ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 28, 2009-06-16 12:00

זבולון אורלב: צהרים טובים.

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

זבולון אורלב: היום אנו עוסקים בסוגיית שכר הלימוד באוניברסיטאות.

זבולון אורלב: על מה ולמה נזעקנו?

זבולון אורלב: הממשלה החליטה ב-12 במאי 2009 החלטה מספר 229, כדלהלן: "1) שכר הלימוד לתואר ראשון במוסדות להשכלה גבוהה שמתוקצבים על-ידי המדינה יעמוד בשנת הלימודים התש"ע" – הבאה עלינו לטובה – "על רמתו בשנת הלימודים התשס"ט, בתוספת הצמדה למדד המחירים לצרכן.

זבולון אורלב: 2) סכום השיפוי" – פירושו של דבר הכסף שמשרד האוצר יעביר מאוצרו לוועדה לתכנון ולתקצוב, למערכת ההשכלה הגבוהה – "שיינתן לוועדה לתכנון ולתקצוב (ות"ת) ולמשרד החינוך בגין המכללות האקדמיות להכשרת מורים בשנת הלימודים התש"ע, בשל הפחתת שכר הלימוד, יהא זהה לסכום שניתן בגין שיפוי כאמור בשנת הלימודים התשס"ט".

זבולון אורלב: כלומר, למי שלא יודע לעשות חשבון, 80 מיליון שקלים, כולל עבור המכללות האקדמיות להכשרת עובדי הוראה.

זבולון אורלב: לכאורה, החלטה סבירה.

זבולון אורלב: אתם יכולים להירדם בשמירה, הכול בסדר – שכר הלימוד לא עולה.

זבולון אורלב: דא עקא שלפני כשבועיים קיבלתי הודעה מן הוועדה לתכנון ולתקצוב, שהואיל וסכום השיפוי איננו מספיק, בעיקר בגלל גידול טבעי, הם נאלצים להודיע לסטודנטים שלא ניתן לקיים את החלטת הממשלה ושכר הלימוד בשנת הלימודים התש"ע יעלה, בשונה מאשר החליטה הממשלה.

זבולון אורלב: על כך מתקיימת הישיבה.

זבולון אורלב: מובן מאליו שוועדת החינוך, התרבות והספורט היתה מאז ומעולם, בכל הקדנציות, מפקחת בסוגייה הזאת והשתדלה תמיד לוודא ששכר הלימוד לא יעלה.

זבולון אורלב: כידוע, סוגיית שכר הלימוד היא סוגייה ותיקה על שולחננו, כולל גם ועדות שהוקמו על-ידי הממשלה שקבעו באופן עקרוני הורדת שכר הלימוד, ולאחר מכן החלטות ממשלה שקבעו שלא לבצע את ההחלטות הקודמות.

זבולון אורלב: קודם היתה ועדת וינוגרד שהמליצה להפחית את שכר הלימוד, אחרי כן היתה ועדת שוחט שהמליצה להגדיל את שכר הלימוד ולתת הלוואות וכדומה.

זבולון אורלב: ועדת החינוך, התרבות והספורט בהחלטות הקודמות שלה ראתה עין בעין עם החלטת הממשלה ששכר הלימוד צריך להישאר באותו גובה.

זבולון אורלב: היינו שואפים להפחית אותו, אבל אם זה לא אפשרי בשל מצוקה כספית-תקציבית-כלכלית, לפחות להשאיר אותו בגובהו.

זבולון אורלב: והנה אנו מתבשרים שנוצרה בעיה מאחר וסכום השיפוי, כלומר הסכום שמשרד האוצר צריך להעביר למערכת ההשכלה הגבוהה, איננו מספיק כדי לקיים את ההחלטה.

זבולון אורלב: כלומר סעיף 2 בהחלטת הממשלה לא מאפשר לקיים את סעיף 1 בהחלטת הממשלה.

זבולון אורלב: זאת בעצם הסוגייה שלפנינו.

זבולון אורלב: אני מציע לסדר הדיון שניתן קודם כול למנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה והוועדה לתכנון ולתקצוב, מר סטיבן סתיו, להציג את הבעיה במלוא מערומיה, כולל גם נתונים מספריים.

זבולון אורלב: אם המצב יישאר כפי שהוא עכשיו תקבלו רק 80 מיליון שקל.

זבולון אורלב: מה זה מחייב בהעלאת שכר הלימוד?

זבולון אורלב: מה המשמעות של העלאת שכר הלימוד?

זבולון אורלב: באיזה סכום מדובר?

זבולון אורלב: וכדומה.

זבולון אורלב: האם קוימו מגעים עם משרד האוצר או לא קוימו מגעים עם משרד האוצר?

זבולון אורלב: איפה עומד הטיפול בבעיה הזאת?

זבולון אורלב: בבקשה.

סטיבן סתיו: החלטת הממשלה לגבי תש"ע נעשתה בלא התייעצות אתנו.

סטיבן סתיו: הרי התחולה של החלטת הממשלה כאן היא לגבי תש"ע.

סטיבן סתיו: הסכום 80 מיליון שקלים הוא אותו סכום נומינלי שכבר בתשס"ז קיבלנו אותו, ואחר-כך עובר לתשס"ח, עובר לתשס"ט, והנה יש החלטה חדשה לגבי תש"ע.

סטיבן סתיו: הסכום הזה לא מכסה את מלוא ההפחתה הדרושה כדי להעמיד את שכר הלימוד על מינוס 26% כפי שנקבע בהחלטות הללו.

סטיבן סתיו: פירוש הדבר, שההפרשים צריכים להיות על חשבון מערכת ההשכלה הגבוהה בלא תקצוב נפרד מיוחד לעניין הזה.

סטיבן סתיו: במשך השנים, מאז שנת תשס"ז לקחנו מתוך המערכת הכללית, מתוך כל הפעולות האחרות – זה בא על חשבון מחקר, על חשבון המוסדות עצמם – על מנת להשלים את סכום השיפוי כדי להעמיד את שכר הלימוד כפי שנדרש על-פי הסיכומים השונים, כולל סיכום עם ראש הממשלה הקודם באשר לשנת תשס"ח.

סטיבן סתיו: ההסדר הזה נתקבל במאי 2007, עוד טרם הגשת דוח ועדת שוחט, שכידוע הוגש ביולי 2007.

סטיבן סתיו: בתשס"ז שילמנו סכום לא כל-כך גדול, 7 מיליון שקל שספגנו בשקט והסתדרנו אתו.

זבולון אורלב: בנוסף ל-80 מליון שקל?

סטיבן סתיו: כן.

סטיבן סתיו: כפי שציינת בצדק, 80 מיליון שקל כלל גם את הסכומים המיועדים עבור המכללות להכשרת עובדי הוראה, אבל נתייחס ל-80 מיליון שקל בתור כותר.

סטיבן סתיו: בתשס"ח הסכום גדל כבר ל-18 מיליון שקל, ולאחרונה הודענו, בעקבות הסיכום שהיה עם ראש הממשלה הקודם, שאנו מחויבים לסיכום הזה ועל כן זה עולה כבר 18 מיליון שקל.

סטיבן סתיו: בתשס"ט הסכום הגיע ל-45 מיליון שקל, ובתש"ע יגיע לכ-60 מיליון שקל.

סטיבן סתיו: הייתי רוצה לומר כהערה כללית שקביעת גובה שכר הלימוד איננה החלטה שנמצאת בידי ות"ת.

סטיבן סתיו: קביעת גובה שכר הלימוד נמצאת באחריות הממשלה.

סטיבן סתיו: כולנו חתמנו על דוח ועדת שוחט, הווה אומר: נציג משרד ראש הממשלה, שרת החינוך, ראש אגף התקציבים במשרד האוצר, יושב-ראש ות"ת וכן חברים נוספים מן הוועדה.

סטיבן סתיו: זה מחייב את כולנו.

סטיבן סתיו: דוח ועדת שוחט הוגש, כאמור, אך לא נדון בממשלה בשל ההסכמה שהזכרנו עם ראש הממשלה הקודם, שחייבה הידברות עם הסטודנטים כדי לאמץ את הדוח וליישם אותו.

סטיבן סתיו: קביעת גובה שכר הלימוד בהיעדר החלטת ממשלה נשארה פתוחה בעינה.

סטיבן סתיו: משרד האוצר מעמיד אותנו בין הפטיש ובין הסדן.

סטיבן סתיו: או שצריך להשלים את הסכומים על חשבון המערכת, והסכומים הולכים ותופחים, ביחד עם כל הבעיות האחרות שכולנו מודעים להן, או שאנו יכולים לחלק רק את הסכומים שיש לנו המיועדים לעניין הזה ואז במילא בלא שנביא כסף נוסף, בדרך של גלגול או גזירה הסכום ההפרשי נופל על הסטודנטים.

זבולון אורלב: באיזה סכום?

סטיבן סתיו: בתשס"ח הסכום היה 168 שקלים לסטודנט.

זבולון אורלב: אם בתש"ע, בשנת הלימודים הקרובה תקבלו 80 מיליון שקל וזה הסכום שיעמוד לרשותכם, בכמה יעלה שכר הלימוד?

סטיבן סתיו: בתשס"ט ההפרש היה כבר 316 שקלים.

סטיבן סתיו: בתש"ע - - -

יעל סימנטוב-כהן: אנחנו מעריכים שזה יהיה בערך 400 שקלים.

סטיבן סתיו: כ-400 שקלים לסטודנט, ובסך הכול כ-60 מיליון שקל בכלל המערכת.

זבולון אורלב: 400 שקלים בנוסף לאיזה סכום?

זבולון אורלב: מה גובה שכר הלימוד לסטודנט?

יעל סימנטוב-כהן: זה מתווסף ל-9,250 שקל.

יעל סימנטוב-כהן: שכר הלימוד יעמוד על כ-9,640 שקלים במקום 9,250 שקלים.

זבולון אורלב: כלומר כ-4.5%.

זבולון אורלב: מר רביב סובל, איך מתיישבת החלטה מספר 2 עם החלטה מספר 1?

זבולון אורלב: מהחלטה מספר 2 עולה שזה הסכום שאמור לתת מענה להחלטה מספר 1.

זבולון אורלב: הקורא הפשוט כך מבין את העניין.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שבקריאה תמה כך הבנתי את הדבר הזה, שסכום השיפוי בשל הפחתת שכר הלימוד אמור לכסות את הפחתת שכר הלימוד, אבל אני מודה שאני לא תמיד אובייקטיבי.

רביב סובל: יתכן שכך הבנת, אבל זה בוודאי לא היתה כוונת מי שניסח את החלטת הממשלה, וזה גם לא מה שאירע בשנים עברו, כפי שמר סטיבן סתיו ציין.

רביב סובל: מדובר בסכום ש"רץ" כבר משנת הלימודים תשס"ז.

רביב סובל: הוא לא כיסה את מלוא המשמעות של הפחתת שכר הלימוד, לא בתשס"ז, לא בתשס"ח, לא בתשס"ט, ואין להתפלא על כך שבאופן לא מפתיע הוא לא יכסה את מלוא ההפחתה בשכר הלימוד גם בשנת תש"ע.

רביב סובל: למערכת ההשכלה הגבוהה אין 80 מיליון שקל לשיפוי שכר הלימוד.

רביב סובל: יש לה 6.5 מיליארד שקל.

רביב סובל: זה התקציב שמדינת ישראל מעמידה לטובת מערכת ההשכלה הגבוהה.

רביב סובל: לדבר על כך שבמקרה יש תקציב כזה או אחר שצבוע למטרה מסוימת והוא לא מספיק למטרה שמישהו החליט עליה – יש די תקציבים אחרים.

רביב סובל: תבוא ות"ת ותחלק את תקציביה בצורה שונה, את 6.5 מיליארד השקלים, ויהיה לה די כסף "לחלק" (במרכאות) בסעיף שיפוי שכר לימוד.

רביב סובל: אני לא כל-כך מבין על מה הדיון.

רביב סובל: יש את המשאבים שממשלת ישראל מעמידה לטובת מערכת ההשכלה הגבוהה.

רביב סובל: הם עומדים על 6.5 מיליארד שקלים.

רביב סובל: מזה המערכת צריכה לכלכל את מעשיה.

רביב סובל: אני מבין שהקומץ לא משביע את הארי.

רביב סובל: זה נכון תמיד בכל המערכות, ובוודאי גם במערכת הזאת שעומדת בהחלט בפני זמנים לא קלים.

רביב סובל: אבל גם תקציב המדינה כולו עומד בפני ימים לא פשוטים, עם הרבה אתגרים.

רביב סובל: כל מערכת צריכה לספוג את מנת חלקה.

זבולון אורלב: אני מבין שההסדר הזה נעשה אצל ראש הממשלה?

סטיבן סתיו: היה הסדר קודם במאי 2007, בין הסטודנטים ובין ראש הממשלה הקודם ובין שרת החינוך דאז.

זבולון אורלב: ההסדר מצוי בכתב?

סטיבן סתיו: כן.

סטיבן סתיו: כתוב בו בסעיף הרלוונטי, בהתייחס למסקנות ועדות שוחט עוד טרם הגשתן: "לאחר הגשת המלצות ועדת שוחט וטרם דיון בנושא הזה בממשלה, תתקיים הידברות בין נציגי הממשלה ובין הנציגות הנבחרת של הסטודנטים, שתיבחר על-ידי התאחדות וארגון הסטודנטים בנוגע לשכר הלימוד.

סטיבן סתיו: ההידברות תסתיים בהמלצות מוסכמות.

סטיבן סתיו: ההמלצות המוסכמות יונחו בפני הממשלה.

סטיבן סתיו: ממשלת ישראל תעשה כל מאמץ על מנת לאפשר לכל סטודנט מכל מעמד סוציו-אקונומי לממש את לימודיו מבלי שנושא שכר הלימוד יהווה מבחינתו מכשלה".

זבולון אורלב: אני שואל שאלה אחרת.

זבולון אורלב: החלטת הממשלה, וההסדר שמוסדר כבר מתשס"ז, מבוססים על איזה סיכום ישיבה, על איזה הסדר?

זבולון אורלב: איך הם נולדו בתשס"ז?

יובל לידור: הסכום הזה נולד ערב פתיחת שנת הלימודים.

סטיבן סתיו: היה לנו סיכום מ-19 באוקטובר 2007, שחתומים עליו מי שהיה הממונה על התקציבים דאז.

זבולון אורלב: זה כבר שנת הלימודים תשס"ח?

סטיבן סתיו: ערב פתיחת שנת הלימודים תשס"ח.

סטיבן סתיו: אך זה פעל כבר קודם לכן, בתשס"ז.

זבולון אורלב: על מה היה מבוסס ההסדר הזה?

סטיבן סתיו: לא זכור לי.

רביב סובל: זה היה סיכום תקציבי שנסגר בחדר של מר רענן דינור ערב דיוני התקציב, לקראת תשס"ז.

רביב סובל: זה היה כמה חודשים לפני.

זבולון אורלב: ומידי שנה היתה החלטת ממשלה כדוגמת החלטת הממשלה הנוכחית?

רביב סובל: לא תמיד היו החלטות ממשלה.

זבולון אורלב: נשמע כעת את הסטודנטים.

זבולון אורלב: מר בועז טופורובסקי, יושב-ראש התאחדות הסטודנטים, בבקשה.

23639: יש כאן ריב בין כל מיני גורמים.

23639: איכשהו הכניסו את הסטודנטים בכוח אל תוך הריב הזה כי ברגע שמכניסים את הסטודנטים אל תוך העניין אז הסטודנטים יודעים לעשות רעש.

23639: אני השתתפתי בדיוני תקציב 2009, גם עם שר החינוך וגם עם נציגים מטעם משרד ראש הממשלה ועם חברי כנסת.

23639: היה ברור לכולם שגובה שכר הלימוד יהיה מוקפא, לא יעלה ולא יירד.

23639: צריך להבין שזאת גם התחשבות של הסטודנטים במצב של ההשכלה הגבוהה ושל המשק.

23639: לכן כרגע אנחנו לא מדברים על הורדת שכר הלימוד אלא מוכנים להקפיא אותו.

23639: אנחנו מוכנים לדבר גם על פתרון ארוך-טווח לשכר הלימוד.

23639: זה גם ההסכמה האחרונה שהיתה בין הסטודנטים ובין הממשלה אחרי המאבק בעקבות דוח שוחט.

23639: שכר הלימוד כפי שנאמר לסטודנטים בתחילת שנת תשס"ח הוא 9,032 שקלים, אבל משום מה רוצים להעלות אותו לסביבות 9,400-9,500 שקלים השנה, ובשנה הבאה יעלה ל-9,700 שקלים.

23639: מעבר להצמדה של שכר הלימוד למדד, שזה עוד לגיטימי, יש כאן פעילות שמנוגדת להחלטת הממשלה.

23639: החלטת הממשלה קובעת, וגם כל שר בממשלת ישראל שתשאלו אותו יבין כך, שגובה שכר הלימוד מוקפא, כלומר נמשכת ההפחתה של 26% משכר הלימוד.

23639: מה שקורה בפועל, שהשנה עומדת להיות הפחתה של 23%, בשנה הבאה עומדת להיות הפחתה של 21%, וכל זה בכל מיני אצטלאות ואמתלות אחרות.

23639: אני מבין את הוות"ת.

23639: הוות"ת מקבלת פחות כסף מאשר קיבלה לפני כמה שנים לסבסוד שכר הלימוד.

23639: אבל בסופו של דבר אנחנו הסטודנטים לא צריכים להיות תמיד בני ערובה לכל קיצוץ.

23639: אנו אמורים להיות שותפים למשהו בונה ומועיל, ולא בני ערובה.

23639: לא נוכל להסכים לכך.

23639: כפי שאנו אומרים תמיד, נהיה מוכנים לדבר על הכול, כל עוד הצד השני עומד בהתחייבות שלו.

23639: ההתחייבות של הצד השני היתה ששכר הלימוד, כל עוד לא מוסכם אחרת עם הסטודנטים, מוקפא.

23639: זה אומר 9,032 שקלים עם הצמדה למדד.

23639: כל עוד לא עומדים בזה מאלצים אותנו הסטודנטים להגיב, ואני סבור שזה לא כדאי לאף אחד, גם לא לנו הסטודנטים.

23639: אנחנו לא רוצים את הפגיעה.

23639: כביכול על פניו 400 שקל תוספת לשכר לימוד נשמע קצת קטנוני, והסטודנטים הם לא אנשים קטנוניים, אבל נוצר כאן תהליך ארוך-טווח של העלאה ריאלית, לא רק נומינלית, של שכר הלימוד מידי שנה בשנה, ולזה כמובן לא נוכל להסכים.

זבולון אורלב: אתה חבר גם במועצה להשכלה גבוהה, כמדומני, וגם מר נתנאל אייזק.

זבולון אורלב: האם בהידברות תסכימו להעלאת שכר הלימוד?

זבולון אורלב: יש לכך סיכוי?

זבולון אורלב: אתם הרי חברי המועצה להשכלה גבוהה ואתם יודעים את המצוקה.

זבולון אורלב: אגב, פרט לכסף החסר כדי להשאיר את שכר הלימוד בהקפאה אני מבין שהממשלה השיתה גם קיצוץ על מערכת ההשכלה הגבוהה.

זבולון אורלב: על-פי הידוע לי, אצלכם הקיצוץ של 6% הוטל על הכול ולא רק על החלק הגמיש.

סטיבן סתיו: זה היה נכון בהתחלה אבל הגענו להסדר.

זבולון אורלב: ומה גובה הקיצוץ היום?

סטיבן סתיו: כ-46 מיליון שקל מתוך 7 מיליארד שקל.

זבולון אורלב: אם אתם צריכים לשפות את מה שחסר, אם עליכם לכסות את מה שהשיפוי לא מכסה אז בעצם יש לכם קיצוץ של 60 מיליון שקל נוספים.

סטיבן סתיו: בשנה הבאה, בתש"ע.

סטיבן סתיו: הקיצוץ הנוכחי הוא לשנה הזאת.

זבולון אורלב: עלינו להבין את הפרופורציות, למרות שאני קצת מטעה כי זה רק 4 חודשים בשנת התקציב הנוכחית.

רביב סובל: זה היה במילא גם בכל השנים הקודמות.

זבולון אורלב: לא בגובה הזה, לא בהיקפים האלה.

רביב סובל: בהיקפים של 10 מיליון שקל.

זבולון אורלב: עוול שנעשה, אם הוא עוול זה לא תירוץ טוב.

זבולון אורלב: אם זה דבר לא נכון ולא תקין, גם אם נעשה במשך 3 שנים זה לא אומר שהוא תקין בשנה הרביעית.

זבולון אורלב: צריך להבהיר מה היה ההסדר.

זבולון אורלב: אנחנו דורשים שתקוּים החלטת הממשלה בסעיף הראשון, שעליה אין מחלוקת, ששכר הלימוד צריך להיות מוקפא, נקודה.

זבולון אורלב: כעת יש ויכוח בין מערכת ההשכלה הגבוהה, שאומרת שה-80 מיליון שקל לא מספיקים ושזה מחייב אותה להוציא עוד 60 מיליון שקל, ובין משרד האוצר, שאומר שלא כתוב בהחלטת הממשלה שמשרד האוצר צריך לתת את 100% השיפוי, למרות שאמרתי לו שבהבנת הנקרא מסעיף 2 אני מבין לכאורה שהשיפוי הזה צריך להספיק.

זבולון אורלב: סעיף מספר 2 צריך לכסות את סעיף מספר 1.

זבולון אורלב: אמר מר רביב סובל שאני לא קורא נכון את ההחלטה.

23639: שאלת אותי, ואני לא אוהב להתחמק משאלות, אם נסכים להעלאת שכר הלימוד.

23639: אני רוצה להגיד לך רק מה היה בהסכמה עם הממשלה אחרי המאבק על דוח שוחט, וזה נמצא בחוזה חתום.

23639: במשא ומתן היינו יכולים לקבל הורדה נוספת של 3% בשכר הלימוד אך ויתרנו על זה.

23639: במשא ומתן נקבעה בסופו של דבר הקפאת שכר הלימוד.

23639: ויתרנו על זה תמורת סעיף שקובע שיתווספו מיליארד שקל להשכלה הגבוהה.

23639: הנהגת הסטודנטים מוכנה להסתכל על המערכת בטווח הארוך בראייה כוללת, אם יסתכלו עלינו בצורה רצינית ואם ידברו אתנו בצורה רצינית.

23639: עד היום לא עומדים בהתחייבות המינימלית כלפינו.

23639: אמרנו: "עזבו, אל תורידו שכר לימוד.

23639: תקפיאו אותו.

23639: בואו נדבר על הטווח הארוך", אבל אפילו את ההקפאה לא עושים.

23639: אם המערכת מן הצד השני תראה שהיא עומדת במחויבויות שלה תגלו שהנהגת הסטודנטים תראה בגרות מצדה.

זבולון אורלב: ואם לא ידברו אתכם ויעלו את שכר הלימוד, מה המשמעויות?

23639: אז אצטרך להיות הרבה בתקשורת ובמעצר ובהפגנות וכן הלאה.

נתנאל אייזק: שוכרים כמה פועלים, נותנים להם חולצות והם מפגינים.

זבולון אורלב: מר נתנאל אייזק לקח כבר את רשות הדיבור.

זבולון אורלב: יושב-ראש ארגון הסטודנטים והאקדמאים בישראל, בבקשה.

נתנאל אייזק: ידידי המלומד מר בועז טפורובסקי אמר למעשה את כל הדברים.

נתנאל אייזק: אני רוצה רק להגיד ליושב-ראש הוועדה, והלוואי וגם לכל חברי הוועדה, שאולי יבוא כבר יום שנפסיק להיות בין האבניים, בין המֵצַרִים בכל מיני ויכוחים על התחייבויות שהבטיחו לנו ושתמיד איכשהו מתגלגל אלינו הכדור, ונדע לשבת כאן ולהציג בפניכם את התרומה של הסטודנטים לקהילה במעורבות חברתית, בהתגייסות למערך המילואים, ביִחְצוּן מדינת ישראל בהסברה בעולם.

נתנאל אייזק: שנפסיק להתעסק כבר בדברים שהם כל-כך פתירים ואיכשהו מגיעים תמיד לדיונים כאן בוועדות, כאשר צריך פשוט לשבת ולדבר, זה הכול.

נתנאל אייזק: אנחנו שוב מרימים את הכפפה: בואו ותדברו אתנו.

זבולון אורלב: אגב, אני בטוח ששכר הלימוד לא יעלה, אך אני לא יודע מה יקרה בסוף בין שניהם.

אבישי ברוורמן: באתי לכאן לומר רק שלושה משפטים, לכבד את ידידיי, גם הסטודנטים, גם נציגי ות"ת, את ידידי מר רביב סובל – פתח את הידיים, תהיה קצת יותר פתוח.

אבישי ברוורמן: אתה יודע שמי שידו קפוצה עומד ככה ...

אבישי ברוורמן: ברור לחלוטין ששכר הלימוד לסטודנטים לא יועלה.

אבישי ברוורמן: אמרתי כבר שבזבזו כאן כמה שנים.

אבישי ברוורמן: כל אדם פוליטי מבין – והחיים הם פוליטיים, ואני לא אומר אפילו נכון או לא נכון – אחרי מלחמת לבנון היה ברור לכולם, מראש הממשלה לשעבר ועד לאחרון חברי הכנסת שלא תהיה העלאת שכר הלימוד לסטודנטים.

אבישי ברוורמן: לכן אמרתי כבר בעבר שבזבזו כאן שנתיים על דיונים בוועדת שוחט כאשר יכלו את חלק מן הדברים ליישם לבד, להוציא את הנושא של הקפאת שכר הלימוד.

אבישי ברוורמן: אבל לפעמים אנשים אוהבים את התהליך ולכן היום אנחנו עם ממשלה חדשה.

אבישי ברוורמן: לאחר שראש הממשלה נאם את "נאום בר אילן" המפורסם, אני תוהה אם דוד בן גוריון זכרונו לברכה היה קם היום ונואם באוניברסיטת בן גוריון או בשדה בוקר מה הוא היה אומר על הדיון הזה.

אבישי ברוורמן: הוא היה אומר: "דבר ראשון, אני רוצה להגיד לכם שההשכלה והחינוך והצעירים, זה עתיד מדינת ישראל, נקודה.

אבישי ברוורמן: לכן, מכיוון שהחלטתם כבר להקפיא את שכר הלימוד לסטודנטים, למה להריץ אותם בתור אבניים בוויכוחים בין ות"ת ובין משרד האוצר?".

אבישי ברוורמן: אני אומר עוד פעם, גמישות היא כוח, ויתור זה עוצמה.

אבישי ברוורמן: מערכת ההשכלה הגבוהה בישראל נמצאת בצרה צרורה.

אבישי ברוורמן: אני יודע שיש מגבלת תקציב ויש בעיה, ובחלק מן המקומות לצערי היו צריכים אולי לקצץ, ולא אזכיר אותם כאן, ולא קוצצו, אבל עתיד מדינת ישראל, בנוסף לרפורמות הבירוקרטיות והמשילותיות שצריכות להיות כאן בחרב אלכסנדר ששם 2% צמיחה, עתידה הוא בחינוך ובהשכלה הגבוהה.

אבישי ברוורמן: ישראל מפגרת היום פיגור אדיר בחינוך והיא מידרדרת בהשכלה הגבוהה.

אבישי ברוורמן: לכן הוויכוח הזה שולי, כאשר במילא באוניברסיטאות היו צריכים לדעתי להוסיף עכשיו תקציבים, להביא 200-300 מדענים צעירים שיושבים בפרינסטון, בהארוורד, בסטנפורד, ב-100-120 מיליון דולר להביא אותם לארץ, לפתוח תקנים ובעוד 15 שנים נספור כאן מיליארדי דולרים על תשואה.

אבישי ברוורמן: חייבים שתהיה כאן מנהיגות מכוננת.

אבישי ברוורמן: עם אהבתי כי רבה למר רביב סובל, הוא לא שר האוצר ואין זה תפקידו.

אבישי ברוורמן: תפקידם של ראש הממשלה ושר האוצר ושר החינוך לקבוע עכשיו, כפי שנאמר בכל הנאומים לפני הבחירות ואחריהן, שהחינוך וההשכלה הגבוהה הן דבר מרכזי.

אבישי ברוורמן: לכן באשר לוויכוח שמתעורר כאן, ברור לחלוטין ששכר הלימוד של הסטודנטים לא יעלה.

אבישי ברוורמן: באף ישיבת ממשלה לא ירשו להעלות את שכר הלימוד לסטודנטים.

אבישי ברוורמן: הם כשחקנים נמצאים כבני ערובה.

אבישי ברוורמן: תהיה טעות לקפוץ את היד על ה-60 מיליון שקלים.

אבישי ברוורמן: גם אני, מר רביב סובל, לא למדתי כל-כך הרבה תלמוד, אבל כלכלה מתמטית למדתי.

אבישי ברוורמן: ידידי פרופ' האומן שהיה אחד ממוריי אמר שהלא תמיד יש מצד זה ומצד זה.

אבישי ברוורמן: בדבר הזה צריך את הרב אורלב שיגיד לנו פירוש א' ופירוש ב', בית הלל ובית שמאי.

אבישי ברוורמן: בואו נאמר דברים ברורים.

אבישי ברוורמן: מערכת ההשכלה הגבוהה סופגת מספיק.

אבישי ברוורמן: לדעתי צריך להוסיף לה.

אבישי ברוורמן: בטח לא צריך להוריד לה.

אבישי ברוורמן: אם הוויכוח כאן הוא על 60 מיליון שקל – לא צריך להוריד את זה מהם.

אבישי ברוורמן: זאת העמדה שלי.

אבישי ברוורמן: העמדה הזאת נתמכת על-ידי רוב שרי הממשלה, ואני חושב שגם שר האוצר, שמבין את משמעות החינוך, הרי הוא בעצמו תוצר של מערכת ההשכלה הגבוהה, על ה-60 מיליון שקל האלה לא צריך להמשיך להכניס את הטריזים האלה אל תוך מערכת ההשכלה הגבוהה שהיא במילא במצב בעייתי מאוד.

אבישי ברוורמן: באתי לכאן להביע את תמיכתי ולתת את עצתי, גם לשר האוצר באמצעות פקידו המוכשר, האמון והאמין, מר רביב סובל.

אבישי ברוורמן: ברשותך, יושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט, אני חוזר לסבלותיי.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה השר סובל כל-כך.

23639: אדוני השר וחברי הוועדה, אני רק רוצה טיפ טיפה להלחיץ אתכם.

23639: יצאו כבר שוברי תשלום לסטודנטים, שובר נוסף לקראת סוף שנת הלימודים, עם תוספת של 316 שקלים.

סטיבן סתיו: המוסדות ניכו את השוברים לסטודנטים לפי סכום השיפוי שעמד לרשותנו לחלוקה, והרי הוא לא הספיק למוסדות.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי מופנית לשר האוצר, לא למר רביב סובל.

אבישי ברוורמן: למה ליצור תמיד את הדרמות האלה, "אופרה בגרוש" של ברטולד ברכט כאלה?

אבישי ברוורמן: הרי התוצאות ידועות.

אבישי ברוורמן: במקום לדון בדברים האמיתיים, על סדרי העדיפויות, אנחנו מוצאים את הדרמות הקטנות האלה, כאשר כל הסיפור הזה הוא בעצם עז, זה לא הסיפור המרכזי.

אבישי ברוורמן: הסיפור המרכזי הוא על התקציבים הגדולים.

אבישי ברוורמן: למה לפעול תמיד בדרך הזאת וליצור דרמות כאלה?

אבישי ברוורמן: זה חלק מחולשת המשטר בישראל.

זבולון אורלב: אגיד לך דבר נוסף כי לא היית כאן.

זבולון אורלב: דיווח מר סטיבן סתיו שהחלטת הממשלה הזאת נתקבלה מבלי להתייעץ איתם.

זבולון אורלב: כאן כתוב: "סגן הממונה על התקציבים, מר רביב סובל, מציג את הנושא בממשלה".

זבולון אורלב: לא היתה הידברות.

זבולון אורלב: הממשלה שקיבלה את ההחלטה לא ידעה את מה שאנחנו דנים בו כאן עכשיו.

זבולון אורלב: היא לא ידעה את כל הנתונים הללו, לפחות לא מפי המועצה להשכלה גבוהה.

אבישי ברוורמן: ידידי חבר הכנסת זבולון אורלב, אתה במצב מסוים עשוי להיות בעתיד שר החינוך בישראל.

אבישי ברוורמן: כאשר הוקמה הוות"ת (הוועדה לתכנון ולתקצוב) על-ידי השר יגאל אלון, המטרה שלה היתה אחת – כדי שהפוליטיקאים והבירוקרטים לא יוכלו כל הזמן לשנות דברים.

אבישי ברוורמן: אמר השר יגאל אלון, והממשלה חרתה אחריו: אנחנו מקימים גוף שנקרא ועדת תכנון ותקצוב, בראשו עומד פרופסור מכובד.

אבישי ברוורמן: הוא מקבל תקציב ל-5 שנים וב-5 השנים האלה אין התערבות, לא של פקידי משרד האוצר ולא של פוליטיקאים בתקציב כדי להוציא אותו מן ה"מסחרה", שהיום יש משטר כזה ומחר אחר, יש משטר איכותי יותר או איכותי פחות.

אבישי ברוורמן: הדבר הזה הידרדר.

זבולון אורלב: אתה יודע ש"הוצאנו בשיניים" מחוק ההסדרים הצעה שעמדה לשנות באופן דרמטי את העניין הזה.

אבישי ברוורמן: אני יודע.

אבישי ברוורמן: אסור שתהיה התערבות בדברים האלה, הן מכיוון משרד האוצר והן מכיוון הפוליטיקאים.

אבישי ברוורמן: לכן כאשר ייבחר יושב-ראש ות"ת הבא, וזה בוודאי יהיה עוד זמן לא רב, נכון - -

סטיבן סתיו: אנחנו מקווים.

אבישי ברוורמן: - - אני מקווה שזאת תהיה הזדמנות לחזק את ות"ת, לפשט אותה, לתת לה סמכויות.

אבישי ברוורמן: אני בין הוותיקים כאן באקדמיה.

אבישי ברוורמן: התחלתי עם פרופ' אמנון פזי ז"ל ועברתי לפרופ' נחמיה לב-ציון ז"ל.

אבישי ברוורמן: מעולם ות"ת לא היתה כל-כך חלשה, ללא מעמד וללא עוצמה.

אבישי ברוורמן: היא בעצם סורסה לחלוטין והיום היא גוף שעוד מעט אפילו שואלים האם זקוקים לו.

אבישי ברוורמן: הייתי חוזר להחלטת השר יגאל אלון.

אבישי ברוורמן: הייתי ממליץ לשר החינוך ולשר האוצר לחזק את ות"ת עם היושב-ראש הבא.

אבישי ברוורמן: אולי צריך להכניס בה שינויים, אולי גם לפשט אותה, אבל העוצמה צריכה להיות לגוף ש-5 שנים מוביל תקציב, שיש לו אוטוריטה מול האוניברסיטאות וגם מול משרד האוצר.

אבישי ברוורמן: בלי אוטוריטה ובלי סמכות נחזור לשיחות האלה.

אבישי ברוורמן: אני מצטער שאני צריך לעזוב.

אבישי ברוורמן: מר בועז טופורבסקי, תחזקנה ידיך.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני מכבד אותך מאוד על שהגעת לכאן.

זבולון אורלב: רשות הדיבור לחבר הכנסת אלכס מילר, שהוא גם ראש השדולה של הסטודנטים בכנסת, בבקשה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אני חושב שההישג שלנו, במאבק של 3 השנים האחרונות ששכר הלימוד לא יעלה, הוא כבר הישג מרשים.

אלכס מילר: נעשתה עבודה גדולה באשר לשכר הלימוד ולחיזוק מערכת ההשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: אני רוצה קודם כול להודות לחברי הכנסת שכיהנו בקדנציה של הכנסת השבע-עשרה וליושב-ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט לשעבר, חבר הכנסת מלכיאור, וגם לך אדוני היושב-ראש שלקחת את המושכות לידיך ואתה ממשיך בכיוון של המאבק הנכון והראוי למען מערכת ההשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: אני מציע לממשלת ישראל וגם למשרד האוצר לא לעשות אותן טעויות של הממשלה הקודמת.

אלכס מילר: בואו ניקח לדוגמא את הסטודנט שהתחיל שנה א' ב-2006 ואמור לסיים ב-2009.

אלכס מילר: מה עבר עליו?

אלכס מילר: שתי מלחמות, כלומר הוא היה במילואים ולא הגיע ללימודים; שביתות – של הסטודנטים, של הסגל הבכיר, של הסגל הזוטר.

אלכס מילר: אי אפשר ככה.

אלכס מילר: האדם יוצא היום עם חוסר שעות מטורף בלימודים שלו.

אלכס מילר: רק היום דיברנו על לימודי הפיזיקה, כמה שעות לימודים חסרות לאותם תלמידים.

אלכס מילר: אלה הרופאים לעתיד שלנו, אלה המהנדסים לעתיד שלנו, אלה האנשים שיהיו אחראים על היום-יום של מדינת ישראל.

אלכס מילר: ועם מה הם יצאו?

אלכס מילר: אני מציע למשרד האוצר לחשוב טוב-טוב כשהוא מקבל החלטות.

אלכס מילר: מערכת ההשכלה הגבוהה לא יכולה לשרוד עוד מאבק של חודשים ארוכים כמו אלה שהיינו עדים להם לפני חצי שנה ושנה.

אלכס מילר: צריך לקבל החלטות ברורות בנושא שכר הלימוד, בנושא תוכנית חומש, לצאת לדרך ושהמערכת הזאת סוף-סוף תיכנס לעבודה ולא למאבקים.

אלכס מילר: בכל שנה יש מאבק אחר.

אלכס מילר: אי אפשר ככה.

אלכס מילר: זה המשאב העיקרי של מדינת ישראל, אין משהו אחר.

אלכס מילר: בורחים מישראל אנשים, הולכים לעבוד במקומות אחרים, הולכים ללמוד במקומות אחרים.

אלכס מילר: צריך לעצור את זה, ואף אחד לא עוצר את זה.

אלכס מילר: הוויכוח על הכסף לא רלוונטי למערכת הזאת.

אלכס מילר: צריך כמובן לשמור על התקציב.

אלכס מילר: אני פונה גם למועצה להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: עם כל הכבוד, הממשלה קיבלה החלטה וצריך לבצע אותה, אז צריך למצוא את הפתרונות.

אלכס מילר: זה לא פעם ראשונה שהמועצה להשכלה גבוהה לא מבצעת את ההחלטות שקיבלה הממשלה.

אלכס מילר: אתן כדוגמה את אוניברסיטת אריאל.

אלכס מילר: יש החלטת ממשלה להקים שם אוניברסיטה ולשנות את הסטטוס, כולל בגליל, אך היא לא מבוצעת.

אלכס מילר: זה מופיע גם בהסכמים הקואליציוניים בין הליכוד ובין ישראל ביתנו.

אלכס מילר: אני מקווה מאוד שכבר השנה נראה פתרון בנושא הזה.

אלכס מילר: אבל צריך להשקיע כאן.

אלכס מילר: בלי השקעה לא נראה תוצאות.

אלכס מילר: בנושא שעליו אנחנו דנים היום, כפי שנאמר הממשלה קיבלה החלטה.

אלכס מילר: אני פונה לחבריי ממשרד האוצר, אי אפשר לקבל החלטה שבלתי ניתן לבצע אותה.

אלכס מילר: קיבלתם החלטה, אתם רואים שיש בעיה, אז תשבו איתם, תסגרו את העסק ותמצאו פתרון לסטודנטים.

אלכס מילר: מאין לדעתכם יש להם עכשיו כסף לשלם את התוספת?

אלכס מילר: הם תכננו לשלם א' ופתאום צריכים לשלם ב'.

אלכס מילר: אז מה יעשו?

אלכס מילר: יפסידו לימודים ויילכו לעבוד בלילות?

אלכס מילר: מי יפסיד?

אלכס מילר: המדינה תפסיד.

אלכס מילר: למה?

אלכס מילר: כי אנשים יקבלו פחות השכלה, במקום לשבת וללמוד יילכו לעבוד.

אלכס מילר: תודה רבה.

זבולון אורלב: מר רביב סובל, אני מוכרח לומר עוד דבר אחד.

זבולון אורלב: הקיצוץ בתקציבי ההשכלה הגבוהה הוא כ-40 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: לו תוספת השיפוי היתה עוד מיליון, שניים, שלושה, ארבעה, חמישה, באיזה פרופורציה לקיצוץ – אז נגיד שהקיצוץ הוא לא של 40 מיליון שקלים אלא של 45 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: כאן בעצם אומרים להם: 40 מיליון שקלים זה הקיצוץ, אני מבין שזה הקיצוץ האחיד ה-flat, ועכשיו במודע, אנחנו יודעים שכדי לקיים את החלטת הממשלה עליכם לעשות עוד קיצוץ פנימי של 60 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: זה לא שינוי סדרי העדיפויות.

זבולון אורלב: כשבאים אליך עם פרויקט חדש, למשל רוצים להגדיל את המחקר במדעי הרוח, אז אתה אומר למערכת: חבר'ה, אי אפשר גם זה וגם זה.

זבולון אורלב: אם אתם רוצים להגדיל את המחקר במדעי הרוח תקטינו משהו אחר.

זבולון אורלב: זה בסדר.

זבולון אורלב: זה סדרי עדיפויות.

זבולון אורלב: אגב, זה לגיטימי.

זבולון אורלב: אבל כאן זה לא עניין של סדרי עדיפויות.

זבולון אורלב: כאן זה אשכרה קיצוץ אמיתי נוסף.

זבולון אורלב: אפשר לדון אם זה קיצוץ אמיתי נוסף של 45 מיליון שקלים או של 60 מיליון שקלים.

זבולון אורלב: אפשר לדון על הדבר, אבל זה קיצוץ נוסף.

זבולון אורלב: הרי דנתם והגעתם למסקנה שהקיצוץ הוא של 40 מיליון שקלים ולא יותר.

זבולון אורלב: יש כאן בעיה גם בהבנת הנקרא וגם בלוגיקה.

זבולון אורלב: אין היגיון במהות של הקיצוץ הזה.

זבולון אורלב: מר סטיבן סתיו, עכשיו אני שומע לראשונה שהמוסדות להשכלה גבוהה הוציאו שוברי תשלום.

סטיבן סתיו: לגבי השנה הנוכחית שמסתיימת, שנת תשס"ט.

סטיבן סתיו: לא לגבי השנה הבאה.

23639: הם העלו את שכר הלימוד.

זבולון אורלב: למה העליתם את שכר הלימוד?

זבולון אורלב: הרי יש הקפאה של שכר הלימוד.

זבולון אורלב: אומרים שכבר לגבי השנה הגדלתם את שכר הלימוד.

זבולון אורלב: זה בגלל ההצמדה למדד?

רונית תירוש: אני אפילו לא ידעתי.

רונית תירוש: יש לי הוראת קבע.

זבולון אורלב: למה הוסיפו השנה?

זבולון אורלב: אומר מר בועז טופורבסקי שהסטודנטים קיבלו שוברי תשלום.

23639: בגלל אותו הפרש בשיפוי.

זבולון אורלב: אבל יש החלטת ממשלה שקובעת שלא יעלה שכר הלימוד.

סטיבן סתיו: לגבי שנת תש"ע.

זבולון אורלב: אני מניח שאותה החלטה היתה גם לגבי תשס"ט.

סטיבן סתיו: לא היתה.

סטיבן סתיו: עוד לא הגענו לתש"ע.

זבולון אורלב: לגבי תש"ע תפסנו את זה בזמן.

זבולון אורלב: לכן אנחנו מקיימים את הדיון כאן.

אלכס מילר: בואו נשאל אותם.

אלכס מילר: הם יודעים מה השיפוי שהם צריכים לתת ומה החלטת הממשלה.

זבולון אורלב: אתה יודע מה, תשחרר אותי מתשס"ט.

זבולון אורלב: אני לא יכול כרגע להשיב לך.

זבולון אורלב: הם אמרו כבר קודם שהם היו צריכים להוסיף בתשס"ט 45 מיליון שקלים כדי לא להגדיל את שכר הלימוד, ואני רואה ששכר הלימוד כן גדל.

סטיבן סתיו: בתשס"ט חילקנו את השיפוי שעמד לרשותנו למוסדות.

סטיבן סתיו: השיפוי הזה נוצר כפי שהיה בשנה הקודמת.

סטיבן סתיו: ההפרש בין שכר הלימוד, שהוא הרי צמוד למדד בהתאם להחלטות קודמות, ובין גודל השיפוי, שנותר בעינו, גרם לכך שהשוברים ששולחים המוסדות לסטודנטים עלו למעשה ב-316 שקלים בתשס"ט.

זבולון אורלב: המוסדות לא ספגו את זה אלא גלגלו את זה על הסטודנטים?

סטיבן סתיו: בתשס"ח הודענו למוסדות והמערכת ספגה את זה.

סטיבן סתיו: בשנת תשס"ז גם כן.

סטיבן סתיו: בתשס"ט הסכום הגיע כבר ל-40 מיליון שקל, וכאמור הוא יגדל ל-60 מיליון שקל בתש"ע.

סטיבן סתיו: זה הולך וגדל.

זבולון אורלב: אתה לא עונה לי לגבי תשס"ט.

זבולון אורלב: האם בתשס"ט המוסדות סופגים את הפער הזה, או מעלים את שכר הלימוד?

סטיבן סתיו: ספגו רק לגבי תשס"ז ותשס"ח.

סטיבן סתיו: בתשס"ט – לא.

זבולון אורלב: כלומר בתשס"ט העלו את שכר הלימוד.

רונית תירוש: זה אפשרי בכלל?

רונית תירוש: הרי זה בניגוד להחלטת הממשלה.

סטיבן סתיו: החלטת הממשלה היא לגבי תש"ע.

אלכס מילר: אבל יש החלטה שנתקבלה לאחר סיום המאבק, ששכר הלימוד לא יעלה.

זבולון אורלב: חברת הכנסת רונית תירוש, מצד שני אי אפשר לרבע את המעגל.

זבולון אורלב: אני מבקש לשאול אותך.

זבולון אורלב: עכשיו אני עושה מבחן הבנת הנקרא לכולם.

זבולון אורלב: מילא לי אין הבנת הנקרא, אבל את בכל זאת מנכ"לית לשעבר של משרד החינוך.

זבולון אורלב: כשאת קוראת את הסעיף הראשון, האם את מבינה שהסעיף השני צריך לכסות את הסעיף הראשון?

רונית תירוש: אמור להיות.

זבולון אורלב: זה הכול.

זבולון אורלב: תודה רבה.

רונית תירוש: כתוב שסכום השיפוי יהיה בדיוק כפי שהיה.

זבולון אורלב: נכון, ואמור לכסות.

זבולון אורלב: את לא מבינה מתוך זה שבנוסף ל-80 מיליון שקל המוסדות צריכים להשקיע עוד 60 מיליון שקל כדי לכסות את ההוצאות?

רונית תירוש: לא.

רונית תירוש: אז איפה המלכוד?

זבולון אורלב: יש לך בעיה, מר רביב סובל, בעיה של פירוש ההחלטה.

זבולון אורלב: אתה יכול להגיד שיש קיצוץ.

רביב סובל: אין לי שום בעיה.

רביב סובל: גם בתוך ההחלטה – אם אתם רוצים להיכנס להבנת הנקרא – ברגע שסכום אחד מתקדם וצמוד וסכום אחר לא צמוד, במילא אפשר להבין שנוצר ביניהם פער.

רביב סובל: לכן גם מי שיקרא את ההחלטה לא יכול להבין ששני הסכומים יכולים להיות זהים.

רונית תירוש: מה זה צמוד?

רונית תירוש: צמוד למדד או צמוד נושא לנושא?

רביב סובל: אחד צמוד למדד והשני לא צמוד למדד.

רביב סובל: במילא נוצר ביניהם פער.

רונית תירוש: אם תגיד שה-60 מיליון שקל הוא הפער שנוצר בהשוואה לשתי השנים הקודמות שנתתם שיפוי, שהפער הזה הוא בדיוק בשיעור עליית המדד, אפשר לחשב את זה.

רביב סובל: קודם כול היה פער עוד לפני כן.

רביב סובל: לא היית כאן בתחילת הדיון.

רביב סובל: הפער הזה נמשך כבר מתשס"ז.

רביב סובל: לכן זה באמת לא רלוונטי.

רונית תירוש: אגיד לכם על מה אני מתרעמת, אם יורשה לי.

רונית תירוש: בקדנציה הקודמת שר האוצר הקודם, חבר הכנסת רוני בר-און, אמנם מסיעתי, אבל גם אז כעסתי, בא עם אמירה שהוא רוצה להעלות את שכר הלימוד, ובין הטיעונים יצא המרצע מן השק.

רונית תירוש: הוא אמר: תיגשו לרחבת החניה ותראו כמה מכוניות יש לסטודנטים.

רונית תירוש: זה ממש מקומם אותי כי זה לא עניינו של שר האוצר וזה לא מעיד על שום דבר וזה בוודאי לא מעיד על רמתו הכלכלית של הסטודנט.

אלכס מילר: בגלל זה הוא לא שר האוצר עכשיו.

רונית תירוש: לא בגלל זה, אבל נעזוב את זה.

רונית תירוש: אם כך זה הולך אז גם שר האוצר הנוכחי לא יהיה שר האוצר כנראה.

אלכס מילר: אבל שר האוצר הזה לא מעלה את שכר הלימוד.

רונית תירוש: הוא מעלה.

רונית תירוש: זה בדיוק מה שאני רוצה לחשוף.

אלכס מילר: יש כאן טעות בהבנת הנקרא.

רונית תירוש: אני רוצה לחשוף את האמת ולהוריד את המסכה.

רונית תירוש: כאן מנסים להיות נחמדים: לאכול את העוגה ולהשאיר אותה שלמה.

רונית תירוש: זה מה שמשרד האוצר מנסה לעשות.

רונית תירוש: הוא אומר: אני לא פוגע בסטודנטים, אבל בעקיפין הוא פוגע באוניברסיטאות ויודע במפורש.

רונית תירוש: הרי זה לא שהפחתתם את תקציב האוניברסיטאות והן מתוך נוקשות ליבן וחוסר הבנה החליטו להשית את זה על הסטודנטים.

רונית תירוש: לא.

רונית תירוש: ההפחתה והפגיעה היתה במפורש בסעיף שיפוי שנוגע לסטודנטים ולכן אין להם ברירה אלא להשית את זה על הסטודנטים.

רונית תירוש: אני לא רואה ברירה אחרת.

רונית תירוש: השיפוי הזה הוא מין תקנה תקציבית צבועה.

רונית תירוש: מדובר בשכר לימוד ושיפוי עבור הלימודים של הסטודנטים.

רונית תירוש: זה בדיוק אותה התקנה, רק זה בסעיף ההוצאה וזה בסעיף ההכנסה.

רביב סובל: נתחיל מכך שזה לא הוצאה צבועה.

רביב סובל: תבוא ות"ת, תעביר כמה שקלים מצד אל צד - - -

רונית תירוש: יגידו: במקום לנסוע לחוץ-לארץ או לצאת לשבתון כל כמה שנים יועבר שיפוי עבור שכר הלימוד לסטודנטים?

רונית תירוש: זה מה שאתה רוצה?

רונית תירוש: זה לא נכון.

רונית תירוש: זה כן פוגע בתקציב.

רביב סובל: יש להם 6.5 מיליארד שקל.

רביב סובל: יזיזו מסעיף אחד לאחר.

רונית תירוש: הוא שאמרתי.

רונית תירוש: אתם קושרים את זה בהחלטה, ובצדק: מחד, אתם אומרים ששכר לימוד לא ייפגע, ומאידך, שהשיפוי כן ייפגע.

רונית תירוש: השיפוי הוא עבור שכר הלימוד ולא עבור דברים אחרים.

רונית תירוש: זה לא עבור השבתון שאליו הם יוצאים ולא עבור נסיעות לחוץ-לארץ וכל הדברים שהאשמתם אותם, בצדק או שלא בצדק, אני לא נכנסת לזה.

רונית תירוש: פגעתם בדיוק בסעיף שרלוונטי לשכר הלימוד.

רונית תירוש: לכן אני טוענת שאי אפשר להסתתר מאחורי זה ולהגיד שזה החלטה שלהם.

רונית תירוש: פשוט שמתם אותם בפינה ולא היתה להם ברירה.

רונית תירוש: אז תיחשפו, תהיה מספיק אמיצים להגיד: כן, אכן פגענו, ואז אנחנו נגיד לכם: שיקרתם לאומה, כי מצד אחד אמרתם שלא תפגעו בשכר הלימוד של הסטודנטים ומצד שני דאגתם שכן יפגעו בשכר הלימוד של הסטודנטים.

זבולון אורלב: לדעתי הדרך הישרה היתה להגיד: חבר'ה, יש החלטת ממשלה לא להעלות את שכר הלימוד.

זבולון אורלב: סכום השיפוי הוא X.

זבולון אורלב: הקיצוץ שלכם הוא לא 40 מיליון שקל, אלא 100 מיליון שקל.

זבולון אורלב: ועל זה לריב.

זבולון אורלב: אגב, זה קיצוץ.

זבולון אורלב: אין להם גמישות בדבר הזה.

זבולון אורלב: הם צריכים לקצץ עכשיו.

זבולון אורלב: כדי לשלם את השיפוי הם צריכים לקצץ במשהו.

זבולון אורלב: במה יקצצו?

זבולון אורלב: זה בדיוק קיצוץ.

זבולון אורלב: זה לא שינוי סדרי עדיפויות.

רונית תירוש: זה קיצוץ בתקנה תקציבית ספציפית, גם אם זה לא באמת תקנה ספציפית.

זבולון אורלב: ספציפית מאוד.

גיל גולדנברג: זה קיצוץ בלי להגיד שזה קיצוץ.

רביב סובל: גם על זה כמובן יש הרבה תשובות טובות.

רביב סובל: הטיעון של מערכת ההשכלה הגבוהה, שהשיפוי הוא בגין הגידול הטבעי, עם כל הכבוד, העלויות של מערכת ההשכלה הגבוהה לא גדלות בדיוק בהתאם לקצב הגידול במספר הסטודנטים.

זבולון אורלב: תעשו חשבון.

זבולון אורלב: אין בעיה.

רביב סובל: מאין באה הטענה לפיה יש עכשיו קיצוץ?

רביב סובל: הרי הסכום נשאר כפי שהיה.

רביב סובל: אלא אומרים: יש יותר סטודנטים, ואז אנחנו מקבלים עדיין שכר לימוד נוסף, כי יש יותר סטודנטים, אבל אנחנו לא מקבלים את הדלתא.

רביב סובל: עם כל הכבוד להוצאות של מערכת ההשכלה הגבוהה, כפי שכל כלכלן מתחיל יודע יש בהן יתרונות לגודל.

רביב סובל: הם לא גדלים באותו שיעור.

זבולון אורלב: שבו עם נייר ועיפרון.

זבולון אורלב: תגידו להם: חבר'ה, השיפוי של 80 מיליון שקל צריך להספיק לכם.

זבולון אורלב: בואו נעשה חישוב ותראו שזה מספיק לכם.

רביב סובל: אני חושב שהוא יותר ממספיק.

זבולון אורלב: אז בואו תיפגשו.

זבולון אורלב: אתם לא יושבים איתם.

רביב סובל: גם זה לא נכון.

זבולון אורלב: אתה צריך קודם כול להכיר באחריותך.

רביב סובל: מתקיימים דיונים רצופים בין ות"ת ובין משרד האוצר על התקצוב, כולל מה יהיה בשנת הלימודים הבאה.

רביב סובל: מכיוון שבדיוק הבוקר אנחנו מתחילים בדיונים על כל החומש הבא, בלי קשר לדיון הזה, דיברתי עם יושב-ראש ות"ת על כך שנקבע ישיבה לשבוע הבא על מכלול הנושאים שנוגעים לתקציב מערכת ההשכלה הגבוהה לשנת הלימודים הבאה, כך שההידברות קיימת ונמשכת.

רביב סובל: לא שאנו מתעלמים ממצוקותיה של מערכת ההשכלה הגבוהה.

רביב סובל: אבל צריך לשים את הדברים כל אחד בקונטקסט שלו.

רביב סובל: היתה החלטה מסוימת של הממשלה.

רביב סובל: היא כשלעצמה, עם כל הכבוד לטענות של מערכת ההשכלה הגבוהה, לא יוצרת בעיה אמיתית במערכת ההשכלה הגבוהה מכיוון שהפערים האלה, במרכאות, היו קיימים כבר כמה שנים ומערכת ההשכלה הגבוהה קיבלה מגוון רחב של תקציבים במאות מיליוני שקלים – וזה מופיע במפורש בתוך הסיכום שנוגע לתשס"ח ותשס"ט – ובחרה לא להגדיל את סעיף השיפוי אלא להגדיל את סעיף ההקצאה למחקר.

רביב סובל: שניהם סעיפים שהולכים לאוניברסיטאות ופשוט הולכים במנגנוני הקצאה שונים.

רביב סובל: זאת החלטה פנימית של ות"ת איך להקצות את התקציבים.

רביב סובל: לנו לא היתה שום בעיה לשים את הכסף בסעיף א' ולא בסעיף ב'.

זבולון אורלב: היתה לכם בעיה.

רביב סובל: לא היתה לנו בעיה.

רביב סובל: לכן, עם כל הכבוד, בוודאי שאין כאן מהלך נוסף של קיצוץ.

רביב סובל: ה-10 מיליון שקל הנוספים האלה הם לא קיצוץ אמיתי כי בסופו של יום מערכת ההשכלה הגבוהה מקבלת מתקציב המדינה את אותם משאבים.

רביב סובל: זה טיעון תיאורטי להגיד: אבל אם לא הייתם עושים את זה אז היינו יכולים לקבל עוד כסף מסטודנטים, ועכשיו אנחנו לא יכולים לקבל אותו מן הסטודנטים.

רביב סובל: זה נכון, אבל מצד שני זה לא משפיע בהכרח על הוצאות ות"ת.

רביב סובל: הוצאות ות"ת לא השתנו.

רביב סובל: הן לא משתנות באופן ליניארי בעקבות גידול במספר הסטודנטים.

זבולון אורלב: זה דיון לגיטימי, שאתם אומרים להם: חבר'ה, אנחנו חושבים שה-80 מיליון הם לא הוצאה נוספת.

רביב סובל: לכן נדון איתם על זה.

רביב סובל: אנחנו לא מתחמקים מן הדיון.

זבולון אורלב: כלומר עוד לא התקיים דיון בסוגייה שאנו עוסקים בה כעת שעה ארוכה?

רביב סובל: לא.

זבולון אורלב: ות"ת לא באו אליכם ואמרו:

זבולון אורלב: אם אתם לא מגדילים לנו את השיפוי תדעו שלא נוכל לעמוד בהחלטה כי חסרים לנו כך וכך מיליונים?

רביב סובל: לא.

רביב סובל: זה שהיא אומרת עוד לא הופך את זה לדיון.

סטיבן סתיו: היו דיונים.

סטיבן סתיו: זה לא דבר שעולה עכשיו לראשונה.

רביב סובל: ככל שזה נוגע לתש"ע לא היה דיון.

סטיבן סתיו: על תש"ע לא היה דיון בכלל, ועל זה אנחנו מוחים.

סטיבן סתיו: אתם קבעתם בהחלטת ממשלה – וזה אתם כי הרי לא שר התחבורה ולא שרים אחרים יודעים להכניס את הסכומים האלה בפנים, אז אתם קבעתם את זה – ועשיתם את זה ללא דיון אתנו.

סטיבן סתיו: על כך אנו מוחים.

סטיבן סתיו: אם אנחנו מדברים על הידברות.

סטיבן סתיו: היא צריכה להיות לאורך כל הדרך.

סטיבן סתיו: יתרה מכך, צודקת חברת הכנסת תירוש.

סטיבן סתיו: היא מציינת שהסכום כאן הוא כ-80 מיליון שקל.

סטיבן סתיו: אם, כפי שאתה אומר, זה חלק מן התקציב הכולל הרי די היה בהחלטה מספר 1, ששכר הלימוד יישאר קבוע.

סטיבן סתיו: לא צריך היה לציין במיוחד שנקבל רק 80 מיליון שקל.

סטיבן סתיו: המילה "רק" לא מופיעה כאן אבל היא מופיעה מאחורי הקלעים.

סטיבן סתיו: זה דבר שני.

רונית תירוש: אתם קשרתם בין שני הסעיפים.

סטיבן סתיו: אחרת אין היגיון להכניס את ה-80 מיליון כאשר יודעים שהסבטקסט הוא שחסרים לזה 60 מיליון שקל.

סטיבן סתיו: פירוש הדבר, שאם אנחנו רוצים לעמוד בהחלטה שנקבעה בסעיף 1 אנחנו חייבים להביא תקציב ממקורות אחרים.

סטיבן סתיו: זה מה שאתה קורא לו שינוי עדיפויות, אבל זה ממש קיצוץ, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה.

זבולון אורלב: זה לא שינוי עדיפויות.

סטיבן סתיו: 60 מיליון שקל בשנת תש"ע ו-45 מיליון שקל בשנת תשס"ט.

זבולון אורלב: אלא אם כן יוכיחו לך ש-80 מיליון שקל זה שיפוי מספיק.

זבולון אורלב: אני לא רואה חשבון ולא מכיר את המספרים.

סטיבן סתיו: לא.

סטיבן סתיו: זה פר סטודנט.

סטיבן סתיו: אומרים לך המומחים.

רונית תירוש: משתמע מדבריו שהוא אפילו לא מתיימר לומר את זה.

זבולון אורלב: הוא אמר שאולי כן.

רביב סובל: יש איזו הנחה בדברים של מר סטיבן סתיו, שהוות"ת מחויבת לשיפוי מלא של האוניברסיטאות בגין הפחתת שכר הלימוד.

רביב סובל: עם כל הכבוד, יש כאן בעיה לוגית.

רביב סובל: אין מחויבות כזאת לשיפוי מלא.

רונית תירוש: בסדר, היית צריך להגיד את זה בתחילת הדיון.

רונית תירוש: זה היה מייתר את הדיון.

רונית תירוש: זאת אומרת, אתה מודה בכל ההאשמות.

רונית תירוש: אתה אומר רק שאתה לא חייב לתת.

רביב סובל: מאיזה מקום נולדה ההנחה שיש מחויבות לשיפוי מלא, ואז אם לא ניתן שיפוי מלא אז במילא יש כבר איזו בעיה?

זבולון אורלב: המחויבות לשיפוי מלא נובעת לפי דעתי מהחלטת הממשלה.

רביב סובל: לא.

רביב סובל: לא כתוב את זה בשום מקום.

רונית תירוש: מר רביב סובל, בואו לא ניתמם.

רונית תירוש: למדנו לפי "דנה קמה, דנה נמה" ולכן הבנו מה שהבנו, ואתם למדתם "השפה כמכלול" והבנת הנקרא השתבשה.

רונית תירוש: לא ניתמם.

רונית תירוש: יש כאן קשר לוגי שאתם יצרתם.

רונית תירוש: לא אני כתבתי את החלטת הממשלה.

רונית תירוש: אתם הכתבתם אותה לשר שיכתיב לממשלה.

רונית תירוש: אתם כתבתם שני סעיפים.

רונית תירוש: לא דיברתם על התקציב הכללי של ות"ת.

רונית תירוש: כתבתם, מחד לא יעלה שכר הלימוד, ומאידך השיפוי הוא זה וזה.

רונית תירוש: עכשיו אתה אומר, בסוף הדיון: לא התחייבנו שהשיפוי צריך לכסות.

רונית תירוש: יש להם מכלול בתקציב, שיניעו מכאן לשם.

רונית תירוש: אגב, אני לא יודעת אם זה מותר.

רונית תירוש: במשרד החינוך לא יכולתי להניע בין תקנות תקציביות.

רונית תירוש: אני לא יודעת איך זה בנוי אצלם.

רביב סובל: אם היית מבקשת, ועדת הכספים היתה מאשרת.

רונית תירוש: רק באישורים של ועדת הכספים ושלכם.

רונית תירוש: עזוב.

רונית תירוש: אי אפשר לעשות כל מה שמתחשק.

רונית תירוש: באמת אל תיתממו, בבקשה אל תיתממו.

רונית תירוש: אתם קשרתם בין הדברים.

רונית תירוש: עכשיו אתה מודה בעצם שהשיפוי שנתתם, שהוא בהחלט קשור ורלוונטי, ורק הוא רלוונטי לשכר הלימוד, לא מכסה כנראה את כל מה שנדרש להם.

רונית תירוש: אתה אומר להם: תיקחו את זה ממקום אחר.

רונית תירוש: זה לא הוגן.

רביב סובל: יכול להיות שאתם רוצים שניתן להם שיפוי מלא.

רונית תירוש: זה לא הוגן כי הייתם צריכים לתת להם את מלוא השיפוי.

רונית תירוש: מה זה "מי אמר ש..."? אני אומרת.

רונית תירוש: זה מילה כנגד מילה.

רונית תירוש: מה זה "מי אמר ש..."?

רונית תירוש: מי צריך להחליט על כך ששיפוי צריך לכסות ב-100% את ההפרשים בין שכר הלימוד ובין ההוצאות?

רביב סובל: ות"ת מחליטה אם היא רוצה לשפות באופן מלא או באופן חלקי.

זבולון אורלב: מר רביב סובל, אנחנו באים במקרה ממערכת החינוך.

רונית תירוש: אתה ממציא לך כאן חוקים ושיטות.

רונית תירוש: שיפוי זה שיפוי.

רונית תירוש: בואו נלך למילון "אבן שושן" ונראה מה זה שיפוי.

רונית תירוש: שיפוי זה בדיוק השלמת החסר.

גיל גולדנברג: אם יירד מספר הסטודנטים הרי תוריד את השיפוי.

רביב סובל: לא אוריד אותו.

רביב סובל: תתפלא.

רביב סובל: הוא חלק מתקציב מערכת ההשכלה הגבוהה ולא אגע בו, לא אגדיל אותו ולא אקטין אותו.

רונית תירוש: זה לא יקרה אז אי אפשר להוכיח את זה.

רונית תירוש: זה לא לעניין.

רונית תירוש: אנחנו מדברים בשני מישורים מקבילים ואנחנו לא נפגשים כאן.

מרדכי כהן: אני מנכ"ל אוניברסיטת תל-אביב ואני נציג ועד ראשי האוניברסיטאות (ור"ה) כאן.

מרדכי כהן: אני רוצה להוסיף שבתוך כל המערבולת הזאת קורה דבר מעניין מאוד, שסטודנטים עד לרגע זה לא יודעים בדיוק מה גובה שכר הלימוד שלהם בתשס"ט.

מרדכי כהן: יש שוברים שיוצאים, שוברים שמוחזרים.

מרדכי כהן: בתוך המערכת הזאת היינו רוצים שהדברים יהיו ברורים, חד-משמעיים וארוכי-טווח ולא ישתנו מרגע לרגע.

זבולון אורלב: אומר לי מר בועז טופורבסקי שכבר הוצאתם שוברי תשלום בגין העלאת שכר הלימוד לתשס"ט.

מרדכי כהן: כן, לתשס"ט.

רונית תירוש: זה מותר?

מרדכי כהן: כן.

זבולון אורלב: איך זה מתיישב עם החלטת הממשלה?

מרדכי כהן: אנחנו כאוניברסיטה, הדבר היחיד שמעניין אותו, יש שכר לימוד שנקבע שהוא בעצם שכר הלימוד שנגזר לתואר שני.

מרדכי כהן: אנחנו אומרים שכל מה שבין שכר הלימוד שנקבע לתואר שני לבין המערכת שנקבעה כהנחה לסטודנטים בתואר ראשון, זה בעצם מסגרת השיפוי שאנחנו צריכים לקבל.

מרדכי כהן: זה הבסיס שעל-פיו אנחנו עובדים.

מרדכי כהן: זו גם המערכת שעל-פיה אנחנו עובדים מול ות"ת, וות"ת משפה אותנו לפי נוסחאות כאלה.

מרדכי כהן: לפי זה אנחנו מוציאים שוברים כי אנחנו צריכים להודיע לסטודנט מה הוא אמור לשלם.

זבולון אורלב: למה אנחנו מדינה כזאת?

זבולון אורלב: תסבירו לי.

זבולון אורלב: הממשלה מחליטה דבר אחד, משרד האוצר מחליט דבר שני, ות"ת מחליטה דבר שלישי, המוסד להשכלה גבוהה מחליט דבר רביעי.

רונית תירוש: ובסוף הסטודנטים משלמים על טירוף המערכות הזה.

זבולון אורלב: כל הזמן אומרים שהבעיה היא יציבות שלטונית וכל הדברים האלה.

זבולון אורלב: כל הזמן אני אומר: הבעיה היא לא יציבות שלטונית, תאמינו לי.

זבולון אורלב: הבעיה היא בלגן במערכת השלטונית.

רונית תירוש: הבעיה היא נערי האוצר.

זבולון אורלב: איזה נערים?

זבולון אורלב: הם נראים לי מבוגרים.

רונית תירוש: יש החלטת ממשלה.

רונית תירוש: האם יכולים לכפור בה?

מרדכי כהן: בתשס"ט לא היתה החלטת ממשלה על גובה שכר הלימוד.

זבולון אורלב: לא נעים לי להגיד לך, אבל זה התחכמות.

רונית תירוש: יש רוח המפקד.

רונית תירוש: אתה יודע.

זבולון אורלב: עזוב, אני לא אוהב את ההתחכמויות שלהם וגם לא את ההתחכמויות שלכם.

זבולון אורלב: חבר'ה, בלי התחכמויות.

זבולון אורלב: זה מדינה וצריך לנהל אותה.

זבולון אורלב: מערכת ההשכלה הגבוהה היא מערכת יקרה.

זבולון אורלב: אי אפשר לנהל כך מערכת.

זבולון אורלב: זה בלתי מתקבל על הדעת.

רונית תירוש: זה בדיוק כמו המערכון של "הגשש החיוור": "כאילו".

זבולון אורלב: הדבר הזה לא מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: כל אחד נוהג בעצימת עין, וכאילו.

זבולון אורלב: כותבים שיפוי אך לא מתכוונים שיהיה שיפוי.

רונית תירוש: לא התכוונו לתת לכם את כל השיפוי ו"תשברו את הראש".

זבולון אורלב: אתם יודעים שהם מעלים את שכר הלימוד אבל אתם שותקים כאילו אין החלטת ממשלה.

זבולון אורלב: יש החלטת ממשלה.

זבולון אורלב: יש החלטה של כל הגורמים לא להעלות את שכר הלימוד.

סטיבן סתיו: בשנת תש"ע.

זבולון אורלב: לאורך כל השנים הללו נקבעו הסדרים כאלה והסדרים אחרים.

זבולון אורלב: אני מוכן להושיב את עוזר המחקר שלנו, שיביא את כל ההחלטות האלה.

זבולון אורלב: תאמין לי, יש באיזה מקום סיכום דיון או החלטה של מישהו שלא יעלה שכר הלימוד.

זבולון אורלב: איך אני יודע?

זבולון אורלב: כי אחרת היו מהומות.

סטיבן סתיו: אנחנו בהידברות איתם באופן שוטף.

זבולון אורלב: אם הם מסכימים להעלות את שכר הלימוד בתשס"ט אז אין לי עם זה שום בעיה.

זבולון אורלב: אבל אם כך, אני חושב שהם חוטאים לתפקידם.

זבולון אורלב: הם לא צריכים להסכים להעלות את שכר הלימוד.

זבולון אורלב: שכר הלימוד צריך לרדת.

זבולון אורלב: ועדת וינוגרד צדקה.

רונית תירוש: איזה מעמד יש ל"מחליטים"?

רונית תירוש: הם עוברים על החוק עכשיו?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: הם עוברים על סדרי השלטון שלהם.

רונית תירוש: אפשר לעתור לבית-המשפט?

זבולון אורלב: לא.

זבולון אורלב: אי אפשר בגין הפרת החלטת ממשלה לעתור לבית-המשפט, לצערי.

רונית תירוש: אז מה שווה החלטת ממשלה?

זבולון אורלב: צריך כנראה להיפגש ברחוב, לצערי.

זבולון אורלב: איך הוא אמר: או בחדרי המעצר.

רונית תירוש: אז אתם יכולים להעלות את שכר הלימוד גם בשנת תש"ע.

רונית תירוש: הרי זה רק "מחליטים", זה רק החלטה של הממשלה.

סטיבן סתיו: אנחנו לא קובעים את גובה שכר הלימוד.

סטיבן סתיו: זה כל האבסורד.

סטיבן סתיו: נראה לכאורה כאילו אנחנו אלה שקובעים את גובה שכר הלימוד, ולא הוכח הדבר.

זבולון אורלב: מי קובע את גובה שכר הלימוד?

סטיבן סתיו: הממשלה אחראית לקביעת גובה שכר הלימוד.

סטיבן סתיו: ההסדר של השיפוי הוא שיפוי.

סטיבן סתיו: הוא בא להבטיח - - -

זבולון אורלב: הממשלה קובעת את שכר הלימוד באוניברסיטאות?

סטיבן סתיו: זה נמצא באחריותה.

זבולון אורלב: היא קבעה את גובה שכר הלימוד לשנת תשס"ט?

רביב סובל: לא.

זבולון אורלב: אבל היא אחראית לקבוע?

רביב סובל: אני שמח לשמוע שהממשלה אחראית כי האוניברסיטאות כופרות בכך שהיא אחראית.

רביב סובל: עד היום מערכת ההשכלה הגבוהה טוענת שהיא שקובעת את שכר הלימוד ולא הממשלה.

זבולון אורלב: גם חברת הכנסת רונית תירוש וגם אני מורים.

זבולון אורלב: נגיד שמחר צריך להעביר שיעור באזרחות.

זבולון אורלב: אתם ממש מביכים אותנו.

זבולון אורלב: אגב, צופים בנו אנשים ואומרים: כך מתנהלת המדינה?

זבולון אורלב: כך מתנהלת מערכת ההשכלה הגבוהה שלא יכולה להשיב אפילו על דבר אלמנטרי כזה שהכנסת, שמפקחת עליכם, מבקשת לדעת, מי אחראי לקבוע את שכר הלימוד, מי מוסמך לקבוע את שכר הלימוד של הסטודנטים במדינת ישראל?

נתנאל אייזק: צריך כנראה תוכנית ריאליטי.

רביב סובל: לפחות ככל שזה נוגע לתשס"ט אין שום החלטת ממשלה על גובה שכר הלימוד.

רביב סובל: על כן הנושא הושאר לוות"ת להחליט על גובה שכר הלימוד.

רונית תירוש: כלומר הם יכולים להעלות את שכר הלימוד לסטודנטים?

רביב סובל: ככל שזה נוגע לתש"ע יש החלטת ממשלה.

זבולון אורלב: אם הממשלה לא צריכה לקבוע את גובה שכר הלימוד אז למה החלטתם בתש"ע?

רביב סובל: שר החינוך ביקש להסדיר את נושא שכר הלימוד.

רביב סובל: הוא הגיש הצעת החלטה לממשלה ערב דיוני התקציב ובמסגרת דיוני התקציב סוכם נושא שכר הלימוד.

זבולון אורלב: אני מציע להתחיל לסכם.

יעל סימנטוב-כהן: רק סקירה קצרה איך שכר הלימוד נקבע.

יעל סימנטוב-כהן: מאז שנת 1959 שכר הלימוד נקבע באמצעות ועדות ציבוריות שמונו על-ידי שר החינוך והמסקנות שלהן אושרו לרוב בהחלטת ממשלה.

יעל סימנטוב-כהן: בשנים האחרונות, כמעט בכל שנה התקבלה החלטת ממשלה, או ששכר הלימוד נקבע בהסתמך על הסכמים קואליציוניים שמשרד האוצר מיידע אותנו לגביהם.

יעל סימנטוב-כהן: אף פעם המועצה להשכלה גבוהה לא קבעה את שכר הלימוד והיא לא מוסמכת לקבוע את שכר הלימוד.

זבולון אורלב: מי קבע את גובה שכר הלימוד בשנת תשס"ט?

יעל סימנטוב-כהן: אף אחד לא קבע בתשס"ט.

יעל סימנטוב-כהן: לא נקבע.

23639: אפשר לבקש בקשה קטנה?

זבולון אורלב: אפילו בקשה גדולה.

23639: בכל הריבים האלה יש בסופו של דבר את הסטודנט הקטן שצריך לשלם עוד כסף עכשיו.

23639: אם בינתיים אפשר איכשהו לטפל בכך שהוא לא ישלם עוד כסף, אשמח מאוד.

זבולון אורלב: פשוט אל תשלמו.

גיל גולדנברג: אז לא נוכל לגשת למבחנים ולקבל תואר.

גיל גולדנברג: זה כרטיס המבחן שלנו.

סטיבן סתיו: ואז משרד האוצר ניצח.

זבולון אורלב: אם כולם באו על סיפוקם בדיבורם, אני מבקש להתחיל לסכם את הדיון.

זבולון אורלב: אנסה לסכם, ואפשר להעיר אחרי הסיכום הזה.

זבולון אורלב: 1) מהחלטת הממשלה מספר 229, מיום 12 במאי 2009, בסוגיית שכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה, עולה בבירור לדעת כל חברי הוועדה שהשיפוי האמור בהחלטה אמור לתת פתרון מלא להורדת שכר הלימוד, כפי שקבעה הממשלה באותה החלטה.

זבולון אורלב: עבורנו זה ברור לחלוטין.

זבולון אורלב: גם השר ברוורמן דיבר על זה, גם חבר הכנסת אלכס מילר על זה, גם חברת הכנסת רונית תירוש וגם אני אומרים את הדברים הללו בצורה ברורה.

זבולון אורלב: 2) כל תביעה של משרד האוצר ממערכת ההשכלה הגבוהה, לספוג את הפער בין 80 מיליון השקלים המוקצבים על-ידי משרד האוצר לצורך הפחתת שכר הלימוד ובין הביצוע בפועל שעומד על כ-60 מיליון שקל, משמעותה קיצוץ בתקציב מערכת ההשכלה הגבוהה, וזאת בנוסף לקיצוץ רוחבי בשנת 2009 בגובה של כ-40 מיליון שקלים, ולדעת הוועדה הקיצוץ הזה איננו ראוי.

זבולון אורלב: אם רוצים לקצץ, שיקיימו דיון על קיצוץ, ולא בדלת האחורית ולא אגב אורחא ולא באלם דברים.

זבולון אורלב: 3) הדבר החשוב ביותר לדעת הוועדה, וזה החלטת המשך של החלטות קודמות של ועדות קודמות, שכר הלימוד של הסטודנטים במוסדות להשכלה גבוהה אסור שיעלה מעבר להצמדה למדד המחירים לצרכן.

זבולון אורלב: אסור שיעלה, וכך גם קובעת החלטת הממשלה.

זבולון אורלב: החלטה זו נכונה הן לתשס"ט והן לתש"ע.

זבולון אורלב: אנחנו רואים בניסיון להעלות את שכר הלימוד בתשס"ט התחכמות, או של הממשלה שאיננה מקבלת החלטה אמיצה כפי שהיא צריכה לקבל, או של מערכת ההשכלה הגבוהה שמצאה כאן איזו פִרצה לא ראויה.

זבולון אורלב: שכר הלימוד לא ראוי שיעלה.

זבולון אורלב: אם יש בעיה תקציבית, תגידו שיש בעיה תקציבית, כפי שעכשיו אמרו.

זבולון אורלב: הרי הישיבה הזאת מתקיימת על סמך ידיעה שהובאה לידיעתנו שיש בעיה לגבי תש"ע.

זבולון אורלב: לגבי תשס"ט לא אמרו שיש בעיה, אך עכשיו נודע לנו עליה תוך כדי הדיון הזה.

זבולון אורלב: 4) אנחנו מבקשים משרי האוצר והחינוך להתכנס כדי לפתור את הבעיה.

זבולון אורלב: אנחנו קוראים להם לחסוך מאבק מיותר של הסטודנטים, שיהיה מאבק קשה שתוצאותיו ידועות מראש, ששכר הלימוד לא יעלה.

זבולון אורלב: חבל שהסטודנטים ומערכת ההשכלה הגבוהה, שספגו בשנים האחרונות שיבושים רבים בשל מלחמות או בשל שביתות, ייכנסו שוב למאבק.

זבולון אורלב: מן הראוי שהרוגע והשלווה ימשיכו לשרור במוסדות להשכלה גבוהה.

זבולון אורלב: 5) אנחנו נמתין חודש ימים להתייעצות כזאת בין השרים.

זבולון אורלב: אם לא נקבל הודעה ממערכת ההשכלה הגבוהה שהבעיה הזאת באה על פתרונה, הוועדה תזמן את שני השרים לדיון המשך כדי להבטיח ששכר הלימוד במוסדות להשכלה גבוהה לא יעלה.

זבולון אורלב: אם אין הערות, נסיים את הישיבה.

סטיבן סתיו: אני חוזר ומדגיש שעל הממשלה לקבל החלטה ולא להפיל את זה עלינו.

זבולון אורלב: הדגשנו את זה.

סטיבן סתיו: דבר שני, צריך להזכיר בסיכום שמאז תשס"ז הסכום הזה קבוע נומינלית, 80 מיליון שקל, והוא לא מביא בחשבון – בכלל לא דיברנו על כך – את הגידול במספר הסטודנטים.

זבולון אורלב: זה כתוב בפרוטוקול.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.