ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 29, 2009-06-16 12:30

חיים כץ: צהרים טובים.

חיים כץ: יום שלישי בשבוע, כ"ד בסיוון התשס"ט.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את דיון ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בשיתוף עם המשרד לענייני גמלאים.

חיים כץ: אני מברך את סגנית השר.

חיים כץ: ראיתי את פעילותך אתמול בטלוויזיה, ראו את טיפולי השיניים, אז חשבתי שאת מתחילה להיכנס לנושאים כאלה אבל היום הוא היום הבינלאומי להעלאת המודעות למניעת אלימות כלפי קשישים, מניעת התעללות כלפי קשישים.

חיים כץ: היינו שמחים לראות את המצגת שהכנתם בעמל רב.

חיים כץ: אני מעביר את רשות הדיבור לסגנית השר לאה נס.

לאה נס: צהרים טובים לכולם.

לאה נס: יושב ראש הוועדה, חברי חבר הכסת חיים כץ, לכבוד הוא לי להתארח פה, בישיבה.

לאה נס: חברי הכנסת הנכבדים, החדשים והוותיקים, מנכ"ל המשרד אבי ביצור וכל האורחים הנכבדים.

לאה נס: אובמה, בנאום המסוקר שלו, ציין שהעולם מראשיתו שאף לשלום.

לאה נס: לצערנו, לא המצב כך.

לאה נס: כשהעולם מנה 4 אנשים בלבד, קם קין על הבל אחיו והרגו.

לאה נס: אנחנו רואים שכוח, אלימות ומלחמה הניעו את העולם מאז ראשיתו.

לאה נס: וכשאנחנו ניגשים לטפל בנושא של אלימות נגד קשישים, אנחנו רואים את הכוחות ההרסניים במלא כיעורם שפוגעים בקשישים.

לאה נס: מתפתחת פה, במדינת ישראל, בחברה, חברה אדישה לחלשים וכמובן גם לקשישים.

לאה נס: זה דבר שלא מתקבל על הדעת וזה בניגוד לכל אמות מוסר שיכולות להיות.

לאה נס: אי אפשר להבין את זה בכל דרך שהיא, בטח לא כשהערכים והיסודות שלנו ביהדות נתמכים על ערכים של "והדרת פני זקן", "מפני שיבה תקום", "אל תשליכני לעת זקנה" וכולי.

לאה נס: אלה הערכים שעליהם אנחנו גדלים ומתבססים, ואלה הערכים והחזון שהמשרד לענייני גמלאים פועל.

לאה נס: זו מהות המשרד, ובאמת לפני כשנה התקבלה בממשלה החלטה לתכנית ממלכתית שמבטאת את המסקנות של ועדת ביצור, מנכ"ל המשרד, שעמד בראשות הועדה הזאת.

לאה נס: תכנית שאושרה בממשלה, והיום המשרד מפעיל את זה במספר רשויות ברחבי הארץ.

לאה נס: זאת תכנית שבאה לתת מעטפת הגנה לזקן.

לאה נס: חשוב לציין שרק כשיצא קמפיין תקשורתי על מאבק כזה, כבר היתה ירידה מסוימת, של 6%,7% באלימות נגד קשישים.

לאה נס: זה אומר לנו שהמודעות, שהיא דרך חינוך והסברה, זה הדבר הכי חשוב בתוספת להגנה הפיסית, שמיד תשמעו מה שאנחנו נותנים וצריך לתת את ההגנה הפיסית, אבל שם המשחק הוא מודעות.

לאה נס: זה התפקיד שלנו פה, ולכן היה חשוב לציין את זה היום.

לאה נס: ביקשתי מיו"ר הכנסת לציין בכנסת את היום הבינלאומי למאבק נגד אלימות ואת החשיבות שאני רואה למודעות בציבור וגם לקשישים, שידעו מה הדרכים שהם יכולים להתגונן.

לאה נס: אני רוצה להודות לך, חברי, חבר הכנסת חיים כץ, שאתה מכבד את הנושא בישיבה מכובדת, ונשמע את המצגת.

חיים כץ: אנחנו מודים לסגנית השר.

לאה נס: אני כמובן מודה גם לחברי הכנסת, שמצאו את הזמן לכבד את הנושא, וזה מראה את החשיבות.

חיים כץ: אני מודה לחברתי, סגנית השר.

חיים כץ: נעבור למצגת.

אבי ביצור: תודה על הפתיחה של סגנית השר, דוקטור לאה נס.

אבי ביצור: אני חושב שהיא מיצתה את רוח הדברים שעמדו מול העיניים כשהנושא הזה התחיל.

אבי ביצור: תודה ליו"ר הוועדה, חבר הכנסת חיים כץ, סמנכ"ל המשרד עמר, שמפעיל עכשיו את התכנית הזאת וכל החברים האחרים שבאו לכאן.

אבי ביצור: היום הזה חשוב מאוד, מרכזי מאוד, וצריך להבין אותו בכל הקונוטציות.

אבי ביצור: נכון, אני כבר אומר מה כתוב בשקף האחרון של המצגת הזאת: ירידה במספרים של האלימות כנגד זקנים.

אבי ביצור: אני מדגיש את המילה "אלימות", כי מול זה עומדת המילה "התעללות" ו"התעמרות".

אבי ביצור: אלה שלושה נושאים שביחד מעמידים נתון מדהים, יושב ראש הוועדה, שאני חושב שטוב שלשמו כינסת את הוועדה הזאת וטוב שהדברים יאמרו.

אבי ביצור: שני שליש מזקני ישראל, באיזה שהוא שלב בזקנותם, כלומר החל מגיל 65 בממוצע בנשים וגברים, נחשפו לאלימות או התעמרות או התעללות שמיד אגדיר.

אבי ביצור: אלה מספרים דמיוניים.

אבי ביצור: התעמרות, גם במקרים המחמירים, כמו נכד שצעק על הסבא שלו – זאת התעמרות.

אבי ביצור: התעללות זה העובד הזר שרצח מישהו, והאלימות - פרשת איטה פוגל.

אבי ביצור: איטה פוגל למדה מה שקורה כאן.

אבי ביצור: היא יצרה את המצב שהוקמה ועדה שהפכה להיות מינהלת, כפי שאמרה סגנית השר.

אבי ביצור: יושב ראש הוועדה, אנחנו מציגים כאן מינהלת שעובדת מזה שנה ורבע, והיום נכנסת לביצוע בעוד ערים נוספות כי ועדת השרים למאבק באלימות הרחיבה את המנדט ל-10 ערים.

אבי ביצור: הערים שבתוך התכנית, זה לא כבוד גדול.

אבי ביצור: הערים שנמצאות בתכנית נמצאות שם כתוצאה מאלימות כנגד זקנים בערים האלה.

אבי ביצור: אני צוחק שראש העיר שבה אני גר אומר לי: למה העיר שלי לא בפנים?

אבי ביצור: אני אומר לו: כבודו, ראש העיר, תתגאה שאתה לא בפנים כי המספרים דמיוניים, לא ייתכן שהם כאלה או במשפט אחד:

אבי ביצור: הזקנים שלנו הם לא שקי אגרוף.

אבי ביצור: פעם אחת ולתמיד צריך להגיד את הדברים האלה.

רחל אדטו: אמרת את המספר "שני שליש"?

אבי ביצור: אני אסביר את הדברים, לאט לאט.

אבי ביצור: שימו לב: המילה שבה אנחנו מתמקדים במצגת הזאת היא "אלימות", אבל יש פה 3 תופעות שונות שלא בכולן מטפל המשרד, שביחד נותנות את המספרים המדהימים שאמרתי כאן הרגע.

אבי ביצור: 1.

אבי ביצור: תופעת ההתעללות, 2.

אבי ביצור: תופעת ההתעמרות, 3.

אבי ביצור: תופעת האלימות לשמה.

אבי ביצור: כשאני אומר "אלימות", אנחנו מדברים על קרבנות של עבירה פלילית, בדרך כלל על ידי אדם זר, לא בתוך הבית.

אבי ביצור: אנחנו מדברים על אונס, רצח שוד וגזל וכדומה.

אבי ביצור: אנחנו מדברים על הגניבה של קצבאות הביטוח הלאומי שבאות בתאריכים ברורים, וזה חלק ממה שעשו בוועדה ברגע שהבינו שמדובר בתאריכים ברורים.

אבי ביצור: אנחנו מדברים על "פרשת איטה פוגל" כדוגמה.

אבי ביצור: באים ומכים, באים ורוצחים, באים ואונסים.

אבי ביצור: האלימות שבאה לידי ביטוי בהתעמרות, אנחנו מדברים על תופעת בני המשפחה בחברה הישראלית שמתעמרים באנשים הזקנים במשפחתם.

אבי ביצור: התעמרות זאת יכולה להגיע מקצוות קיצוניים מאוד של הפקרת הזקן בבית אבות סיעודי, ולא לבוא אליו וכדומה, דרך אלימות שמפעילים עליו, שרוצים את הצוואה וכדומה, וכלה בהתעמרות, שיש מי שיגיד: תשמע, זה עדין מהי, אני לא רואה את זה כך, המשרד לא רואה את זה כך: הנכד צעק על סבא שלו או משהו כזה.

אבי ביצור: זה בתוך ההתעמרות.

אבי ביצור: ההתעללות היא תופעת העובדים שעובדים עם הזקן.

אבי ביצור: אינני אומר עובדים זרים, כי הם הסטיגמה שרווחת שרק הם נמצאים עם הזקן.

אבי ביצור: הכוונה היא לאחים, אחיות מטפלים וכדומה, עובדים זרים או ישראלים, זה לא חשוב, אנשים שעובדים עם הזקן.

אבי ביצור: שלושת תופעות אלה ביחד מולידות את המשפט שהזקנים שלנו נעשו שקי אגרוף, וזה לא יכול לעלות על הדעת.

אבי ביצור: פעם, לא מזמן, ואני יכול להגיד את זה מאמצע החיים, איפה שאני נמצא, הדיון בגילי היה אם לקום באוטובוס לזקן – כן או לא.

אבי ביצור: היום הדיון הוא האם נרצח אותו, נאנוס אותו או ניקח לו את קצבת הביטוח הלאומי, וזה בדיחה ופרדוקס.

אבי ביצור: המשרד קיבל מנדט לטפל בתופעת האלימות, בתופעה של תקיפה של אנשים זרים וכדומה, וזה מה שנציג לכם.

אבי ביצור: אני אומר את הסיפא: יש הצלחה מסוימת של ירידה של 6.5%, אבל עדין זה אומר שקיימים מספרים דמיוניים של תקיפות וכדומה.

אבי ביצור: דבר אחד חשוב להגיד ליד שלושת ההגדרות: רבותי, מדובר בתופעה של תת-דיווח, שקורה בחברה שלנו בשני סקטורים בולטים: 1.

אבי ביצור: חרדים, עולים חדשים, ערבים ודרוזים וכאלה שאינם מדווחים.

אבי ביצור: כלומר, אצלם לא מכים זקנים ולא נוגעים בהם.

אבי ביצור: זה ממש לא נכון.

אבי ביצור: הקטע השני הוא המשפחה.

אבי ביצור: קשה מאוד להביא סבים וסבתות להתלונן על הילדים והנכדים, ולכן המספרים עצומים ודרמטיים.

חיים כץ: כמה קשישים חיים היום במדינה?

אבי ביצור: 750,000 זקנים על פי הנתונים שבידינו.

אבי ביצור: על פי נתוני הלמ"ס חיים היום במדינה 715,000.

רחל אדטו: 500,000 איש נתונים להתעללות, התעמרות ואלימות?

אבי ביצור: כן, בכל הרמות.

רחל אדטו: תסביר לי איך הגעת למספרים האלה.

חיים כץ: קשיש זה גבר מגיל 65 ואישה - -

אילן גילאון: למה יש פער בין הלמ"ס לנתונים שלכם?

אילן גילאון: מה, אנשים מזייפים גיל?

חיים כץ: העלו את הגיל?

מרים בר גיורא: הגיל הוא 67.

חיים כץ: אם יעלו את גיל הפרישה ל-80 אז קשיש יהיה בגיל 80?

חיים כץ: קשיש, קבעו שזה 65, ואישה בת 60.

חיים כץ: עכשיו העלו את גיל הקשישות ל-62?

חיים כץ: הבנתי.

אבי ביצור: הגיל שאנחנו מתייחסים אליו הוא 65.

אבי ביצור: חברת הכנסת אדטו, המשרד מופקד על האלימות.

אבי ביצור: הנתונים מכל המשרדים שעוסקים בזה, כי לא רק אנחנו עוסקים בזה, גם של ההתעמרות וגם של ההתעללות מגיעים - -

חיים כץ: חברת הכנסת אדטו לא כועסת עליך בגלל המספרים האלה.

אילן גילאון: אני מחכה להיות זקן ושאתם תהיו שם.

אילן גילאון: סליחה, אני חייב ללכת.

לאה נס: כמה שנים אני צריכה לחכות לך?

אילן גילאון: לא הרבה.

אילן גילאון: ..

אבי ביצור: בנושא האלימות, כדי להדגיש, אנחנו כוללים פריצה לדירה, גניבה, פגיעה גופנית, שוד, גניבת רכב, אונס וכדומה.

אבי ביצור: שימו לב, אנחנו מדברים על המספרים של התלונות שהמשטרה מקבלת.

אבי ביצור: אני חוזר לתופעת אי הדיווח, מה הרקע והסיבות?

אבי ביצור: בראשי פרקים אומר שהסיבה הראשונה במעלה היא נושא הדימוי של הזקן מול הזדקנות החברה, מול שבר ערכי-חברתי בחברה שלנו.

אבי ביצור: לא אני הכתובת להגיד את המלים אחרי שאתה קורא בעיתון מה עושה קבוצת נערים לשתי בנות, אתה לא מתפלא על שום דבר בחברה הזאת.

אבי ביצור: אפליית הזקנים זאת אפליה שקיימת בכל מקום, בכל זמן.

אבי ביצור: דימויו של האדם הזה חלש מאוד, מכוער מאוד ופגיע מאוד.

אבי ביצור: השינויים הדמוגראפיים הם כלל עולמיים, ואמרנו את זה כאן, בישיבה אצל יושב ראש הוועדה שהתקיימה לפני שבוע, העולם לצעירים ולא לזקנים וכנראה שזה מוביל למשהו.

אבי ביצור: חברת הכנסת אדטו, אני רוצה לומר שבשנת 2007 הוגשו 26,432 מקרי אלימות של בני 65 ומעלה, שניגשו למשטרה אם תורידו את כל מה שאמרתי, תת-הדיווח במגזרים השונים של אלימות לשמה.

אבי ביצור: אלה המקרים שהגיעו למשטרה.

חיים כץ: זה 4% מסך הזקנים.

אבי ביצור: תחשבו לרגע על אלה שלא דיווחו ואנחנו מכפילים את זה, אנחנו מסתובבים על כמעט 8% של אלימות לשמה, ואני לא מדבר על תופעות אחרות.

אבי ביצור: למי שאין את הנתונים, למרות שזה לא תחומו של המשרד, צריך להגיד את הדברים.

אבי ביצור: מדברים על כ-30% שמדברים על - -

חיים כץ: מה עשתה עם זה המשטרה?

רחל אדטו: חוסר ענין לציבור...

חיים כץ: נציג המשטרה פה?

חיים כץ: לא הגיע?

חיים כץ: הם עסוקים היום ביום הזקן ובמניעת אלימות.

רחל אדטו: מה זה זקן?

חיים כץ: גיל 60.

חיים כץ: אני אומר לך שחגגו לי 60 בכנסת ישראל, קיבלתי תעודה שהצטרפתי לאיגוד הזקנים.

אבי ביצור: כפי שאמרה נציגת משרד הרווחה, על פי הגדרת החוק גיל 62 אישה ו-67 גבר.

אבי ביצור: על פי מה שמסתובב בחברה הישראלית, ממוצע של גיל 65, זה הגיל.

חיים כץ: זאת ההגדרה?

חיים כץ: אבל גיל הפרישה נדחה, אז ההגדרה גם נדחית עד גיל 64.

רייטן: אישה בגיל 64 וגבר בגיל 67.

חיים כץ: אבל זה נדחה כל 4 חודשים, מה לעשות?

חיים כץ: עמר - - -

רחל אדטו: לפי פרקי אבות גיל 60 הוא גיל זקנה.

חיים כץ: ותוחלת החיים היתה גיל 65.

רייטן: אישה שנולדה אחרי אפריל 1953, תהיה בגיל 64 זכאית לקצבת זקנה.

רייטן: גבר שנולד אחרי אפריל 1942.

אבי ביצור: זה לגבי הקצבה.

חני שליט: סליחה, אני אורחת ואולי אפשר לראות את המצגת?

חני שליט: סליחה שאני מעירה - -

חיים כץ: אף אחד לא נתן לך רשות דיבור למרות שאת אורחת, אז לא קיבלת רשות דיבור.

אבי ביצור: פרשת איטה פוגל בסוף 2007 הולידה מצב שראש הממשלה דאז קרא למי שהיה יושב ראש ועדת השרים למאבק באלימות בכלל, השר לשעבר דיכטר, ומשם זה התגלגל לפתחו של משרד לענייני גמלאים, שלקח את זה ברצון רב.

אבי ביצור: קמה ועדה בין-משרדית שהיתה ועדה חותכת של כל משרדי הממשלה, שאליהם הצטרפו גם משטרת ישראל ואגף הקהילה במשטרה ישראל וכל הגורמים שנוגעים בענין.

אבי ביצור: ביחד נולדה תכנית שנקראה "מודל השמש ההפוכה".

אבי ביצור: הרעיון פשוט: הזקן הוא המוקד וכל מה שמסביב מקרין עליו.

אבי ביצור: מכאן התכנית של הוועדה עברה לוועדת השרים, עברה לממשלה והפכה להיות תכנית מתוקצבת שהתחילה לעבוד בערים האלימות ביותר בישראל.

אבי ביצור: בשלב הראשון ב-7 ערים לפני חודשיים, ובשלב הבא יתווספו עוד 3 ערים.

אבי ביצור: הרעיון הוא פשוט: לקחנו ותקפנו את הענין מכמה זוויות.

אבי ביצור: צד אחד היה ההחמרה בחקיקה ובענישה.

אבי ביצור: אני שמח לציין שראש ועדת חוקה, חוק ומשפט אישר את הדברים וזה התחיל לעבוד, ורצה הגורל שדווקא במשפט המכים של איטה פוגל, ההחמרה בענישה וקציבת העונש ל-5 שנים מינימום למי מכה, פוצע או פוגע בקשיש או זקן.

אבי ביצור: בפרשת איטה פוגל קיבלו האנשים במשפט, הבריונים שעשו את המעשה, 5 שנים ומעלה, וזו דוגמה ראשונה.

אבי ביצור: אולי זה ירתיע.

אבי ביצור: אני מניח שחינוך לא נזכיר פה כרגע כי אנחנו לא משרד החינוך.

אבי ביצור: פינה שנייה היתה, כפי שסגנית השר ציינה, תדמית הזקן.

אבי ביצור: הקמפיין הזה הוביל לדבר אחד: הזקנים שלנו הם לא אומללים ולא מסכנים.

אבי ביצור: אני זוכר את דיוני הפתיחה שבהם רצו אני הקריאייטיב להציג אותם כשקי אגרוף.

אבי ביצור: הנה, תראו איך הם נראים, עם תמונות של מכות.

אבי ביצור: מצד שני, בסוף הצגנו אתם כאנשים שיסדו את המדינה הזאת, האבות המייסדים של המדינה, היו בני 5 בשנת 48 כשהיא קמה, ויש לנו חוב אליהם, כבוד אליהם, ולכן זה מגיע להם ואי אפשר להכות פנים כאלה.

אבי ביצור: על רקע זה קמו דברים מסוימים, זה יצר איזו שהיא קריאה שעבדה לאור התוצאות, כי הדברים ירדו בסופו של דבר.

אבי ביצור: הדבר השלישי היה לקחת את הזקן, ללוות אותו ולמצוא דרך מינהלות שיוקמו בכל עיר רלוונטית, את המקומות שבהם תוקפים, איפה ומתי תוקפים, וכמעט ויצרנו מודל שאני לא יכול להגיד שהוא מודל אקדמי חלוט, חיים, אבל אפשר להציג אותו כדבר מאוד נהיר וברור.

אבי ביצור: התוקפים הם בריונים, שאפשר לאפיין אותם כגברים, כולם בשנות ה-30 עד 40 לחייהם, זקוקים לכסף מיידי לסמים או אלכוהול והנה המכה, מתי באה המכה הקלה?

אבי ביצור: וסליחה על המינוח שאני כל כך מוריד את הרמה, אבל אני אומר את זה במילים פרועות.

אבי ביצור: כשבאה קצבת הביטוח הלאומי, זאת אומרת בין 27 בסוף כל חודש לתחילת החודש הבא, התברר שאלה הימים שהזקנים מקבלים את הקצבה.

אבי ביצור: היו הצעות לפתור את הבעיה עם כרטיסים חכמים כאלה ואחרים, כדי לטעון אותם ולא ללכת עם כסף בכיס אבל מה לעשות?

אבי ביצור: הם רוצים לראות את הכסף המזומן.

אבי ביצור: הם פשוט הולכים לבנק או לסניף הדואר או לכספומט לבד, הבריון יודע את זה, נותן את המכה, לוקח את הכסף וזהו.

אבי ביצור: ממש פשוט.

אבי ביצור: אני אומר כך את הדברים כי מול המועדים האלה פלוס מה שמאפיין ערים אחרות, ועל זה נעשה סקר אקדמי כי הצמדנו גוף אקדמי מהאוניברסיטה העברית שילווה את הדברים.

אבי ביצור: אמרנו: בואו נלווה אותם, שלא יהיו לבדם.

אבי ביצור: הליווי הזה קורה בכמה אופנים: אנשי משרד הרווחה, מתנדביו או מתנדבי הביטוח הלאומי או אנשי המשמר האזרחי, מה שנקרא "אגף קהילה במשטרה" או "סיירת סבא" – גמלאים למען גמלאים.

אבי ביצור: הסיירת ראשונה הוקמה בפתח-תקווה.

אבי ביצור: זה היה המודל שעכשיו מועתק לערים אחרות, עידן לא בשלמות.

אבי ביצור: הרעיון הוא: זקנים למען זקנים.

אבי ביצור: לא שיהיו שוורצנגר או רמבו, פשוט שילוו אותם, שלא ילכו לבד עם שחפ"צים ומכשיר קשר ביד.

אבי ביצור: שיגרמו למצב שבו הזקן אינו לבד.

אבי ביצור: הגורם הבא זה ממערכת החינוך או מתנועות הנוער או המחויבות האישית מגיל י"א ומעלה.

אבי ביצור: גורם הבא הוא בנות השירות הלאומי שעובדות במשרד לענייני גמלאים בפרויקט "והדרת פני זקן".

אבי ביצור: מדובר היום על 200 שגדלות לכיוון ה-1000 בתור מטרה בערים שבהן יש לנו גרעין כזה, לגייס אותם לליווי הזקנים בשעת ההליכה לקבלת כספים.

אבי ביצור: למה אני אומר את זה בכזאת רמת ביטחון?

אבי ביצור: כי הוקמה מינהלת עירונית במטרה עם נציגי המשרדים האחרים לתת את התשלום, את התמורה.

אבי ביצור: אמרתי עכשיו, ביום ה-28 לחודש יהיו בני י"א בעיר המסוימת, הם אמורים לפעול בתוך העיר.

אבי ביצור: בראש כל מינהלת כזאת עומד פרוייקטור שמתוקצב על ידי הכסף שהועמד למינהלת הזאת על ידי המשרדים השונים ובראשם המשרד לענייני גמלאים, שיחד אתם מניע את הפעולות האלה.

אבי ביצור: אני מזכיר שוב שרובן ככולן מול האלימות ולא מול התופעות האחרות.

אבי ביצור: בנקודה הבאה התכנית נגעה בתוך הבית של הזקן.

אבי ביצור: המטרה היתה לצייד את הבתים באביזרים ועזרים כדי למנוע את מצב התקיפה.

אבי ביצור: כלומר, ליצור מצב שבו הכל בכסף.

אבי ביצור: חרירים בדלתות לא רק בגובה העיניים אלא אם אני בכיסא גלגלים, אני יכול לראות החוצה אם מישהו בא.

אבי ביצור: רתקים לדלתות כדי ליצור מצב של ההיי-טק מבחינת התכנית הזאת, ואלה העובדות.

אבי ביצור: בזה מאמינים כולם למרות שיש ויכוח סוער על לחצן המצוקה האגדי.

אבי ביצור: אגב, אני רוצה לצאת בקריאה שכבר עלתה לוועדת המדע וסגנית השר מובילה את זה וצריכים לדון בזה, וזה מה שנקרא למצוא את המקורות של לחצן מצוקה, שאפשר ללכת אתו כי היום, עם כל האגדות שמספרות החברות למיניהן, זה מסתובב רק בתוך הבתים.

אבי ביצור: אם אני אצא מהדלת ויתקפו אותי, מה אעשה?

אבי ביצור: בא נקרא לילד בשמו.

אבי ביצור: לכן, מי ששאל אותי ואמר:

אבי ביצור: אתם מדברים על דברים שעל חלקם דיברתם והיום אתם כבר עושים, אני אומר שוב: המטרה לא להגיד "הצלחנו", יותר לא תוקפים" - לא נכון להגיד את זה.

אבי ביצור: אבל נכון שצריך עוד כמה דברים כדי שהתופעה תעלם.

אבי ביצור: הדבר הבא היה אחד משיאי התכנית שלא אושרה, וצריך להיות השנה עם משרד הרווחה ועם אש"ל.

אבי ביצור: הרעיון היפהפה של משרד הרווחה קהילה תומכת, הרעיון של 200 בתי אב שאינם יושבים באותו מקום אלא מחוברים כולם למעין אב או אם בית, שמסייעים להם, אותו דבר לגבי לחצן המצוקה לגבי האלימות ניסו לחבר את הרעיון הזה.

אבי ביצור: את כל העסק הזה הושבנו סביב הענין של מוקד 8840, שמטרתו ליצור מוקד כלל ארצי, שאליו יגיעו הפניות כדי לנסות ולשלוח "כוחות תגבור" כאלה ואחרים כמו למשל התאחדות הסטודנטים.

אבי ביצור: מדובר בעשרות אלפי סטודנטים בכל הארץ שזוכים במלגות מסגנית השר שלנו.

אבי ביצור: המשמעות היא להפעיל אותם ככוחות קומנדו להתערבות מיידית בכל מיני אירועים.

אבי ביצור: הלוואי שהחלום הזה יוכל לקרום עור וגידים.

רחל אדטו: מה שחסר לי כל הזמן בהצגה שלך זה לגבי האיתור של האנשים הזקנים.

רחל אדטו: ..

רחל אדטו: המבוגרים...

רחל אדטו: אני שונאת את המילה הזאת.

רחל אדטו: ..

לאה נס: למה?

לאה נס: "זקנים" זה מילה טובה.

לאה נס: זקן זה חכם.

לאה נס: ..

רחל אדטו: בסדר.

רחל אדטו: הרי גיל 65 אצל האחד לא דומה לגיל 65 אצל השני, אם קנה המידה הוא גיל 65.

רחל אדטו: לאיזה אנשים הגעתם?

רחל אדטו: כלומר, איך איתרתם את האנשים שהגעתם אליהם?

אבי ביצור: אני חוזר ואומר: מה שנעשה פה, בתכנית, הרי לא כולם מותקפים וחלקם יודע לדאוג לעצמו בדרכים כאלה ואחרות.

אבי ביצור: הלכנו לערים שבהן היו מקרי האלימות הרבים ביותר במדינת ישראל, יחסית למספר הזקנים.

אבי ביצור: אני רוצה שתראו את המספרים והשאלה ממש במקומה בשביל להבין את הדברים.

אבי ביצור: רבותי, אלה 7 הערים האלימות ביותר: ירושלים, חיפה, נתניה, באר שבע, עכו ולוד.

אבי ביצור: היום התווספו אליהם בת-ים, אשקלון וחדרה.

אבי ביצור: מקרי התקיפה, כמויות התקיפה ואירועי האלימות מול המספרים האלה, כך בחרנו אותם.

אבי ביצור: מאיפה אנחנו מכירים אותם?

אבי ביצור: אני מזכיר לכולם, לחברי הוועדה וליו"ר הוועדה ולכל המשתתפים כאן, שחוק האזרח הותיק מסור בידי המשרד לענייני גמלאים בראשות סגנית השר.

אבי ביצור: המשמעות היא שכל האוכלוסייה הזאת נמצאת בתוך מחשב המשרד.

אבי ביצור: האוכלוסייה הזאת נמצאת ברמת שליטה כזאת או אחרת, שאנחנו מאמינים במשרד שאם כאן יצליבו נתונים, יחברו נתונים ויתנו אחריות כמו במצב חירום, אפשר ליצור משרד אחד עבור כל זקני ישראל לא רק לאלימות ולא רק לצרכים כאלה או אחרים אלא משרד שיאגם את המחלקה לזקן ממשרד הרווחה, את המחלקה לזקן בביטוח הלאומי, את אגף הגריאטריה במשרד הבריאות, את האגף לחינוך מבוגרים שחלקו כבר עבר למשרד, את החזרת הרכוש, ופעם אחת יהיה בית דמיוני שבו הזקן יטופל על ידי משרד אחד ולא ילכו לאין ספור כתובות שונות.

אבי ביצור: אני רוצה להציג פה את הנתונים ואני אומר שוב, שהם לא נתונים של המשרד.

אבי ביצור: הם נתוני משטרת ישראל והמשרד לביטחון פנים יחד אתנו.

אבי ביצור: חובה נעימה לציין את המשרד לביטחון פנים ואת שיתוף הפעולה וגם את הנכונות לתת למשרד אחר להוביל משימה שנראית לכאורה שלהם - -

חיים כץ: חבל שאתה מדבר באחוזים ולא במספרים מוחלטים.

חיים כץ: אני רוצה לראות מספרים מוחלטים.

חיים כץ: אחוזים לא אומרים לי שום דבר.

אבי ביצור: אם בירושלים היה 2374 ב-2007, אז אם אני מוריד מזה 8% זה אומר שירדו מזה 200 אירועים.

חיים כץ: שיהיה כתוב בשקף.

חיים כץ: חוץ משפרעם, אני רואה שהכל ירד.

חיים כץ: בשפרעם הכל עלה בצורה דרמטית.

אבי ביצור: אתה יודע למה?

אבי ביצור: כי שפרעם , שהיא עיר ערבית, עם כל מה שקרה שם ותת הדיווח שהיה שם, אין אירועים בכלל, הכל בסדר.

אבי ביצור: מה שקרה אחרי המסע הוא שיצאו והתחילו לדווח שגם אצלם מכים, וגם אצלם הזקנים סובלים - -

חיים כץ: כמה היה בלוד שזה עלה ב-72%?

אבי ביצור: מיד אגיד לך.

אבי ביצור: היו 352 מקרים ב-2007 וזה עלה ב-72%, עוד 200 ומשהו מקרים.

אבי ביצור: אני לא יודע אם היו עוד 200, יכול להיות שהיו יותר, אבל אני יודע שעכשיו התחילו לדווח יותר למשטרה.

אבי ביצור: אנחנו לא מתגאים בזה.

אבי ביצור: תראה, אנחנו גם לא המשטרה ואלה הנתונים.

חיים כץ: חברת הכנסת אדטו, בבקשה.

רחל אדטו: אני עדין מנסה להבין את המספרים.

רחל אדטו: לשקף הזה שהזקן במרכז, לקחתם את ה-7 ערים האלה ואיתרתם את בני ה-65 פלוס.

רחל אדטו: אני אומרת קח את העיר ירושלים, שאמרת שהיא בדרגת האלימות הגבוהה ביותר.

רחל אדטו: 70,000 אנשים בני 65 פלוס, הרי אתם לא מגיעים לכולם במיוחד שמתוך ה-70,000 בוודאי לא כולם חשופים ויש כאלה שמגינים על עצמם, ובני 65 עדין עובדים עבודה מלאה וכדומה, ואתם בטח לא - -

אבי ביצור: אסביר איך עובדים: בעיר ירושלים, כמו ב-7 הערים שבהן התכנית עובדת וזה הורחב לעוד 3, קמה מינהלת עירונית בירושלים שהיא תמונת ראי של הוועדה שהמשרד עמד בראשותה.

אבי ביצור: כלומר, יושב מנכ"ל העירייה או הפרוייקטור בשכר שנשכר לטובת הענין, אתו נציגי המשרדים השונים שקשורים לעירית ירושלים פלוס מחלקת הרווחה, החינוך וכדומה.

אבי ביצור: הם יושבים והדיון הוא בדיוק מה ששאלת.

אבי ביצור: ומה היתה השאלה?

אבי ביצור: איפה הזקנים?

אבי ביצור: איפה היו התקיפות?

אבי ביצור: ואני רוצה לגיד לך שאתה מוצא שהתקיפות באותם מקומות ובאותן שכונות.

אבי ביצור: יש מקומות שלא תוקפים בהם.

אבי ביצור: אתה רואה את זה גם בחיפה וזה פשוט מדהים.

אבי ביצור: אתה רואה שבשכונת הדר יש גל התקפה.

אבי ביצור: יש מועדון, ב-2 הם בורחים הביתה, שמו להם מזגנים ולקחו את המזגנים בשביל הגז.

אבי ביצור: הרי הם מסניפים גם גז מזגנים.

אבי ביצור: אלוהים אדירים, אני לא יודע.

אבי ביצור: לפעמים, במסעות של המשרד בארץ, בתחום הקטן שלו, של זקנה, אתה נדהם מהפריצות וההפקרות בחברה.

אבי ביצור: אז אומרים שנניח שתקפו והמינהלת העירונית אומרת שבנחלת שבעה היו התקפות בתאריכים מסוימים.

אבי ביצור: אז היא אומרת בימים המסוימים האלה לזקנים ומזהירה אותם ושולחת אם אנשים.

אבי ביצור: אז לנו יש גרעין בירושלים, הם פונים למשרד, המשרד מפעיל את האחראית לתכנית והיא מפעילה את הבנות, והן יודעות שהן מלוות את הזקנים.

אבי ביצור: האם זה מדע מדויק?

אבי ביצור: לא, ממש לא, אבל זה עושה משהו והמספרים מראים על הירידה.

חיים כץ: הייתי רוצה לשמוע את נציגת משרד הרווחה.

מרים בר גיורא: אני מנהלת את השירות לזקן במשרד הרווחה כבר כ-18 שנים.

מרים בר גיורא: אני רוצה לברך על הדיון הזה, הוא נעשה אחת לשנה וחבל שהוא לא נעשה יותר.

מרים בר גיורא: הוא בדרך כלל נעשה ביום המודעות הבינלאומי לנושא של אלימות.

מרים בר גיורא: אנחנו, במסגרת משרד הרווחה, השירות לזקן, ובעבודתנו באמצעות הרשויות המקומיות, אנחנו מטפלים בעיקר בנושא של אלימות והתעמרות בתוך המשפחה.

מרים בר גיורא: כאשר ידוע מתוך נתונים, מתוך סקר שנעשה על ידי אוניברסיטת חיפה בסיוע של המוסד לביטוח לאומי ואשל, שרוב ההתעמרות נעשית על ידי בני משפחה בתוך המשפחה.

מרים בר גיורא: כשאני מדברת על בני משפחה זה נשמע איום ונורא כי אנחנו יודעים שכולנו אנשים נורמטיביים, ואיך זה יכול להיות?

מרים בר גיורא: אבל יש הרבה פעמים ילדים עם בעיות שונות שגרים עם ההורים, מכורים לסמים, ילדים שאיבדו את המשפחה באיזו דרך וחזרו לגור עם ההורים שלהם.

מרים בר גיורא: ילדים שמטפלים ועומדים בעומס בלתי רגיל בטיפול בהורים שלהם והם קורסים, וזה מתבטא בהתעללות, בהתעמרות פיסית או מילולית.

מרים בר גיורא: אנחנו מוצאים גם ניצול כלכלי של הזקנים וגם הזנחה.

מרים בר גיורא: אנחנו עובדים ובנושאים האלה אנחנו עושים מעט מדי.

מרים בר גיורא: אנחנו משתדלים להרחיב מדי שנה, ואני רוצה לתאר מספר דברים שאנחנו עושים: אנחנו עוסקים בהסברה ומניעה, באיתור זקנים שעוברים התעללות או התעמרות, בטיפול ישיר על ידי העובדים הסוציאליים ובהגנה, כאשר היא יכולה להיות הוצאת התוקף באמצעות פקידי סעד או הגנה על ידי הוצאה לנופשונים.

מרים בר גיורא: יש לנו נופשונים באחריות שלנו, או הוצאת התוקף או הוצאת הזקן עצמו.

מרים בר גיורא: אם הזקן רוצה להישאר בבית - עדיף להוציא את התוקף.

מרים בר גיורא: צריך להשתמש בחוקי הגנה להסכמים וכדומה.

מרים בר גיורא: מדי שנה אנחנו מכשירים פקידי סעד, שאלה העובדים הסוציאליים שיכולים לפנות לבית המשפט ולבקש הוצאה בכוח לא ברצונו של הזקן למסגרת הוגנת או למתן טיפול, או הוצאה של התוקף.

מרים בר גיורא: מספר שקצת יפתיע אתכם, והמספרים מאוד ברורים.

מרים בר גיורא: חברת הכנסת אדטו, ראיתי שאת מתעניינת בנושאים האלה: מתוך הזקנים, כ-250,000 זקנים רשומים בשירותי הרווחה כמטופלים על ידי שירותי הרווחה.

מרים בר גיורא: רשומים – זה אומר שיש לנו שם וכתובת ותעודת זהות, והם מופיעים אצלנו בנתוני יסוד.

מרים בר גיורא: בנוסף, יש אנשים שמגיעים למועדונים שאנחנו תומכים בהם וכולי.

מרים בר גיורא: זה ממש אנשים שמטופלים לא על רקע של אלימות.

מרים בר גיורא: זה כשליש מהזקנים וזה המון.

מרים בר גיורא: באוכלוסייה הזאת מטפלים במסגרת הרשויות המקומיות כ-700 זקנים שרוב תפקידם הוא בתחום הזקנה, וישנם גם עובדים סוציאליים שעוסקים גם בתחום הזקנה וגם בתחומים אחרים.

מרים בר גיורא: כשליש מהעובדים הסוציאליים האלה, אנחנו מכשירים אותם כפקידי סעד.

מרים בר גיורא: מידי שנה בשנה יש קורס לפקידי סעד, זה עובדים סוציאליים מיומנים לטיפול בחוקים להגנה על הזקנים.

מרים בר גיורא: בנוסף, אנחנו מכשירים גם את העובדים הסוציאליים האחרים בנושא של איתור זקנים שסובלים או מהתעמרות או מהתעללות.

מרים בר גיורא: אנחנו הכנסנו תכנית חדשה במהלך השנה שעובדת יפה, וזה לא מספיק, במסגרת של בתי אבות.

מרים בר גיורא: אנחנו מפקחים ונותנים רישיונות לכ-190 בתי אבות מדי שנה בשנה.

מרים בר גיורא: בנוסף, ישנם כ-50,60 מעונות פיראטיים, שגם בהם אנחנו מטפלים.

מרים בר גיורא: במסגרת בתי האבות האלה הוצאנו נוהל ואנחנו מכשירים ועדה שפועלת בכל בית אבות, שבראש הוועדה יש אחות או עובד סוציאלי, והיא צריכה ללקט אליה את כל המקרים של חשש להתעמרות באיש הזקן.

מרים בר גיורא: ישנם כל מיני דברים שנראים לנו כל כך תמימים ואתן דוגמה: הובא לידיעתנו שבבית אבות טוב, עם רישיון, פועל יפה, וזה הובא לידיעתנו על ידי בן משפחה שפנה לגבי קרוב משפחה שלו שנמצא בבית אבות.

מרים בר גיורא: כרטיס האשראי של האדם המבוגר הזה, שהוא אדם צלול בתפקודו, נמצא אצל מנהל בית האבות.

מרים בר גיורא: מנהל בית האבות, מתוך סיבות שהוא חושב כי אנחנו בדקנו את זה, חושב שאלה סיבות מאוד טובות ונכונות, מוציא עבור הזקן כספים.

מרים בר גיורא: אבל לא על כל דבר הוא שואל את הזקן, וכמו שאמר דוקטור ביצור הוא חושב שהזקן לא ילך לבנק, יש לו ירידה תפקודית, יש לו קושי להגיע, הוא יילך להוציא כסף ומישהו יגנוב ממנו, אז הוא עושה לו טובה וכרטיס האשראי אצלו.

מרים בר גיורא: אבל הוא משתמש בכל מיני דברים שקשורים לתפקוד של האדם במסגרת בית האבות, אבל לא שואל אותו על כל פעולה.

רחל אדטו: זה מוגדר אצלכם כהתעמרות?

מרים בר גיורא: זה ניצול כלכלי, שזה במסגרת ההתעמרות וזה במסגרת הנושאים שאנחנו מטפלים.

מרים בר גיורא: ברגע שלוקחים מאדם כסף שלא בידיעתו, שלא מרצונו ובחתימתו וזה לא אפוטרופוס שלו, כן, זה מסוג הדברים שאנחנו מטפלים בהם.

מרים בר גיורא: יש לנו גם דברים אחרים כמו למשל מטפל שרחץ זקן במים רותחים, במים חמים מדי וכל מיני דברים אחרים.

מרים בר גיורא: על פי חובת הדיווח אין דבר כזה שהמטפל לא היה בסדר ושולחים אותו הביתה וגמרנו.

מרים בר גיורא: צריך לדווח לפקיד סעד ולמשטרה.

מרים בר גיורא: אנחנו מקפידים על זה במסגרת של בתי אבות.

מרים בר גיורא: במהלך השנה הזאת קיבלנו "רק" 80 פניות בנושא של התעמרות בתוך מוסדות ואני יודעת שזה מעט אבל לעומת שנים קודמות שלא היו בכלל, זה משהו.

מרים בר גיורא: בואו נזכור שוב שהזקנים לא מתלוננים.

מרים בר גיורא: הם תלויים במסגרת והם לא מתלוננים.

מרים בר גיורא: זאת תכנית חדשה שהכנסנו לתוך בתי האבות.

מרים בר גיורא: לגבי מוסדות פיראטיים, שיש שם הזנחה והתעללות בזקנים.

מרים בר גיורא: אנחנו מגלים אותם ממש במקרה על ידי שכנים, ויש לנו מפקחים שנכנסים וזה תהליך מאוד ארוך של סגירה באמצעות בית משפט וכדומה.

מרים בר גיורא: אנחנו מוציאים למסגרות הגנה כמו נופשונים.

מרים בר גיורא: אין לנו בעיה כספית בהוצאה של זקן לבית אבות לתקופה ממושכת או לתקופה קצרה להגנה עליו עד שעושים עבודה טיפולית ומחליטים אם הוא צריך בית אבות, אם הוא רוצה בית אבות.

מרים בר גיורא: אבל אם יש בעיה, ואנחנו רואים שמשפחה "זורקת" זקן מהבית כי נמאס לה לטפל בו, היא מביאה אותו למחלקה לשירותים חברתיים ואומרת: אנחנו לא רוצים יותר את הזקן או שיש ממש התעמרות והתעללות פיסית, אין לנו שום בעיה מהרגע להרגע להחזיק את הזקן כי יש לנו מקורות ויש לנו תקציבים בבתי אבות ובנופשונים.

חיים כץ: זאת פעם ראשונה שאנחנו שומעים שאין בעיה כלכלית במשרד הרווחה.

חיים כץ: אנחנו מאוד שמחים להערה הזאת.

חיים כץ: אני בטוח שהיא תנוצל בוועדה הזאת לשיפטינג של תקציבים מנושא לנושא, אבל בנושא הזה יש לכם הרבה כסף.

מרים בר גיורא: חיים, שיפטינג של תקציבים מנושא של מוסדות לקהילה, כי היום רוב הטיפול הוא בקהילה.

מרים בר גיורא: אנחנו מסבסדים כמחצית הזקנים שחברים בקהילות תומכות.

מרים בר גיורא: בקהילה תומכת יש את לחצני המצוקה.

מרים בר גיורא: אנחנו מגיעים לזקנים דרך מועדונים חברתיים, דרך חוק ביטוח סיעוד אנחנו מאתרים זקנים שיש חשש שהם סובלים מאלימות והתעמרות בתוך המשפחה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: כותרת הדיון היתה "המודעות למניעת אלימות כלפי הקשישים" ומי לא נמצא?

חיים כץ: המשטרה.

חיים כץ: הוועדה מותחת ביקורת קשה על היעדר נציג המשרד לביטחון פנים בישיבה המיוחדת שמקיימת הוועדה ביום הבינלאומי להעלאת המודעות למניעת האלימות כלפי קשישים.

חיים כץ: היעדרו של נציג המשרד לביטחון פנים מנע מהוועדה לקבל נתונים חשובים לגבי מספר התקיפות כנגד קשישים, מספר התלונות שהועברו דרך טיפול המשטרה בתלונות, ומאחר ואין אפשרות לקבל תשובות בנושא, אני נועל את הישיבה, ואת מחאתנו נעביר למשטרה.

חיים כץ: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.