ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 28, 2009-06-16 11:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום שלישי בשבוע, כ"ד בסיוון התשס"ט.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: אני רוצה להתחיל בבקשה לדיון מהיר של חבר הכנסת אמסלם, בנושא דיווחים סותרים בקורנפלקס.

חיים כץ: אחר כך יהיה המשך הדיון.

חיים כץ: חבר הכנסת אמסלם, בבקשה.

חיים אמסלם: אדוני היושב ראש, אני פניתי לוועדה לקיום הדיון המהיר עקב הפרסומים בתקשורת, שהעירו את תשומת לבי וגם של הרבה חברים, לתופעה שכנראה צריך לדון בה, ללמוד אותה ולראות איך אפשר לדאוג שהציבור, בסופו של יום, לא יינזק.

חיים אמסלם: אני מתכוון לסימונים המסומנים על גבי האריזות של המצרכים, כאשר הרבה פעמים הנתונים שנמצאים על גבי האריזות לא מדויקים.

חיים אמסלם: עד רמה של סטייה מסוימת לא חייבים לדייק ואפשר להתעלם.

חיים אמסלם: להבליט מרכיב מסוים ולהתעלם ממרכיב אחר.

חיים אמסלם: הסימון או היעדר הסימון, מעבר לכך שהוא פוגע באמינות, יש בו סכנה לבריאות הציבור.

חיים אמסלם: כך נחשפתי, שלאנשים מסוימים, עם רמות סוכר מסוימות, הם מסתכלים על מה שכתוב על האריזה ובהתאם לכך הם בונים את מרכיב המזון שהם יכולים לצרוך.

חיים אמסלם: הוא אומר: ראיתי על האריזה את הכתוב ואין שם את הרמה הגבוהה האסורה לי, ואז הוא צורך.

חיים אמסלם: אז מסתבר שמבלי משים אנחנו נותנים יד לכך שאנשים מביאים את עצמם לידי סיכון.

חיים אמסלם: שמתי לב שבעקבות כך יש עוד דבר.

חיים אמסלם: אני רואה שמחברה לחברה וממוצר למוצר הסימונים משתנים.

חיים אמסלם: לפעמים, כשרוצים להבליט דבר מסוים, אתה רואה שיש הבלטה.

חיים אמסלם: במוצר הזה יש ויטמין כזה או אחר – זה בולט.

חיים אמסלם: אבל יש אותיות קטנות שלפעמים גם המשקפיים לא מספיקות כדי לקרוא אותן.

חיים אמסלם: מסתבר שכל הנושא הזה כנראה שהוא די פרוץ.

חיים אמסלם: אני ממש לא רוצה ולא התכוונתי ואני לא מעונין להיות כלי משחק במאבקים כאלה או אחרים או בין גופים מתחרים כאלה ואחרים.

חיים אמסלם: המטרה שלנו היא אחת, שהדברים יתוקנו, שיהיו מדויקים, ושציבור הצרכנים, בסופו של יום, ידע שמה שהוא קונה זה מה שהוא מקבל ומה שרשום, אכן כך הדבר.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: שמענו את דבריו של חבר הכנסת אמסלם.

חיים כץ: אנחנו נמשיך עם האגודה לבריאות הציבור, שתסביר לנו בהמשך לדבריו של חבר הכנסת אמסלם מצגת קלה עם דברי הסבר.

יהודה כהן: אני מנכ"ל האגודה לבריאות הציבור.

יהודה כהן: אנחנו נציג כמה נתונים והצעה שאנחנו רוצים להעלות בפני הוועדה.

יהודה כהן: את הנתונים תציג הדיאטנית הראשית של בריאות התלמיד, גברת אורית וורמן.

דורית וורמן: בוקר טוב.

דורית וורמן: אני אציג כמה נתונים, בדיקות וסקרים שערכנו בשנתיים האחרונות.

דורית וורמן: בשנה הקודמת ערכנו בדיקות סקר וסקרים בקרב 400 אלף תלמידים.

דורית וורמן: מיד אציג חלק מהנתונים.

דורית וורמן: בנוסף, בדקנו את תכולת רכיבי דגני הבוקר הנצרכים באופן מאסיבי על ידי ילדים ומשווקים להורים כמוצרי בריאות.

דורית וורמן: האגודה ממשיכה בפעילותה בבדיקת תכולת מוצרי מזון.

דורית וורמן: ישנן סברות שמדברות על זה שלראשונה מזה שתי מאות שנים העלייה בתוחלת החיים תיעצר בשל סיבוכי השמנה, ויתכן אפילו שתוחלת החיים של הילדים שלנו תהיה נמוכה מזו שלנו.

דורית וורמן: כ-400 אלף אמריקאים מתים מדי שנה מסיבוכי ההשמנה.

דורית וורמן: אנחנו מעלים חשש של ירידה בתוחלת החיים של הדור הצעיר בישראל בשל מגיפת ההשמנה ואורח החיים ה"יושבני".

דורית וורמן: ירידה בתוחלת חיים משמעותה יותר מחלות ונכות.

דורית וורמן: בשנה שעברה ריכזנו נתוני גדילה של תלמידים בישראל, ואלה הנתונים שקיבלנו: הילדים בתת משקל, עשינו אבחנה בין בנים ובנות, יש בסביבות 6%, שזה סביר ביחס לפיזור המתבקש בעקומות הגדילה.

דורית וורמן: עודף משקל, שזה אומר BMI 85-95, יש בסביבות 14.6%, כשהצפי באוכלוסיה עומד על 10%.

דורית וורמן: השמנה, שזה BMI מעל 95 ראינו בבנים יותר השמנה מבנות, 9.27 ובנות 7.11.

דורית וורמן: אנחנו אמנם לא מגיעים לנתונים של ארה"ב, ששם הנתונים הרבה יותר חמורים מאשר בארץ.

דורית וורמן: דוח שיצא ב-WHO באירופה ב-2005, אם אני משווה את הנתונים שהצגתי קודם לנתוני ההשמנה ב-22 מדינות באירופה, יוצא שאנחנו נמצאים בערך במקום ה-14.

דורית וורמן: במסגרת המיפוי שערכנו יכולנו למקד אזורים בארץ או בתי ספר שיש בהם ריכוזים גבוהים יותר של השמנה ושל תת משקל, וזה כלי מאוד חשוב כשאחר כך אנחנו באים ורוצים לפעול באוכלוסיות ספציפיות.

דורית וורמן: עשינו סקר ארוחות בוקר בקרב תלמידי כיתות א' ו-ג'.

דורית וורמן: כמה ממצאים מדאיגים, שצריכים לעורר מחשבה מה עושים עם זה.

דורית וורמן: ראינו שבסביבות 40%, 54% זה בהתאמה ל-א' ו-ג', לא אוכלים ארוחת בוקר בבית כל יום.

דורית וורמן: זאת אומרת, יוצאים על קיבה ריקה לבית הספר, שזה אחרי הרבה שעות של צום.

דורית וורמן: ההמלצה היא לאכול כל יום בבוקר, לפני היציאה לבית ספר, איזו שהיא ארוחה קלה.

דורית וורמן: 30% עד 40$ אוכלים דגני בוקר 4 ימים ומעלה - -

חיים כץ: של איזו חברה?

דורית וורמן: לא חשוב.

דורית וורמן: אני לא נכנסת לאיזו חברה.

דורית וורמן: הם אוכלים דגני בוקר 4 עד 6 ימים בשבוע ומחציתם אוכלים את דגני הבוקר המתוקים, כשבדגני בוקר מתוקים יכולים להיות עד שליש מהכמות המשקלית בסוכר.

דורית וורמן: מבחינתי, כדיאטנית, זה סוג של ממתק.

דובר: מבחינת כמות זה עד 8 כפיות לכוס.

דורית וורמן: זה יוצא 8 עד 10 כפיות סוכר למנה, 60 גרם יחד עם החלב.

דורית וורמן: לגבי צריכת ירקות ופירות, זה עוד נושא מדובר ולכן בחרתי להעלות אותו - -

חיים כץ: אבל זה לא נוגע לענין.

חיים כץ: תתמקדי במה שנוגע לענין במסגרת ה-5 דקות שלך ונלך הלאה.

דורית וורמן: דגני הבוקר המתוקים מכילים כמות גדולה מאוד של סוכר פשוט.

דורית וורמן: לא תמיד קיים מידע מלא בענין הזה.

דורית וורמן: לפעמים זה גם מתוקף זה שהסימון התזונתי לא מחויב לרשום את כמות הסוכר.

חיים כץ: שמעת את מה שאמר חבר הכנסת אמסלם?

חיים כץ: הוא אמר שהנתונים על גבי המוצר לא זהים.

חיים כץ: בפועל, מה שיש בפנים, בתוך המוצר, את בדקת את זה?

דורית וורמן: מצאנו אי התאמות.

חיים כץ: אז תיכנסי לזה, תדברי על מה שמצאת, אם זה זהה או לא.

יהודה כהן: הנושא שיעלה פה בוודאי, של רשות המזון, שבמשך הרבה מאוד שנים מנסים לעשות משהו, להסדיר בין משרדי הממשלה.

יהודה כהן: יש 3 משרדי ממשלה שעוסקים בזה, משרד הבריאות, משרד התמ"ת ומשרד החקלאות.

יהודה כהן: המון שנים מנסים להסדיר נושא של רשות וכנראה ייקח עוד הרבה שנים עד שזה יהיה וזה דבר חשוב ביותר.

יהודה כהן: אנחנו מציעים הצעה מזערית, להסדיר ועדה בין-משרדית - -

חיים כץ: אתה לא עונה למה ששאלתי.

חיים כץ: מה מצאתם?

חיים כץ: מה יש בפועל מול מה שרשום?

חיים כץ: מה שאתה מציע זה יפה מאוד אבל לא בשביל זה כינסתי את הישיבה הזאת.

יהודה כהן: הנתונים שמצאנו, ומצאנו בכל החברות 40 דגנים שבדקנו, ואכן הלכנו לפי הסימונים.

יהודה כהן: כמו שנאמר קודם מדובר ב-8 כפיות סוכר.

יהודה כהן: זאת אומרת, אם אנחנו שותים כוס קפה עם כפית סוכר ומתוק לנו, הילד אוכל 8 כפיות, זה הממצאים שמצאנו.

חיים כץ: מה כתוב על הקופסה, שהוא אוכל 8 כפיות סוכר?

חיים כץ: אם כתוב 2 כפיות סוכר ומצאתם 8 – זה אופרה אחת.

חיים כץ: אם כתוב שהוא אוכל 8 כפיות סוכר ומצאתם 8 - זה דבר אחר.

יהודה כהן: זאת בדיוק הבעיה.

יהודה כהן: כשאדם לא רואה כמויות, אין לו שום מושג לומר שזה 8 כפיות או 2 כפיות, וזה אחד הדברים שמטעה את הציבור כי על האריזה כתוב "מזון בריא".

יהודה כהן: כאשר מישהו רוצה לקרוא מה שכתוב הוא לא מבין, והוא בעצם אוכל מזון לא בריא.

יהודה כהן: דבר שני, גם מצאנו אי התאמה בחברת "תלמה" - -

חיים אמסלם: סליחה, זאת הנקודה העיקרית.

חיים אמסלם: על זה שמזון בריא או לא, טעים או לא טעים, את זה יחליט כל אחד.

חיים אמסלם: לי חשוב דבר אחד: הסימון הלא מדויק יכול להביא לידי סיכון של אדם מסוים שרגיש לדבר מסוים שנמצא במוצר הזה.

חיים אמסלם: עד כמה הדבר הזה נכון?

חיים אמסלם: אני אחדד את השאלה שלו.

חיים אמסלם: הרבה אנשים מסתכלים על קלוריות.

חיים אמסלם: יכול להיות שאם רושמים פחות קלוריות יש לזה יותר מכירות.

חיים אמסלם: ויכול להיות שכותבים במכוון שיש פחות קלוריות כדי שיקנו יותר מהמוצר.

חיים אמסלם: בשביל זה אנחנו שואלים אם בדקתם אם הסימונים מתאימים למה שכתוב.

חיים אמסלם: זאת השאלה.

חיים אמסלם: זה משמין, וזה מרזה, הכל בסדר.

יהודה כהן: אין היום חובת סימון של כמויות סוכר ולכן, אותם מוצרים - -

חיים כץ: אתה לא עונה למה ששאלתי.

חיים כץ: השאלה היא אם בדקתם אם מה שרשום זהה למה שיש בפועל.

יהודה כהן: בדקנו את זה, ובחלק מהמוצרים מצאנו שאין זהות.

יהודה כהן: זאת אומרת, שיש הרבה יותר כמויות של סוכר, של שומנים רווים - -

חיים כץ: אתה יכול לדבר ספציפית?

יהודה כהן: לא הבאתי לפה את הנתונים הספציפיים.

חיים כץ: חבל מאוד.

יהודה כהן: אני מדבר על סטייה של פי 3 ופי 4 ממה שכתוב.

חיים אמסלם: זוהי סטייה מותרת או אסורה?

יהודה כהן: אסורה.

חיים אמסלם: עד כמה הסטייה המותרת?

חיים אמסלם: עד כמה אפשר לחרוג ולא לדייק?

יהודה כהן: עד 20%.

רחל אדטו: סליחה, אני לא מבינה מה אנחנו מנהלים.

רחל אדטו: מצד אחד, אנחנו שומעים שהשמנה היא מגיפת המאה ומי כמוני מסכים לזה ומי כמוני מבין שזה לא רק דגני הבוקר שעושים את ההשמנה.

רחל אדטו: זה תזונה, ומשרד הבריאות ומשרד החינוך היום מנהלים קמפיין נגד השמנת היתר, וזה הרבה יותר מורכב מדגנים בבוקר או יוגורט כזה או אחר.

רחל אדטו: אני מניחה שמה שהוצג כרגע בתור דגני הבוקר זה אולי דוגמה, אבל זה בוודאי לא מטרת הדיון כרגע, כי השמנת יתר היא לא לענין.

וילמה מאור: זאת היתה הסיבה לישיבה.

רחל אדטו: אדוני היושב ראש, אני רוצה לחדד.

רחל אדטו: יצאתי כרגע מהבנה, מה אנחנו מנהלים כרגע?

רחל אדטו: הסימון, הפיקוח?

חיים כץ: אנחנו שילבנו שני דיונים: אחד, הפיקוח, וכן בקשה לדיון מהיר של חבר הכנסת אמסלם, שזה היה הזרז לדיון הזה, שבא להתריע על חוסר זהות בין מה שכתוב על המוצר למה שיש בו בפועל.

חיים כץ: שמענו את האגודה לבריאות הציבור, ונשמע לקטע הזה של הרישום ביחס למה שיש בפנים, את נציגי חברת "תלמה", שלגביה היו הטענות והיו הגורם לבקשה.

רחל אדטו: אנחנו רוצים להתמקד בנושא של הפיקוח על הרישום.

חיים כץ: נכון.

מוטי קרן: אני מבין שבאמת לא אוהבים מצגות פה, אז לא הבאתי מצגת.

מוטי קרן: נדבר לענין.

מוטי קרן: אני יושב ראש ומנכ"ל יוניליבר ישראל, יצרני דגני הבוקר של "תלמה".

אריה ביבי: לא הבנתי, עד עכשיו לא דיברו לענין?

מוטי קרן: כך שמעתי מכם אבל יכול להיות שלא הבנתי.

מוטי קרן: ..

חיים כץ: הענין הראשי ביוניליבר זה על הורדת שכר לעובדים שלך?

חיים כץ: סכסוך עבודה שהגיע שהורדת 30% מהשכר לעובדים שלך?

מוטי קרן: איפה שמעת על זה?

חיים כץ: ראיתי את זה באחד האתרים באינטרנט היום.

מוטי קרן: צריך לשאול אותם כי אני לא מכיר את זה.

אילן גילאון: אבל אפשר להמתיק את זה ב-8 כפיות סוכר.

מוטי קרן: ברשותכם, אנסה לעשות סדר.

מוטי קרן: ראשית, לענות את התשובה על השאלה הספציפית בדקה, וננוע הלאה אם נרצה.

מוטי קרן: לגבי סימון תזונתי, אכן מאשימים אותנו שהסימון התזונתי, מה שאנחנו כותבים על האריזות, לא זהה למה שיש בתוך המוצר.

מוטי קרן: בליל של הטעיות שקריות, כאלה ואחרות, אבל אתן כמה דוגמאות: בנושא של סוכר, אין חובה לסמן סוכר.

מוטי קרן: יוניליבר ישראל החליטה לסמן סוכר כי אנחנו חושבים שזה חשוב, ואנחנו קוראים לוועדה הזאת להכריח את כל היצרנים לסמן סוכר.

מוטי קרן: לגבי הסוכר עצמו, מאשימים אותנו במוצר ספציפי, שהטעינו את הצרכן ויש שם יותר סוכר.

מוטי קרן: יש לי פה את האריזות, אנחנו לא כותבים "סוכר" על האריזות האלה, מעולם לא כתבנו "סוכר" ואין לנו מושג מאיפה הגיעה הטענה הזאת.

מוטי קרן: יש טענות נוספות, אנחנו לא יודעים מי המעבדה שבדקה, לא מצליחים להגיע לזה.

מוטי קרן: במעבדות שלנו בדקנו את כל המוצרים ואנחנו עומדים בהתאם לסימון התזונתי, בהתאם לתקן, וכל זה יוכח כמובן בבית המשפט.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת גילאון, בבקשה.

אילן גילאון: האמת היא שאני רוצה להמשיך בקו של חברת הכנסת אדטו.

אילן גילאון: למען הגילוי הנאות, אני מהחבר'ה האלה שאוכלים אוכל לא כל כך בריא, כפי שניתן לראות.

אילן גילאון: בכנסת הקודמת הייתי הולך עם שאול יהלום ועכשיו אני הולך עם אפללו ואני מרגיש טוב.

אילן גילאון: אני גם מעשן סיגריות, אבל אני רשאי לקחת ולהגדיר את האזהרות שכתובות.

אילן גילאון: אבל שלא יחשדו שאני בעל אינטרס.

אילן גילאון: גם בסיגריות אני מחפש את ההגדרות הרכות.

אילן גילאון: נניח, על סיגריות כתוב שהעישון מזיק להתפתחות העובר - לא מפריע לי.

אילן גילאון: אני מבין שאנחנו מדברים על שני דברים, שהדיון יהיה פשוט: 1.

אילן גילאון: מה כתוב על הקופסה.

אילן גילאון: 2.

אילן גילאון: איזה מרכיבים צריכים להיות ובאיזה אופן.

אילן גילאון: האם צריך להיות כתוב גם כפיות סוכר, שזה מסוכן לטענה כדי שכל דכפין ידע מה הוא אוכל שם, והוא או הוריו יחליטו מה הם מקבלים שם.

אילן גילאון: זה כל הסיפור.

אילן גילאון: מי מתאם את כל הדבר הזה, זה רשות מרכזית שמפקחת כי תראו, כאשר מקבלים רישוי למוצר שאנחנו צריכים לייצר אותו בתעשיית המזון, יש את משרד הבריאות שמוציא את הרישיונות.

אילן גילאון: לאחר מכן, אני יכול להבטיח לכם שאני, בריבה הביתית שאני עושה אותה, ללא רישיון, היא יותר בריאה מדגני הבוקר, שאני לא ממש חסיד של זה, ואף אחד לא מפקח על זה.

אילן גילאון: לכן, צריך להיות באופן מתמיד מישהו שמפקח על מה כתוב ולפי איזה פרמטרים.

אילן גילאון: האם סוכר צריך להיות כתוב או שזה בכלל לא משנה?

אילן גילאון: האם שומן צריך להיות כתוב או שזה לא משנה?

חיים כץ: חבר הכנסת אילן גילאון, מאחר ואני מכבד את דבריך ובריאותך חשובה לי , הייתי רוצה לפנות למשרד הבריאות, שיתייחס לטענות על חוסר הפיקוח או על פיקוח עודף או סיבות למה אין פיקוח.

רחל אדטו: אולי כדאי להוריד את הסוכר משם המשחק כי הכוונה היא לאו דווקא לסוכר אלא הכוונה באופן גורף.

חיים כץ: אני רוצה שתתנו המלצות לחבר הכנסת אילן גילאון, כי נוכחותו חשובה בטח בוועדה הזאת, ובריאותו גם חשובה לנו, לפחות לי, אישית.

בועז לב: אני משנה למנכ"ל משרד הבריאות.

בועז לב: רק בפתיח לגבי הענין של רישום: התקנות מגדירות בדיוק מה צריך להיות רשום על אריזת המזון.

בועז לב: קלוריות, פחמימות, ויש דברים שלא צריך לרשום.

בועז לב: מעת לעת אנחנו משנים את ההנחיות ואת התקנות לגבי מה שצריך להיות רשום, וזה על פי התפתחות מדעית.

בועז לב: יום אחד מוצאים שחומצות טראנס כן טוב, לא טוב, ציס - כן טוב, לא טוב.

בועז לב: אנחנו שוקלים האם מבחינה בריאותית נכון להכליל את זה בתקנות שמחייבות.

בועז לב: כנ"ל, אנחנו עוסקים עיסוק רב בנושא של האלרגנים.

בועז לב: בגלל האימפקט על הסיכון של צורכי המזון, מקפידים ומתעסקים בזה הרבה.

בועז לב: אני רוצה לומר לכם שהסוגיה בכלל לא פשוטה.

בועז לב: למשל, אם תכתוב על אלרגן שמופיע, ועושים את זה יצרני מזון, יעידו חבריי, שיש שאריות של אלרגן מסוים, אוכלוסיה שלמה מנועה מלגעת בזה ללא הצדקה.

בועז לב: לכן, אנחנו מנסים לראות מה עושים בעולם, באירופה, בארה"ב.

בועז לב: מנסים למצוא דרך שבאמצעותה לא נבטיח ב-1000% את מיליון אחוזי בריאותם של כולם אבל נלך על פי דרך סבירה, שבה נוהג העולם כולו כי אחרת, כל מה שנאכל זה קצת קמח וקצת מלח ופיתה, ובזה נגמור את הענין.

בועז לב: ואז, כל אלה שרגישים לגלוטן, גם הם יצעקו.

בועז לב: יש כאן בהחלט בעיה.

בועז לב: לגבי המדויקות של מה שכתוב ומה שמופיע בתוך האריזה: יש בזה בעיה מעת לעת.

בועז לב: לרוב זה בסדר, לרוב זה טוב מאוד.

בועז לב: בחלק מהמקרים מזייפים.

בועז לב: חלק מהאנשים שמייצאים ומייבאים הם עבריינים.

בועז לב: אני לא נכנס כאן לסוגיה משפטית שתלויה ועומדת, לנושא "רמדיה", רימו את כולנו.

בועז לב: כתבו משהו על הקופסה, לא ניתן לבדוק את כל הדברים שנמצאים, מעת לעת דוגמים, ובחלק מהדגימות נמצאת התאמה ובחלק לא נמצאת התאמה.

בועז לב: ואז אנחנו מנסים להעניש, וגם הענישה אינה הולמת ולא מתאימה לגודל העבירה בדרך כלל, כאשר מטעים ציבור שלם.

בועז לב: זה חלק מהתנהלות, זה חלק מדברים שאנחנו מנסים לאתר.

בועז לב: לעתים מאתרים יותר, ולעתים פחות.

בועז לב: מבחינת התקנות, אני חושב שכולנו, יחד עם המשרדים הנוגעים בדבר, אנחנו עושים עבודה טובה וסבירה כדי לבדוק מה מבחינה בריאותית נכון שיהיה ונכון שיופיע לטובת הציבור כולו.

בועז לב: מבחינת הבדיקות, אנחנו מעת לעת מוגבלים ביכולת הפיקוח שלנו על פי כמות כוח האדם שיש ועל פי מה שמקובל.

בועז לב: דרך אגב, אנחנו, כמדינה, בודקים יותר מהרבה ארצות אחרות.

בועז לב: יש אנשים שרואים בזה גם קרדום לחפור בו ואומרים: אנחנו נבדוק לכם, אנחנו נעשה את הפעילויות האלה.

בועז לב: לפעמים צריך, לפעמים לא צריך, ורוצים לשים כל מיני תווי תקן.

בועז לב: ומי שרוצה לקנות אותם ולהתהדר בתו תקן, זה טוב מאוד.

בועז לב: אנחנו חושבים שהשוק פתוח ואולי צריך לעשות את זה.

בועז לב: אנחנו צריכים לעשות מה שסביר וניתן לעשות גם באמצעות המשאבים שיש לנו, גם באמצעות האנשים שיש לנו וגם באמצעות מה שמקובל בעולם לעשות, ואנחנו עומדים יפה מאוד בתוך התחום הזה.

בועז לב: עד כאן.

רחל אדטו: תווי תקן, להבהרה, באחריות של מי זה לשים על מוצרי מזון?

בועז לב: אולי ראש שירות המזון יבהיר.

רחל אדטו: הבהרה – יו"ר הוועדה, חיים כץ, היה חייב לצאת לדיון דחוף בוועדה ואני מחליפה אותו.

אלי גורדון: כהשלמה למה שנאמר על ידי דוקטור בועז לב לענין של סימון תזונתי:

אלי גורדון: התקנות של משרד הבריאות משנת 93 היו בין התקנות הראשונות שקודמו בכל העולם בענין של סימון תזונתי, ומאז כל התעשייה מסמנת את כל המזון שארוז מראש בסימון תזונתי, שמתייחס למספר פרמטרים, כפי שצוין: סה"כ הקלוריות, שומנים, פחמימות, חלבונים, נתרן ושומן רווי, בהתאם לצורך, מעל אחוזי שומן מסוימים במוצר.

אלי גורדון: יצוין שאנחנו מתקדמים עם התקנה וגם עם כל העולם, ונכון להיום עובדים על עדכון של התקנות של סימון תזונתי, כאשר הן תתייחסנה גם לשומן טראנס.

אלי גורדון: בנוגע לסימונים כאלה או אחרים, אנחנו, כמשרד הבריאות, ולאור כל האילוצים שקיימים ולאור המשאבים שעומדים לרשותנו, מעודדים את התעשייה לקדם את כל הנושא של הבקרה העצמית.

אלי גורדון: לכן, אנחנו קידמנו את כל הנושא של ה-GMP, התקנות לייצור תנאים נאותים, שבמסגרתם מפעל שמאמץ באופן וולונטארי את כל התהליך הזה, מתעד את ההליכים במסגרת מערכות אבטחת איכות ובטיחות.

אלי גורדון: היא כוללת בין היתר גם מערכת של איתור ומניעה של נקודות קריטיות בתהליך.

אלי גורדון: כל זה כדי להבטיח בטיחות ואיכות מוצרים שמיוצרים בארץ.

אלי גורדון: ברור שגם מוצרים מיובאים, הפיקוח מתבצע בצורה אחרת.

רחל אדטו: אמרת שאתה רואה את זה כחלק מתפקידכם במשרד הבריאות אבל בגלל שיש בעיה של כוח אדם, משאבים וכדומה, אתם מעודדים את החברות לעשות את התפקיד של משרד הבריאות - -

בועז לב: ברשותך, אני רוצה להתייחס לענין הזה: אנחנו חושבים שזאת אחריותו של היצרן ואחריותו של היבואן לדאוג לאיכות המוצרים שלו.

בועז לב: אנחנו צריכים מעת לעת לפקח עליהם, ואם הם חורגים - להעניש אותם בכל חומרת הדין, ככל שזה מידתי.

בועז לב: זה לא תפקידנו לשים תווים מסוגים שונים.

בועז לב: אנחנו חושבים שלטובת הציבור כן חשוב לסמן מזון, ומעת לעת אנחנו קובעים מה נכון לסמן ומה לא, ולא מסמנים הכל כי אחרת אלה יהיו מגילות אין סופיות של מוצרי המזון והצרכן ילך לאיבוד ולכן אנחנו קובעים את הסטנדרטים.

בועז לב: ככל שהחברות, היבואנים והיצרנים מעוניינים ורוצים לקדם ולשים תווים שמסבירים לציבור בלי להטעות אותו, את מה שיש במוצר הזה, אנחנו מאוד תומכים בזה.

בועז לב: זה, כשלעצמו, איננו תפקידנו.

בועז לב: תפקידנו במישור אחר להסביר לציבור מה נכון לאכול באופן כללי.

בועז לב: לא מוצר של יוניליבר או של תלמה.

בועז לב: ..

רחל אדטו: מה משרד הבריאות מעריך, אני מניחה שנשמע את החברות עצמן, אבל באחריותו של מי זה לדעת משרד הבריאות?

בועז לב: אני חושב שהאחריות משולבת.

בועז לב: אנחנו קובעים את המדיניות וסטנדרטים.

בועז לב: אנחנו מפקחים - -

חיים אמסלם: אמרת קודם שתפקידכם מעת לעת לפקח.

חיים אמסלם: לא הייתי מצפה שמעת לעת אתם תפקחו.

חיים אמסלם: אני הייתי רוצה לדעת שאתם מפקחים.

בועז לב: אנחנו מפקחים.

רחל אדטו: לא, אנחנו בדיוק בשאלה, בהבנה מי אמור לפקח כי משרד הבריאות אומר שהוא לא רואה את עצמו - -

בועז לב: לא, לא, אני מצטער שאני קוטע את יושבת הראש הנכבדת.

בועז לב: אנחנו מפקחים "און גויינג".

בועז לב: אנחנו דוגמים, אנחנו לא מפקחים הכל כל הזמן.

חיים אמסלם: שאלה: יוצא מוצר חדש על ידי החברה, היא מודיעה לכם: אנחנו עומדים להוציא מוצר כזה.

חיים אמסלם: אתם באים לפקח?

חיים אמסלם: אתם נותנים את האישור?

בועז לב: בוודאי.

בועז לב: בדרך כלל, כאשר יש מוצר חדש, אם הוא מיובא, צריך לקבל רישיון מראש כדי לייבא אותו אם זה מוצר שעומד בתקנים.

בועז לב: הדברים האלה נמצאים בפיקוח מתמיד.

חיים אמסלם: אז למה התכוונת כשאמרת מעת לעת?

בועז לב: כלומר, אתה לא לוקח כל מוצר ובודק את כל מרכיביו.

בועז לב: אתה דוגם, כמו כל פיקוח.

בועז לב: עולה כרטיסן לאוטובוס, הוא לא דוגם את כולם או עולה לאוטובוס ודוגם את כל האוטובוס אבל לא את כל האוטובוסים כל הזמן.

בועז לב: כלומר, יש גבול לדברים האלה ואין שיעור למידת הפיקוח שאתה יכול לעשות.

בועז לב: תן לי מיליון אנשים, גם אז נמצא את אותם מקומות שלא ניתן לפקח עליהם.

בועז לב: זה לא בא לומר שאנחנו לא נמצאים בקוצר יד מבחינת יכולת הפיקוח שלנו, וכאן יש עוד הרבה מה לדבר, אני חושב שזה הנושא המרכזי שצריך להיות כי חסרים לנו מאות מפקחים.

רוברטו דלה רוקה: רציתי להזכיר משהו שלא כולם יודעים, כמובן שאנשי משרד הבריאות יודעים.

רוברטו דלה רוקה: יש תקן ישראל רשמי שנקרא 1145, והוא אחראי על הסימון של מזון ארוז מראש.

רוברטו דלה רוקה: התקן קיים כבר הרבה שנים וכרגע הוא ברביזיה עמוקה.

רוברטו דלה רוקה: התקן הזה תוך כמה חודשים עד שנה יוצא, כולל כל ההתייחסויות שחבר הכנסת הנכבד העלה בנושא של סימון ברור לעין ללקוח, של מרכיבים כאלה או אחרים.

רוברטו דלה רוקה: זה תקן מאוד מורכב אבל התקן החדש, המחודש, ייתן תשובה לרוב השאלות שעלו עד עכשיו בדיון.

רוברטו דלה רוקה: כמו כן, אנחנו דנים מה עושים לאדם שנוסע 150 קמ"ש במקום 90 קמ"ש.

רוברטו דלה רוקה: 1145 הוא חוק במדינת ישראל.

רוברטו דלה רוקה: מי שמסמן בניגוד לחוק הוא עבריין פלילי, על פי החוק.

רוברטו דלה רוקה: למשרד הבריאות אין אפשרות לבדוק על מוצר חדש חוץ ממוצרים שהם יבוא, שחייבים לעבור בנמלים וחייבי לבדוק.

רוברטו דלה רוקה: אם חברת "תלמה" מחליטה במעבדות המחקר שלה לייצר מוצר חדש, שהמרכיבים שלו אושרו בזמנו ברשימת המרכיבים שמותר להשתמש בהם, הם לא צריכים לבקש אישור מאף אחד ומשרד הבריאות לא בודק אותם ביום שמוצר יוצא.

רוברטו דלה רוקה: אני בטוח שלמשרד הבריאות יש תכניות דיגום ושם בודקים בצורה מדגמית, ואז אם הם עולים על סטיות מהותיות, מעבר לחוק, תופסים עבריין ועליהם לפעול נגדו כעבריין.

רוברטו דלה רוקה: דרך אגב, רשתות מסודרות, ואני מייצג אחת מהן, אנחנו בודקים מדגמית מוצרים של ספקים שלנו, וזה במסגרת האחריות שלנו אבל זאת לא חובה.

רוברטו דלה רוקה: יש חוק שייתן עוד מעט תשובות הרבה יותר מקיפות לכל הדרישות המודרניות וכן, מי שעובר על החוק, דינו ככל עבריין.

רחל אדטו: אני רוצה לשאול אותך, דוקטור בועז לב, כל הנושא של הפיקוח קם ונופל בגלל בעיית תקציב וכוח אדם.

רחל אדטו: כלומר, אם לא היתה בבעיה של תקציב וכוח אדם הייתם משנים את המדיניות שלכם?

בועז לב: התשובה היא - לא.

בועז לב: תמיד המדיניות היא של דיגום והשאלה היא כמה דיגום ואכיפה אנחנו יכולים לעשות.

בועז לב: היינו רוצים לבדוק הרבה יותר מעל המדפים של רשתות השיווק.

בועז לב: היינו רוצים להגביר את הפיקוח, ככל שאנחנו יכולים, גם בנמלים לגבי ייבוא וגם לגבי יכולת המעבדה שלנו לבדוק.

בועז לב: עדין המגמה העולמית היא להעביר את האחריות לפיקוח עצמי.

בועז לב: כלומר, אנחנו רוצים לבדוק את התהליכים שבהם החברות בודקות את עצמן כי זאת הערובה הטובה ביותר לאיכות המוצרים שלהם.

בועז לב: אם ברשת הייצור שלהם יש להם נקודות בקרה, והם עובדים על פי נהלים של תעשייה מודרנית, שמפקחת על האיכות שלהם, הם יעשו את זה טוב ממני.

בועז לב: להם יש אינטרס שהמוצר שלהם יהיה איכותי.

בועז לב: יש לנו אינטרס לוודא שהמוצר הוא בטיחותי קודם כל.

בועז לב: יש לנו גם אינטרס לבוא ולומר שהמוצר הזה מורכב מכך וכך אחוזים של קקאו למשל, למרות שזה לא נושא פרופר בריאותי.

בועז לב: לכל אחד יש את התפקידים שלו, וזה נכון שהיינו צריכים הרבה יותר כוח אדם כדי לקיים את הפיקוח כמו שאנחנו רואים אותו.

בועז לב: האם השיטה, המתודה היתה משתנה?

בועז לב: התשובה היא - לא.

רחל אדטו: תודה.

רחל אדטו: אני מבקשת לשמוע את מר בני בראון ממכון התקנים.

רוני בר-און: הוזכר כאן קודם הנושא של תווי תקן.

רוני בר-און: רציתי לציין שיש תו תקן אחד רק בסמכות מכון התקנים בארץ, לגבי תווי תקן.

רוני בר-און: כמו כן, לחזק את מה שנאמר מקודם לגבי תקן 1145, גם לאחר פרסומו, בסמכות כל אזרח במדינה לפנות למכון התקנים ולבקש רביזיה נוספת בתקן, גם לאחר שהוא התפרסם.

רוברטו דלה רוקה: כבר עברנו את הסיפור הזה.

רוברטו דלה רוקה: כרגע אנחנו דנים בלתת תשובות לכל פניות הציבור.

רחל אדטו: כשאתה אומר "תו תקן" על כל מוצר מזון?

רוני בר-און: זה לא משנה.

רוני בר-און: המילה "תו תקן" היא מילה מוגנת למוצרים שונים - -

רחל אדטו: התקן עצמו נקבע על ידי משרד הבריאות?

רוני בר-און: התקן עצמו נקבע במכון התקנים.

אלי גורדון: הבהרה קצרה: בתחום של המזון קיימים סדרי גודל של כ-220 תקנים, צווים ותקנות, חקיקה די מפוארת.

אלי גורדון: כאשר מדובר על תקן ישראלי, שזה חלק מהחקיקה שלנו, של משרד הבריאות, מתוקף חוק התקנים.

אלי גורדון: החקיקה, בין היתר, מתייחסת גם לנושא של הסימון של מזון כללי.

אלי גורדון: נקודה שנייה, נכון לייצור מקומי, נכון להיום כל מפעל מזון מקבל רישיון יצרן במהלך שנה.

אלי גורדון: למעשה, המטרה של רישיון יצרן והעמידה של היצרן בכל הדרישות שמקנות את הרישיון מאפשרות לומר שתהליכים טכנולוגיים ותנאים תברואתיים במפעל מתקיימים.

אלי גורדון: אלה דרישות הסף שקיימות נכון להיום לגבי כל מפעל ומפעל במדינת ישראל.

אלי גורדון: להבדיל מהיבוא, שבהם משלוחים שמגיעים נבדקים בתחנות הסגר או תחנות מעבר בכניסתם לארץ, ברמת המוצר ולא תהליכים.

אלי גורדון: יש הבדל.

רחל אדטו: מנכ"ל המועצה לצרכנות עורך דין אהוד פלג, בבקשה.

אהוד פלג: אני רוצה לשאול האם אנחנו מתייחסים כאן גם לפיקוח התברואתי על בתי אוכל להגשה?

אהוד פלג: על מזון שמוכן להגשה?

אהוד פלג: לכך אני רוצה להתייחס ולהצביע באמצעות בדיקות שערכנו על נפילה בין הכיסאות שיש פה בין משרד הבריאות לרשויות המקומיות.

אהוד פלג: השאלה אם את מבקשת לחלק את הדיון - -

רחל אדטו: אני חושבת שזה לא היה בסדר, זה בהחלט שאלה לענין מבחינה זאת - -

אהוד פלג: זה פיקוח משרד הבריאות על המזון.

רחל אדטו: זה סוג אחר של פיקוח, ודוקטור לב, תקן אותי אם אני טועה, יש לכם פיקוח אחר על מזון שמוגש לאכילה במסעדות ובמקומות דומים.

בועז לב: אלה שתי צורות שונות של פיקוח.

בועז לב: האחת היא פיקוח השדה, שעליו אחראית המחלקה לבריאות הסביבה שלנו, והיא פועלת באמצעות הלשכות, באמצעות הרשויות המקומיות וזה סוג אחר של פיקוח חיוני וחשוב.

בועז לב: יש עליו המון עבירות, גם שם חסרים לנו מפקחים מלא הטנא, אבל אנחנו מתייחסים אחרת לתעשייה, שם בודקים את תהליכי הייצור ואת המוצרים בצורה שונה.

אהוד פלג: אבל אולי בכל זאת אומר את הרישא של הדברים, גם אם לא אביא את הדוגמאות של הבדיקות שערכנו כי עלול להיות שאנחנו עדים לאותה תופעה.

אהוד פלג: אני מבקש לדבר בשם הצרכן.

אהוד פלג: צרכן שנמצא בקצה שרשרת המזון, בהקשר הזה, והשאלה הרלוונטית שאנחנו צריכים לעסוק בה היא האם הצרכן הזה מוגן.

אהוד פלג: אם בבדיקות חוזרות ונשנות עולים כל מיני מפגעים שיש להם תשלום, יש להם מחיר בריאותי משמעותי, אז צריך לבדוק מה המערכת שאמורה להגן על אותו צרכן.

אהוד פלג: כאשר אנחנו מגלים שם זריקת אחריות הדדית בין משרד הבריאות לבין הרשויות המקומיות, ואני יכול להוכיח את זה באמצעות התכתובות שאנחנו מחזיקים בעקבות הממצאים שגילינו והבקשות להתייחסות שהפנינו לרשויות השונות בהקשר הזה.

אהוד פלג: נשאלת השאלה האם אותה נפילה בין הכיסאות לא קיימת גם במקטעים אחרים של שרשרת המזון, כלומר בפיקוח על המפעלים?

רחל אדטו: לפי מה שהבנתי מהתשובה של דוקטור בועז לב, אלה שני מסלולים שונים.

רחל אדטו: הפיקוח נעשה בשני מסלולים שונים במקרה הזה.

בועז לב: אבל האחריות הפיקוחית הכוללת נמצאת במשרד הבריאות.

בועז לב: אנחנו לא מטילים את זה.

בועז לב: כאשר יש גוף שיש לו אחריות סטטוטורית לעשות את הפיקוח הזה, אז גם אם הוא מטיל את זה על מישהו אחר עדין האחריות היא שלו.

אהוד פלג: אני מסכים אתך, אבל אז מדוע אנחנו מקבלים במכתבי תשובה מכם, שהאחריות לביצוע הבדיקות נמצאת ברשויות המקומיות, והרשויות המקומיות טוענות שהעובדים לא קיבלו הדרכה למרות שלמשרד הבריאות יש סמכות להתקין תקנות בנוגע להדרכה והוא לא עושה את זה, ולכן הם לא יכולים ליישם את זה, ולחוד, כל מיני מפגעים שעולים מצורת הפיקוח שלהם, שאין שום הגדרה באיזו תכיפות הם צריכים לבצע את הפיקוח הזה.

אהוד פלג: העובדה שפעם אחר פעם בבדיקות שעשתה המועצה לצרכנות מתגלים ממצאים מדאיגים, מתעוררת השאלה האם יש הידברות בין שתי הרשויות הללו?

בועז לב: אני אבקש ממר זאב פיש, ראש המחלקה לבריאות הסביבה שיוכל לסתום את הגולל על הדיון הזה.

רחל אדטו: מבחינתך, זה מה שרצית לומר?

רחל אדטו: רצית לציין את הפערים בין שני המשרדים הללו?

אהוד פלג: אני לא נותן פה את הדוגמאות שהתכוונתי לתת אם היית לוקחת את הדיון גם לנושא הזה, של פיקוח על בתי אוכל ומזון.

רחל אדטו: אני חושבת שזה לא הולך עם אותו פיקוח שאנחנו מדברים כרגע לגבי סימון, כי זה שני מסלולים אחרים לחלוטין.

אהוד פלג: יכול להיות, את זה אני משאיר לך לקבוע.

אהוד פלג: הכותרת היא אותה כותרת.

אילן גילאון: הכותרת היא שהצרכן נמצא בסוף שרשרת המזון, אותו טורפים אחרון.

אריה ביבי: גברתי היושבת ראש, לפעמים מדינה יכולה לקחת סיכון מחושב בנושאים מסוימים, אבל זה לא המקרה שלפנינו.

אריה ביבי: שמתי לב שיש שורה של התנצלויות, שורה של ויכוחים בין משרדי הממשלה.

אריה ביבי: אנחנו יושבים פה ושומעים שמשרד אחד אומר שזה לא אחריותו המלאה, אני רק באחריות חלקית.

אריה ביבי: המשרד השני אומר: אני לא עושה את זה.

אריה ביבי: ולפנינו לא רק המקרה הזה.

אריה ביבי: אנחנו אחרי מקרה של אסון רציני מאוד שקרה לילדינו, ילדי "רמדיה".

בועז לב: בגלל מה הוא קרה?

אריה ביבי: אני מבקש לא להפריע לי, אני לא הפרעתי לאף אחד למרות ששמעתי דברים.

אריה ביבי: ..

רחל אדטו: אני לא רוצה להתייחס ל"רמדיה" בכוונה כי זה עומד בבית המשפט.

אריה ביבי: לא להתייחס אבל אמרתי שאנחנו אחרי המקרה הזה, והוא היה צריך לתת ציון דרך שפה טעינו, וטעינו בגדול.

רחל אדטו: לא נקבע כרגע.

רחל אדטו: כל מה שקשור ל"רמדיה", לא נדבר על זה כאן.

אריה ביבי: רק אמרתי שהיה אסון כזה, ולא יתכן שאחרי אסון כזה עוד פעם נמשיך להטיל אחריות אחד על השני ובקצה, בסוף השורה הזאת, האזרח נפגע ומדברים על השמנת יתר אצל הילדים וכולסטרול כזה ואחר.

אריה ביבי: אני חושב שמשרד הבריאות יכול גם להוסיף עוד אחיות בבתי הספר, שרק לפני שבוע דנו בנושא הזה.

אריה ביבי: אם היתה באה אחות לבית ספר ואומרת מה מותר ומה אסור לאכול, גם פה יכולנו להציל הרבה ילדים.

אריה ביבי: לסיכום, אני חושב שמשרד הבריאות הוא האחראי, והוא אומר שהוא אחראי, ושיתחיל להטיל על מי שעושה את העבירות את מה שצריך להטיל בסמכות ובאחריות.

רחל אדטו: שאלה למשרד הבריאות: אני מבינה שבשנת 2004, אחרי הסיפור של "רמדיה" מונתה ועדה על ידי משרד הבריאות שקוראים לה הוועדה לבחינת מערך שירותי הפיקוח והבקרה על מזון ותזונה.

רחל אדטו: חלק מהמטרה של הקמת הוועדה היה הצורך בר-ארגון של מערך הפיקוח על המזון במשרד הבריאות.

רחל אדטו: יש המלצות של הוועדה אבל הבנתי שהן לא מיושמות מסיבות כאלה ואחרות.

רחל אדטו: אפשר לקבל התייחסות גם לזה?

בועז לב: הוועדה קמה כדי לבדוק את כלל המהלך.

בועז לב: חלק מההמלצות יושמו, חלקן המלצות לא ריאליות.

בועז לב: זאת אומרת, ניתן לבדוק בדיוק וצריך לקחת את ההמלצות אחת לאחת ולראות מה יושם ומה לא כדי להבהיר.

בועז לב: כל מה שהיה רלוונטי ושניתן היה ליישום – יושם באופן עקרוני.

בועז לב: יחד עם זאת, עדין נותרו הפערים הגדולים של היכולת לפקח ולאכוף.

בועז לב: זה קל לומר שמשרד הבריאות יעשה את תפקידו ויאכוף.

בועז לב: אנחנו מנסים לאכוף ככל שאנחנו יכולים, כאשר גם אנחנו תובעים חברה או שבית המשפט או פרקליטויות לא מטיל בהם שררה אומרים: אין ענין לציבור, זה לא כל כך נורא.

בועז לב: יש דוגמאות רבות בענין הזה.

בועז לב: אנחנו לא הרשות השופטת בו זמנית.

בועז לב: כן חשבנו, למשל, שאם היו לנו סמכויות מנהליות להטיל קנסות במקום, בנקודת האכיפה כמו גופים אחרים שיש להם סמכויות כאלה, יכול להיות שזה היה משפר בצורה משמעותית את היכולת שלנו לאכוף, אבל זה בידי הבית הזה.

בועז לב: זה לא משהו שאנחנו יכולים להמציא לעצמנו כדרך של שגרה ולהעלות את הקנסות הללו.

אריה ביבי: שר הבריאות שלך יכול כמו שהשר לביטחון פנים יכול, כמו ששרים אחרים יכולים.

אריה ביבי: תשאל את היועצת המשפטית שלך ותראה.

גלית אבישי: אני מנכ"לית ארגון אמון הציבור.

גלית אבישי: אני רוצה להתחיל בדברים שאין עליהם מחלוקת כי מדברים עליהם משנת 1966.

גלית אבישי: היו כאלה שדיברו עליהם בקול רם ואסרטיבי, היו כאלה שפחות, אבל הטענה היא שאין פיקוח אפקטיבי בתחום המזון, בבריאות הציבור.

גלית אבישי: זאת טענה שעולה הרבה פעמים ואולי עשרות אלפי פעמים, בין היתר בכנסת, גם אצל מבקר המדינה.

גלית אבישי: אנחנו רואים את זה בתחקירים עיתונאיים, בתחקירי המועצה לצרכנות, באגודה לבריאות הציבור.

גלית אבישי: אנחנו רואים הרבה פנים של היעדר הפיקוח האפקטיבי.

גלית אבישי: השאלה היא לא האם קיים פיקוח.

גלית אבישי: איזה שהוא פיקוח קיים.

גלית אבישי: האם קיים פיקוח אפקטיבי?

גלית אבישי: התשובה היא –לא וזה לא מתחיל מהיום.

גלית אבישי: אם בשנת 1966 קבעו את זה, זו היתה שנה שעוד לא התחילו לייבא מזון בצורה המונית מהגויים.

גלית אבישי: נכון להיום, יש ייבוא המוני ואם אין פיקוח, המסקנה המתבקשת היא שבריאות הציבור נמצאת בסכנה, ואני לא מנסה להפחיד.

גלית אבישי: אנחנו רואים את זה אחת לתקופה ואסור פה להזכיר את "רמדיה" אבל "רמדיה" היתה אמורה להיות אירוע מכונן והיא לא היתה כי הוקמה בעקבות פרשת "רמדיה" ועדה, אלי פנו נציגים בכירים בוועדה ואמרו לי: אנחנו לא מוכנים להיות בוועדה הזאת כי הוועדה בעיקר מקשקשת.

גלית אבישי: היא כמעט לא מתכנסת, וגם כשהיא מתכנסת לא נעשה הרבה.

רחל אדטו: זו הערה גורפת.

בועז לב: הוועדה סיימה את עבודתה ויש דוח שלה.

גלית אבישי: מה שאני מנסה לומר זה שעל מנת לתת פתרון צריך לעשות שינוי דרמטי.

גלית אבישי: הפתרון לא כרוך בכלל בסוגיה כלכלית, נכון להיום, על פיקוח על המזון, ואני מדברת על כל אותם גופים שעוסקים בפיקוח על המזון, ויש הרבה וזו חלק מהבעיה.

גלית אבישי: על הפיקוח על המזון מופקדים הרבה מאוד גורמים וגם לא מעט כסף נשפך שם.

גלית אבישי: צריך לבחון דגמים שייצרו פיקוח אפקטיבי.

גלית אבישי: אנחנו כמעט שנה יושבים במטרה לבחון דגמים בעולם.

גלית אבישי: אנחנו זה ארגון אמון הציבור, לבחון דגמי פיקוח שונים שהונהגו בעולם ולא צריך להמציא פה את הגלגל, ולבחון את ההתאמה שלהם לישראל.

גלית אבישי: אגב, בין הדברים שעשינו, בחנו גם את החקיקה בישראל ואת המורכבות שלה, וגילינו בלא מעט מקרים תקנות שסותרות אחת את השנייה כי הן נתבקשו ממשרדים שונים.

גלית אבישי: זאת אומרת, זה אבסורד שאני לא יודעת איך התעשייה מתמודדת אתו, אבל קיימים אבסורדים גם ברמה התפקודית.

גלית אבישי: אי אפשר לתפקד אם תקנות סותרות.

גלית אבישי: אנחנו רוצים להציע תוך 3 שבועות להגיש לוועדה מסמך עם המלצות למספר דגמים לרשות מזון מרכזית, כפי שהונהגו בעולם, עם המלצה שלנו לגבי הדגם הראוי להנהיג אותו בישראל.

רחל אדטו: אני מבינה שהרעיון של הקמת רשות מזון מרכזי היא לא הצעה חדשה, זה כבר עלה לדיון פעם אחת.

גלית אבישי: אנחנו לקחנו גם את הצעות החוק השונות שהועלו במהלך השנים, ריכזנו הכל וניסינו למצוא את הדגם היעיל ביתר.

רחל אדטו: למה אתם רוצים להגיש את זה לוועדה ולא למשרד הבריאות, את ההמלצה שלכם?

גלית אבישי: אחת הסיבות שהרשות הזאת לא הוקמה כי אף אחד ממשרדי הממשלה השונים לא מוכן לוותר על הסמכויות שלו.

גלית אבישי: כיוון שהאחריות על התחום מפוזרת בין מספר משרדים ומספר גורמים, העברת הרעיון למשרד מסוים כמעט בהכרח אומרת שהוא לא ייושם ולכן, רק הכנסת יכולה לייצר את השינוי ולומר את האמירה שתכפה עליהם.

רחל אדטו: את זורקת את זה לכאן, שבחקיקה תוקם רשות מזון מרכזית על מנת לתאם בין כל הגופים שלא מצליחים לתאם אחד עם השני.

גלית אבישי: בהחלט כן.

קריאה: את מציעה הפרטה.

גלית אבישי: חס וחלילה.

גלית אבישי: הדבר האחרון שאני מציעה זה הפרטה.

יהודה כהן: זה מה שאנחנו הצענו, ועדה בראשות משרד הבריאות זה משהו הרבה יותר קל ופשוט.

יהודה כהן: להקים רשות ייקח המון שנים.

צביקה גולדשטיין: אני מנהל את איגוד המזון בהתאחדות התעשיינים.

צביקה גולדשטיין: דבר ראשון, אני רוצה לומר שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם משרד הבריאות, שעושה עבודה טובה בתנאים של כוח אדם לא פשוטים.

צביקה גולדשטיין: אנחנו, כמו שאמרה גלית אבישי, בשנת 1999 או בשנת 2000 הנחנו חוק יחד עם חבר הכנסת רובי ריבלין ואבי יחזקאל, חוק רשות מזון שלמעשה התקדם כמעט עד הקריאה הראשונה ולצערנו, באותו זמן הכנסת התפזרה והנושא הזה לא מצליח להתקדם.

צביקה גולדשטיין: הצעת חוק רשות המזון הזאת גם הגיעה למצב שאמרנו שרשות המזון הזאת יכולה להיות מוקמת ולהיות תחת משרד הבריאות אבל בכל מקרה שירוכזו הסמכויות בצורה שייעלו את הפיקוח, יאפשרו למשרד הבריאות או למשרדים לבצע פיקוח טוב יותר וגם לפקח על אותם דברים שצריך לפקח עליהם כמו מפעלים שעובדים ללא רישיון יצרן או בכל מקום אחר שדורש פיקוח באמת.

צביקה גולדשטיין: אנחנו רוצים לומר עוד שהדיון פה חשוב לנו משום שזה מביא את כל בעלי הענין.

צביקה גולדשטיין: אני מניח שבעקבות הדיון הזה יבוא תהליך שיקדם את חוק רשות המזון שאנחנו מדברים עליו ואז, נוכל לבוא עם דברים יותר ברורים לצרכן ולמנוע מסרים מבלבלים.

מוטי קרן: ברשותכם, רציתי להגיד כמה דברים כי ישבתי בשקט והקשבתי לכולם.

מוטי קרן: אני חושב שזה מקרה קלאסי שכולם צודקים.

מוטי קרן: כשכולם צודקים ויש המון אינטרסים בתוך התהליך הזה, אנשים הופכים את הנושא הכל כך חשוב הזה, שאנשים מתים בעולם מתזונה לא נבונה והופכים את זה למשהו פופוליסטי וכל אחד דוחף עם האינטרסים, וגם לנו, כחברה תעשייתית, יש לנו את האינטרסים שלנו.

מוטי קרן: אם אתייחס לדברים של דוקטור בועז לב, מאוד קל "להתלבש" על הרשויות.

מוטי קרן: אגב, זה קורה בכל העולם, כולם מאשימים את הרשויות, זה לא ייחודי לנו.

מוטי קרן: יש יכולות מסוימות ויש מקומות שמשרד הבריאות צריך להיכנס או לא צריך להיכנס.

מוטי קרן: בסך הכל, אני יושב גם בהנהלת התאחדות התעשיינים ובסך הכל, תעשיות המזון אחראיות, הפיקוח הוא סביר.

מוטי קרן: יש בעיות וצריך לטפל בהן.

מוטי קרן: אני רוצה להתייחס למה שחבר הכנסת אילן גילאון אמר.

מוטי קרן: אני חושב שאנחנו שמים את הצרכן בסוף שרשרת המזון ולא בהתחלה.

מוטי קרן: אם נשים את הצרכן בהתחלה נבין דבר מאוד פשוט: מטרת סימון תזונתי לתת אינפורמציה רלוונטית לצרכן כדי שהוא יקבל את ההחלטה הנבונה מבחינתו.

מוטי קרן: כולם חכמים גדולים ובסוף, מה שאנחנו מצליחים כולנו ביחד זה לבלבל את הצרכן, כולל הנושא של תקיפת תעשיות המזון.

מוטי קרן: כל שבוע מישהו אחר על המוקד.

מוטי קרן: פעם זה ירקות עם חומרי ריסוס, פעם זה דגים עם כספית, היום זה דגני בוקר עם סוכר, וזה לא פותר את הבעיה אלא רק מעצים אותה.

מוטי קרן: יש לפניכם מסמך שהכנתי, ואשמח אם יורשה לי לעבור על זה, על הצעה פרקטית איך לקדם את הנושא.

מוטי קרן: בעצם אנחנו לא צריכים להמציא את הגלגל.

מוטי קרן: הנושא הזה נמצא בכל העולם, זאת בעיה ידועה.

מוטי קרן: גם ה-FDA בכבודו ובעצמו לא מצליח לפתור את הבעיה, וזו אחת מרשויות המזון הכי חזקות בעולם.

מוטי קרן: אני מסכים לחלוטין עם דוקטור לב, יש גבול למה שמשרד הבריאות יכול לעשות והתעשייה חייבת לקחת אחריות והתעשייה צריכה ויכולה לקחת אחריות.

מוטי קרן: יש פרויקט בעולם שנקרא "צ'ויסס", וזה המסמך שנמצא מולכם.

מוטי קרן: זאת אגודה לא למטרות רווח, שיזמה יוניליבר לפני 5 שנים והעבירה את זה.

מוטי קרן: היא מבוססת על המלצות ארגון הבריאות העולמי ועושה דבר אחד מאוד פשוט.

מוטי קרן: זה מפחיד וקשה וצריך הרבה אומץ, אבל היא נותנת אמירה שיפוטית.

מוטי קרן: אחת הבעיות בנושא של סימון תזונתי, ויש לנו סרט בנושא הזה, לא נראה אותו פה.

מוטי קרן: תראו לי צרכן שמסוגל לעמוד מול המדף ולהחליט איזה מוצר יותר מתאים לו, ואם לאילן גילאון לא אכפת מסוכר אבל אכפת לו ממלח, הוא לא יכול לקבל את האינפורמציה.

מוטי קרן: התכנית הזאת בעצם מדברת על דבר אחד מאוד פשוט: ארגון הבריאות העולמי הבין שיש גורמי סיכון למחלות העיקריות שפוגעות בצרכנים.

מוטי קרן: יש המון דברים בריאים, בריאים פחות או יותר, אבל יש הסכמה מלאה גם על הנושא הזה.

מוטי קרן: תביאו כמה מומחים לפה שיחליטו מה יותר בריא, גם על זה יהיה ויכוח.

מוטי קרן: יש דברים שכולם מסכימים עליהם כמו סוכר, מלח, שומן טראנס, קלוריות, סיבים תזונתיים.

מוטי קרן: יש הגדרות מאוד מסודרות של ארגון הבריאות העולמי.

מוטי קרן: על ההגדרות האלה נבנתה תכנית שאפשר לאמץ אותה בישראל.

מוטי קרן: אגב, אפשר לאמץ תכנית אחרת, זה לא משנה, אני לא בא לקדם את "צ'ויסס" אפשר לקחת תכנית אחרת, רק היא צריכה לעמוד בסטנדרטים מאוד פשוטים.

מוטי קרן: היא צריכה שתהיה לה אמירה, היא צריכה להיות שיפוטית, היא צריכה להיות ברורה לצרכן ולא כמות האינפורמציה האין סופית שיושבת על מוצרי המזון שאף אחד לא מסוגל להבין אותם.

מוטי קרן: הרעיון שלנו, שאנחנו דוחפים גם בתעשיית המזון, חלק משחקני תעשיית המזון פחות נוח להם עם זה, לחלק יותר.

מוטי קרן: זאת החלטה קשה כי אנחנו לוקחים על עצמנו מחויבויות.

מוטי קרן: הנושא של סימון סוכר למשל, כדוגמה, אנחנו מאמינים שמשרד הבריאות שעושה רביזיה לנושא של תקן 1145, אני מבין שמשתנה לסעיף 10 או משהו כזה, שיכריח אותנו לסמן סוכר.

מוטי קרן: אנחנו רוצים את האכיפה הזאת, אנחנו מבינים את הקשיים של זה אבל אנחנו מבינים שזאת הדרך היחידה ברמה הלאומית להתמודד עם הבעיה.

מוטי קרן: ישאלו הציניקנים מה חברה תעשייתית פתאום נהייתה מגינת העם?

מוטי קרן: זה אינטרס גדול שלנו כי כחברה שהחליטה, ואנחנו חברה גלובאלית בין שתי החברות הכי גדולות לייצור מוצרי מזון בעולם, האסטרטגיה שלנו מבוססת על זה שאנחנו מאמינים שאנחנו יכולים לייצר יתרון תחרותי דרך הבריאות של המוצרים שלנו.

מוטי קרן: במצב שיש כזה בלבול, אנחנו לא מצליחים לממש את היתרון התחרותי, זה האינטרס שלנו ואנחנו לא מתביישים.

מוטי קרן: לכן, יש פה הצעה.

מוטי קרן: אני חושב שאם אנחנו רוצים לעשות מעשה ואגב, ה-FDI כפה על החברות לשבת ביחד ולהחליט על תו אחד.

מוטי קרן: עשו את זה בהולנד ובפולין, עשו את זה במקומות אחרים, בואו נעשה את זה גם פה.

רחל אדטו: שאלה לדוקטור לב בנושא התקינה, כוח אדם ואכיפה.

רחל אדטו: יש מסמך שהוגש על ידי משרד הבריאות בעקבות הקמת אותה ועדה מדוברת משנת 2004, שבו נכתב כי בשתי המחלקות המרכזיות בשירותי בריאות הציבור העוסקות בפיקוח על המזון ישנו מחסור בתקנים.

רחל אדטו: בשירות המזון הארצי חסרים 124 תקנים, במחלקה לבריאות הסביבה 150 תקנים נוספים.

רחל אדטו: מבחינת

רחל אדטו: כם, אתם רואים בזה חלק ממקור הבעיה בין של המעקב ובין של האכיפה.

רחל אדטו: זאת אומרת, קודם אמרת שזאת לא הבעיה שעומדת בבסיס הדבר הזה, מה התשובה?

בועז לב: הרי אין כאן תשובה של כן או לא.

בועז לב: חסר כוח אדם בפיקוח ובאכיפה.

בועז לב: חסר בגדול.

בועז לב: כדי לקיים מערכת כזאת, מערכת עתירת כוח אדם, צריך ללכת למקומות, צריך לדגום, וזה הרבה כוח אדם.

בועז לב: כל העולם מנסה להתמודד עם הסוגיה הזאת.

בועז לב: אנחנו מגישים באופן כמעט רוטיני, במסגרת דרישות התקציב שלנו, להרחיב את הבקשות האלה בצורה משמעותית כי תוספת של עוד 5,6 מפקחים במקום כזה או אחר לא ישנה מהותית את תפיסת העולם הזאת.

בועז לב: אנחנו צריכים לשרת את התעשייה, אנחנו צריכים לשרת את הציבור בראש ובראשונה.

בועז לב: אין לנו מספיק כלים כדי לעשות את זה.

בועז לב: מעבר לזה, אנחנו נמצאים עכשיו, ואני לא רוצה להזכיר את פרשת "רמדיה", אבל הצל שלה הוא כזה שהוא משתק את הרגולציה.

בועז לב: כלומר, הרגולאטורים מפחדים והם אומרים: 100%, עכשיו נבדוק הכל במעט כוח האדם שיש.

בועז לב: נבדוק את הדברים שאולי לא צריך לבדוק אותם ובכך, אנחנו נסכן את הציבור עוד יותר.

בועז לב: שוב, יש לנו פניה לבית המחוקקים כדי לשנות את העלילות של עובדי ציבור שעושים את עבודתם בתום לב במעט כוח אדם, ואחר כך מוצאים את עצמם בבית משפט.

בועז לב: זה מעיב על היכולת לבצע רגולאציה מעבר לחיסרון כוח האדם, ואולי ברשותך אבקש מזאב פיש להוסיף את הנושא של הפיקוח הסביבתי.

זאב פיש: אכן כן, המקצוע שנקרא "פיקוח תברואי סביבתי" על ייצור המזון זה שוני ויש מרכיבים משותפים ויש מרכיבים אידיאולוגים-מקצועיים שונים.

זאב פיש: אני צריך לענות על סמך מה שנאמר פה.

זאב פיש: אני לא יכול להתייחס ולהתעלם ממה שנאמר.

זאב פיש: ב-1966, כפי שנאמר כאן, הועלו כל מיני סוגיות.

זאב פיש: אני לא כל כך צעיר.

זאב פיש: ב-1966 הייתי בסוף בית הספר היסודי וקיבלתי פרס על תחרות ספורטיבית.

זאב פיש: כמה שנים אחרי זה קיבלתי בשם החברים שלי במחלקה לאיכות הסביבה פרס על רפורמות בפיקוח, על שיטות פיקוח חדשניות.

זאב פיש: להציג את זה כאילו אנחנו עובדים כל השנים אותו דבר, זה מעליב.

זאב פיש: משרדי הממשלה נלחמים עם מצב של כוח אדם בלתי אפשרי ומגיעים להישגים די טובים גם ביחס למה שקורה בעולם.

רחל אדטו: לא זכור לי שזה הוצג כך.

זאב פיש: את זה אני חייב לומר כהקדמה, שאי אפשר להתעלם מהדברים האלה כי אלה עובדות.

זאב פיש: לגבי מה שהחבר אמר בקשר לאי הבנה בין רשויות מקומיות לבין המחלקה להגנת הסביבה, אני מניח.

זאב פיש: אשמח לשמוע על כל דבר כזה, אבל מאוד רצוי לפני שאני מגיע לכאן.

זאב פיש: כולם מכירים אותי, כולם יודעים מי אני.

זאב פיש: אף אחד מאתנו לא קדוש ואף אחד לא חף מטעויות.

זאב פיש: אם יש כזה דבר, נא להציג את זה.

זאב פיש: יכול להיות שזה כן, יכול להיות שלא, יכול להיות שצריך לתקן משהו אבל לומר שאנחנו לא יודעים מהתפקיד שלנו והרשויות המקומיות לא יודעות מה תפקידן, זה לא נכון.

זאב פיש: כך הבנתי ממה שאתה אומר, שהרשויות המקומיות אומרות שאין מי שידריך אותן מקצועית, זה עוד יותר לא נכון.

זאב פיש: יש לנו מרכז הדרכה שלנו, של משרד הבריאות.

זאב פיש: היום הוא בתל השומר ולפני זה הוא היה באסף הרופא.

זאב פיש: כל התברואנים המוסמכים ברשויות המקומיות במדינת ישראל, כולם, עד האחרון שבהם, זה בוגרים של הקורסים שלנו.

זאב פיש: אנחנו עושים השתלמויות מקצועיות גם להם וגם לגופים מפוקחים.

זאב פיש: היום דוקטור יינון ואנוכי, אם לא היינו כאן היינו צריכים להיות בקורס מקצועי שאנחנו עושים לחברת חשמל, שרוצה לעשות פיקוח של העובדים שלה על המטבחים שלה.

זאב פיש: דוקטור יינון ואנוכי היום היינו צריכים להרצות שם במסגרת קורס מרוכז של 3 ימים.

זאב פיש: אנחנו עושים כל מה שניתן.

זאב פיש: אני לא חושב שיש גוף מקצועי שיכול לעשות משהו ברמה שאנחנו עושים, ואת כל זה אפשר להוכיח.

זאב פיש: יש השגות, יש אי הבנות, אני בטוח שאני לא יודע כל מה שקורה בשטח.

זאב פיש: נא להגיד לי את זה לפני הדיון.

זאב פיש: זה אפילו מעליב.

זאב פיש: הרשויות המקומיות חלקן עושות עבודה מצוינת.

זאב פיש: מרביתן עושות עבודה בינונית ומטה, ומה שהרשות המקומית לא עושה, אנחנו נאלצים לעשות וזה לא ניתן לעשות.

זאב פיש: אי אפשר לעשות את זה.

אדטו: נציג האוצר נמצא כאן?

אדטו: לטענות של מחסור בכוח אדם, תקנים וכדומה, אתה יכול להתייחס?

אנואר חילף: אתייחס בקצרה.

אנואר חילף: הרושם שקיבלתי הוא שיש מספר בעיות.

אנואר חילף: אני חושב שגם הבעיות המהותיות הן לא של תקינה ואסביר למה.

אנואר חילף: למען ההגינות אציין שהדרישות המפורטות במסמך, 120 תקנים לאיכות הסביבה ו-150 תקנים לאיגוד המזון, הדרישות האלה עלו.

אנואר חילף: במהלך הדיון לא ראינו שהמוסד הציב את זה בראש סדר העדיפויות שלו.

אנואר חילף: הוא ויתר על זה למען דרישות אחרות כי אין מה לעשות - -

רחל אדטו: כלומר, זה היה חלק ממשא ומתן וזה ירד?

אנואר חילף: כן.

אנואר חילף: זה הוצג בהתחלה לא בראש סדר העדיפויות והיו הרבה דרישת שהיו מעל הדבר הזה.

אנואר חילף: זה היה לפני פחות מחודש.

אנואר חילף: לקראת הישיבה פה עשיתי בדיקה יחד עם הנציבות לגבי התקנים וניצול התקנים הקיימים במשרד.

אנואר חילף: הופתעתי לגלות שיש עודף במקורות ההעסקה, לא כל התקנים מנוצלים.

רחל אדטו: התקנים של הפיקוח?

אנואר חילף: התקנים בכלל.

אנואר חילף: כמשרד אוצר אני לא יכול לבוא ולהגיד למשרד תשימו פיקוח על מזון 50 תקנים ולא יותר או 10 תקנים או 200 תקנים.

אנואר חילף: אנחנו לא עושים את זה.

רחל אדטו: אנחנו מדברים ספציפית.

אנואר חילף: לגבי התקנים אני חייב להתייחס לכלל המשרד.

אנואר חילף: אגב, אני לא מדבר על בתי חולים או משהו כזה.

אנואר חילף: בתי חולים זה בנפרד.

אנואר חילף: אני מדבר על המשרד הראשי, על בריאות הציבור.

אנואר חילף: ראיתי שיש שם עודף של עשרות תקנים לא מנוצלים, אז אני לא יודע איך זה מסתדר עם הטענה שקיימת פה.

רחל אדטו: אני לא מוכנה לקבל את זה שאנחנו מדברים על תקנים בכלל ואתה לוקח את כל התקנים של משרד הבריאות.

אנואר חילף: אני מדבר על בריאות הציבור ועל התקנים של המשרד הראשי, המטה.

אנואר חילף: יש שם עשרות תקנים.

אנואר חילף: אני לא מבין איך זה מסתדר עם הטענה שקיים מחסור בתקנים.

אנואר חילף: אגב, בסוף מדובר במקור מוגבל והמצב הרצוי לא תואם את המצב המצוי.

אנואר חילף: תמיד יש איזה שהוא פער, לא רק במשרד הבריאות אלא בכל המשרדים.

אנואר חילף: אבל במקרה הזה אני חייב לציין את העובדה שמצאתי פער, ואם המשרד היום יבקש לקלוט עוד עובדים, ואני יושב בוועדת חריגים שמאשרת לקלוט, אין שום מניעה שהם לא יקלטו עוד עובדים, גם בבריאות הציבור.

רחל אדטו: למרות שלפי המסמך שהוגש חסרים להם 275 תקנים?

אנואר חילף: כן, אני אומר בפועל שאם היו מגישים בקשה לקליטת 20 עובדים, אין מניעה שיקלטו את זה.

רחל אדטו: שמעת, בועז?

רחל אדטו: אני רוצה תשובה לגבי הענין הזה.

בועז לב: אני לא רוצה להפוך את זה כאן לדיון תקציבי.

בועז לב: הלוואי והיינו יכולים לקלוט אנשים.

בועז לב: הרי ברור לכל בר בירב שזה לא שאנחנו לא רוצים לקלוט אנשים.

בועז לב: יש כמה בעיות: ראשית, אין תקנים.

בועז לב: כאשר יש תקנים של אחיות, אי אפשר לשים עליהם מפקחים.

בועז לב: אחיות אי אפשר לקלוט בגלל בעיות שכר ומפקחים גם לא.

בועז לב: יש לנו היום מצוקת אחיות שדיברנו עליה, ומצוקה בבריאות הציבור ובשירותי בריאות של אם וילד.

בועז לב: אני לא רוצה להיכנס כי זה לא דיון תקציבי.

בועז לב: כדי לעשות רפורמה משמעותית בפיקוח על המזון אנחנו צריכים מאות אנשים.

בועז לב: הוא אומר 20.

בועז לב: ב-20 לא נשנה את המציאות במדינת ישראל.

בועז לב: אנחנו מדברים כאן על משהו מאוד מהותי, שאם לא נשכיל לעשות אותו, מה שקורה עכשיו ב-FDA בארצות הברית, היה אצלנו סגן ראש ה-FDA לפני יומיים, אובאמה שופך לתוך העסק של המזון ביליוני דולרים בפיקוח ובשינוי כל התשתית של ה-FDA והסטייטס בנושא הזה.

בועז לב: כל מדינות אירופה עושות את אותו דבר.

בועז לב: אנחנו גמד, מיניאטורה קטנטנה בתחום הזה.

בועז לב: אין לכם מושג לאיזה הישגים פר נפש יש לנו.

בועז לב: אני לא רוצה לדבר על זה, זה פשוט חרפה.

שרה קפלן: אני דיאטנית ראשית של קופת חולים מאוחדת.

שרה קפלן: אני רוצה להוסיף עוד נדבך אחד.

שרה קפלן: מדברים על הפיקוח שהוא חשוב.

שרה קפלן: מפריע לי בתוך הדיון הזה שבאמת הצרכן, ויכול להיות כתוב בתווית מה שאתם רוצים, כן נכון לא נכון, הצרכן לא מבין מה כתוב בתווית.

שרה קפלן: כתוב טראנס, הוא יודע מה זה?

שרה קפלן: הוא לא מבין.

שרה קפלן: בזעיר אנפין שאנחנו עושים במסגרת פעילות של דיאטניות שמנסות להסביר לקהל איך לקרוא את התו.

שרה קפלן: אני חושבת שבמסגרת התהליך הכולל של הפיקוח צריך להכניס נדבך שיבינו על מה הפיקוח.

שרה קפלן: מה זה התו הזה, מה כתוב שם.

שרה קפלן: כתוב פחמימות, זה טוב ליהודים או לא טוב?

שרה קפלן: כמה?

שרה קפלן: מי אמר שסוכר זה תמיד רע, אולי קצת זה טוב?

שרה קפלן: צריך נדבך שגם הקהל יבין מה זה אומר.

רחל אדטו: זה חלק מהסימון, מהתקינה.

שרה קפלן: הסימון לא אומר כלום.

עירית ליבנה: אני ממשרד החינוך.

עירית ליבנה: כדי לענות גם לדוקטור שרה קפלן ובכלל, מערכת החינוך עם משרד הבריאות ועם כאלה שנאשמים עכשיו עושים הסברה ותלמידים לומדים.

עירית ליבנה: זה לא אחות בית ספר והדיון שהיה.

עירית ליבנה: כל מורה וכל מחנך, ויש תכניות שמדברות מה זה תווית מזון ומה הם צריכים לאכול, וזה נעשה - -

רחל אדטו: זה הקמפיין החדש שלכם?

עירית ליבנה: אנחנו מדברים לפני זה על מה שהועלה פה.

עירית ליבנה: ילדים לומדים היום מגן הילדים מה זה, מה הם צריכים ולכן, פירוט היתר אולי נכון אבל צריך לחשוב טוב מאוד שכולנו, ויש פה הרבה מאוד שותפים, לחנך את הילדים לצרוך את אותם דברים שאנחנו רוצים שיהיו כתובים על, ושבפירוש יאמינו וידעו ולא יצאו מבולבלים.

עירית ליבנה: מערכת החינוך משקיעה המון בקטע ש - -.

קריאה: תגידי כמה, אני יודע.

עירית ליבנה: אחת מתכניות הדגל של משרד הבריאות ומשרד החינוך, מעל 1000 בתי ספר שעוסקים במהות של חינוך תזונתי מגן הילדים עד סוף בית הספר.

עירית ליבנה: אנחנו עכשיו מנסים לשנות את כל ההיצע שניתן בקיוסקים ובמזנונים בבתי הספר.

עירית ליבנה: יש המון עבודה משותפת, ואם יהיו קווים מנחים, ואנחנו נסמכים בזה עם המחלקה לתזונה של משרד הבריאות וכל המשרדים האחרים, אנחנו יכולים לעשות את זה.

רחל אדטו: זו טיפה בים.

רחל אדטו: יש לכם כוונות להרחיב את זה הלאה מבחינת ה-1000?

רחל אדטו: אתם מתוקצבים?

עירית ליבנה: אנחנו מתוקצבים בזכות אנשים טובים בתעשיית המזון שגם מוכנים לעזור.

עירית ליבנה: בזכות אנשי מקצוע בקופות החולים, במשרד הבריאות, שנכנסים ועוזרים לנו להכשיר את הצוות החינוכי.

עירית ליבנה: מי שצריך לעשות את זה זה מי שפוגש את הילד כל יום כל היום, ולא אורח פורח.

עירית ליבנה: אנחנו דורשים המון מחויבות מבתי הספר.

עירית ליבנה: זה לא שיעור שצריך לסמן וי.

עירית ליבנה: זה תהליך ארוך ומשמעותי.

רחל אדטו: אני רוצה להבין: אם אתם מתוקצבים וזה חלק מסדר היום שלכם במסגרת מה שאת עוסקת בו, בריאות וחינוך, וזו תכנית ארוכת טווח... זה למספיק אבל זו התחלה.

שרה קפלן: גם יש מבוגרים לא כולם ילדים.

בועז לב: נכון.

בועז לב: זה תפקידה של קופת החולים עם הדיאטניות והרופאים שלהם לומר את זה.

בועז לב: זה תפקידך.

שרה קפלן: זה נעשה, אבל תפקידכם לשווק את זה החוצה הלאה.

חיים עוז: יש פה כמה נושאים שדנים בהם.

חיים עוז: אני רוצה להתייחס לנושא של ייבוא.

חיים עוז: אני מסכים עם דוקטור בועז לב, שאנחנו בעד להטיל יותר אחריות על היבואנים, אל המוצרים שהם מייבאים.

חיים עוז: להעביר את הפיקוח - - הביקורות הן מהחמורות והקפדניות ממדינות אחרות בעולם.

חיים עוז: כמעט כל מוצר נבדק.

חיים עוז: אי אפשר לייבא ללא אישור מוקדם כל מוצר שהוא, לא ניתן לייבא.

חיים עוז: אנחנו נמצאים כרגע במצב של חוסר.

חיים עוז: בסך הכל, נמצאים 6 מהנדסי מזון בשירות המזון הארצי שאחראים על כל אישורי הייבוא.

חיים עוז: שחרור המזון, מדינת ישראל עומדת על 17 מפקחים ברוטו.

חיים עוז: אם הם יוצאים לחופשה, לידה, השתלמות או מחלה, כל זה מעכב את שחרור המזון.

רוברטו דלה רוקה: והמזון נפגע לפעמים בנמלים.

חיים עוז: בוודאי.

חיים עוז: כאשר מזון שאמור להשתחרר, מזון רגיש כמו שוקולד או גבינות שאמורים להשתחרר תוך זמן קצר, אחרי מספר שבועות הוא מתקלקל, התוקף שלו מתקצר, היבואן לא עומד בתנאים של האספקה וכל השרשרת הזאת נפגעת.

חיים עוז: אנחנו חושבים שצריך לא רק לתגבר אלא לתגבר מיידית.

חיים עוז: פה מדברים על תקנים.

חיים עוז: אנחנו רואים שבמשך שנים אנחנו נמצאים עם משרד הבריאות בקשר מתמיד ובעבודה משותפת והם יודעים מה הבעיות שאנחנו מעלים, ולפעמים הם מרימים ידיים.

חיים עוז: אפשר להרים ידיים כשיש רק 6 מפקחים, רק 6 מהנדסי מזון שאחראים על כל כניסת המזון לישראל.

חיים עוז: זה מצב אבסורדי שלא קיים בשום מקום.

חיים עוז: יש יותר מפקחים על עבודה של למצוא עסקים שפתוחים בשבת מאשר כניסת המזון לישראל.

חיים עוז: זה חוסר יחס בצורה מזוויעה.

חיים עוז: זה פוגע גם במסחר.

חיים עוז: יש ספקים בחו"ל שלא רוצים לעבוד עם ישראלים בגלל הרגולאציה.

חיים עוז: נקודת המפנה של "רמדיה" גרמה לכך שמהנדסי המזון אומרים, אם אני אחראי, אתם מטילים את האחריות עלי, אני בודק הכל.

חיים עוז: הם בודקים גם דברים שלא צריכים להיבדק וזה מעכב את שחרור המזון וזה לעתים פוגע במזון ולא יכול להיות מצב שכמעט כל דבר נבדק.

רחל אדטו: עוד דובר אחד ונתכנס לסיכום.

אירית פורז: אני דיאטנית ראשית של שירותי בריאות כללית.

אירית פורז: אני כן רוצה לחזור לענין של הצרכן ולסימון התזונתי שכן ייתן את המידע.

אירית פורז: אני מכירה את היוזמה של יוניליבר, והיא לא מקובלת על הרבה מאוד יצרנים.

אירית פורז: אני לא חושבת שצריך לתת לחתול לשמור על השמנת, גם אם הוא עושה עבודה נהדרת.

אירית פורז: אני כן חושבת שיש פה מספיק גורמים אינטרסנטים כמו משרד הבריאות וקופות החולים ואגודות כאלה ואחרות שמייצגות את הצרכן והתעשייה, וכולם יחד צריכים ליצור מדרג איכות, לא רק כמותי אלא גם איכותי.

אירית פורז: זה יכול להיות בצבע, זה צריך להיות פשוט, והייתי רוצה שהבית ישית את זה עלינו כי אנחנו לא מוצאים את הדברים.

אירית פורז: אנחנו מדברים בינינו לבין עצמנו ולא מיישמים את זה.

אירית פורז: כן הייתי רוצה שנראה סימון אחיד, ברור, שמוסכם על רוב בעלי הענין לטובת הצרכן, ואני חושבת שאפשר לעשות את זה.

רחל אדטו: אני רוצה לסכם: נגענו כאן בסוגיה אחת של סימון והרחבנו את זה לכמה וכמה דברים, שכולם מתכנסים לבריאותו של הצרכן בסוף הדרך.

רחל אדטו: הנושא של הפיקוח על המזון במסעדות או בהסעדה הטריה, החינוך לבריאות.

רחל אדטו: דבר נוסף, היתה הצעה של גלית אבישי, שהייתי מבקשת שתביאי את ההצעה שלך תוך 3 שבועות לכאן ונראה לאן נעביר את זה כי אני מבינה שחלק מהבעיה היא הכפילויות שבין הגורמים המפקחים.

רחל אדטו: הסיכום כרגע, כמו שאני רוצה לסכם את הישיבה כרגע הוא כדלקמן: הוועדה קובעת, לאחר ששמענו את כולם, שמשרד הבריאות אינו מהווה גורם מרתיע דיו בתחום הפיקוח על המזון.

רחל אדטו: הוועדה קוראת למשרד הבריאות להגביר את התיאום והאחידות בפיקוח על המזון.

רחל אדטו: יש יסוד סביר להניח כי ר-ארגון זה עשוי לצמצם ולו במעט את הכשלים עליהם הצביעה הוועדה שמינה המשרד ב-2004.

רחל אדטו: הוועדה מודאגת מאוד מהיקף המחסור בכוח האדם שהוצג בפניה, שמשמעותו מחסור של מאות תקנים הדרושים למשרד הבריאות בתחום זה.

רחל אדטו: אין ספק כי למחסור זה השפעה ישירה של יכולת הפיקוח של המשרד על איכות המזון.

רחל אדטו: הוועדה סבורה כי יש להציג נושא זה בסדר עדיפות גבוה יותר, גם של הממשלה וגם של משרד הבריאות.

רחל אדטו: הוועדה קוראת למשרד הבריאות להסדיר את החקיקה בנושא כך שיגדל נושא ההרתעה.

רחל אדטו: כמו כן, יכולת הבקרה והפיקוח של המשרד.

רחל אדטו: תודה רבה.

רחל אדטו: הישיבה נעולה.