבים הקיימים ובמעטפת הקיימת, אלא הוא דאג גם להביא תקציבים מסוימים כדי שניתן יהיה לחלק ליותר שכבות.

אמנון כהן: מבחינה מינהלית נעשתה אולי איזושהי טעות פה, וטעות שם, וצריכים לתקן, והשרה ציינה את זה.

אמנון כהן: השרה את אמרת שבתקופה שלו היו נגיד מינויים לא סבירים מבחינת המגזר, אולי כאילו שינוי אפליה, או תיקון עוולות של שנים.

אמנון כהן: כבוד השר, המבחן שלך יהיה מעכשיו - לראות שיהיה אופן מידתי בין המגזרים, בין האוכלוסיות, כך שבתקנים שמתפנים וגם בתקציבים שמתפנים תהיה רגישות גם לפריפריה וגם למרכז, ובהתחשב באוכלוסיות ייחודיות במגזר החרדי ובמגזר הערבי.

אמנון כהן: המבחן שלנו צריך להיות מובנה בצורה כזאת שכל מגזר שזקוק לטיפול או לתרבות, יקבל את מה שיש לו.

אמנון כהן: ולא שכל שר יבוא ואז נניח 90% יהיה לכאן, ו-90% יהיה לכאן.

אמנון כהן: לכן, המבחן שלנו הוא תיקון ליקויים, ולראות את המעטפת הכוללת, ושכל פעם שיש מגזרים שלא באים לידי ביטוי בקריטריונים הקבועים והקיימים היום, אז לשנות אותם, ולתת מענה גם לעמותות חדשות ולארגונים חדשים שנכנסים.

אמנון כהן: הם נמצאים בכזה רף ובכזה סף, שהם לא יכולים להיכנס בכלל.

אמנון כהן: אם אתה לא היית – אתה לא תוכל לקבל.

קריאה: לא נכון.

אמנון כהן: אל תגיד לא נכון, אני אוכיח לך את זה.

לימור לבנת: חבר הכנסת כהן, זה לא נכון.

אמנון כהן: אני נתקלתי.

לימור לבנת: חבר הכנסת כהן, זה לא נכון.

לימור לבנת: אני מוכנה להסביר את זה.

אמנון כהן: לא צריך להסביר, אני אראה לך את הנתונים.

יואל חסון: זה לא הדיון עכשיו.

אמנון כהן: זה נובע מזה שאחר כך זה מתחיל להתפרץ במקומות אחרים.

אמנון כהן: אתה מראה את הפעילות ואת ההיקף, והוא אומר לתת לך עשרת אלפים שקל בפעילות של מיליונים שיש שם.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: כי אף פעם עדיין לא נכנסת.

אמנון כהן: אתה היית חדש.

יואל חסון: תודה רבה חבר הכנסת כהן.

יואל חסון: חברת הכנסת מיכאלי, את רוצה להתייחס?

אנסטסיה מיכאלי: לא.

יואל חסון: חברים, אני רוצה להגיע לשלב הסיכום, ולומר כך.

יואל חסון: קודם כל, הוועדה שמעה דברים בדיון שהם דברים מטרידים, ודברים לא קלים, על-ידי הדרג המקצועי שתפקד תחת שרביטם של השר לשעבר, ושל המנכ"ל.

יואל חסון: זה מצטרף למסקנות או להמלצות של מבקר המדינה בהתייחסויות שלו להתנהלות.

יואל חסון: הוועדה מוטרדת מאוד מהנתונים האלה.

יואל חסון: בעינינו, אלו נתונים לא קלים.

יואל חסון: יחד עם זאת, צריך לציין שהוועדה רואה את העובדה שהשר ביקש לקדם נושאים שהם מבחינתו הם הנושאים שהוא מייצג אותם והם האג'נדה שלו, כדבר לגיטימי.

יואל חסון: אני באופן אישי מאמין, ואני חושב שגם חברי הכנסת החברים בוועדה מאמינים ששר בממשלה ראוי שתהיה לו האפשרות להשפיע, ולכוון את הדברים על פי מה שהוא מאמין, ולהתוות את המדיניות בדרך שהוא מבין.

יואל חסון: יחד עם זאת, לפי מסקנות מבקר המדינה שאני חושב שראוי שהוועדה תקבל אותן, הדרך לעשות את הדברים האלה היתה דרך לא נכונה, דרך לא טובה, ודרך שהתנהלה בצורה לא תקינה.

יואל חסון: אני רוצה לומר דבר שהוא מבחינתי חשוב.

יואל חסון: זהו אחד הפרקים בדוח מבקר המדינה הקשים ביותר – צריך לומר את זה, ולומר את זה בצורה ברורה.

יואל חסון: זה פרק מאוד קשה, זה פרק מאוד מסובך.

יואל חסון: התברר לי גם כאן במהלך הדיון שחלק מהאנשים שהם בעיניי היו מאוד מאוד רלוונטיים לדיון הזה, ולרלוונטיים מאוד גם להמשך, לא היו כאן.

יואל חסון: מאוד חשוב שדעתם תשמע.

יואל חסון: הסיכום הוא כפי שאמרתי, אבל יחד עם זאת אני שומר לעצמי את הזכות לקיים דיון נוסף עם גורמים שהיו רלוונטיים באותה תקופה בעניין הזה.

יואל חסון: בנוסף, יש סבירות גבוהה שצוות הוועדה יפנה למשרד לבקש מסמכים מסוימים, וחומרים מסוימים, כדי שהמסמכים האלה יהיו חלק מהשיקול שלנו האם לקיים דיון נוסף בעניין.

יואל חסון: כפי שאתם יודעים, הדוח הזה הוא דוח שעובר גם לבדיקת היועץ המשפטי לממשלה.

יואל חסון: כל דוח מבקר המדינה עובר, וגם הפרק הזה.

יואל חסון: סביר להניח שגם שם תהיה ליועץ המשפטי לממשלה עמדה בהמשך התהליך.

יואל חסון: אני חייב לומר שאני הצטערתי במיוחד על הדברים שנאמרו על-ידי היועצת המשפטית.

יואל חסון: אני חושב שהדברים לא קלים.

יואל חסון: אני באמת מאמין שכל שר שמגיע להיות שר במשרד רוצה להשפיע, ולהטביע חותם.

יואל חסון: אני חושב שזה דבר מאוד מאוד לגיטימי וחשוב.

יואל חסון: אני גם מאמין שזה קריטי להתנהלות נכונה של ממשלה, והתנהלות נכונה של שלטון – ששר יוכל להטביע את חותמו, ולקיים את הדברים ואת האג'נדה שהוא מאמין בה.

יואל חסון: אבל, צריך לעשות את זה בצורה תקינה ונכונה.

יואל חסון: בדיון הזה לא הצלחנו להפריך את הדברים שנאמרו על-ידי המבקר.

יואל חסון: לכן, כמו שאמרתי, לאחר דיון פנימי פה בצוות הוועדה יחד עם צוות המבקר, אנחנו נשקול האם לקיים דיון נוסף, וכיצד להמשיך להתייחס לנושא.

יואל חסון: אני מודה לכולכם שהשתתפתם, תודה רבה.