ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 27, 2009-06-16 10:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: אני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות הצעה לסדר היום (דיון מהיר) בנושא: החזרת מתכונת העבודה הישנה של תוכנית ויסקונסין של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

מוחמד ברכה: אדוני היושב-ראש, אני מודה לך על כינוס הישיבה במהירות המרבית על מנת לדון בנושא לשמו התכנסנו.

מוחמד ברכה: ב-10 ביולי 2007 הכנסת אישרה כמה תיקונים שהובאו על ידי שר התעשייה בזמנו, הדר אלי ישי, לתוכנית ובין התיקונים הוחלט לפטור את מי שעבר את גיל 45 ואת החולים, להכיר בהחלטות של הוועדות הרפואיות במוסד לביטוח לאומי ולא לשלם בונוס לחברה עבור האנשים האלה אלא לשלם עבור האנשים העובדים.

מוחמד ברכה: בחודש יוני 2008 יצא דוח מבקר המדינה שביקר בחריפות את התוכנית הזאת ואת היחס של החברות לאזרחים והובאו דוגמאות שונות כמו אותה דוגמה של בחור שהוא אילם-חירש וסובל מפיגור שכלי שהטילו עליו לחפש עבודה ואביו נאלץ ללוות אותו במשך כל התקופה הזאת ולשאת בכל העול.

מוחמד ברכה: היו גם דוגמאות אחרות.

מוחמד ברכה: ב-9 ביולי 2008 הכנסת אישרה בקריאה טרומית הצעת חוק שלי לבטל את התוכנית הזאת.

מוחמד ברכה: אמנם הכנסת התפזרה לאחר מכן ולא יכולנו לקדם את החקיקה, אבל אני מתכוון בהחלט לחזור ולנסות לקדם אותה.

מוחמד ברכה: שירות כזה חיוני לאנשים מוכי גורל לא צריך להיות במה או מקפצה לחברות כדי להשיג רווחים.

מוחמד ברכה: המדינה חייבת לשאת באחריות לגורלם של אותם אנשים והיא זאת שצריכה לספק את השירות הנדרש.

מוחמד ברכה: לכן ביקשתי את הדיון הזה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות ואני מקווה שאחרי שנשמע את הנוגעים בדבר, נאמר דברים ברורים לטובת אותם אנשים שזקוקים לשירות הזה על מנת להתקיים ולחיות בכבוד.

מוחמד ברכה: תודה רבה אדוני.

חיים כץ: לפני שבוע ניהלנו דיון ובו נאמרו דברים מנציגות העמותות וממנכ"ל שירות התעסוקה.

חיים כץ: היום-מחר עומדים לדון בוועדת הכנסת על פיצול חוק ההסדרים.

חיים כץ: בחוק ההסדרים יש פרק נרחב שעוסק בנושא ויסקונסין.

חיים כץ: את הדיון האמיתי נצטרך לעשות בחוק ההסדרים.

חיים כץ: אני לא רוצה להיכנס עכשיו לדיון סרק ולהשחית זמן, כדי לומר שאמרנו את הדברים לפני שבוע.

חיים כץ: אני מכבד אותך, חבר הכנסת ברכה, ולכן החלטתי לקיים את הדיון.

מוחמד ברכה: הכינוס הזה נועד לבדוק את האפשרות של חריגה מהתקנות הקיימות כפי שאנשים התלוננו בפניי.

מוחמד ברכה: אני לא בא לנהל כאן את הדיון העקרוני אותו אני אעשה במסגרת הצעת חוק ההסדרים.

מוחמד ברכה: הדחיפות של הדיון היא בעקבות חריגה מאותם תיקונים שאושרו בכנסת ב-10 ביולי 2007 וחשב מי שחשב שבעידן השר החדש והממשלה החדשה הוא יכול להחזיר את המצב לקדמותו.

חיים כץ: אני נעשה את זה מאוד קצר.

חיים כץ: אני אתן את רשות הדיבור לנוכחים, אבל שיהיה ברור שהדיון המהותי והגדול יהיה בעוד שבוע-שבועיים, אחרי שיפצלו את חוק ההסדרים.

חיים כץ: מי שלא מרגיש שהוא חייב לומר משהו, שלא יאמר.

חיים כץ: אני מכבד את מה שאמר חבר הכנסת מוחמד ברכה ולכן נקיים דיון.

אילן גילאון: הצעה לסדר.

אילן גילאון: אני רואה שיש כאן בני נוער.

אילן גילאון: אולי כדאי להעביר שיעור קצר לבני הנוער ובו יספרו להם מה ההבדל בין הפרטת שירותי המדינה לגורמים פרטיים לבין אחריות המדינה.

חיים כץ: במסגרת חצי שעה.

חיים כץ: אני מעביר את רשות הדיבור לחבר הכנסת אילן גילאון שייתן סגירה קצרה.

אילן גילאון: יש כאן מגמה כוללת.

אילן גילאון: יש שאלה למה המדינה אחראית ויש אנשים שחושבים שמדינה היא מקום בו נמצאים אנשים וכל אחד צריך לקחת בעצמו את האחריות.

אילן גילאון: בקבוצת חברי הכנסת שנמצאת כאן יש מי שחושב שמדינה צריכה לספק כל מיני דברים כמו בריאות, חינוך, תעסוקה, ועל זה אנחנו מדברים, על עבודה.

אילן גילאון: האם התפקיד של מדינה לספק לאזרחים שלה גם עבודה או שהיא צריכה לקחת גורם נוסף כדי לספק את העבודה הזאת.

אילן גילאון: זה הדיון כאן.

אילן גילאון: איזו מין מדינה אנחנו רוצים, שיש בה יותר אחריות או פחות והיא נותנת לכל אחד להיות איש גדול, להגיע להיות מנכ"ל בנק הפועלים שמרוויח בחודש אחד מה שמורה תרוויח במשך 25 שנות עבודתה.

אילן גילאון: לכן אני מציע שתמיד תשאלו את השאלה הזאת לפני שאתם באים להחליט החלטה וניתוח, לפני שאתם מצביעים, לפני שאתם בוחרים, ואל תהיו כמו הבן הזה שלא ידע לשאול.

אילן גילאון: הבן שלא ידע לשאול בהגדה הוא הבן הכי גרוע כי הוא מנציח מצב שמי שנותן את התשובות בלי שאלות, הוא שקובע.

חיים כץ: באווירה אופטימית זאת אני רוצה להעביר את רשות הדיבור לרון בר-יוסף, מנהל התקשרויות אורות תעסוקה, אחראי על הפעלת התוכנית, והייתי רוצה שיתייחס למה שאמר חבר הכנסת ברכה.

חנין זועבי: אדוני היושב-ראש, בגלל שהוא התייחס לדברים, אולי נעלה כמה נקודות.

חיים כץ: הוא יתייחס לזה שוב אחר כך.

רון בר-יוסף: בחודש יולי הוכנסו שבעה שינויים עיקריים בתוכנית.

רון בר-יוסף: התוכנית הותאמה לאוכלוסיות מיוחדות וכבר מופעלים כלים מיוחדים עבור האוכלוסיות האלה, מהתוכנית הוצעו גילאי 45 וגילאי 45 משתתפים בתוכנית רק בשני מקרים: אלה שהם בני 45 עד 50 ומגיעים להכרת התוכנית למשך חודשיים או מי שרוצה מרצונו לבוא ולהשתתף בתוכנית, ויש היום כ-700 אנשים כאלה בתוכנית שבאים מרצונם ורוצים להשתתף בתוכנית.

חיים כץ: כמה אנשים מגיל 45 לא רוצים אלא חייבים להשתתף בתוכנית?

רון בר-יוסף: אין כאלה.

רון בר-יוסף: הם מגיעים לחודשיים.

חיים כץ: למה הם באים לחודשיים?

רון בר-יוסף: זה החוק.

רון בר-יוסף: הם יבואו לחודשיים כדי להכיר את התוכנית כדי שיוכלו להתנדב אם ירצו.

רון בר-יוסף: אנחנו מפעילים בתוכנית הזאת מערכת אבחונים מקיפה ויסודית שכוללת גם אבחונים תעסוקתיים וגם אבחונים רפואיים.

רון בר-יוסף: אנחנו מפעילים מודל כלכלי חדש שמתגמל את החברות על השמות איכותיות כאשר איכות ההשמה נקבעת בשני דברים: במשך ההשמה ובתוספת ההשתכרות שהאיש משיג.

רון בר-יוסף: אנחנו הגדלנו מאוד את האכיפה על החברות מכל מיני כיוונים.

רון בר-יוסף: אנחנו גם קונסים את החברות אם הן לא עומדות בתנאים שהצבנו להן.

רון בר-יוסף: הרחבנו מאוד את השירותים תומכי עבודה ואני רוצה לומר לך שבתוכנית הזאת חלק משמעותי מהכסף שהממשלה מוציאה לא מגיע לחברות אלא מגיע ישירות לאנשים באמצעות שירותים תומכי עבודה.

רון בר-יוסף: למשל, בשנתיים הראשונות, מתוך 268 מיליון שקלים שעלתה התוכנית לממשלה, 80 מיליון שקלים הגיעו ישירות לאנשים.

חיים כץ: לחברות המפעילות?

רון בר-יוסף: לא.

רון בר-יוסף: למשתתפים עצמם.

רון בר-יוסף: אנחנו למשל משתתפים עבור תחזוקת ילדים, משלמים עבור הסעות וכולי.

רון בר-יוסף: הרחבנו מאוד את הבקרה החשבונאית והניהולית על התוכנית.

חנין זועבי: אני ממשיכה בקו של חבר הכנסת ברכה ואומרת שאנחנו לא מדברים עקרונית על התוכנית אלא על רפורמות שהיו אמורות להתבצע בשנת 2007 אבל לא התבצעו.

חנין זועבי: התלונה השנייה שאנחנו מקבלים היא מסוכנת ואני לא יודעת אם האינפורמציה שבידי היא מדויקת ולכן אני מסתייגת ואומרת שדרושה חקירה בנושא הזה.

חנין זועבי: התלונה היא על תלושים פיקטיביים.

חנין זועבי: כלומר, בגלל הקושי של התייצבות במקום במשך חמישה ימים, שש עד שמונה שעות ביום, יש תופעה של תלושים פיקטיביים.

חנין זועבי: מאחר שהתוכנית לא מרוויחה מהסירובים, אולי יש גם איזשהו מנגנון אינהרנטי שאפילו אם התלוש הוא פיקטיבי, זה יותר כדאי לתוכנית מאשר סירובם של אנשים.

מוחמד ברכה: אני מבקש להפנות שאלה למשרד התעשייה.

חיים כץ: תציג את השאלה והוא יענה לך אחר כך.

מוחמד ברכה: מה מנגנון הפיקוח שלכם על החברות?

חיים כץ: תענה לאחר מכן.

אושרת מימון: גם אני מסכימה שהדיון העקרוני עוד לפנינו ועומדת להיות לנו מלחמה מאוד מאוד קשה, אבל אני רוצה לנצל את הדיון הזה למשהו ספציפי שקורה עכשיו.

אושרת מימון: אני רוצה להבהיר שעל פי החוק היום התוכנית הזאת מסתיימת ביולי 2009.

אושרת מימון: בכל זאת מוציאים היום מכתבים למשתתפים על החזרה למסלול של בעלי מוגבלויות שאמור לחול באוגוסט.

אושרת מימון: זאת אומרת, בעיניי, זה נכון שפרוצדורלית לכאורה זה אפשרי, פרוצדורלית שר התעשייה אישר את החזרת המסלולים.

מוחמד ברכה: תבהירי את הנקודה הזאת, שזה מסתיים בסוף יולי.

מוחמד ברכה: זה לא חוזר למתכונת של 2004, של התוכנית המקורית, אלא כל התוכנית מסתיימת.

אושרת מימון: אם אנחנו מדברים על סדרי מינהל תקין – ואני מדברת כאן על הרשות המחוקקת כמי שבודקת האם הרשות המבצעת מבצעת על פי החוק – על פי החוק היום התוכנית הזאת מסתיימת לחלוטין ביולי 2009.

אושרת מימון: לכאורה לא אמורים להיות חוזי המשך ולא אמור לקרות כלום אחרי יולי 2009 ובכל זאת בימים אלה מתבקשים המרכזים על ידי המינהלת להוציא מכתבים להחזרה למסלולים באוגוסט 2009.

אושרת מימון: בעיניי זה לא ראוי.

אושרת מימון: אפשר להמתין עוד קצת עם המסלול החדש הזה.

חיים כץ: אולי הם רגילים שמאשרים להם בכנסת הכל חופשי ואפשר לעשות דברים ולבקש אישורים בדיעבד.

אושרת מימון: אני מדברת על משהו חמור יותר והוא שבכלל לא בודקים את העניין והממשלה פשוט ממשיכה לרוץ עם התוכנית.

אושרת מימון: אני חושבת שיש כאן מחטף לא ראוי.

אושרת מימון: בכל מקרה אני מציעה שלישיבות הבאות שנוגעות לתוכנית ויסקונסין להזמין את נציגי האגף לסיוע משפטי במשרד המשפטי.

חיים כץ: אנחנו חוזרים לנציג משרד התעשייה.

חיים כץ: אני מקווה שתענה לשאלתו של חבר הכנסת מוחמד ברכה.

רון בר-יוסף: בנושא מנגנון הפיקוח, יש לנו ארבעה מנגנוני פיקוח מרכזיים.

רון בר-יוסף: יש לנו פיקוח תהליכי על התוכנית שבודק אם אכן הם מבצעים את מה שהם התחייבו לבצע על פי החוק ועל פי ההתקשרות שלהם עם הממשלה.

רון בר-יוסף: אנחנו עושים את זה באמצעות חברת טלדור – חברה שזכתה במכרז - שמקדישה לנושא הזה כארבע משרות מלאות.

רון בר-יוסף: אנחנו מבקרים את התהליך גם באופן שוטף ואנחנו מבקרים אותו גם על פי נושאים.

רון בר-יוסף: אנחנו מפעילים פיקוח חשבונאי באמצעות חברת רואי חשבון.

רון בר-יוסף: יש לנו מערכת בתוך המשרד שהיא איננה קשורה למינהלה, מערכת של ועדות ערר שפועלת כמערכת של בתי דין מינהליים וכל אחד יכול להגיש ערר על כל החלטה שנוגעת לעניינו והלשכה המשפטית אצלנו אוכפת את העניין הזה.

רון בר-יוסף: יש לנו מערכת של פניות ציבור נפרדת ממערכת הפניות של המשרד כאשר כל פנייה מטופלת.

רון בר-יוסף: יש כמובן את ביקורת הפנים ואת המערכות האחרות הקיימות של המדינה.

רון בר-יוסף: אגב, כל תלונה כזאת, אם תגיע אלינו, אנחנו נבדוק ונוכל לתת תשובה עליה.

מוחמד ברכה: בתוך המנגנון הזה אפשרות להגיע לאנשים, לא לחברה, לא לחשבון, ולא לחכות לפניות הציבור?

רון בר-יוסף: אנחנו יוזמים.

חיים כץ: בהמשך לזה תן תשובה גם לשאלתה של חברת הכנסת חנין זועבי ותאמר אם אתם יודעים או בדקתם אם מתקיימת מערכת פיקטיבית של תלושים.

רון בר-יוסף: כיוון שבמינהלה שלנו יש מעט מאוד עובדי מדינה, משום שעדיין לא נקבע שהתוכנית תהיה תוכנית ארצית, לא שכרנו קבוצה גדולה של עובדים ולכן אנחנו מפעילים אתה דברים באמצעות מיקור חוץ.

רון בר-יוסף: חברת טלדור היא חברה שזכתה אצלנו במכרז והיא מפעילה את הבקרות על פי דרישה שלנו.

רון בר-יוסף: אנחנו מוכנים לבדוק כל תלונה כזאת.

גלית יעקובוב: אני אתייחס גם לדבריה של עורכת-הדין אושרת מימון.

גלית יעקובוב: יש לנו ביקורת חשבונאית שהיא ביקורת חשבונאית שכוללת גם ביקורת חקירתית, כאשר חלק מהחקירה למעשה נבדקים הנושאים האלה, אמנם במדגם ולא כולם, כדי לנסות ולוודא שמישהו לא עשה משהו שהוא לא היה צריך לעשות אותו.

חיים כץ: כמה אנשים יש לכם בפיקוח ובביקורת?

גלית יעקובוב: הביקורת נעשית על ידי רואה חשבון שגם הוא חיצוני.

חיים כץ: מתי הוא הגיש לכם דוח אחרון?

גלית יעקובוב: הוא מגיש באופן קבוע כל רבעון.

גלית יעקובוב: הוא בודק הרבה דברים וחלק מהדברים שהוא בודק זה הנושא הזה של בקרה חשבונאית שהיא גם לנושא מענק ההתמדה ולגבי התלושים שמוגשים.

חיים כץ: איך הוא בודק?

גלית יעקובוב: ביקורת חשבונות חקירתית.

גלית יעקובוב: הוא ממש נכנס לתיקים, בודק את התלושים ועושה בירורים.

גלית יעקובוב: הוא עושה בירורים לדוגמה אל מול חשבונות בנק ואל מול סעיף הוצאות.

חיים כץ: נאמר קודם שיכולה להיות פיקציה של תלושים.

גלית יעקובוב: נכון.

גלית יעקובוב: אם הוא בודק ומוצא למשל שסמל המעסיק הוא מעסיק לא קיים, והוא יכול לבדוק את זה, כמו למשל לעשות בדיקה שאנחנו דורשים שתיעשה אל מול המוסד לביטוח לאומי וסמלי המעסיק שלו.

גלית יעקובוב: זה משהו שחייב לצוץ מהביקורת, אם יש משהו.

גלית יעקובוב: זאת אומרת, אנחנו לא הגוף היחיד שמטפל בתלושי שכר במדינה.

גלית יעקובוב: אנחנו עושים איגום משאבים עם הגופים הנוספים שזה בדיוק התפקיד של כולם ביחד.

גלית יעקובוב: כמו שאמרתי, יש שיתוף פעולה עם ביטוח לאומי בנושא הזה כי הם הרי גם מפרישים הפרשות למעסיקים ואמורים לדעת את כל הדברים האלה.

גלית יעקובוב: לגבי הנושא שהעלתה עורכת-הדין אושרת מימון.

גלית יעקובוב: לאדם יש זכות ייצוג מתי שהוא רוצה ואיך שהוא רוצה.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: היא אמרה שהתוכנית מסתיימת ביולי ואתם עוברים לאוגוסט.

גלית יעקובוב: במכתב יש הערה שאומרת שכל המכתב הזה מותנה בכך שתאושר הבקשה של המדינה להאריך את תוקף התוכנית.

גלית יעקובוב: זה לא קשור לפריסה הארצית אלא רק הארכת תוקף התוכנית.

אושרת מימון: לא ראינו את זה בנוסח המכתב.

גלית יעקובוב: זה בנוסח המכתב.

גלית יעקובוב: יש הערה שאומרת שהכל מותנה בכך שאכן תאושר הארכת התוכנית.

גלית יעקובוב: אם היא לא תאושר, אין כלום, הם בכלל לא יידרשו לבוא לתוכנית.

מוחמד ברכה: יש מחלוקת אם ההערה הזאת קיימת או לא.

מוחמד ברכה: אם היא לא קיימת, מה משמעות הדבר?

גלית יעקובוב: אם היא לא קיימת, אנחנו נדאג לכך שהיא תוסף.

מוחמד ברכה: כמשפטנית, מה משמעות הדבר?

גלית יעקובוב: אין לזה משמעות.

מוחמד ברכה: יש כאן עבירה.

גלית יעקובוב: לא, ואם יש עבירה, היא של המינהלה ולא של המרכזים כי לא המרכזים הוציאו את המכתב אלא אנחנו.

גלית יעקובוב: זה מכתב מטעם המדינה.

גלית יעקובוב: אם יש עבירה, אני חושבת שלא, אבל אם יש, היא שלנו.

גלית יעקובוב: אף מרכז כאן לא הוציא מכתב.

מוחמד ברכה: זה לא אמור לנחם אף אחד.

גלית יעקובוב: לא, זה לא אמור לנחם אבל אני לא אהיה מוכנה שהאצבע המאשימה תהיה מופנית כלפי אותם גורמים מופרטים בטענה שהם עושים את זה כדי להפיק רווחים, כאשר המכתב הוא מכתב מטעם המדינה.

גלית יעקובוב: זאת אומרת, יש הבדל בטענה.

גלית יעקובוב: לדעתנו הסעיף נמצא שם, אבל אם הוא לא שם, אנחנו נדאג שהוא יהיה שם.

חיים כץ: אנחנו נדון בזה אחרי שנקיים דיון בחוק ההסדרים.

גלית יעקובוב: אבל זה לא לפריסה הארצית.

גלית יעקובוב: זה לא משהו שקשור לפריסה אלא זה בנפרד מהפריסה, שאלת הארכת תוקף התוכנית.

גלית יעקובוב: אם יאמרו שלא ממשיכים בתוכנית, אז כולם נשארים בחוץ.

חיים כץ: אז שירות התעסוקה יחזור לעבוד כמו שצריך.

וילמה מאור: מה לגבי זכות הייצוג?

גלית יעקובוב: לכל אדם יש זכות ייצוג בפני כל מה שהוא רוצה, אבל יש הבדל איך מממשים את זכות הייצוג הזה.

גלית יעקובוב: לבוא לוועדה רפואית ולטעון שבפני הוועדה הרפואית או המקצועית צריך שעורך-הדין ידבר בשמו, איזה מגבלות רפואיות יש לו, זה לא מקובל.

גלית יעקובוב: מי שאמור להיבדק על ידי הוועדה המקצועית הוא אותו אדם שטוען למגבלות רפואיות, וזה מה שנעשה.

חיים כץ: יכול להיות שהרופא מקבל בונוס על מספר האנשים?

גלית יעקובוב: הרופא הוא מטעמנו.

חיים כץ: אבל אצלכם הוא מקבל בונוס?

גלית יעקובוב: לא.

גלית יעקובוב: ההפך.

גלית יעקובוב: הוא יכול לראות את אותו אדם פעם, פעמיים, שלוש פעמים ושבע פעמים והוא עדיין לא מקבל בונוס.

מוחמד ברכה: אם התוכנית תוארך, הדיון יכול להיות תקף גם בעוד חודש ובעוד חודשיים.

מוחמד ברכה: השאלה היא – ואני חושב שזאת השאלה שנגזרת מהדיון כאן – מה יחסי הגומלין בין המדינה לבין המינהלה.

מוחמד ברכה: אני רואה שהמדינה משמשת כמליץ יושר של החברה.

גלית יעקובוב: לא.

מוחמד ברכה: המדינה מוציאה את המכתבים, היא נושאת באחריות, היא מחפה.

מוחמד ברכה: מה קורה כאן?

מוחמד ברכה: אתם אמורים לתת את ההגנה לאזרח, לאנשים הפשוטים עבורם הוקמה המינהלה.

גלית יעקובוב: נכון, וכשאני מוציאה את המכתב, אני חייבת לקחת עליו אחריות בתור מדינה.

גלית יעקובוב: יש מקרים שאנחנו מוצאים שמרכזים פועלים בניגוד לחוק, בניגוד לנהלים ובניגוד להנחיות ואנחנו מודים בזה בצורה חד משמעית.

גלית יעקובוב: יש לזה גם סעיף פיצויים מוסכמים והמרכזים נקנסים בגין הדבר הזה.

גלית יעקובוב: אנחנו לא מגינים על המרכזים בכל מקרה ובכל תוקף, אבל אני לא אסכים שכאשר המינהלה מוציאה מכתב, יאמרו שהמרכז עשה את זה, כמו שאני לא אסכים לומר ההפך.

אהרן חוטובלי: התוכנית הזאת הוגדרה כפיילוט ולנו, כוועד העובדים, ההסתדרות והאוצר, יש לנו הסכם חתום שהפיילוט כולל כ-40 אלף משתתפים.

אהרן חוטובלי: נכון להיום המדינה לוחצת על כפתור ומזרימה אלפי אנשים לתוכנית, דבר שהוא בניגוד להסכם שיש אתנו.

אהרן חוטובלי: הדבר החמור ביותר שאני שומע עכשיו, היא כבר נערכת להרחיב את התוכנית הזאת באותם המרכזים.

אהרן חוטובלי: זה אומר שלא מספיק שהמדינה חותמת ומתחייבת כלפי ההסתדרות והעובדים, אלא היא חורגת מזה.

אהרן חוטובלי: אם לי יש הסכם חתום על 40 אלף משתתפים, נכון להיום, כאשר הורדנו את גיל ה-45 שחזרו לשירות התעסוקה, בפועל נמצאים למעלה מ-46 אלף משתתפים.

אהרן חוטובלי: איך המדינה מסבירה את אי-כיבוד ההסכמים האלה?

אהרן חוטובלי: אפילו אם יש אדם אחד יותר, זאת חריגה מהסמכות ומההסכם.

אהרן חוטובלי: אתם באים לוועדה ומסבירים כמה הכל טוב, אבל לא, הכל לא טוב.

אהרן חוטובלי: הפיילוט הזה נכשל ואין מחקר שאומר האם התוכנית הזאת הצליחה או נכשלה.

אהרן חוטובלי: אתם מדברים על הארכת התוכנית, אבל איפה המחקר?

אהרן חוטובלי: רק הכסף קובע כאן?

אהרן חוטובלי: המדינה זורקת כסף ומישהו מרוויח.

גלית יעקובוב: המחקרים דווקא מראים שהתוכנית הזאת מאוד הצליחה.

אהרן חוטובלי: את אומרת את זה.

אהרן חוטובלי: התוכנית הזאת נכשלה.

אהרן חוטובלי: אנחנו נדרוש בהסכם הקיבוצי לשכנע אותנו שיש כדאיות גם כלכלית וגם מעשית וכי התוכנית הזאת אכן הצליחה.

אהרן חוטובלי: אם זה לא יהיה, לא יהיה הסכם קיבוצי.

אהרן חוטובלי: הסכם קיבוצי לא חותמים רק בתנאים שלי.

אהרן חוטובלי: לי יש פנסיה, אנחנו עובדים ותיקים ולנו יש פנסיה ואף אחד לא ייקח לי את מה שצברתי עד עכשיו.

חיים כץ: אמרתי את זה בתחילת הדיון.

חיים כץ: קודם כל, אני בטוח שאף אחד לא ייקח לך אבל קראתי היום בעיתון שאלה שנמצאים בפנסיה הצוברת, בקופות המאוזנות, שאמרו שהן לא ההסתדרויות שפשעו, חטאו והתאימו אותן, המאוזנות בהן לא נגעו, הולכות לפגוע בזכויות של העמיתים בין 11 ל-20 אחוזים כי הן הפסידו בבורסה.

חיים כץ: יושב גמלאי בבית, אדם ששילם כל החיים שלו והולכים להוריד לו 20 אחוזים.

חיים כץ: הם שלחו עכשיו מכתבים.

אהרן חוטובלי: אני מבקש לקבל תשובה מהמדינה שתאמר למה הכניסו לתוכנית יותר מ-40 אלף משתתפים.

חיים כץ: זה יהיה במסגרת הדיון שנקיים שיהיה דיון המשכי לדיון הזה.

חיים כץ: זה הפרומו לדיון הבא.

מוחמד ברכה: אם תצליח להביא אותו לוועדה שלך.

חיים כץ: זה הפרומו לדיון הבא וכנראה תהיה מלחמה אם הוא יהיה כאן או אולי בוועדה אחרת.

חיים כץ: לסיכום אני יכול לומר שאני אעשה כמיטב יכולתי שהדיון יתקיים כאן.

תרצה בר-חיים: לא התכוונתי לדבר, גם לאור בקשתך, אבל אני תמיד מופתעת מה עוד אפשר לומר עלינו.

תרצה בר-חיים: אנשים מתים בתוכנית, אנחנו מושחתים, מקבלים תלושי שכר פיקטיביים.

תרצה בר-חיים: אדוני חבר הכנסת ברכה, מה אנחנו, רמאים?

תרצה בר-חיים: מה המטרה שלי?

תרצה בר-חיים: לבוא ולרמות את המדינה?

תרצה בר-חיים: להתעלל באנשים?

מוחמד ברכה: גם אם תעשו את הכל על פי הספר, אני חושב שאתם מרוויחים וכי אתם חברה שמרוויחה על חשבון האנשים הפשוטים שהכסף הזה מגיע להם ולא לכם.

מוחמד ברכה: חברות לא צריכות להרוויח ממצוקה.

תרצה בר-חיים: לגיטימי לקיים דיון עקרוני על כן גוף פרטי או לא גוף פרטי, אבל את כל הדיון הזה להפיל על גוף פרטי שכל עווני הוא שאני עובדת בחברה פרטית.

תרצה בר-חיים: אני חושבת שאני עושה את מלאכתי ביושר, בנאמנות ועם הרבה מאוד אכפתיות.

תרצה בר-חיים: אני חושבת שאנשים מגיעים למקומות עבודה, וגם אני עובדת בחברה ואני מרוויחה את שכרי, לא עשיתי בזה שום רע ושום פשע.

מוחמד ברכה: את יכולה לומר שאתם לא חורגים מהתקנות שהתקבלו ביולי 2007?

תרצה בר-חיים: בהחלט כן.

תרצה בר-חיים: לפני שבוע ביקשנו מחברת הכנסת חנין שכל מקרה של חריגה, של עוולה, של פגיעה, להפנות אלי קונקרטית.

תרצה בר-חיים: אנחנו עונים לכל גורם במדינה הזאת, ממבקר המדינה, דרך לשכת הסיוע, דרך המינהלת, דרך חברי כנסת.

תרצה בר-חיים: כולם פונים אלינו וכולם מקבלים תשובות, היכן שטעינו, היכן שמעדנו, אנחנו מתקנים.

תרצה בר-חיים: היכן שלא, תקבלו את התשובה שאומרת לא.

תרצה בר-חיים: לגבי השינויים.

תרצה בר-חיים: השינוי המרכזי עליו אתה מדבר היה הוצאת בני 45 ומעלה מהתוכנית והוצאת המסלולים באופן זמני עד שיפתחו את הכלים.

תרצה בר-חיים: הכלים מתפתחים, המסלולים חוזרים ואנחנו עובדים בתיאום מלא עם המינהלה.

תרצה בר-חיים: אני לא רואה כאן שום חריגה מהכללים.

תרצה בר-חיים: לגבי גילאי 45 פלוס.

תרצה בר-חיים: אלה שאפשרו להם לצאת מהתוכנית, אפשרו להם גם לחזור אליה, לבחור להשתתף בה.

תרצה בר-חיים: אצלנו יש כמה מאות אנשים שכבר בחרו, משתתפים בה, זוכים להזדמנות הזאת, זוכים להטבות שהמדינה נותנת וזוכים לסיוע שלנו להשתלב בעבודה.

תרצה בר-חיים: אני אשמח אם תשמע כמה מהאנשים.

תרצה בר-חיים: הוויכוח העקרוני ביני לבינך הוא שהאנשים האלה הם לא מוכי גורל אלא הם יכולים לעזור לעצמם, אפשר לעזור להם והם משתלבים במקומות עבודה ולא צריך לשים עליהם תווית שהם אנשים פשוטים, מוכי גורל ומסכנים.

תרצה בר-חיים: למה לעשות זאת?

אהרן חוטובלי: זה צריך להיות שירות חינם ולא שירות חברות פרטיות.

אהרן חוטובלי: את זה המדינה צריכה לתת.

תרצה בר-חיים: אתה מביא אותי לדיון העקרוני.

חיים כץ: מה אתה רוצה ממנה?

חיים כץ: דבר עם משרד התעשייה.

חיים כץ: היא מנהלת עסק ולטענתה – ואני מקווה שכך הוא – מנהלת אותו ביושר, בהגינות ומתפרנסת ממנו בכבוד.

אהרן חוטובלי: למה לא מפרסמים דוחות?

מוחמד ברכה: למען הפרוטוקול אני מוכן להסכים עם תרצה שהם לא מוכי גורל ולא פשוטים אלא הם אנשים מכובדים.

מוחמד ברכה: כל העניין הוא שאתם מרוויחים על גבם.

חיים כץ: גם זאת לא בושה.

תרצה בר-חיים: לא מרוויחים על גבם.

מיכל צוק: מבלי להיכנס לדיון העקרוני לגבי הפריסה הארצית של התוכנית, גם הטענה האומרת שמרוויחים על גבם, בשבוע שעבר בדיון שהתקיים הצגנו בקצרה את השינויים שנעשו, היה שינוי במודל הכלכלי.

מיכל צוק: כלומר, היום עיקר הבונוס שהחברות מקבלות נובע מההשמה בעבודה.

מיכל צוק: ככל שהם מצליחים להשם משתתפים לעבודה בשכר גבוה יותר ובמשך זמן ארוך ככל הניתן, על זה הם מקבלים תמריצים.

מוחמד ברכה: מי משלם להם את הכסף?

מיכל צוק: הממשלה.

מוחמד ברכה: המדינה.

מוחמד ברכה: במקום ללכת כולו לאנשים, חלק ממנו הולך לחברות.

חיים כץ: אתה צודק, אבל היא לא תגיד לך את זה.

חיים כץ: לכן אנחנו רוצים שזה יבוא לכאן ונעשה סדר בעניין.

חיים כץ: הבנו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.