ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 19, 2009-06-15 11:30

דוד אזולאי: צהריים טובים לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת הוועדה הראשונה השבוע בנושא הצעת חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים) (תיקון), התשס"ט-2009, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אזולאי: רבותיי, זאת הצעת חוק שאושרה בקדנציה הקודמת והייתה אמורה להיות מיושמת, ולצערי הרב, זה לא מיושם.

דוד אזולאי: התוצאה היא שהממשלה ביקשה ארכה של חצי שנה, וזה חייב לבוא כתיקון בחקיקה.

דוד אזולאי: זה מה שאנחנו עושים.

דוד אזולאי: אני חייב להגיד לנציגי הממשלה שיושבים כאן שזה מאוד מרגיז שיושבים כאן אנשים שמשקיעים – במקרה בחוק הזה גם אני הייתי שותף, ואני יודע כמה שעות הושקעו כאן בעבודה על החוק הזה מצד הצוות המשפטי, צוות הוועדה, חברי הכנסת, מליאה – זמן יקר שכל אחד משקיע כדי שתצא חקיקה טובה וראויה לטובת כולם.

דוד אזולאי: התוצאה היא שכשזה מגיע למשרדי הממשלה, אלה האמורים לבצע את החוק, הם לא מבצעים את החוק.

דוד אזולאי: זאת לא פעם ראשונה – מי שזוכר כבר לפני שבוע קיימנו דיון על הצעת חוק אחרת, וגם שם החוק לא מיושם.

דוד אזולאי: אני רואה את העניין בחומרה רבה.

דוד אזולאי: לא רק זה, מחכים עד הדקה ה-90.

דוד אזולאי: כשהחוק כבר לא בתוקף ועבר זמנו, כי זה הסתיים למעשה בשבוע שעבר, ואנחנו שוב נמצאים בלחץ של זמן לדחות את סדר היום הקבוע של הוועדה ולהביא את הנושא הזה.

דוד אזולאי: אני מאוד רוצה לשמוע ממשרד הפנים שאמור ליישם את החוק הזה.

דוד אזולאי: אני מבקש לדעת מה קרה, למה זה לא מיושם.

יעקב אדרי: והאם הוא מבטיח שבעוד חצי שנה הוא לא יבקש עוד הארכה.

דוד אזולאי: יש לי חדשות בשבילך, לא חצי שנה.

דוד אזולאי: אני לא אתן חצי שנה, אתה תכף תשמע אותי.

יעקב אדרי: כמה שתיתן, שלא יבואו שוב לבקש.

אשר גרנר: אני ממשרד הפנים.

אשר גרנר: החקיקה עברה ביוני 2008, והוועדה שמונתה לשם כך התחילה לעבוד בנובמבר-דצמבר 2008.

אשר גרנר: כדי לממש את החקיקה כפי שהתכוון המחוקק, כמו שאתם עבדתם חודשים רבים בכנסת, כך צריך לעבוד חודשים רבים כדי לממש את החקיקה.

דוד אזולאי: אשר, כמה זמן מאז שזה פורסם ברשומות עד היום?

אשר גרנר: אני אסביר.

אשר גרנר: זה לא מספיק להגיד שהוצאנו חקיקה, צריך לממש אותה בצורה מסוימת.

אשר גרנר: צריך לכנס את משרדי הממשלה ולהתחיל לכתוב תוכנית מסודרת כדי להכשיר את הפקח- -

דוד אזולאי: אשר, אתה יודע מה, עכשיו אתה פוגע באינטליגנציה של חברי הכנסת.

דוד אזולאי: אתה מדבר על דברים שאנחנו מכירים.

דוד אזולאי: שנה שלמה כל הסיפורים האלה - אי אפשר היה לעשות את זה?

דוד אזולאי: על מה אתה מדבר?

אשר גרנר: ברשותך, יושב הראש, כשאנחנו רוצים לקדם דבר חשוב בתחום החקיקה הסביבתית אנחנו צריכים לבנות אותו בצורה נכונה.

אשר גרנר: כדי שלפקח תהיה סמכות לעצור אדם, ויש לו סמכויות נוספות בתחומים אחרים, אנחנו חייבים להכשיר אותו.

אשר גרנר: כשאתה עושה חקיקה אתה גם בודק אם יש תקציב.

אשר גרנר: החקיקה הזאת לא קיבלה שקל.

אשר גרנר: אני רק נותן לך דוגמאות- -

דוד אזולאי: אשר, אני רוצה שתדע, אני ביקשתי שנציגי משרד האוצר ונציג משרד הפנים, רן פינצ'י, יהיו פה, ואתה יודע מה הם אמרו לי? אין עלות כספית.

דוד אזולאי: אתה מכיר את רן פינצ'י; הוא אמר שמדובר בעלות של 40 אלף שקל.

דוד אזולאי: אם זה נקרא עלות כספית אני לא יודע כבר מה לחשוב.

דוד אזולאי: זה מה שנאמר לי.

אשר גרנר: בשביל לכתוב תוכניות הכשרה מסודרות גם בהיבטים המשפטיים שנובעים מהחקיקה הזאת יש עלויות.

אשר גרנר: אנשים משקיעים ממיטב השעות והזמן הפנוי שלהם כדי לקדם את זה.

אשר גרנר: נוסף לזה יש גם קשיים אובייקטיביים, כי למשל לקבל אישור משטרה לוקח שלושה חודשים לגבי ר.פ.

אשר גרנר: אם מישהו צריך לכתוב את התנאים לסמכות שוטר, והמשטרה אומרת שהתפקיד שלה הוא לאשר את התוכנית ולא לכתוב- -

דוד אזולאי: אתם הכנתם תוכנית?

אשר גרנר: הכנו תוכנית הכשרה, והיא אפילו נמצאת פה על שולחני.

אשר גרנר: בשבוע הבא אנחנו מסכמים את התוכנית הזאת.

אשר גרנר: אנחנו מתכוונים לפתוח בספטמבר את הקורסים הראשונים כאשר תהיה תוכנית מסודרת.

אשר גרנר: אני מזכיר לכם שמי שצריך להסמיך בסופו של דבר את הפקח הוא ראש הרשות, אבל על סמך קריטריונים שאנחנו קבענו יחד עם משרדי הממשלה.

דב חנין: למה ספטמבר ולא לקבוע את זה מראש לספטמבר שנת 2047.

אשר גרנר: גם 2048 אם אני אהיה עד אז בעזרת השם- -

דב חנין: אתה אומר לי ספטמבר, אולי דצמבר.

אריה ביבי: כשהייתי ראש אכ"א ביום אחד הכשרתי 3,200 איש למשמר אזרחי.

אריה ביבי: מה הבעיה לעשות את זה?

אריה ביבי: תשאל את המשטרה, אני לא מאמין שלוקח שלושה חודשים ל-ר.פ.

אריה ביבי: אם אתה מרים טלפון לשם ואתה אומר להם שהעניין דחוף, תאמין לי שתוך שבוע אתה מקבל את כל הר.פ.

דוד אזולאי: חבר הכנסת ביבי.

אריה ביבי: אני אומר לך מניסיון.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אריה ביבי, אתה כנראה מכיר משטרה אחרת מהיום.

דוד אזולאי: תנסה היום לפנות למשטרה באיזשהו נושא, ואני מוכן לבדוק את זה יחד איתך ולהוכיח לך כמה זמן לוקח למשטרה להשיב.

אשר גרנר: המשטרה מצפה שאני אכתוב בעניין הסמכת שוטר.

אשר גרנר: זאת עמדת המשטרה.

אשר גרנר: אני לא יודע לכתוב סמכות שוטר, אני משרד הפנים.

אשר גרנר: המשטרה אומרת שאין לה כוח אדם, אין אמצעים, אין תקציב.

אשר גרנר: רבותיי, זה המצב.

אשר גרנר: אני נותן לכם מצב נתון.

אריה ביבי: יש למשטרה - - - אם אתה מבקש אותו, תוך יום אחד אתה יכול לכתוב סמכויות שוטר.

אשר גרנר: לצורך העניין, אני יכול הכול.

אשר גרנר: אני סופרמן, אבל זה המצב.

דוד אזולאי: אתה מוכן לתת לנו תאריכים מתי העברת את החומר למשטרה ומתי קיבלת תשובה מהם?

אשר גרנר: הליך העבודה עם רפ"ק טובי שנמצאת פה הוא מנובמבר 2008.

אשר גרנר: רק בימים אלה קיבלתי תשובה מהמשטרה.

דב חנין: למה נובמבר 2008?

אשר גרנר: אז מוניתי ליושב ראש ועדת ההיגוי.

דב חנין: זה לא ייאמן.

דב חנין: הכנסת מחוקקת חוק ביוני, ואז צריך למנות ועדת היגוי, לא ממנים אותה, ואז אתה ממונה ליושב ראש ועדת היגוי – זה זלזול כל כך קשה בכנסת שאני במקומכם הייתי מתבייש להגיע לכאן היום.

אשר גרנר: אני מקבל איש ביצוע.

אשר גרנר: ברגע שאני מקבל את הביצוע אני מתחיל.

אשר גרנר: בנובמבר 2008 קיבלתי את המנדט.

אשר גרנר: מנובמבר 2008 אנחנו עובדים על זה- -

דוד אזולאי: ואז העברת את כל החומר למשטרה?

אשר גרנר: אנחנו כינסנו את הוועדות.

אשר גרנר: כל אחד היה צריך לכתוב, וכתבנו במשותף חומר שנמצא על שולחננו, ואנחנו מעבדים אותו.

אשר גרנר: השלטון המקומי העביר ריכז את השמות והעביר 250 שמות למשטרה בימים אלה.

אשר גרנר: זאת המשטרה שלנו – היא אמרה שלוקח לה שלושה חודשים עם כל הדחיפות מכיוון שיש להם משימות נוספות, וזה לא חלק מהתקציב שיש להם.

טובי בן שלום: זה החוק.

דוד אזולאי: אני אאפשר לך להגיב על הדברים.

דוד אזולאי: מאוד מעניין לשמוע את התגובה שלכם לעניין הזה.

אשר גרנר: אחרי שריכזנו לקח לפחות שלושה חודשים לאסוף את כל החומר.

אשר גרנר: היו גם משרדי ממשלה נוספים שפתאום נעלמו והיינו צריכים לחפש אותם.

אשר גרנר: משרד החקלאות שבהתחלה לא היה שותף לנו, נכנס עכשיו; משרד התשתיות – בנושא של חוק- - -.

אשר גרנר: אלה המשרדים שהייתה בעיה להגיד מי הם הנציגים שלהם.

אשר גרנר: ריכזנו את הכול.

אשר גרנר: זה הרי חוק אינטראקטיבי שמרכז מספר רב של משרדי ממשלה.

אשר גרנר: לכן אנחנו צריכים לעבוד בשיתוף פעולה עם כולם.

אשר גרנר: לכן ראינו שלא נעמוד בלוח הזמנים כפי שהצטייר ולא נעמוד ביוני 2009.

אשר גרנר: לכן הבקשה שלנו היא לדחות לינואר 2010.

דוד אזולאי: אני עושה תחנת ביניים.

דוד אזולאי: בעוד שלושה חודשים אני מבקש לקיים דיון ולקבל דיווח מה נעשה בשלושת החודשים הללו.

אשר גרנר: בעזרת השם, בסדר.

אריה ביבי: חודש, למה שלושה?

דוד אזולאי: נציגת המשטרה, בבקשה.

טובי בן שלום: לעניין שלושת החודשים, זה מה שביקשנו, וזה גם מופיע בחוק.

קריאה: זה המקסימום, זה לא מינימום.

טובי בן שלום: זאת הייתה הדרישה, וזה מה שנקבע בחוק, ואנחנו לא עברנו על החוק הזה.

טובי בן שלום: זה מה שכתוב בחוק, זה קבע המחוקק על סמך הדרישה שלנו, וזה כבר עבר, ואין טעם לפתוח את זה שוב.

טובי בן שלום: תוכנית ההכשרה שהועברה אלינו הועברה פעמיים: פעם ראשונה היא נדחתה, ובפעם השנייה היא נשלחה עם הוראות מפורטות תוך פחות משבוע ימים.

טובי בן שלום: היו בה רזולוציות של יום – ביום זה וזה צריך לתת דגש על נושא זה וזה.

טובי בן שלום: אני חייבת להדגיש משהו שעבר כלאחר יד וצריך לתת עליו את הדעת: יש לפקחים האלה סמכויות מאוד נרחבות כשל שוטר.

טובי בן שלום: ההכשרה שאני עברתי זה לא קורס קצר כמו זה, אפילו קצר מדי.

טובי בן שלום: אני עברתי כל כך הרבה הכשרות, השתלמויות, קורס צוערים, קורס קצינים, רענונים, ימי עיון – אין סוף להכשרה שנועדה להבטיח שהשימוש בכוח שיש לי יהיה מושכל.

טובי בן שלום: ראוי שזה יהיה גם כאן, ולכן אנחנו מקפידים לרדת לרזולוציות מאוד קטנות כשאנחנו עוברים על הביקורת של התוכנית.

טובי בן שלום: זה לא דבר שהייתי עושה תוך יום, כי כל אחד מאזרחי המדינה יפגשו את הפקחים האלה, ומאוד כדאי שתהיה להם סמכות וידעו להשתמש בה באופן מושכל.

אריה ביבי: אנחנו דנו בזה בפעם הקודמת, וגם סיפרו לנו גם על הכשרות, על השתלמויות וכדומה.

אריה ביבי: כבר עברנו את השלב הזה.

אריה ביבי: כך שאת נכנסת לדלת פרוצה.

דוד אזולאי: יש לי הרגשה שמה שתלוי במשטרה נמשך הרבה זמן.

טובי בן שלום: ישבנו כבר.

דוד אזולאי: לא, אני רוצה להבהיר אף על פי שאולי זה לא התחום שלך.

דוד אזולאי: ישבנו פה לפני כשבועיים על נושא דומה – הכשרת סדרנים במגרשי הספורט.

דוד אזולאי: אותו סיפור.

דוד אזולאי: קחי את הפרוטוקול ותראי, זה אותו הדבר; גם אותם טעויות נשמעו מצד המשטרה.

דוד אזולאי: אז תגידו שאתם לא מסוגלים ולא יכולים, אל תיקחו לכם סמכויות שאתם לא יכולים לעמוד בהן.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד שהמשטרה צריכה להכשיר ולתת או-קיי בסוף, אבל אם אתם לא יכולים אז תגידו שאתם לא יכולים ותעבירו את זה הלאה.

טובי בן שלום: סליחה, כבוד היושב ראש, תוך ימים ספורים הגבנו לתוכנית, כך שכל ההאשמות שמועלות פה אינן נכונות.

דוד אזולאי: אנחנו נמצאים כאן כדי לתת לחוק הזה תוקף של חצי שנה נוספת.

דוד אזולאי: העובדות מדברות בעד עצמן.

דוד אזולאי: היה זמן של שנה, והחוק הזה לא יושם כי משרד הפנים אומר שזאת המשטרה, והמשטרה אומרת שזה משרד הפנים.

דוד אזולאי: אנחנו נמצאים כאן לנוכח העובדה שהחוק לא מיושם.

דוד אזולאי: נקודה.

דוד אזולאי: על זה אי אפשר להתווכח.

טובי בן שלום: האחריות שלנו מוגדרת בחוק שנחקק כאן בידי אנשים שהקדישו לזה מחשבה.

טובי בן שלום: לכן הדברים שהיינו אמורים לעשות כבר נעשו.

טובי בן שלום: אין למשטרה עוד מה לעשות בשלב זה.

טובי בן שלום: עשינו את כל המוטל עלינו בתוך ימים ספורים.

טובי בן שלום: התוכנית הוגשה אלינו לאחר תיקונים, ותוך פחות משבוע הם קיבלו תשובה.

טובי בן שלום: יש כללי הגינות.

אשר גרנר: אני אקריא מכתב מתת ניצב במשטרת ישראל: "כפי שכבר הובהר משטרת ישראל לא נדרשת להכין תוכנית הדרכה לפקחים, אלא רק לאשר תוכנית הכשרה שתגובש עבורם במשרד הפנים.

אשר גרנר: אני צריך לכתוב תוכנית הכשרה מהיבט של סמכות שוטר – זה נשמע לי הזוי.

קריאה: נכון.

דוד אזולאי: מר גרנר צודק, זה לא התפקיד שלו להכשיר.

דוד אזולאי: הוא לא יכין את תוכנית ההכשרה- -

אריה ביבי: אדוני היושב ראש, תן לי לומר מילה אחת.

אריה ביבי: הוא צודק.

אריה ביבי: המשטרה זה גוף מנחה מקצועי.

אריה ביבי: וככזה הוא צריך לכתוב את התורה למשרד הפנים בנושא פקחים.

אריה ביבי: כך עושה השב"ס, כך עושה המשטרה וגופים אחרים.

אריה ביבי: כגוף מנחה המשטרה חייבת לעשות את זה.

אריה ביבי: זה נמצא בהוראות.

אריה ביבי: אם לא, תשאלי את המפכ"ל שלך, הוא יודע את זה.

גלי גלילי: אני מהמשרד לביטחון הפנים.

גלי גלילי: אנחנו היינו שותפים מלאים לצוות ההיגוי בראשות אשר גרנר שאכן הוקם בנובמבר 2008; השתתפנו בכל הדיונים, והיה שיתוף פעולה פורה.

גלי גלילי: מה שנדרשנו לעשות עשינו, אנחנו ונציגי המשטרה.

גלי גלילי: הוגשה טיוטה ראשונית לתוכנית לפני הרבה זמן ונדחתה, ולפני שבוע הוגשה תוכנית הכשרה נוספת.

גלי גלילי: קיבלתם הערות מפורטות מאוד תוך פחות משבוע ימים.

אשר גרנר: זה בלית ברירה.

גלי גלילי: אני לא אשב כאן ואטפול האשמות על משרדי ממשלה- -

אריה ביבי: - - - נגמור עם זה.

גלי גלילי: - - -

דוד אזולאי: משרדי ממשלה מכובדים ונכבדים, לא הולם ולא נאה לשמוע ויכוח בין שני משרדי ממשלה שכל אחד מפיל את התיק על מישהו אחר.

דוד אזולאי: רבותיי, החוק פורסם בתחילת יוני 2008.

דוד אזולאי: במציאות זה לא קורה, עובדה שהחוק לא יצא לדרך.

דוד אזולאי: למה?

דוד אזולאי: מפני שהם לא הכינו תוכנית הכשרה או מפני שאתם הייתם צריכים לאשר אותה – יש פה עוד מיליון סיבות, אבל עובדה, זה לא קרה.

דוד אזולאי: אני חוזר ואומר, אנחנו רואים את העניין הזה בחומרה רבה.

דוד אזולאי: זאת פעם שנייה, כנראה, וזה הפך להיות נוהג פסול של משרדי הממשלה.

דוד אזולאי: אני לא רוצה להטיל דופי באף משרד, אבל אצלי בוועדה כבר פעמיים אותו סיפור.

דוד אזולאי: הגיע הזמן שתעשו בדק בית אצלכם ותראו איך אפשר לתקן את הדברים האלה שלא יחזרו שוב כל פעם.

דוד אזולאי: אנחנו נאריך בחצי שנה, אבל בעוד שלושה חודשים אני אקיים דיון על תחנות הביניים כדי לשמוע איפה הדברים עומדים כדי שבתחילת ינואר החוק הזה ייצא לדרך.

תומר רוזנר: אבל דוד, אומר מר גרנר בלשון שאינה משתמעת לשני פנים שעד היום אין לו התקציב שהוא צריך.

דוד אזולאי: אני קיבלתי הודעה מהממונים עליו שאמר שכל העניין הוא לא כספי, אלא טכני.

אשר גרנר: כרגע חסר לנו תקציב של כ-40 אלף שקל לכתיבת מערכי שיעור.

אשר גרנר: רני פינצ'י פועל להשיג את התקציב הזה.

אשר גרנר: למדינה אין עדיין תקציב, וברגע שנקבל את התקציב אנחנו נייעד את זה - -

דוד אזולאי: אשר, בבוקר דיברו מהוועדה עם רני, והוא אמר שזה לא עניין כספי, זה עניין טכני.

דוד אזולאי: אין בעיה תקציבית.

דוד אזולאי: יושבת פה מנהלת הוועדה שדיברה איתו.

אשר גרנר: זה עניין טכני, אני מסכים איתך.

דוד אזולאי: אז אל תעלו את הנושא הכספי בכלל.

דוד אזולאי: כן, את מי אדוני מייצג?

שמוליק דוד: אני שמוליק דוד, ואני מדבר כאן בשם הקואליציה לסביבה בריאה ברמת חובב.

שמוליק דוד: אנחנו רוצים להתייחס לתחולה של החוק על מועצות תעשייתיות ולבקש דחייה בשנתיים של התחולה הזאת על מועצות תעשייתיות.

שמוליק דוד: במועצות התעשייתיות המליאות שלהן כוללות נציגי מפעלים, והנוכחות של נציגי המפעלים שם עלולה לגרום בלשון המעטה לניגוד אינטרסים.

שמוליק דוד: למשל, לפני כשנה, ביוני שעבר, התקיים דיון במליאת מועצת רמת חובב על מחדלים חמורים שהיו במפעל מכתשים, ועלתה השאלה האם להעמיד לדין את מפעל מכתשים, ואחד המשתתפים בדיון היה מנהל מכתשים.

שמוליק דוד: בלי להיכנס לשאלה מי צודק או מי לא - -

דוד אזולאי: הוא חבר במועצה?

שמוליק דוד: הוא חבר מכובד במועצה.

שמוליק דוד: המצב הזה איננו נסבל.

שמוליק דוד: גם בכללים הקיימים לפי צו הכינון, בוודאי של רמת חובב, ועדות המשנה שאמורות לטפל בשפכים ובזיהום אוויר או בסוגיות אחרות של איכות סביבה ואכיפה, משתתפים בהן נציגי המפעלים.

שמוליק דוד: הדבר הזה צריך פתרון ברמה של צו הכינון או ברמה של חקיקה.

דוד אזולאי: תפריד.

דוד אזולאי: אנחנו כרגע עוסקים בפקחים של הרשות המקומית שאמורים למלא תפקיד של פיקוח על הגנת הסביבה.

דוד אזולאי: אתה מבקש שני דברים- -

אשר גרנר: לא "על הגנת הסביבה", "עם הגנת הסביבה".

דוד אזולאי: בנוסף על תפקידם, גם נושא הגנת הסביבה.

דוד אזולאי: אתה מעלה כרגע שתי סוגיות: האחת היא בעניין אותו חבר מועצה תעשייתית שנמצא בניגוד עניינים כאשר הוא נדרש לנקוט צעדים נגד המפעל שלו- -

שמוליק דוד: נכון.

דוד אזולאי: - - מצד שני אתה דורש לדחות לעוד שנתיים את יישום החוק הזה, ופה ייצא שכרו בהפסדו.

שמוליק דוד: תרשה לי להסביר את ההיגיון שמאחורי הדברים ואת הקשר בין שני הדברים.

שמוליק דוד: הרעיון הוא מאוד פשוט: הוועדה יכולה לשגר מסר למשרד הפנים שימצא פתרון לניגוד העניינים הזה.

שמוליק דוד: כאשר ימצא פתרון לניגוד העניינים הפקחים יוכלו לבצע את מלאכתם- -

דוד אזולאי: הנושא של ניגוד עניינים מקובל עלינו, ואנחנו נתייחס לזה בדברי הסיכום שלנו, כי לא יעלה על הדעת שבעלי מפעלים הם חברים בדירקטוריון, שצריך לנקוט צעדים נגד עצמו.

שמוליק דוד: ידוע לנו שזה קורה פעם אחר פעם, והתופעות האלה הופיעו בדוח מבקר המדינה לפני מספר שנים.

שמוליק דוד: הדוח אמר שם דברים חמורים מאוד על ניגוד העניינים הזה.

שמוליק דוד: אני מציע שיהיה למשרד הפנים זמן להתארגן כדי ליצור מנגנון לטיפול בסוגיה הזאת.

אשר גרנר: אני לא מכיר את הסוגיה, וזה לא באחריותי, אבל בנושא החוקים הסביבתיים יכולות רשויות מתחת ל-20 אלף תושבים לאמץ אותם באופן וולונטרי, זה לא חובה.

אשר גרנר: אני לא בטוח, אולי אני טועה.

דוד אזולאי: אתה לא טועה, אתה צודק שהחוק מתייחס לשתי קבוצות שאחת מהן הם יישובים שיש בהם פחות מ-20 אלף תושבים, והם לא חייבים, רק אם הם רוצים הם עושים את זה.

שמוליק דוד: אבל מועצה תעשייתית היא מועצה עם אפס תושבים.

שמוליק דוד: זה מצב מיוחד.

דוד אזולאי: הנושא שאתה מעלה הוא נושא בפני עצמו, ואני לא אערב מין בשאינו מינו.

דוד אזולאי: ככה זה נראה על פניו כרגע.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: קורה פה דבר חמור מעבר למסר הבעייתי של הממשלה לכנסת, מסר חמור במיוחד נוכח העובדה שאנחנו נתנו לכם שנה להתארגנות שמהלכה לא נעשתה התארגנות אפילו לא בצורה מינימלית.

דב חנין: בחוק הזה ישנה חומרה מיוחדת בהתנהלות הרשלנית והבעייתית של המדינה כיוון שזה פוגע מאוד ביכולת של הרשויות המקומיות להתארגן.

דב חנין: אני יודע שברשויות מקומיות לא מעטות התחילו בתהליכי התארגנות לחוק כי כמו שאדוני היושב ראש יודע הרשות המקומית צריכה לבחור אם היא רוצה להחיל את החקיקה הראשית או להמשיך עם חוקי העזר העירוניים, והמצב הזה הוא בלתי נסבל.

דב חנין: לכן אני מציע שאנחנו נסתפק – ואני אומר את זה בכאב – בהארכה של חודש לכניסת החוק לתוקף.

דב חנין: כל יום נוסף הוא יום מיותר, והממשלה יכולה בהחלט להתארגן.

דב חנין: אין פה עניין תקציבי.

דב חנין: העלות של המזגנים בחדר הזה וההטרחה של כל האנשים להגיע לדיון הזה ולעוד דיונים מיותרים מהסוג הזה עולה על אותם 40 אלף שקל שמזמן כבר אפשר היה להקצות ולהוציא אותם.

דב חנין: אם נקבל החלטה כזאת, אדוני היושב ראש, אנחנו נעביר מסר לממשלה שהכנסת איננה הפקר, חוקי המדינה אינם הפקר.

דב חנין: כאשר אזרח מצפצף על חוקי הכנסת אנחנו באים אליו בטענות ומעמידים אותו לדין; כאשר הממשלה מצפצפת על חוקי הכנסת היא באה לכנסת ומבקשת ארכות.

דב חנין: אני מציע לאשר ארכה ל-30 יום.

דוד אזולאי: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

דוד אזולאי: בבקשה, חבר הכנסת ביבי.

אריה ביבי: אני מצטרף אליו.

אריה ביבי: לא צריך לתת שלושה חודשים או שישה חודשים – 30 יום זה מעל ומעבר.

אריה ביבי: אז שיעבדו שעות נוספות אם קשה להם.

ניצן הורוביץ: אני מסכים גם לנוכח הדברים של דב ושל אריה.

ניצן הורוביץ: יש יכולת לעשות את זה מהר ולא צריך ארכה כל כך ארוכה.

דוד אזולאי: תודה.

גבי פיסמן: גבי פיסמן, משרד המשפטים.

גבי פיסמן: הדברים שנאמרו פה נאמרו חלקם בצדק- -

דוד אזולאי: חלקם?

דוד אזולאי: אולי תגידי לנו מה לא בצדק?

גבי פיסמן: הביקורת שנשמעה היא בהחלט מוצדקת.

גבי פיסמן: צריך לאפשר את מתן ההכשרה כדי שיהיו פקחים שיהיו מוכשרים לבצע את העבודה.

גבי פיסמן: המציאות כיום היא לא סימפטית, אבל אין אפשרות להתעלם ממנה.

גבי פיסמן: אם ניתן ארכה של 30 יום זה פשוט לא ריאלי.

גבי פיסמן: אני מציעה שחברי הכנסת יחשבו על ארכה שתאפשר בכל זאת את ההכשרה הרצויה שתאפשר לחוק הזה להיות מיושם כפי שמחוקקי החוק התכוונו ליישם.

אריה ביבי: כמה זמן לוקח להכין מערך שיעור לאותו פקח?

גבי פיסמן: הבנתי שמערך השיעור כמעט גמור.

אשר גרנר: מערך השיעור הוא לא הבעיה; הבעיה היא ההכשרה.

אשר גרנר: אנחנו מדברים על למעלה מ-120 שעות השקעה באותו פקח.

אשר גרנר: חודש לא ייתן פתרון ל-120 שעות.

אשר גרנר: לא יהיה, אין מאין.

אשר גרנר: אם אתם לא מוכנים לדחות אין בעיה, מבחינה זו לא יהיה בשטח.

אשר גרנר: אנשים עדיין לא עברו את ההכשרה.

אשר גרנר: גם המדריכים עצמם צריכים להעביר את ההכשרה.

אשר גרנר: אלו שצריכים להעביר סמכות שוטר, סמכות- - -, סמכות אכיפה – כל הדברים האלה לא יעמדו בלוח הזמנים, מה לעשות.

דב חנין: אם לוחות הזמנים מתחילים בספטמבר אנחנו נגיע - -

אשר גרנר: זה לא משנה, גם ככה אתה צריך להכשיר את כוח האדם.

אשר גרנר: זה לא יעזור מהבחינה הזאת.

אשר גרנר: קבלת האישורים של המשטרה ותהליכים אחרים – ועוד לא אמרתי את שלבי העבודה - -

אריה ביבי: בשלושה חודשים תעמדו?

אשר גרנר: מבחינתנו- -

אריה ביבי: לפי מה שאתה מספר, זה עוד שנה.

אשר גרנר: לא, הממשלה מדברת על ינואר 2010.

אשר גרנר: זאת הבקשה שלה.

דב חנין: למה ינואר?

דב חנין: אני לא מבין למה.

אשר גרנר: אני אסביר- -

דוד אזולאי: רבותיי, תאפשרו לו, הוא מציג את הדברים.

דוד אזולאי: אשר, תאמר לוועדה מהו הזמן המינימלי הנדרש כדי לעמוד בתוכנית.

אשר גרנר: ינואר 2010.

דוד אזולאי: אתה לא חושב שזה קצת מוגזם?

אשר גרנר: התשובה היא לא.

אשר גרנר: אני אסביר לכם מהם שלבי העבודה שנשארו: העברת שמות פקחים לאישור המשטרה, אישור יועצים אקדמאים לקורס, אישור צוות הדרכה לכל אחד מהמשרדים – כי הרי המשרדים צריכים לאשר צוות הדרכה – קבלת תוכנית מפורטת מלאה מכל המשרדים: ביטחון פנים, הגנת הסביבה, משרד החקלאות ומשרד התשתיות; אישור ראשוני של הליך ההכשרה והטמעת הנושא ברשויות על-ידי מנכ"ל משרד הפנים; סבב אישורים של משרדי הממשלה, על-פי החוק- -

דב חנין: אתה מכיר את השיר "In the year 2525 if I'll still alive"?

אשר גרנר: רבותיי, אתם שאלתם.

אשר גרנר: אני לא סתם מניח פה בקשה שהממשלה אישרה.

אשר גרנר: מבחינתי בחודש ימים אנחנו לא נעמוד, ואפילו אם תהיה החלטה.

אשר גרנר: אנחנו מבקשים ינואר 2010.

אשר גרנר: אני מבטיח לכם שנוסף לכל הנושאים הנוספים שיש לי, אני אקדיש גם לנושא הזה את הזמן הראוי.

אשר גרנר: אבל ינואר 2010 זה המינימום הנדרש.

אשר גרנר: נמצאת כאן היועצת המשפטית שלנו שמבקשת לדבר.

דוד אזולאי: אני מיד אאפשר לה.

דוד אזולאי: מי אדוני?

גמי ברזילי: גמי ברזילי, ממונה איכות הסביבה במרכז השלטון המקומי.

גמי ברזילי: אני מוכרח להעיר שאנחנו שותפים לוועדת ההיגוי בנושא הזה מהרגע הראשון שהיא הוקמה.

גמי ברזילי: אנחנו העמדנו את מערך ההדרכה של מרכז השלטון המקומי כדי לסייע למשרד הפנים בנושא הזה, ובראייתנו נעשית עבודה טובה מאוד להכשרת תוכנית הלימודים לפקחים שאמורים לקבל את ההכשרה.

גמי ברזילי: הבעיה, לדעתנו, שמ-11 ביוני אנחנו נמצאים בואקום אכיפתי.

גמי ברזילי: זאת אומרת מ-11 ביוני ברשויות מקומיות שלא כינסו את המועצה לאמץ- -

דב חנין: 11 ביוני?

גמי ברזילי: - - אין היום סמכויות לפקחים העירוניים לתת דוחות על מפגעים סביבתיים, על-פי חוקי העזר העירוניים.

גמי ברזילי: אי לכך אנחנו תומכים בבקשה של משרד הפנים.

גמי ברזילי: לא תמיד אנחנו באותו צד של המתרס עם משרד הפנים, אבל בפעם הזאת משרד הפנים צודק.

גמי ברזילי: אנחנו עדים לעבודה הרצינית והגדולה שנעשית להכשרת הפקחים האלה- -

דב חנין: מה זה "עבודה רצינית וגדולה"?

דב חנין: עוד לא עשו שום עבודה.

גמי ברזילי: עשו.

דב חנין: עוד לא התחילו עבודה של הכשרת פקחים.

דב חנין: אין אפילו פקח אחד שהתחילו להכשיר.

דב חנין: אל תגיד לי "עבודה רצינית וגדולה".

אשר גרנר: אני מוחה על מה שאתה אומר.

אשר גרנר: מאוד מפריע לי מה שאתה אומר.

דב חנין: איפה יש פקח שהתחילו להכשיר?

אשר גרנר: ברשותך- -

דב חנין: איפה התחילו להכשיר פקח?

אשר גרנר: אני לא אחתום על תוכנית לפני שהיא תיראה לי מקצועית- -

דב חנין: אז לא התחילו להכשיר פקחים?

אשר גרנר: אבל אתה חייב לעשות את ההכנה.

דב חנין: זה מה שאמרתי.

דב חנין: אז אל תתקומם, תגיד, אדוני חבר הכנסת, אתה צודק.

דב חנין: זה הכול.

אשר גרנר: אני מוחה.

דב חנין: אל תמחה.

דב חנין: תאמר לכנסת את האמת.

דב חנין: אתם לא התחלתם להכשיר אפילו פקח אחד.

דוד אזולאי: חבר הכנסת חנין, לא מתאים לך לתקוף ככה עובד.

דוד אזולאי: המשרד לא בסדר.

דב חנין: אם היית אומר לי שהכשרתם שמונה פקחים ראשונים בכל הארץ, הייתי מבין.

גמי ברזילי: 250 פקחים נמצאים ברשות המשטרה לבצע את הבדיקות שהיא צריכה לבצע.

גמי ברזילי: יש תוכנית לימודים שהוכנה ואמורה להיכנס לתוקף- -

דוד אזולאי: מתי קיבלתם את הרשימה, ומתי העברת אותה למשרד הפנים?

גמי ברזילי: אנחנו וולונטרית ביצענו את העבודה במקום משרד הפנים.

גמי ברזילי: אנחנו אמרנו שאנחנו לוקחים על עצמנו- -

תומר רוזנר: זה לא תפקיד של משרד הפנים.

גמי ברזילי: - - גייסנו 250 פקחים מהרשויות המקומיות, ביניהן הרבה רשויות שיש בהן פחות מ-20 אלף תושבים.

דוד אזולאי: מתי העברתם את הרשימה הזאת למשרד הפנים?

גמי ברזילי: השבוע.

דוד אזולאי: לקראת הדיון.

תומר רוזנר: הם היו צריכים להעביר את הרשימה מזמן.

תומר רוזנר: הם עושים את זה וולונטרית.

אורית מלמד: אני מהלשכה המשפטית במשרד הפנים.

אורית מלמד: אני רוצה לחזק את הדברים שנאמרו; אם החוק לא יידחה בחצי שנה אני לא חושבת שנשיג תועלת ביישום החוק, וזאת לא הכוונה של האנשים שיושבים כאן סביב השולחן.

דוד אזולאי: כל הדברים האלה היו צריכים להיבדק ולהיאמר לפני שהגענו לשולחן הזה, וזה לא קרה.

אורית מלמד: בכל מקרה אנחנו מבקשים תקופה של חצי שנה.

דוד אזולאי: זה מונח לפנינו, אנחנו יודעים.

אורית מלמד: אני רוצה לומר כבר עכשיו שאם לא נקבל חצי שנה אני מעוניינת להגיש הסתייגות.

אריה ביבי: אדוני, בעוד חצי שנה באמת נראה פקחים?

אשר גרנר: התשובה היא כן.

דוד אזולאי: אני פונה לחברי הכנסת, האם אתם עומדים על ההצעה שלכם?

דוד אזולאי: יש פה כרגע שלוש הצעות:

דוד אזולאי: הצעה אחת – תוך חודש ימים; הצעה שנייה של הממשלה – חצי שנה; וההצעה שלי – שלושה חודשים.

דב חנין: אני מוכן להצטרף להצעה שלך שההארכה תהיה לשלושה חודשים.

ניצן הורוביץ: גם אני.

אריה ביבי: אני הייתי נותן להם חצי שנה, אבל שזה יהיה סגור.

דב חנין: אתה חדש בכנסת.

אריה ביבי: שנהיה בטוחים שבעוד חצי שנה יהיו פקחים בשטח.

דב חנין: בכנסת כל דבר סגור הוא פתוח.

אשר גרנר: חברי הכנסת, המטרה שלי היא שזה ייצא לפועל- -

דוד אזולאי: אשר, שלושה חודשים זה זמן סביר.

נועה בן אריה: זה לא מעשי.

דוד אזולאי: למה לא מעשי?

דוד אזולאי: כבר שנה שלמה החוק יושב אצלכם.

דוד אזולאי: כל הניירת הייתה צריכה להיות מוכנה, ומה שנותר כרגע זה לצאת להכשרה.

דוד אזולאי: אם יש רשימות של אנשים אפשר להוציא אותם להכשרה.

נועה בן אריה: אדוני היושב ראש, האמירה הכללית שזה רובץ לפתחן של הרשויות המקומיות היא אמירה לא נכונה עובדתית.

נועה בן אריה: זה לא שהרשויות המקומיות יכלו להכשיר את עצמן כשם שהן לא יכלו לקיים את ההכשרה- -

דב חנין: למה לא העבירו רשימות של שמות?

דב חנין: למה העבירו אותן בשבוע שעבר?

נועה בן אריה: כיוון שמשטרת ישראל אפילו לא העבירה מיהו הגורם שצריך לקבל אותן.

נועה בן אריה: אפילו זה לא קרה.

דב חנין: באמת, באמת.

דב חנין: הייתם מעבירים אלינו.

דב חנין: היינו מוצאים לכם את הגורם במשטרת ישראל.

דב חנין: חבל על ההתייחסות.

גמי ברזילי: ועדת ההיגוי- - -

ניצן הורוביץ: נציגת המשטרה, את קיבלת את הרשימה עד עכשיו בכלל?

טובי בן שלום: אני אישית לא מטפלת בזה ולא ראיתי את זה.

טובי בן שלום: זה מטופל בידי מדור מידע.

ניצן הורוביץ: אבל הגיעה רשימה.

טובי בן שלום: - - - מימים ימימה.

ניצן הורוביץ: אני שואל עובדתית.

טובי בן שלום: אני לא יודעת.

ניצן הורוביץ: את אפילו לא יודעת אם הגיעה רשימה.

דוד אזולאי: רבותיי, אני מכריז על חמש דקות הפסקה להתייעצות.

דוד אזולאי: (5 דקות הפסקה)

קריאות: - - -

דוד אזולאי: אדוני, נציג השלטון המקומי, זה קרה לך, תאר לך מה קורה לאזרח במשטרת ישראל?

דוד אזולאי: אין לך מושג מה קורה לאזרחים.

גלי גלילי: - - -

דוד אזולאי: אני לא רוצה לשמוע יותר אף אחד.

גלי גלילי: היה סוף-שבוע אחד- -

דוד אזולאי: אני לא רוצה לשמוע יותר אף אחד.

דוד אזולאי: תודה רבה, עד כאן.

דוד אזולאי: אנחנו נאשר את הצעת הממשלה לארכה של חצי שנה.

דוד אזולאי: יחד עם זה אנחנו דורשים אחת לחודש דיווח כתוב לוועדה, גם של המשרד לביטחון פנים וגם של משרד הפנים כאשר משרד הפנים אחראי לעניין הזה.

דוד אזולאי: אשר, זה באחריותכם.

אשר גרנר: סגור.

דוד אזולאי: אנחנו מבקשים לקבל דיווח בכתב אחת לחודש כיצד התקדמתם.

דוד אזולאי: בעוד שלושה חודשים אני גם אקיים דיון ביניים כאן.

אשר גרנר: אני מבטיח שהוועדה תקבל דיווח אחת לשלושה חודשים.

גלי גלילי: איזה דיווח אתם צריכים מהמשרד לביטחון פנים?

דב חנין: - - -

דוד אזולאי: חברי הכנסת, אל תעזרו לי.

דוד אזולאי: כאשר משרד הפנים פנה אליכם בעניין ההכשרה אני רוצה לשמוע מכם איפה זה עומד?

דוד אזולאי: האם העברתם את מה שהם צריכים או לא?

דוד אזולאי: זה מה שאני מבקש.

גלי גלילי: - - - לפני שבוע וחצי- -

אריה ביבי: למה את מדברת?

אריה ביבי: למה זה כל כך מסובך?

גלי גלילי: כי אין לנו על מה לדווח.

גלי גלילי: זה אולי נחמד לתקוף את המשטרה, אבל אין לנו על מה לדווח.

אריה ביבי: תבואי אליי אחר-כך אני אסביר לך.

גלי גלילי: כנראה, נקבל- -

אריה ביבי: אדוני, זה לא במקום ההתפרצויות שלהם.

דוד אזולאי: גברתי היועצת המשפטית, אני רוצה שתדעי מה הדיווח שלכם.

דוד אזולאי: אתם צריכים לאשר את הפקחים.

דוד אזולאי: כן או לא?

גלי גלילי: ההסמכה היא של ראש הרשות המקומית, ואנחנו צריכים לאשר את הרשימה.

דוד אזולאי: יפה.

דוד אזולאי: זה מה שאנחנו מבקשים מכם.

דוד אזולאי: אני רוצה דיווח אם קיבלתם רשימה או לא, אישרתם או לא אישרתם את תוכנית ההכשרה של משרד הפנים.

דוד אזולאי: הם צריכים להכין, ואתם צריכים לאשר את תוכנית ההכשרה הזאת?

טובי בן שלום: אישרנו.

דוד אזולאי: אתם צריכים לאשר את זה?

גלי גלילי: כן.

טובי בן שלום: כבר אישרנו, כבר העברנו.

דוד אזולאי: עזבי מה שהיה, אני שואל מה קורה עכשיו.

דוד אזולאי: אתם צריכים לעשות את זה, תעשו את זה, זה מה שמבקשים מכם, מה כל כך קשה להגיד, אישרנו, העברנו ונגמר.

דוד אזולאי: להעביר את הדיווח אלינו בכתב אחת לחודש, ואנחנו נעקוב אחרי העניין הזה.

גלי גלילי: בסדר גמור.

שמוליק דוד: אני מזכיר את עניין המועצות התעשייתיות.

דוד אזולאי: אני לא נכנס לנושא הזה, זה נושא חדש.

דוד אזולאי: נא להקריא את הצעת החוק.

גלעד קרן: הקראה: הצעת חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים) (תיקון מס' 2), התשס"ט-2009.

גלעד קרן: תיקון 22 1.

גלעד קרן: בחוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית – סמכויות פקחים), התשס"ח-2008, להלן החוק העיקרי, בסעיף 22 במקום "שנה מיום פרסומו" יבוא "18 חודשים מיום פרסומו".

גלעד קרן: אנחנו מציעים בהמשך לדברים שאמר היושב ראש להוסיף סעיף של דיווח לוועדה.

דוד אזולאי: אני מבקש להוסיף סעיף דיווח כתוב אחת לחודש לוועדה, ובעוד שלושה חודשים – דיון.

אשר גרנר: למה צריך בחוק?

דוד אזולאי: אני מעדיף שזה יהיה בחוק.

דב חנין: אחרת זה לא יהיה, אתם תמשיכו לצפצף.

אשר גרנר: אני מקבל עליי.

דוד אזולאי: אני עומד על כך שזה יהיה בחוק.

גלעד קרן: הקראה (תוספת): 2.

גלעד קרן: "שר הפנים והשר לביטחון הפנים ידווחו לוועדת הפנים והגנת הסביבה בתום כל חודש מיום פרסומו של חוק זה ועד תחילתו של החוק העיקרי על ההתקדמות בהיערכות משרדי הממשלה ליישום הוראות החוק העיקרי".

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מעמיד את החוק להצבעה.

דוד אזולאי: מי בעד?

דוד אזולאי: מי נגד?

דוד אזולאי: מי נמנע?

דוד אזולאי: 3 - בעד, 1 – נגד, אין נמנעים.

דוד אזולאי: לפיכך החוק עובר להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אזולאי: אני מבקש ממנהלת הוועדה שכל הדיון הזה יבוא לביטוי בסיכום הדיון במליאה.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.