ועדת המשנה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 6, 2009-08-04 10:00

היור עתניאל שלנר: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

היור עתניאל שלנר: לפנינו דוח מבקר המדינה העוסק בהכשרת הקצונה הבכירה בצה"ל -בצבא ההגנה לישראל.

היור עתניאל שלנר: נמצאים כאן אנשי מבקר המדינה, נמצאים כאן אנשי מערכת הביטחון, צבא ההגנה לישראל.

היור עתניאל שלנר: כהרגלנו נפתח בהצגת הנושא על ידי מבקר.

היור עתניאל שלנר: בבקשה.

יעקב לאור: תודה רבה.

יעקב לאור: את הדברים יציג ראש האגף למינהל וביקורת צבא ההגנה לישראל, חיים לשם.

יעקב לאור: תחילתו של הדוח הוא משנת 2005 2006, כאשר נמצא בביקורות על הכשרתהקצונה הבכירה בצבא ההגנה לישראל.

יעקב לאור: נמסרו שם נתונים משמעותיים, מהותיים, חמורים על תהליך ההכשרה.

יעקב לאור: הן בנוגע להכשרה והן בהעדר הכשרה, העדר שפה משותפת.

יעקב לאור: דברים שלצערנו באו לידי ביטוי גם במלחמת לבנון השנייה.

יעקב לאור: בעקבות הדוח משנים עברו ,

יעקב לאור: בשנתיים שעברו מאז, ביצענו ביקורת מעקב.

יעקב לאור: בביקורת המעקב, ואפשר לציין בסיפוק גדול מאוד, זה דבר שאינו מובן מאליו שאנחנו יוצאים עם הערות חיוביות אבל כאן נציין, שליקויים, ליקויים מהותיים תוקנו, שופרו והמצב ממש לא ניתן להשוואה, ואלו דברים שהתגלו במהלך הביקורת של שנת 2005.

יעקב לאור: מאז שנות החמישים בתחילת היותו של הצבא, צבא ההגנה לישראל.

יעקב לאור: תרבות ההכשרה וההדרכה התבססה על מה שקרוי בלעז OJT- On-the Job Training , מתוך הנחה של פעילות מבצעית אינטנסיבית ותחלופות אנשים שתוך כדי הביצוע האנשים ילמדו בדרך העשייה.

יעקב לאור: עם השנים, תודה לאל הדברים שחוו במשך חמישים שישים דורות באינטנסיביות מבצעית רחבה במלחמות ירדו.

יעקב לאור: ואם זה כך בוודאי שהניסיון המבצעי של הדורות האחרונים נמוך יותר.

יעקב לאור: לצד זאת וכמענה משלים, הארגונים בשנות 2000, 2006 הלכו והתמעטו והמשלים לאימונים גם הוא ירד באופן מאוד משמעותי.

יעקב לאור: אני גם רוצה להגיד שהביצוע תוך כדי העשייה המבצעית והאימונים הביאו לפער גדול מאוד.

יעקב לאור: העוגן המקובל בעולים, כפי שמקובל בצבאות אחרים, הוא ההכשרה, ההכשרה צריכה להיות עוגן קבוע, משמעותי, וזה תופס נפח גדול מאוד בהתפתחות הקצין.

יעקב לאור: ככל שההכשרה הקבועה הזאת תופסת נפח נמוך יותר, אין ספק שבהעדר שני המרכיבים הקודמים שהזכרתי, היכולת שבאה לידי ביצוע, היכולת המקצועית, היא נמוכה יותר.

יעקב לאור: לכן ההכשרה היא העוגן הוודאי, הבטוח והקבוע שעליו מתבסס צבא והוא הכרחי.

יעקב לאור: כאן אני סוגר את המעגל, טוב שתוקנו הליקויים וטוב שדוח המעקב מציין בסיפוק את השיפור במצב.

חיים לשם: אני אקריא את תקציר דוח המעקב.

חיים לשם: מאפריל 2005 ועד ינואר 2005 ערך משרד מבקר המדינה ביקורת בנושא הכשרת הקצונה הבכירה בצבא ההגנה לישראל.

חיים לשם: ממצאיו צוינו בדוח השנתי 57א' של מבקר המדינה, (להלן – הביקורת הקודמת).

חיים לשם: בביקורת הקודמת נמצא בין השאר ששיעור ניכר מסגל הפיקוד הבכיר בצבא ההגנה לישראל אינו עובר את ההכשרות המחייבות, גם הכשרתה של הקצונה הבכירה שעוברת הכשרות אלה, נפגעת בשל הליקויים הבסיסיים שפורטו בביקורות הקודמת.

חיים לשם: בביקורת הקודמת צוין גם שהמצב מדאיג זה טומן בחובו סכנה של העדר שפה מקצועית משותפת וברורה שהכרחית לבניה,, לניהול ולפיקוד על המסגרות של הצבא ההגנה לישראל בשעות חירום.

חיים לשם: בתקופה מאוגוסט לדצמבר 2007, לסירוגין, ערך משרד מבקר המדינה ביקורת מעקב, במסגרתה נבדק אם תוקנו ליקויים שהועלו בביקורת הקודמת.

חיים לשם: כבר בפתיחה יאמר שבממצאי המעקב נמצא שצבא ההגנה לישראל ומשרד הביטחון תיקנו את רוב הליקויים שנמצאו בביקורת הקודמת.

חיים לשם: במסגרת זאת בוצעו שינויים יסודיים במסגרות ההכשרה המרכזיות להכשרת הקצונה הבכירה שתרמו לתיקון ליקויים מהותיים הקשורים להכשרה זאת.

חיים לשם: עיקרי הממצאים, מדיניות ההכשרה של הקצונה הבכירה ויישומה – בביקורת הקודמת צוין שבפברואר 2003 קבע הרמטכ"ל, ראש המטה הכללי דאז, רב אלוף משה יעלון את נושאי הכשרתם של קצינים בדרגות בצבא ההגנה לישראל וכאלה שמזוהים פוטנציאלית לקידום בדרגתם.

חיים לשם: נמצא כי מרבית קביעות הרמטכ"ל לא מולאו.

חיים לשם: במעקב נמצא כי תפיסת של מסלול הכשרת הקצין הכוללת גם את ההכשרה של הקצונה הבכירה שקבע ראש החטיבה במטה הכללי, אושרה על ידי המטה הכללי והורדה להוראה של חטיבת תורה והדרכה.

חיים לשם: הוראה זו נמצאה כעת, בסיום המעקב בדצמבר 2007 נמצא שהיא בסבב של אישורים וטרם פורסמה כהוראה מחייבת.

חיים לשם: הכשרת הקצונה הבכירה במכללה לביטחון לאומי – בביקורת הקודמת העיר משרד מבקר המדינה כי יש להקים גוף מקצועי המורכב מאנשי אקדמיה ואנשי ממשל בכירים, שישמש לוועדת הוראה לצידו של מפקד המכללה לבטחון לאומי, במעקב נמצא כי הוקמה וועדה מייעצת למפקד יחידת המכללות, והיא מונה עשרה חברים מעולם האקדמיה, מעולם העשייה הכלכלית ומותיקי מערכת הביטחון.

חיים לשם: בביקורת הקודמת נמצא שרוב החניכים שאינם קציני צבא ההגנה לישראל מגיעים ממערכת הביטחון ובטחון הפנים ורק שיעור נמוך מהם מגיע ממשרדי הממשלה האחרים.

חיים לשם: משרד מבקר המדינה העיר כי במצב המתואר לעיל של מושג היעד יצירת שפה משותפת לגבי הביטחון הלאומי של מי שעוסקים בו, וכפי שנקבע בהחלטת הממשלה על הקמת המכללה לביטחון לאומי.

חיים לשם: במעקב נמצא שלא חל שינוי מהותי במספר חניכים ממשרדי הממשלה במכללה לביטחון לאומי.

חיים לשם: הביקורת הקודמת העלתה כי המכון לחקר תורת המערכה לא פרסם אף ספר או חוברת רשמיים של התורה ברמה המערכתית, אף על פי שלאורך השנים הופיעה משימה של כתיבת תורה זאת בתכניות העבודה השנתיות של חטיבת תורה והדרכה לה היה כפוף המכון.

חיים לשם: המחזור האחרון של הקורס המערכתי המתקדם, שאותו העביר המכון לחקר תורת המערכה לקצונה הבכירה, אשר נועד להכשירה בתחום של המערכה נערך בשנת 2000.

חיים לשם: נמצאו ליקויים רבים בדיווחי החוקרים במכון תורת המערכה הנוגעים בשעות עבודתם בשנים 2004 ו- 2005, ובסדרי הפיקוח והבקרה של ראש המכון שהיה אזרח עובד צבא ההגנה לישראל על דיווחים אלה.

חיים לשם: במעקב נמצא כי בתחילת שנת 2007 הוקם במקום המכון לחקר תורת המערכה, מרכז דדו לחשיבה צבאית בינתחומית.

חיים לשם: בדצמבר 2006 עזבו מרבית החוקרים שעבדו במכון בתקופת הביקורת הקודמת, ומרכז דדו גייס במהלך מרץ 2007 חוקרים חדשים במתכונת ההעסקה של אזרחים עובדי צבא ההגנה לישראל.

חיים לשם: עוד התברר כי חלק מתפיסת מסלול הקצין שקבע ראש חטיבת תורה והדרכה - במרכז דדו גובש קורס חדש.

חיים לשם: קורס לפיקוד ומטה לדרג הבכיר המיועד לקצינים בדרגות אלוף משנה ותת אלוף.

חיים לשם: בנוגע לדיווחי החוקרים על שעות עבודתם נמצא במעקב, כי סדרי הפיקוח והבקרה על דיווחי שעות העבודה של החוקרים במרכז דדו שופרו באופן ניכר.

חיים לשם: בביקורת הקודמת צוין כי במשך שנים רבות נערכה התקשרות ללימודים אקדמיים במכללה לביטחון לאומי עם אוניברסיטת חיפה ללא מכרז, לאחר שניתן מדי שנה ושנה פטור מחובת עריכת מכרז.

חיים לשם: וזאת על ידי וועדות המוסמכות לכך במשרד הביטחון -בנימוק של תכנית לימודים ייחודית.

חיים לשם: עוד צוין בביקורת הקודמת שהתקשרויות של יחידת המכללות להעברת סדנאות, קורסים וימי עיון, בשנים 2004 ו- 2005 נעשו, כדבר שבשגרה, ללא מכרז, ובדרך של הגשת בקשה לאישור ספק יחידי במשרד הביטחון גם כאשר מדובר בהתקשרויות בעלות היקף כספי ניכר.

חיים לשם: במעקב נמצא שלקראת שנת הלימודים תשס"ז, פורסם מכרז ללימודי תואר שני למכללה לביטחון לאומי, ובו זכתה אוניברסיטת חיפה.

חיים לשם: ההתקשרות עם אוניברסיטת חיפה הוארכה גם לשנת הלימודים תשס"ח על פי אופציה קבועה בתנאי המכרז.

חיים לשם: כמו כן, ביחידת המכללות צומצם בצורה ניכרת ההיקף הכספי של ההתקשרויות ללא מכרז עם גופים ציבוריים להעברת קורסים וסדנאות.

חיים לשם: לסיכום – ממצאי המעקב עולה כאמור לאחר שנתיים מסיום הביקורת הקודמת, צבא ההגנה לישראל ומשרד הביטחון תיקנו את רוב הליקויים שעלו בה.

חיים לשם: עם זאת ראוי שההוראה של חטיבת הוראה והדרכה שבאה לידי ביטוי בתכנית הכשרת הקצין לפי התפיסה שאישר המטה הכללי, תפורסם בהקדם כדי שתהווה בסיס למימוש תפיסת הכשרת הקצין.

חיים לשם: בכלל זה הכשרת הקצונה הבכירה.

חיים לשם: עד כאן.

יעקב אור: אני רק אדגיש את חלק מדבריו של מר חיים לשם.

יעקב אור: המכללה לביטחון הלאומי שבהחלטה על הקמתה, נועדה לאנשי הצבא אבל לא רק לאנשי הצבא, גם לכלל אנשי ביטחון לאומי שכוללים גם אנשים ממשרדי הממשלה שעוסקים בעניין, תוך הבנה של השותפות בביטחון הלאומי.

יעקב אור: הביטחון הלאומי הוא לא רק צבא ההגנה לישראל.

יעקב אור: נכון שהיום צבא ההגנה לישראל הוא שמנהל היום את המכללה לביטחון לאומי.

יעקב אור: ועם זאת וכפי שציינו בדוח, לא שופר המצב בעת הביצוע של דוח המעקב, של הנוכחות או הגעת חניכים ממשרדי הממשלה האחרים.

יעקב אור: ובנוסף הייתה כוונה כלשהי שישתתפו בתשלום ניכר של אותם חניכים על ידי משרד האוצר, זה תהליך שהיו בו מעורבים, הדרישה הזאת בעיקרה ירדה - - -

היור עתניאל שלנר: סגן החשב הכללי כאן והוא יתייחס מטבע הדברים לזה בהמשך.

היור עתניאל שלנר: תודה רבה מר יעקב אור ממשרד מבקר המדינה.

היור עתניאל שלנר: האלוף גרשון הכהן מנהל המכללות, בבקשה.

היור עתניאל שלנר: אחרי שקיבלת שבחים נראה מה הם הדברים שצריכים עדיין לתקן ונתקדם הלאה.

גרשון הכהן: ראשית נמצא כאן ראש חטיבת תורה והדרכה ובקרה בצבא ההגנה לישראל, וקצינה שהיא ראש ענף הדרכה בתורה והדרכה ובטיחות.

גרשון הכהן: להם יש אחריות כוללת בנושא ההדרכה בצבא ההגנה לישראל, והם יפרטו את כל הנעשה בעניין.

גרשון הכהן: מה שחשוב זה שבצבא ההגנה לישראל יש תפיסה מאוד מוגדרת לגבי תפיסת ההכשרה, לגבי חלוקת האחריות של בין ההכשרה בתחום המקצועי שזה באחריות הזרועות, לבין הכשרה בתחום הכללי, העל זרועי שזה באחריות המטה הכללי.

גרשון הכהן: הפו"מ - פיתוח ומחקר והמב"ל - המכללה לביטוח לאומי הם מוסדות להכשרה על זרועית כללית.

גרשון הכהן: כדי להסביר את החלוקה אביא דוגמה פשוטה, קורס מפקדי גודדים הוא באחריות הזרוע, קורם לפיתוח ומחקר הוא קורס באחריות המטה הכללי.

גרשון הכהן: כשבחור מסיים את פיתוח ומחקר הוא הולך לקורס מגדים.

גרשון הכהן: מפקדי טייסות שמגיעים לפיתוח ומחקר וכשהם מסיימים אז איש איש עובר את הכשרתו בטייסת שהוא הולך לפקד עליה.

גרשון הכהן: זו חלוקה מאוד ברורה וכך זה נעשה גם בצבאות הדומים לנו, כמו צבא אנגליה.

גרשון הכהן: מבחינת ההגדרה של המכללה לביטחון לאומי, כאן ישנה מורכבות גדולה יותר מאשר בפיתוח ומחקר, צריך לומר וכפי שנאמר וכך גם הוגדר היעוד בהחלטת הממשלה, דובר על קורס להכשרת קצונה בכירה ובכירים במערכת הביטחון בכלל ובשירות הציבורי.

גרשון הכהן: הקורס הוא קורס באוריינטציה של בטחון לאומי לרמה האסטרטגית אבל הוא לא מופקד בידי הצבא כי לצבא יכולת קייטרינג, זה קורס צבאי באוריינטציה הכללית כשהעניין הצבאי הוא חוט השדרה העיקרי.

גרשון הכהן: כמובן שבמובן האסטרטגי לא יכול להיות רק צבא.

גרשון הכהן: כך זה בכל העולם.

גרשון הכהן: בכל העולם לומדים אנשים מכלל המערכות יחד עם הגנרלים לעתיד, בכל העולם זה בפיקוד הצבא.

גרשון הכהן: בגרמניה שהוא המקום היחידי והוא יוצא מהכלל, זה קורס שאינו בידי הצבא והוא בידי משרד ההגנה וזאת בגלל החשש שלהם אחרי מה שהיה בתקופה הידועה, הנאצית, יש להם חשש ממיליטריזם יתר ולכן זה בידי משרד ההגנה והמפקד הוא גנרל בדימוס, לא שהם נתנו את הפיקוד על הקורס הזה בידי מישהו אחר.

גרשון הכהן: זה דבר מקובל ומוסכם בעולם.

גרשון הכהן: לגבי השאלה מיהם המצטרפים האחרים ממשרדי הממשלה, אני אתן דוגמה מהשנה האחרונה, בשנה האחרונה היו לנו שניים ממשרד החוץ – משרד החוץ מקפיד לשלוח שניים, משרד החוץ נותן גם מדריך אחד או שניים.

גרשון הכהן: היה לנו חניך ממשרד הגנת הסביבה, היה חניך אזרח שהוא היועץ המשפטי במשרד לביטחון פנים – וזה ודאי תרם לו מאוד.

גרשון הכהן: עוד אנשים ממערכת הביטחון – שניים משירות הביטחון הכללי, בחורה משירות בתי הסוהר, ושניים ממשטרת ישראל.

גרשון הכהן: לגבי השנה הבאה התמהיל: שירותי הביטחון חוזר על עצמו, ממשרדי הממשלה שולחים פחות.

גרשון הכהן: למשל אני ביקשתי שיהיה גם שופט – אני בהתכתבויות ארוכות גם עם שר המשפטים הקודם, בתחילה הם טענו שזה עירוב של רשות שופטת עם רשות מבצעת.

גרשון הכהן: במדינות כמו אנגליה אין בעיה ששופט ישתתף במכללה לביטחון לאומי, זה יכול להוסיף לשני הצדדים, גם לחיילים שיקבלו את נקודת המבט של איש מערכת המשפט וגם שיבין מקרוב את בעיית היום שתסייע לו אחר כך בשיפוט בעבודתו.

גרשון הכהן: באנגליה זה מתקיים ובתוך הקבוצה יש שופט והם לא רואים בזה פגיעה בסדר התקין.

גרשון הכהן: אצלנו באופן קטגורי אמרו לי שלא יעלה על הדעת.

גרשון הכהן: אני בדיבור גם עם שר האוצר החדש.

גרשון הכהן: היה חשוב שמישהו מהממונים על סוגיות התקציב, כולל תקציב הביטחון יזכו ללמידה של שנה וגם כדי להעשיר האחד את השני.

גרשון הכהן: מה שאנחנו יודעים שבכלל התפיסה שלנו הוא שקוראים שני דברים, האחד שהתלמיד יוצא נשכר והוא מביא ידע למקום עבודתו, והשני, תפיסת הלמידה היא ש- 50% זה פחות ממה שקורה בכיתה, וזה בזכות האינטראקציה בין האנשים הלומדים.

גרשון הכהן: מדובר באנשים בכירים שאיש איש מביא מניסיונו ויש לו הזדמנות לחקור בניסיונו.

גרשון הכהן: אנחנו רואים את זה כאחד מתנאי היסוד ללמידה.

גרשון הכהן: מבחינה זו זה ההבדל הגדול ביני לבין אוניברסיטה.

גרשון הכהן: באוניברסיטה ואצלי לומדים את אותו קורס, אבל אצלי בכיתה יושבים אנשים שמביאים ניסיון חיים של עשרים שנה לפחות ושהגיעו לעשייה בדרג בכיר והלימוד מבחינה זו הוא ממקום אחר.

גרשון הכהן: זו אולי אחת מנקודות התורפה של כלל האוניברסיטאות שאין להם אנשים שנמצאים עם שתי רגליהם ועם שתי ידיהם בעולם המעשה.

גרשון הכהן: בנקודה זו אנחנו נמצאים בנקודת יתרון.

גרשון הכהן: בעבודות הגמר האנשים מחויבים לעסוק כל אחד תחומו.

גרשון הכהן: לעבודות האלה יש תרומה כי זו שנת לימוד אחרי עשרים שנות פעילות, או חמש שנות פעילות והחניך מסוגל להסתכל על מה שעשה ועל מה שהוא יעשה בעתיד.

גרשון הכהן: ותוך המפגש במהלך שנת הלימודים לגבש את הנייר שבמקרים רבים פותח זוויות הסתכלות חדשות ומלאות תרומה.

גרשון הכהן: אנחנו גם יכולים להפיץ לכל המעוניין את העבודות האלה, ואנחנו גם משתדלים לעשות את זה.

גרשון הכהן: אני ברכתי על הביקורת.

גרשון הכהן: אני אישית הייתי במקום שיכול רק להודות על הביקורת כי נעשתה במקום שאני לא הייתי עדיין מפקד.

גרשון הכהן: היא פורסמה בדיוק בשבוע שבו נכנסתי לתפקיד מנהל המכללות.

גרשון הכהן: בכל כניסתי לתפקיד היא הייתה נר לרגליי.

גרשון הכהן: בשנתיים האלה הצלחנו לשנות דברים רבים, גם בענייני הניהול הפרוצדוראליים וגם בענייני המהות.

גרשון הכהן: והיד עוד נטויה כי זו תכנית שחייבת כל הזמן שינויים מכיוון שהסביבה משתנה.

גרשון הכהן: אתן לכם דוגמה, אם מעבירים קורס שנקרא "אתגרים פוליטיים, עכשוויים במזרח התיכון" – המרצה, שלא ניקוב בשמו מדבר על עיראק של סאדאם חוסין אז מזמן זה לא עכשווי.

גרשון הכהן: זה מבחן יום יומי לעשות את הדברים עם הקשרים עכשוויים ואנחנו עסוקים בזה.

גרשון הכהן: אני חושב שלחבריי יש יותר מה להגיד ואני מעביר את רשות הדיבור.

היור עתניאל שלנר: תודה רבה.

היור עתניאל שלנר: אני מבקש שנהייה צמודים לביקורת, בכוונה נתתי לאלוף גרשון הכהן להציג כי היה חשוב לי שהציבור שצופה בנו יבין עד כמה המכללה חשובה בהכשרת הקצינים, התהליך חשוב.

היור עתניאל שלנר: אבל כעת אני מבקש שנתמקד בתכני הביקורת.

היור עתניאל שלנר: בבקשה.

אליעזר רייטר: בוקר טוב, אליעזר רייטר ראש חטיבת תורה והדרכה, בעקבות הביקורת ראשונה נעשו מהלכים מאוד משמעותיים בצבא.

אליעזר רייטר: קשה להביא את זה לידי ביטוי בפורום כזה או בתצורה כזאת, אבל אני חושב שגם בביקורים הנוספים, האלוף יעקב אור היה אצלי לפני מספר חודשים, ותעמקנו בתפיסת ההכשרה ובמשמעויות שלה.

אליעזר רייטר: בסך הכל אפשר להגיד, וזה גם נאמר בדוח השני – דוח המעקב וגם כעת בפתיחה, שנעשה מהלך מאוד משמעותי בצבא בהקשרי הבנת ההכשרה.

אליעזר רייטר: המהלך הזה בא לידי ביטוי בכתיבה ואישור על ידי הרמטכ"ל של תפיסת ההכשרה שלוקחת למעשה את חיי הקצין, מאז שהוא מוסמך לקצונה.

היור עתניאל שלנר: איזה רמטכ"ל, ראש המטה הכללי?

אליעזר רייטר: ראש המטה הכללי, גבי אשכנזי.

אליעזר רייטר: בחודש מאי 2007 בפורום המטה הכללי.

אליעזר רייטר: תפיסה זאת לוקחת את הקצין מרגע שאנחנו מכשירים אותו לקצונה הזוטרה, דהיינו בסיס הדרכה 1, קורסי טייס, חובלים וכדומה, ועד לשלב שהוא מגיע למכללה לביטחון לאומי.

היור עתניאל שלנר: סליחה שאני מפריע.

היור עתניאל שלנר: ראש המטה הכללי, אישר את התפיסה והדוח אומר שההוראה הזאת נמצאה כעת סיום.

היור עתניאל שלנר: דוח המעקב מדצמבר 2007 אומר שהיא בסבב אישורים ונמצא שטרם נמצאה שהיא פורסמה כהוראה מחייבת, וצריך להיות בעצם פרסום.

אליעזר רייטר: אתייחס גם לזה מיד.

אליעזר רייטר: תפיסה זו לקחה למעשה את חיי הקצין, חילקנו אותם לארבעה שלבים מרכזיים, מהשלב הטכני מהיותו סגן מפקד, סר"ן, השלב היותו רב סרן – סגן אלוף שהיא הרמה הטקטית, לאחר מכן יש את שלב המערכתי ואת השלב האסטרטגי שזה המכללה לביטחון לאומי.

אליעזר רייטר: בתוך ארבעת השלבים האלה המיקום של המטה הכללי כמי שמייצר את התכנים של הקורסים, עוקב ומבקר אותם כדי שבהיבט, אנחנו קוראים לזה הכשרה אחודה.

אליעזר רייטר: בארבעת השלבים האלה הבקרה הוגדרה כבקרה של המטה הכללי.

אליעזר רייטר: יש את ההשלמות שנמצאות באחריות הזרועות של כל דבר ודבר, וכפי שהאלוף גרשון הכהן הזכיר, שבסוף כשגומרים את פיתוח ומחקר יש גם את קורס המגדים.

אליעזר רייטר: המהלך הזה הוא למעשה מהלך שאושר וחלקו הגדול גם הושלם.

אליעזר רייטר: כתבנו מספר טיוטות ברמת ההוראות איך לפרמט את התהליך הזה.

אליעזר רייטר: ישנם שני דברים מרכזיים שנכתבו והם: האחד הוראה שלנו של תורה והדרכה, שלוקחת גם את התפיסה אבל יש לה פרק מאוד ארוך ורחב בנושא התכנים.

אליעזר רייטר: לקחנו את כל הנושאים שחשבנו שנכון שילמדו בקורסים האחודים, פירקנו אותם לרמה די פרטנית לרמת הידיעה, ושבכל רמה ורמה אנחנו רוצים שידעו, מרמת ההכרה שהיא הרמה הנמוכה יותר, ועד לרמת היישום – לאנשים שגם צריכים לעשות את הדברים האלה.

אליעזר רייטר: חלקנו את זה לשלבים בכל מקום ומקום.

אליעזר רייטר: ההוראה הזאת, כפי שנאמר, עדיין לא פורסמה.

אליעזר רייטר: אנחנו מכוונים לפרסם אותה עד סוף השנה, אבל כן אפשר להגיד שמתוך ארבעת השלבים, בשלושה קורסים אני בתפקידי וגם באופן אישי, אישרתי , את קורס מחקר ופיתוח, קורס אומנות המערכה ואת המכללה לביטחון לאומי, אישרנו והם עובדים לפי הטיוטה האחרונה שלנו שיצאה בשלהי השנה.

היור עתניאל שלנר: תיאורטית את זה היה כבר אפשר לפרסם.

אליעזר רייטר: כן.

אליעזר רייטר: ואני אומר שבפועל אנחנו עובדים על פיה.

אליעזר רייטר: כרגע אנחנו משלימים את עבודת המטה וזה ברמת ההכשרות הזוטרות, בסיס הדרכה 1, קורס טייס, קורס חובלים, שבפרקים האחודים ואכן ילמדו לפי מה שאנחנו רוצים.

אליעזר רייטר: אין כוונה שתהייה הוראה שבשטח לא אוכפים ומקיימים אותה, לכן אנחנו מעכבים את הדבר הזה אבל זה נמצא בדיוני מעקב קבוע, גם אצלי וגם אצל סגן ראש המטה הכללי וגם אנשי הביקורת מכירים ויודעים את זה.

אליעזר רייטר: בפועל התפיסה קיימת ועובדים על פיה.

אליעזר רייטר: התפיסה בהיבטי התכנים שכבר בשלושה שלבים עובדים על פיה.

אליעזר רייטר: בהכשרה הזוטרה אנחנו בשלבי העבודה ואנחנו מכוונים לכך שבחודשים הקרובים נוכל לחתום על זה.

היור עתניאל שלנר: סליחה שאני מתעקש, אני מבין שבעצם שלושה מתוך ארבעה כבר סגור, נשאר רק הנושא האחרון.

אליעזר רייטר: שהוא הראשון, ההכשרה הזוטרה.

היור עתניאל שלנר: התהליך הזה עוד מעט שבע שנים, הוא אמור להסתיים כפי שאמרת עד סוף השנה, אחר כך אמרת חודשים אחדים.

היור עתניאל שלנר: אני שואף לשמוע היום כאן קביעה שההוראות האלה תפורסמנה עד לחודש כך וכך, ועד לאותו חודש אני אבקש שהוועדה תקבל את ההוראות המפורסמות, ואנחנו נבדוק אותן.

היור עתניאל שלנר: את זה אני מבקש.

אליעזר רייטר: כשאמרתי חודשים מספר ואמרתי סוף השנה, חשבתי שזה אותו דבר, אני אומר שעד סוף 2009 אנחנו נפרסם את ההוראה הזאת.

היור עתניאל שלנר: אנחנו נבקש שבינואר 2010 נקבל את הפרסום.

אליעזר רייטר: בסדר גמור.

אליעזר רייטר: כדי להשלים את זה אני אומר שזו הוראה שמסדירה את נהלי הקידום וגם כך התייחסה הביקורת, גם ההוראה הזאת, ואני לא יכול להתחייב בלנקוב בחודשים, ההוראה הזאת נוגעת בעוד שש עשרה הוראות אחרות של הפיקוד עליון, היא נמצאת כרגע בבדיקה של הפרקליטות הצבאית, אבל היא גם נמצאת בעבודת מטה די מואצת כדי שתהליכי הקידום יקבלו ביטוי בהוראות הצבא.

אליעזר רייטר: זה בנוגע לתהליך ולהוראות.

היור עתניאל שלנר: סליחה, את המשפט האחרון לא הבנתי, ברגע שאמרת שזה עם היועצים המשפטיים, הבנתי שלוח זמנים לא יימסר.

אליעזר רייטר: אני לא יכול למסור כרגע לוח זמנים, אני יודע שזה נמצא בעבודה מאוד מואצת.

היור עתניאל שלנר: מי יוכל לתת לנו לוח זמנים?

אליעזר רייטר: אני ניסתי לדעת את לוח הזמנים ולא הצלחתי לקבל תשובה.

אליעזר רייטר: אני ידוע שעובדים על זה, אני מייצג את כל המערכת ולא רק את עצמי, אני לא יודע לתת על זה תשובה.

אליעזר רייטר: ומכיוון שכשאנחנו נותנים תשובות אנחנו משתדלים גם לעמוד בזה.

היור עתניאל שלנר: מי יוכל לתת לנו תשובה?

אליעזר רייטר: אני אוכל, אבל לא כרגע.

אליעזר רייטר: ההוראה נכתבה, הסתבר שהטיוטה נוגעת בשש עשרה הוראות אחרות קיימות, עובדים ובודקים אותן עכשיו, אני לא יודע להתחייב על הזמן - - -

היור עתניאל שלנר: אני אשמח לבקש שתוך זמן סביר, שבועיים, שלושה, חודש תודיע לנו מתי זה יהיה מוכן.

היור עתניאל שלנר: שנוכל לעקוב אחרי הדברים.

היור עתניאל שלנר: הנוהל שלנו בוועדה, אני אומר את זה כדי שידעו, הנוהל שלנו כאן בוועדות.

היור עתניאל שלנר: אנחנו וועדה מחבקת, דוחפת, זו אינה וועדת ביקורת, זו וועדה כדי לסייע.

היור עתניאל שלנר: לפעמים רבים צריכים את הכנסת כפה לציבור ולהגיד למערכת בואו נעקוב אחרי התהליכים, הרי אתם רוצים שזה יסתיים ולכן אתם עושים עבודת מטה כדי שזה יתאים לסדרי העדיפויות של המערכת.

היור עתניאל שלנר: אנחנו רוצים להפוך את זה לסדרי עדיפויות של הציבור.

היור עתניאל שלנר: סדר העדיפויות של הציבור שאם הביקורת הייתה ב- 2003 אז שבשנת 2010 הדברים יהיו מאחורינו.

היור עתניאל שלנר: שבע עבדו ברחל, שבע שנים עבדו בלאה, אפשר לגמור את העניין זה.

היור עתניאל שלנר: אשמח לשבתוך חודשים ימים נקבל תשובה ברורה מתי הנוהל הזה יסתיים ויפורסם.

אליעזר רייטר: בהקשר להרכב החניכים, האלוף גרשון הכהן התייחס לנושא ואני חושב שבסך הכל מבחינתנו בצבא זה מתחלק לשניים, האחד לגבי איכות החניכים שנשלחים מטעם הצבא למכללה לביטחון לאומי, כאן הדבר מקבל חשיבות מאוד גדולה אצל ראש המטה הכללי, והוא קבע את הקריטריונים, קבע את הכללים ואחד הדברים המובילים הוא שבתחילת דיוני האיוש, בתחילת תהליך האיוש, ובגלל חשיבות העניין, אנחנו פורסים את כל האנשים ורואים למי יש אופק שירות, ואת האנשים האלה אנחנו שולחים למכללה לביטחון לאומי.

אליעזר רייטר: זה לא תהליך שבו משבצים קודם את האנשים לתפקידים ורק לאחר מכן שולחים לקורס.

היור עתניאל שלנר: הקורס הוא תנאי להתקדמות במערכת הפיקודית?

אליעזר רייטר: המכללה לביטחון לאומי?

היור עתניאל שלנר: כן.

אליעזר רייטר: לא.

גרשון הכהן: אני אתייחס, ראש המטה הכללי אמר את הדברים במפורש שהוא היה רוצה ללכת למגמה הזאת.

גרשון הכהן: הוא לא יכול להכריז על זה היום כי הוא לא רוצה להימצא במקום שבו הוא קובע קביעה שיהיה כאן חריג וכאן חריג, ובסופו של שנה מגלים שהוא עצמו לא עומד בקביעה של עצמו.

גרשון הכהן: זאת המגמה והוא מתכוון לזה ברצינות, וגם אנחנו רואים את זה כך.

גרשון הכהן: אתן לכם דוגמה – לפני שבוע נקבע בדיון שיבוצים המיועד להיות ראש מטה פיקוד העורף, טייס, הוא סיים כעת את תפקידו כראש מחוז דן בפיקוד העורף.

גרשון הכהן: המינוי שלו יכנס לתוקף בקיץ הבא ומיד ראש המטה הכללי שלח אותו למכללה לביטחון לאומי כדי שההזדמנות להביא אותו לתפקידו אחרי המכללה לביטחון לאומי תמומש.

גרשון הכהן: כלומר במקום שזה מתאפשר זה נעשה, כך גם קרה בשנה שעברה.

גרשון הכהן: סוכמו מפקדת כוחות נ"מ - נגד מטוסים, הבא בחיל אוויר וראש להק ציוד בחיל אוויר והם מיד נשלחו למכללה לביטחון לאומי.

גרשון הכהן: אתמול קיבל ראש כוחות הנגד מטוסים דרגת תת אלוף והוא נכנס לתפקידו.

גרשון הכהן: ראש להק ציוד ימונה תוך שבוע שבועיים.

גרשון הכהן: הדברים באופן עקרוני נאמנים לרעיון ומתבצעים.

גרשון הכהן: כמובן שישנם מקומות על פי צו השעה והם כאלה שאי אפשר לעמוד בהם.

היור עתניאל שלנר: ברשות

היור עתניאל שלנר: כם אני מבקש לשאול כמה שאלות שקשורות להרכב האנושי ואני אבקש שתרחיבו על כך, כי זה חלק מהדוח.

היור עתניאל שלנר: הייתי רוצה להשתמש בדברים שהאלוף גרשון הכהן העיר קודם.

היור עתניאל שלנר: דיברתם פעמיים ושלוש, והדוח מדבר על השפה המשותפת.

היור עתניאל שלנר: שאלה אחת שמטרידה אותי ומטרידה את הציבור כולו מאז המלחמה האחרונה, והיה דוח וינוגרט ודוחות אחרים, שאחת הבעיות שעלו זו השפה, שימוש בשפה.

היור עתניאל שלנר: השאלה הבסיסית בהקשר הזה היא האם המכללה לביטחון לאומי מסוגלת לייצר שפה משותפת מחייבת?

היור עתניאל שלנר: אחת התקלות, שבעצם לצבא יש תורה ויש שפה, אבל כל פיקוד או חיל מייצר מונחים חדשים, מורכבים מאוד, ולפעמים גם מעניינים מאוד, והם בעצם יוצרים את מגדל הבבל שאופיין כל כך בדוחות של המלחמה האחרונה.

היור עתניאל שלנר: כגילוי נאות אני אגיד שהייתי שותף בפיקוד מרכז להרבה מאוד מונחים שעד היום אני מתקשה להבין מה דיברנו.

היור עתניאל שלנר: השאלה ראשונה היא האם יש לכם את הכוח, את הסמכות ואת היכולת לכפות ?

היור עתניאל שלנר: יש תורה אחת ודברים אחדים, ולא המכללה במגדל השן, והדברים יהיו במקומות אחרים על ידי זרועות או פיקודים.

היור עתניאל שלנר: זו השאלה האחת.

היור עתניאל שלנר: השאלה השנייה, אם זו המכללה לביטחון לאומי, האם המועצה לביטחון לאומי היא חלק מתהליך החשיבה, חלק מתהליך התכנים, חלק מתהליך העברת הדברים?

היור עתניאל שלנר: האם יש ראיה של בטחון לאומי שהמכללה היא חלק מתוך הבטחון הלאומי או רק יש לנו שם יפה ובעצם אין לנו כל כך ביטחון לאומי?

היור עתניאל שלנר: זה אולי מכללה צבאית בנושא האסטרטגי?

היור עתניאל שלנר: אבל האם בהקשר הזה היא מכללה לאומית?, גרשון הכהן, השאלה מה קורה בארצות העולם, והאם היא רלוונטית?

היור עתניאל שלנר: אם זו מכללה שקשורה לביטחון הלאומי אין לי יכולת להבין מדוע לא נמצאים שם כל משרדי הממשלה?

היור עתניאל שלנר: ובמאסה אמיתית.

היור עתניאל שלנר: מדוע זה נשאר ברמת הבודד?

היור עתניאל שלנר: אתה נתת דוגמה של אחד מהמשרד להגנת הסביבה, אחד מביטחון הפנים, אז מה עם שאר המשרדים?

היור עתניאל שלנר: הרי הביטחון הלאומי הוא אנרגיה, הוא תשתיות, הוא אוצר, הוא חינוך והוא הכל.

היור עתניאל שלנר: בואו נקרא לילד בשמו.

היור עתניאל שלנר: תבהירו לנו קצת יותר את המהות של המלה "המכללה לביטחון לאומי" גם בהקשר התכני וגם בהקשר המשתתפים.

גרשון הכהן: אני חושב ששאלת קודם שאלה לגבי השפה, השפה באחריות המטה הכללי, חטיבת תורה והדרכה.

גרשון הכהן: אז כדאי שידבר על כך חיים לשם.

חיים לשם: דוח 2005, 2006 ציין בנושא השפה המשותפת את המלת"ם- מרכז של תורת המערכה, שאכן לא הוציא ספרות כתובה ברורה ונוצרה שפה שהוקנתה דרך ההכשרות שהעבירו שם, ושחלק גדול מתתי האלופים וכדומה הם בהבנה שונה באשר השפה המשותפת שבאה לידי ביטוי גם בשטח.

חיים לשם: על זה הדוח העיר כהקניה של שפה אחודה, תורה כתובה, וצורך מובהק מהמטה הכללי ומטה, ועל כך הדוח העיר.

חיים לשם: לגבי ההערה השנייה, בעצם הארה באלף, הדוח של 2006 באמת המליץ על כך ששר הביטחון עם המועצה, אז הייתה המועצה והיום זה המטה לביטחון לאומי, יבחנו את הנושאים הקשורים להיבט של ביטחון לאומי ומקומה של המכללה, וגם את ההיבט של חניכים והתכנים.

אליעזר רייטר: לגבי השפה השאלה היא מאוד טובה ואני חושב שהיא שאלה מאוד נכונה.

אליעזר רייטר: גם בהתייחס למה שאמרתי קודם על העיתוי להוצאת ההוראה, הרי בדיוק בגלל זה אנחנו מתעכבים, אנחנו בהחלט מכוונים לכך שתהייה שפה אחת לכל הצבא.

אליעזר רייטר: אחרי שהגדרנו את התפיסה והשלמנו את השלבים היה לנו מאוד חשוב להיכנס מה מלמדים בכל שלב ושלב יחד עם בקרה של המטה הכללי.

אליעזר רייטר: זה החלק של התכנים אותם ילמדו בקורסים ועל כך נעשית הבקרה.

אליעזר רייטר: משום כך אמרתי ששלושה חלקים או שלושה שלבים ואישרתי את תיקי הקורס באופן אישי כדי לראות שאכן מלמדים את התורות שאנחנו רוצים, את הדברים שאנחנו רוצים.

אליעזר רייטר: השאלה באמת הרבה יותר רחבה כי בחלק מהתורות עדכנו וסידרנו כדי שתהייה שפה אחידה.

אליעזר רייטר: אנחנו באמת מכוונים שבהכשרות ילמדו שפה אחת בבקרה של המטה הכללי.

אליעזר רייטר: זה הדבר שבו אנחנו עוסקים בהקשר של עבודת המטה לפרסם את ההוראה כדי שהדברים האלה ילמדו בכל המקומות הנכונים.

אליעזר רייטר: הטמעת שפה אינה רק בהכשרה, זה בא לידי ביטוי גם בתרגילים ובתחקירים.

אליעזר רייטר: יש הקפדה מאוד משמעותית שהשפה תהייה שפה אחת.

אליעזר רייטר: את כל התחקירים שלנו אנחנו עורכים על פי התורה, כלומר כשאתה בא לתחקר תרגיל, אירוע, מבצע, בודקים מה היה צריך להיות על פי התורה, מה היה בפועל, וכעת מסתכלים על זה כלקח להמשך.

אליעזר רייטר: הדבר הזה בהחלט בהחלט משמש אותנו ואנחנו רואים את השינויים האלה בהרבה תחומים.

אליעזר רייטר: לפני כשבועיים שלושה, בוועדות המשנה הביטחוניות הצגתי באופן רחב יותר את הנושא הזה, אדוני לא היה, היו אחרים.

אליעזר רייטר: שם הצגתי בהרחבה גם את נושא השפה וההטמעה בהקשרים רבים וארוכים.

היור עתניאל שלנר: אתם בוחנים גם את פקודות של צבא ההגנה לישראל על כל הרבדים מול השפה, המונחים?

היור עתניאל שלנר: האם אגף מבצעים נותן לכם את הפקודות השונות כדי שאתם תהיו מערכת בקרה על השפה בפקודות עצמן?

אליעזר רייטר: אני הייתי מעדיף לקרוא לזה, אנחנו שותפים.

אליעזר רייטר: ראש חטיבת תורה שלנו, הוא ממש בתפקיד המשנה שלו בתוך צוות כתיבת הפקודות באגף מבצעים.

אליעזר רייטר: אני משמש כמנהל לחימה בחמ"ל - בחדר המלחמה של חטיבת המבצעים.

אליעזר רייטר: בהחלט אנחנו שותפים לכתיבת הפקודות.

גרשון הכהן: ניגש לשאלה השנייה.

גרשון הכהן: כיצד מבטיחים שביטחון לאומי שעוסק בביטחון לאומי, כמובן שהקורס לביטחון לאומי אינו עוסק בפרוצדורות ונהלים של הפעלת הצבא.

גרשון הכהן: לדוגמה – הוא לא יעסוק בנהלים של מעבר כוח דרך כוח, או לארגון שטח נחיתה או הבקעה.

גרשון הכהן: אלו דברים שצריכים להילמד בזרועות, זרוע היבשה או זרועות אחרות.

גרשון הכהן: אנחנו באמת עסוקים בדבר היותר עמום והוא הביטחון הלאומי שמרכיביו הם תכלול של כלל הגורמים שקיימים במדינה.

גרשון הכהן: ברור לנו שאם שגריר יכשל בתפקידו מדינת ישראל כנראה תחזיק מעמד ותעבור את הבעיה בצורה כזאת או אחרת.

גרשון הכהן: מפקד אוגדה שיכשל בתפקידו, במשימה מבצעית, זו בעיה קיומית.

גרשון הכהן: לכן, ובמיוחד במדינת ישראל, אין ספק שביטחון הלאומי עוסק קודם כל בתפקיד פיזי קיומי, בו עסוק הצבא ועסוקים גורמי הביטחון.

גרשון הכהן: עוסקים גם בהבנות האחרות מכיוון שהבנה של מבצע צבאי ברמה האסטרטגית זו הבנה של הסביבה החיצונית, המדינית, הגלובלית והפנימית על כל היבטיה.

גרשון הכהן: בדברים האלה אנחנו משתדלים לעשות וכפי שאנחנו פועלים, אנחנו גם מסתכלים על איך עוסקים בזה במקומות אחרים.

גרשון הכהן: הצבא שולח כל שנה חניך לאחת מארבע המכללות המובילות בעולם: בארצות הברית, אנגליה, פריז ועוד מכללה אחת או שתיים בארצות הברית.

גרשון הכהן: אני תמיד קורא להם ושואל אותם מה מלמדים שם, איך מלמדים ומהן השיטות כדי לראות שאנחנו פחות או יותר לא נמצאים במקום שמאבדים את המובילות, ושמישהו יודע משהו יותר טוב מאיתנו.

גרשון הכהן: אני חושב שאנחנו יכולים להבטיח שאנחנו בהחלט עושים את זה בצורה שעומדת במבחן.

גרשון הכהן: יש לנו גם חניכים מצבאות זרים – השנה סיימו שישה קצינים מצבאות העולם, בתוכם שניים אמריקאיים.

גרשון הכהן: יש להניח שגם הם קבוצת ביקורת והם לא היו נשלחים אלינו אם מישהו שם היה חושב שחבל על הזמן.

גרשון הכהן: הם יכולים להביא מצדם את נקודת המבט המקצועית שלהם שתורמת לעניין שלנו.

גרשון הכהן: לגבי העניין של המועצה הלאומית, אכן זו סוגיה שדורשת שותפות.

גרשון הכהן: אני נפגש באופן קבוע עם כל מי שהיה ראש המועצה לביטחון לאומי – מדובר כעת באדם השלישי בתפקיד הזה, אני תמיד מציע בפניהם את כל העבודות שנכתבות, לבחון מה הם יכולים לקחת לצרכים שלהם.

גרשון הכהן: הם גם מציעים לנו את הנושאים שהיו רוצים שתכתבנה עליהם עבודות.

גרשון הכהן: מבחינה זאת הם מסמנים לנו סוגיות שמחייבות מבחינתנו עיון.

גרשון הכהן: אנחנו מקיימים כנסים משותפים.

גרשון הכהן: קיימנו למשל כנס משותף בנושא הרתעה ויצאה גם חוברת בעניין, תכננו גם לקיים כנס כזה בשנה שעברה.

גרשון הכהן: בהחלט כדי להבין עד כמה אנחנו עסוקים בעניינים שנקודת המפגש לדיון בהם היא רק על השולחן שלנו.

גרשון הכהן: אביא לדוגמה, דיון כמו וועדת גולדברג ובעיית הבדואים בנגב, זה אינו דיון שעולה על שולחנו של ראש המטה הכללי עם המטה הכללי.

גרשון הכהן: זה יעלה על שולחנו של ראש שירות הביטחון הכללי.

גרשון הכהן: אצלנו נקודת מפגש באופן מוגדר מאפשרת את הדיון בכלל ההיבטים ובמלוא המשמעויות שלהם.

גרשון הכהן: אכן זה נעשה ואנחנו עסוקים במכלול סוגיות כאלה.

גרשון הכהן: בהחלט גם אנשי משטרה, גם אנשי השירות הכללי וגם מלל מתעניינים בתוצרים של תרגילים וסימולציות כאלה ואחרות שאנחנו עושים כדי להביא לידי ביטוי את נקודת המבט האינטגראלית.

היור עתניאל שלנר: תודה רבה.

היור עתניאל שלנר: כמובן שזה לא נתן תשובה לשאלה ששאלתי.

היור עתניאל שלנר: זה נתן הסבר אבל לא תשובה, אני בעצם מסתכל על נציג האוצר והייתי רוצה לראות כאן את נציב שירות המדינה אבל הוא לא נמצא.

היור עתניאל שלנר: מה שעולה וזועק לשמיים, מדינת ישראל אינה מדינה שיש בה צבא ויש בה מדינה.

היור עתניאל שלנר: היא לא מדינה שיכולה להגיד שתשתית הדרכים היא לא חלק ממרכיב הביטחון הלאומי שלנו.

היור עתניאל שלנר: היא לא מדינה שיכולה להרשות לעצמה ולהגיד שמערכת החינוך אינה חלק מהביטחון הלאומי שלנו.

היור עתניאל שלנר: אותו דבר באנרגיה ובכל תחום ותחום אחר.

היור עתניאל שלנר: לכן אני מתקשה להבין מדוע במדינת ישראל לא יהיה שילוב, עמוק ורחב בין הגוף המוביל את הביטחון שזה צבא ההגנה לישראל, המתוכלל על ידי התפיסה של הביטחון הלאומי על ידי המטה לביטחון לאומי.

היור עתניאל שלנר: כשמשרדי הממשלה כשהם עוסקים ביום יום הם עוסקים בביטחון הלאומי, עובדי המדינה הם לא פקידים הם אנשים נפלאים, והם עושים עבודה מדהימה שקשורה לביטחון המדינה, לביטחון הלאומי שלנו.

היור עתניאל שלנר: אני לא מצליח להבין, אם הכל פתוח, מדוע לא לגרום למצב שכל משרד ממשלתי פעם בשנה, פעם בשלוש שנים ישלחו לקורס הזה מרמת מנהל אגף כדי שיראו את הדברים מצד הלאומי, איזו מניעה יש לעניין הזה?

גרשון הכהן: אני אומר לך ראשית מה אני עושה.

גרשון הכהן: בכל שנה לקראת השנה החדשה בסביבות מרץ, אפריל, אני מוציא מכתב לכל המנהלים הכלליים.

גרשון הכהן: אני מוציא מכתב חוזר אחרי שאני לא מקבל מענה.

גרשון הכהן: לפעמים גם מכתב שלישי כדי לנסות שוב.

גרשון הכהן: איפה שיש מנהל כללי שמבין, כמו שהיה במשרד הגנת הסביבה, שי אביטל, הוא שלח ושלח שנתיים בהן הוא היה המנהל הכללי.

גרשון הכהן: התחלף מנהל כללי והוא לא מצא לנכון לאבד עובד במשך שנה ולהשקיע בו את שכר הלימוד שנדרש מהם.

גרשון הכהן: זו בהחלט תכנית לימודים יקרה.

גרשון הכהן: אני לא נמצא במקום שאני יכול לכפות עליהם.

גרשון הכהן: אין לי את הסמכות לזה.

גרשון הכהן: גם המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה לא מסוגל להטיל מרותו בעניין הזה ולשלוח אותם.

גרשון הכהן: אם גורמי המדינה בשירות הציבורי ידעו לסדר את זה , אני חושב שגם מבקר המדינה יברך על זה.

דן גו'נה: אני לא חושב שאנחנו הכתובת להתייחסות בנושא הזה.

דן גו'נה: אני חושב שהעניין הוא מענינו של ניצב שירות המדינה.

דן גו'נה: אנחנו בעיקר יודעים להתייחס להיבטים שעלו בהקשר של החיוב במס.

דן גו'נה: בזה גם התעסקנו ואם תרצו התייחסות נמסור.

היור עתניאל שלנר: אולי זה חלק מהפתרון או התשובה - בדוח כתוב בהקשר הזה שלכאורה זה הטבה מסוימת שצריכה להיות חייבת במס.

היור עתניאל שלנר: בתבונה רבה מאוד, כנראה, בשלב זה, זה לא בא לידי ביטוי אופרטיבי.

דן ג'ונה: הסוגיה עלתה לראשונה מהשטח כשנשאלנו האם קורס כזה חייב בכלל במס, זה קורס שהוא בסדר גודל של כ- 120,000 למשתתף בודד, זו עלותו.

דן ג'ונה: בדקנו את הסוגיה הזאת מול רשות המיסים שהיא הגורם המוסמך.

דן ג'ונה: אנחנו משתדלים לעבוד על פי ההנחיות שלהם.

דן ג'ונה: התשובה הייתה כן וזה חייב.

דן ג'ונה: ואז נשאלת השאלה האם אנחנו כממשלה רוצים ומחליטים לגלם את המס.

דן ג'ונה: זה יכול לתת סוג של פתרון.

דן ג'ונה: לאחר סידרה של שיחות וגם פגישות שלי עם גרשון הכהן, הגענו לכלל מסקנה שראוי לתת גילום במס.

דן ג'ונה: זאת אומרת שהמדינה תשתתף מעבר לעלות הקורס בחלק ניכר מהמיסוי.

דן ג'ונה: בספטמבר 2008 הוצאנו הנחיה לכל משרדי הממשלה שמתירה למשרדים, בכפוף לקיומו של תקציב כמובן, לגלם עד 80% מעלותו של הקורס, דהיינו עד ל- 96,000 שקלים, כאשר היתרה שהיא שקולה ל - 24,000 שקלים, וזה סדר גודל של לימודים לתואר שני, שאת זה לא מגלמים במדינה בכל התחומים.

דן ג'ונה: אני חושב שזה פתרון סביר.

דן ג'ונה: היה נכון לשאול מדוע זה לא נעשה ומדוע לא היה חיוב במס אבל זו שאלה שנשארת פתוחה והיא לא לדיון בשולחן הזה.

דן ג'ונה: לדעתי זה נתן מענה טוב וקיבלנו גם משוב מאלה שהיו מועמדים.

דן ג'ונה: הוזכרו כאן על ידי גרשון הכהן שמות של אנשים שהגיעו מהמשרדים איכות הסביבה ומהמשרד לביטחון פנים, הם עמדו איתנו בקשר כי זה היה נדבך חשוב בהחלטה שלהם האם לצאת לקורס או לא.

דן ג'ונה: בסופו של דבר זה הכריע ליציאה.

היור עתניאל שלנר: ששולחים מישהו ממשרדי ממשלה להתמחות מקצועית, הכשרה מקצועית, היא שוות ערך, משלמים עליה מס?

היור עתניאל שלנר: האם חייל קצין שמשקיעים בו הרבה מאוד בקורס מגדים, משלם את זה?

דן ג'ונה: לגבי השאלה הראשונה יש מסכת כללים מאוד מסודרת של מה חייב במס ומה פטור ממס בנוגע להכשרות שהמדינה עושה.

דן ג'ונה: יש הוראה מפורשת של החשב הכללי שפורסמה לפני מספר שנים.

דן ג'ונה: כאשר כלל האצבע הוא נגזרת של פקודת המיסים.

דן ג'ונה: מדובר בדרך כלל על קורסים שמהווים יתרון מתמיד בידע העובד, אזי הם חייבים במס.

דן ג'ונה: זה כלל האצבע.

דן ג'ונה: כלומר אם אני שולח ללימודים מישהו בעל השכלה תיכונית ללימודי תואר ראשון, הרי כשהוא מסיים את התואר יש לו יתרון מתמיד.

היור עתניאל שלנר: שאלה למבקר.

היור עתניאל שלנר: היינו אצל מבקר המדינה וראינו מהלך מדהים, בעיניי מאוד מרשים, איך משדרגים את רוב עובדי מבקר המדינה מבחינת ההכשרות וההשכלה, והיום חלק גדול מהם הם בוגרי תואר שני ודוקטורנטים, פשוט תענוג.

היור עתניאל שלנר: אם אני מבין נכון אז העובדים של מבקר המדינה עצמו משלמים את המס כי זה יתרון מתמיד, כלומר מהבגרות ועד לתואר דוקטור.

דן ג'ונה: אני לא יכול לענות כי לנו כחשב כללי אין דריסת רגל בתוך מבקר המדינה.

היור עתניאל שלנר: אבל החוק חל גם שם וגם שם.

דן ג'ונה: אנחנו מנועים מלהיכנס לשם.

גרשון הכהן: אין מדינה בעולם שמבקשת מס על כך.

היור עתניאל שלנר: אני בכוונה מנסה להבין את ההיגיון.

היור עתניאל שלנר: כולנו שומרי חוק, אם זה החוק אנחנו צריכים להבין אותו ואם צריכים לשנות אולי נמליץ לשנות, ואם לא צריך, טוב יהיה שנבצע אותו.

היור עתניאל שלנר: נתתי את הדוגמה הזאת בכוונה כי מבקר המדינה הוא האורים והתומים למימוש התקנון והחוק.

דן ג'ונה: המדרג הוא כזה שברגע שיש תביעה של רשות המיסים על חובה במיסוי יש אלטרנטיבות.

דן ג'ונה: האחת שהעובד ישלם את המס, האלטרנטיבה האחרת היא שהמעסיק יקבל החלטה שזה נמצא בסדר העדיפויות שלו ושהוא גם מסוגל להתמודד עם זה תקציבית, ואז לגלם, לשאת בעצמו בעלויות המס.

דן ג'ונה: אלו הן שתי האלטרנטיביות ברגע שיש חבות במס.

דן ג'ונה: אם אנחנו נמצאים במסלול שאין בו חבות במס אז ממילא השאלה לא עולה.

דן ג'ונה: לצורך העניין ישנם דברים שהם במובהק חייבים במס, והממשלה, ומשרדי הממשלה קיבלו החלטה שלא מגלמים אותו.

דן ג'ונה: למשל תואר ראשון או תואר שני, יש חבות במס ומי שנושא בזה זה בעצם העובד, וכך גם צריכים, לפחות לכאורה, לחול הכללים גם במבקר המדינה.

היור עתניאל שלנר: זאת אומרת הממשלה בעצם מגלמת את המס ברמה כזו או אחרת.

היור עתניאל שלנר: נתת תשובה לעניין הזה שרק באופן חלקי 80%.

דן ג'ונה: 80% ללימודם במכללה לביטחון לאומי.

היור עתניאל שלנר: כלומר הממשלה הייתה יכולה להחליט על 60% וגם על 100%.

דן ג'ונה: כן, אבל היה רציונל.

דן ג'ונה: טכנית זה נכון.

היור עתניאל שלנר: את השאלה המהותית, האם כאשר אתה עוסק בשאלות הביטחון הלאומי עם התחייבות לשרת את המדינה במסגרת מסלול של התחייבות לשרת את המדינה, הרי אותו עובד שהוא היום מנהל אגף במשרד האנרגיה, ואתה רוצה להכשיר אותו בהבנת הביטחון הלאומי עם המשמעות במציאות המשתנה של הספקת, גז, חשמל למדינת ישראל.

היור עתניאל שלנר: האדם הזה הוא בן חמישים או בן ארבעים וחמש, והוא הולך למכללה, האופק שלו עד הפנסיה פחות או יותר, וכל השנים עד הפנסיה הוא משרת את המדינה, את הביטחון הלאומי, בהכשרת הביטחון הלאומי שהוא קיבל מטעם המדינה.

היור עתניאל שלנר: אני מנסה לשאול מדוע המדינה לא סבורה שמה שקשור לביטחון לאומי, הוא נשאר לשרת בה והוא לא אורח מבחוץ, אני אבין את הדברים אחרת אם תאמר לי שהאדם הוא חיצוני שעובד במפעל פרטי ואם הוא משתתף במכללה לביטחון לאומי והוא נמצא שם שישלם את ההכשרה.

היור עתניאל שלנר: את זה אני מבין.

היור עתניאל שלנר: אבל המדינה מכשירה לעצמה איכותית עובדי המדינה שעד הפנסיה ישרתו את המדינה להבנת המערכה.

היור עתניאל שלנר: תסביר לי את ההיגיון האוצרי בעניין הזה.

דן ג'ונה: ראשית ההיגיון, בעצם לא הגענו לשיעור ה- 80%, וזה דרך אגב.

דן ג'ונה: הסברתי שלמעשה היה חשוב לנו לשקף את החלק של הלימודים האקדמאיים, כל 55,000 עובדי המדינה שרוצים ללכת ולרכוש תארים חייבים במס.

דן ג'ונה: הכלל הזה יחול גם כאן, אחרת המשמעותית תהייה שאנחנו פותחים פתח רחב לאורך כל החזית, את הנושא התקציבי של מימון לימודים.

דן ג'ונה: אפשר להביא דוגמאות שלא מתחום הביטחון ולהכשרות שהן לא פחות נחוצות.

דן ג'ונה: אתה נתת דוגמה ממבקר המדינה.

דן ג'ונה: אם חשוב להכשיר אנשים בתחום מינהל עסקים, או כלכלנים במשרד האוצר כדי שיהיו מספיק אינטליגנטיים לתת תשובות, ולצורך העניין הדברים האלה חשובים, ואם נגיע לכלל מסקנה שצריך לגלם את המס התוצאה זה יהיה קשה מבחינה תקציבית.

דן ג'ונה: אני רוצה להעיר הערה, עוד לפני שאנחנו נכנסו לסוגיה, אנחנו נכנסנו לסוגיה בתחילת 2008, אנחנו לא ידענו שאינם ממוסים.

גרשון הכהן: זה מעולם לא היה.

גרשון הכהן: זו שאלת "קיטבג" של חשבים.

גרשון הכהן: כי שם לראשונה הייתה חניכה של המשרד להגנת הסביבה, והחשבית התמימה שלהם שאלה שאלת "קיטבג" שלא היה צריך לשאול.

היור עתניאל שלנר: זו לא שאלת "קיטבג", אם זה החוק צריך לשאול את השאלה ולקבל את הדין.

גרשון הכהן: זו שאלה של "יקוב הדין את ההר", וטיפול בחוק באופן שמסלף את מהותו.

גרשון הכהן: בדיוק כמו שבקורס טייס לא משלמים ובקורס רכב לא משלמים, זה בכל זאת ביטחון לאומי.

גרשון הכהן: קורס בתפיסה הזאת הוא קורס שאינו הטבה מתמדת.

גרשון הכהן: עד כדי כך הוא לא הטבה מתמדת ואני אתן לכם דוגמה, האלוף מישלב השתחרר מהצבא והתמודד בין היתר על תפקיד מנהל נמל חיפה, על פי הדרישות של שירות המדינה יכול להתמודד אדם שיש לו תואר שני במינהל עסקים או במינהל ציבורי, ותואר בוגר המכללה לביטחון לאומי, שהוא תואר שני, לא עמד לו כדי להעמיד אותו בתנאי הסף שדרשו תואר במינהל עסקים או מינהל ציבורי.

גרשון הכהן: זה סוג של לימודים שמכוונים לצרכי המדינה, זו לא הטבה מתמדת.

גרשון הכהן: אם מדובר על החניכים שמגיעים ממשרדי הממשלה, אני מכיר אותם כבר שנים, לרובם יש תואר שני והם לא זקוקים לתואר השני הזה לצרכי שכר, השכר שלהם לפי תואר שני, והתואר השני הזה הוא בשוליים.

דן ג'ונה: אני רק מבקש להשלים, לפני שנכנסנו לתמונה ונבדקה שאלת החיוב במס, צריך לראות מה קרה אז, האם העדרו של מיסוי או כניסתו של כלל המיסוי הביא לכך שיש פחות משתתפים ממשרדי הממשלה.

דן ג'ונה: אני מוכרח להודות שלא שמעתי את הדברים מאנשי המכללה לביטחון לאומי.

דן ג'ונה: כלומר עד למועד שנתגלה שיש לבצע חיוב במס הייתה השתתפות מאסיבית רבתית בעניין הזה.

דן ג'ונה: שאלת המיסוי היא לא שאלה שעליה מכריע החשב הכללי.

דן ג'ונה: על העניין הזה נתן באופן אישי התייחסות, וזה הגיע עד למנהל הרשות המיסים בישראל וזו ההחלטה שלו.

דן ג'ונה: מבחינתנו אנחנו לא יודעים לפעול אחרת, אנחנו לא גוף שקובע מה חייב במס ומה לא.

דן ג'ונה: בנושא הזה אנחנו מקיימים את החוק.

גרשון הכהן: המנהל הכללי הקודם של משרד ראש הממשלה, רענן דינור עשה את זה.

היור עתניאל שלנר: בישיבות האלה מעולם לא באים לביקורת על נציג מערכת, אנחנו באים בביקורת על המערכת.

היור עתניאל שלנר: כולנו חלק מהמכלול.

היור עתניאל שלנר: בדרך אנחנו שומעים את המדיניות של האוצר.

היור עתניאל שלנר: אתה מציג את רשות המיסים כי זה תפקידך ברגע זה ואתה עושה את היטב.

היור עתניאל שלנר: אבל זה לא אישית, חס וחלילה, ממש לא.

היור עתניאל שלנר: עלתה כאן השאלה בנושא של המכרז של אוניברסיטת חיפה, אמרתי סתירה, אמרתי מכרז ואמרתי אוניברסיטת חיפה ולא טעיתי.

היור עתניאל שלנר: כי לפני שהיו מכרזים מסודרים זה היה אוניברסיטת חיפה ואחר כך כשיצאו למכרזים מסודרים זה היה אוניברסיטת חיפה, ובמכרז האחרון זו הייתה אוניברסיטת חיפה.

היור עתניאל שלנר: זו אוניברסיטה מצוינת ואין לי שום דבר להגיד נגדה.

היור עתניאל שלנר: אני כן הייתי מבקש לדעת אם יש איזה אילוץ או איזה יד מכוונת שדווקא הבית האקדמי הזה הוא המלווה, אולי טוב שכך ואולי לא כי אני לא יודע.

היור עתניאל שלנר: להבין את המשמעות וגם אם תוכל להוסיף אם זה וועדת המנהלים או איך שזה נקרא הוועדה המייעצת, חבר הנאמנים, האם זה פונקציה של דיסציפלינות, האם זה פונקציה של מרצים, של סגל?

היור עתניאל שלנר: איך אתם קובעים את התכנים?

היור עתניאל שלנר: אני אסיים את השאלה כי ככל שאנחנו מנסים לראות את הדברים באופן רחב יותר ותחת הרעיון שזה שייך לביטחון הלאומי לצבא ולאחרים, מבחינת התכנים זה סופר חשוב כדי ליצור תפיסות עולם.

היור עתניאל שלנר: האם אנחנו לא בעצם מצמצמים את עצמנו בתפיסות עולם במקום להרחיב את עצמנו בתפיסות עולם.

היור עתניאל שלנר: מה הם האילוצים שאומרים לך?

גרשון הכהן: אסביר את זה פשוט.

גרשון הכהן: הדבר הפשוט ביותר לומר שאכן יצאנו למכרז וניגשו רק אוניברסיטת חיפה למכרז.

גרשון הכהן: זאת אומרת שלא הייתה אפילו תחרות.

גרשון הכהן: למה אחרים לא ניגשו?

גרשון הכהן: למשל , האוניברסיטה העברית כתבה לנו מכתב שהם לא ניגשים למכרז כי הבקשה שהוצבה בפניה למכרז נראת להם ככזו שפוגעת בעקרונות היסוד שלהם.

גרשון הכהן: זה פשוט היה סוג של דיבור מנקודת מבט מתנשאת.

גרשון הכהן: היא אמרה "מה, אתם תגידו לנו מה אתם רוצים ללמוד" התשובה שלנו בהחלט כן, אנחנו איננו קונים תואר מדף, אנחנו לא מחפשים לעשות תואר שני ולא לשם זה קיימת המכללה לביטחון לאומי, לא בשביל למצוא איזו דרך אינסטנט להעניק לבוגריה תואר שני.

גרשון הכהן: אנחנו יוצרים אינטגרציה בין הלימודים באוניברסיטה ולצרכים שלנו, ואנחנו בהחלט חושבים שאנחנו יודעים מה אנחנו מבקשים כדי שניצור תכנית לימודים שמתאימה לצרכים של מינהל לביטחון לאומי.

גרשון הכהן: במכרז אנחנו מבקשים ללמוד תואר שני ואנחנו מבקשים שותפות איתנו ושל האוניברסיטה הזוכה במכרז לגבי תכנית הלימודים.

גרשון הכהן: גבי בן-דור שמוביל את העניין כפרופסור באוניברסיטת חיפה ובמידה רבה מבחינתו זה מפעל חיים, מוכן לקחת את השותפות הזאת.

גרשון הכהן: האוניברסיטה העברית לא הייתה מוכנה לקחת את השותפות הזאת והיא ראתה בזה פגיעה במעמד האקדמי שלה.

גרשון הכהן: אולי במכרז הבא הם יחשבו אחרת.

גרשון הכהן: אנחנו הולכים למכרז בינואר השנה.

היור עתניאל שלנר: היו עוד אוניברסיטאות שענו?

גרשון הכהן: לא.

גרשון הכהן: רק האוניברסיטה העברית ענתה במכתב שאמרה שלא נאה לה לענות ולרוץ למכרז.

גרשון הכהן: האחרות אפילו לא התייחסו.

גרשון הכהן: אני כן יכול להראות דוגמה אחרת ששם כן היה מכרז - המכללה לפיקוד טקטי, שם עושים תואר ראשון, הם התחילו עם אוניברסיטה העברית, אחרי כמה שנים הם עברו במכרז לאוניברסיטת חיפה, הם הלכו למכרז נוסף ו"בר-אילן" זכה.

גרשון הכהן: זאת אומרת שזה עבר מהאוניברסיטה העברית לחיפה וכעת זה באוניברסיטת בר-אילן.

גרשון הכהן: מה שחשוב לומר שקל יותר לקחת מכרז ל-BA מאשר לקחת מכרז ל-MA עם תכנית משותפת בנושא של ביטחון לאומי.

גרשון הכהן: בנוסף חשוב לומר שאנחנו הולכים לדרך מאוד ייחודית למדינת ישראל וכמו שבהרבה דברים מדינת ישראל מצאה פתרון שמתאים לגודל שלה ולצרכים שלה.

גרשון הכהן: בעולם יש שני סוגי מוסדות של המכללה לביטחון לאומי בהקניית תואר שני.

גרשון הכהן: סוג אחד הוא כמו האנגלים שהם אומרים אנחנו מוסד לביטחון לאומי, חניך מגיע הם אומרים לו שאין להם תואר שני, אם חשקה נפשך בתואר שני יש לנו התקשרות עם מכללה ואתה יכול לפנות, אנחנו נעזור לך להתקשר אליהם אבל זה בינך לבינם וזה לא חלק מהתכנית.

גרשון הכהן: יש את התפיסה האמריקאית ששם מעניקים תואר שני והם עושים את זה באופן שקיים באמריקה, באמריקה אין מועצה להשכלה גבוהה ולא צריך הרשאה מיוחדת כדי להעניק תואר שני, גם האוניברסיטה של המרינס וגם הצבא, לכל אחת מהזרועות בארצות הברית יש בית ספר שמעניק תואר שני.

גרשון הכהן: אתה לומד שנת לימודים, והם מבחינת העניין נחשבים לאוניברסיטה, יש להם קמפוס משל עצמם, סגל משלהם ושם לומדים.

גרשון הכהן: אנחנו לא לקחנו לא את הגישה הבריטית וגם לא את הגישה האמריקאית.

גרשון הכהן: אנחנו לא רוצים, התייעצתי בזאת הרבה מאוד גם עם פרופסור חיים הררי שהוא אחד מהאנשים הבולטים בידע בנושא ההשכלה בארץ גם כאיש המועצה להשכלה גבוהה, הוא הסביר לנו שכרגע בתנאים האלה, הגישה שלנו נכונה.

גרשון הכהן: אנחנו מיצרים התקשרות עם אוניברסיטה שעושה איתנו סימביוזה על תכנית לימודים משופת כך שעל חלק מהדברים שמקבלים עליהם BA הם דברים שגם אנחנו מלמדים אצלנו במכללה, וזה לא רק האוניברסיטה.

גרשון הכהן: חלק מהמורים שמגיעים אוניברסיטת חיפה רוכשת בעבורנו הם לא מורים של אוניברסיטת חיפה.

גרשון הכהן: המכרז הוא כזה שאני יודע לבקש לצרכים שלנו את הטובים ביותר שקיימים בארץ.

גרשון הכהן: אוניברסיטת חיפה עוזרת לי להביא את המורים האלה והם עובדים באמצעותה.

גרשון הכהן: אני לא יוצר התקשרות עם המורים וזה גם לעניין - - -

היור עתניאל שלנר: מאיפה עשרת חבר הנאמנים?

היור עתניאל שלנר: זה חלק מדוח מבקר המדינה שמימשת אותו.

גרשון הכהן: עשרת האנשים הם אנשי אקדמיה ואנשים בכירים במערכת הביטחון, כמו שביט ראש המוסד לשעבר, כמו הרצל שפיר, כמו יוסי בן-חנן, חיים הררי, פרופסור ירון אזרחי, פרופסור רות לפידות.

גרשון הכהן: יש אנשים מתחומים מגוונים, גם מהתחום הכלכלי כמו אריה מיטקביץ.

גרשון הכהן: הם בהחלט מסייעים לי בתכנית הלימודים במובן שהם אינם, ויצא על זה מסמך, הם אינם בסמכות של דירקטורים שיכולים להכתיב, אבל הפגישה איתם והשותפות איתם בהחלט נותנת לנו כיוון וביקורת.

היור עתניאל שלנר: כמה פעמים בשנה אתה יושב איתם?

גרשון הכהן: פעמיים בשנה, לפני התכנית.

גרשון הכהן: אני משתף אותם גם בימי העיון וגם בהצגת התכניות השנתיות, הם עושים את זה בהתנדבות.

היור עתניאל שלנר: תודה.

היור עתניאל שלנר: עוד הערות, שאלות מהמבקר, האורחים, הצבא?

יעקב אור: נשארה שאלה פתוחה וגם האוצר העיר על כך, סוגיה פתוחה באשר להגעת חניכים שלא ממערכת הביטחון.

יעקב אור: האחד נגזר מהחלטת הממשלה שצריכים להגיע וגם מהרעיון המסדר מאחורי כל המכללה לביטחון לאומי, יחד עם זאת לא מגיעים.

יעקב אור: ממה שמצאנו נראה שהרצון המשרדי לשלוח אנשים לא עומד מול הצורך.

יעקב אור: אינני יודע שאם זה בגלל העלות כי המשרד צריך להשתתף בעלויות, או שזה מסיבות אחרות של אדם שייצא ויהיה חסר שנה.

יעקב אור: מכל מקום העניין לא צלח ובאופן וולונטרי לא מסתדר.

יעקב אור: זו פגיעה במהות הרעיונית של החלטת הממשלה והוויית לימוד הביטחון הלאומי.

יעקב אור: לאורך שנים התשובה למה באמת לא הגיעו אנשים ועד היום.

יעקב אור: אם היה נגזר שאכן גם החניכים היו צריכים לשלם בוודאי זה היה נותן מכה כמעט אנושה לעניין.

יעקב אור: אז טוב שבאיבו לא התכנס לכך, אבל עדיין הסוגיה הזאת פתוחה ועומדת בפנינו.

היור עתניאל שלנר: חברים אני מבקש לסכם את הפגישה.

היור עתניאל שלנר: בראשית הדברים אני מבקש לומר שנדמה לי שזה מהות ביקורת המדינה ושמערכת לוקחת מאוד ברצינות את דוח מבקר המדינה.

היור עתניאל שלנר: ככל שאני יותר ויותר צולל לספרי מבקר המדינה, וזו הקדנציה השנייה שאני מלווה את המבקר.

היור עתניאל שלנר: אני רואה עד כמה הדוחות עצמם הם כלי עזר סופר חשוב.

היור עתניאל שלנר: צריך לשקול האם המלה מבקר המדינה, המלה מבקר נכונה, כי אני רואה בזה הרבה מעבר לבקרה, אני רואה בזה סיוע עצום להשבחת מערכת המדינתית עצמה.

היור עתניאל שלנר: ישר כוח על הדוח.

היור עתניאל שלנר: ישר הכוח הוא כפול משום שכאן היה דוח, היה דוח בקרה והוא ראה את הפער בין הדוח הראשון לדוח הבקרה, כאן מגיע ישר הכוח לכם.

היור עתניאל שלנר: כי כשאני רואה שמערכת שעומדת תחת כל כך הרבה אילוצים, לוקחת את זה כהנחיות וסוגרת פינה אחר פינה ומתקדמת, אני חושב שזו תעודת כבוד למערכת.

היור עתניאל שלנר: וככל שמדובר בצבא ההגנה לישראל, אני אומר את זה תמיד, אני חושב שיש לנו מערכת ביטחון מצוינת, יש לנו צבא מצוין וצריך להמשיך לדחוף אותו לעשות את ההשלמה כמו שצריך.

היור עתניאל שלנר: אני אומר את זה גם לעובדי המדינה ולכולם ולגם לנו כדי שלא תחשבו שאני מוציא אתכם מכלל העניין.

היור עתניאל שלנר: סיכמנו כמה דברים, ראשית שאלת הלוחות זמנים בשני היבטים של חטיבת תורה והדרכה, אחד פרסום עד סוף השנה ודיברנו על ינואר.

היור עתניאל שלנר: והשני לקבל לוח זמנים משוער לעבודת המטה שקשורה למסלולים השונים אצלכם בתורה והדרכה.

היור עתניאל שלנר: הדבר השני שדיברנו ואני רוצה להעיר עליו.

היור עתניאל שלנר: שמחתי לשמוע על הבקרה ועל השפה האחת, אבל אני לא יוצא בתחושה, אולי חסר לי הדיווח שמסרת לוועדת המשנה שהזכרת, שהדבר הזה מעוגן לחלוטין.

היור עתניאל שלנר: נדמה לי שהמציאות המשתנה בתפיסות העולם, הדינמיקה יוצרת מטבע הדברים כל הזמן עולמות של מושגים.

היור עתניאל שלנר: החכמה כאן לא רק לכתוב את עולם המושגים המשותף אלא בעיקר ללוות את המציאות המשתנה ולהסכים גם לשינויים תוך כדי תהליך.

היור עתניאל שלנר: לכן, מצד אחד אני מדבר על פרסום הנחיות ונהלים וכדומה, וכמו שאמר המבקר בצדק.

היור עתניאל שלנר: ומצד שני אני חרד תמיד שמא כשאתה מעגן את זה בפרסום ואחרי עבודת מטה כל כך גדולה נכנסים לקיבעון ואלו המילים.

היור עתניאל שלנר: אבל המציאות משתנה וצריכים לעשות דברים חדשים, צריכים להשאיר בפרסום גם מקום להליכה של הבקרה שיודעת לסגל את עצמה למציאות משתנה, מציאות מדינית, ביטחונית, תפיסת עולם, תפיסת המערכה ואפילו כלי נשק חדשים שדורשים שפה אחרת.

היור עתניאל שלנר: יש כאן מצד אחד עולם שחייב להיות מקובע ומצד שני צריכים פתחים לשינויים לאורך הדרך.

היור עתניאל שלנר: כפי שאמר המבקר, אלוף במילואים יעקב אור, אני רוצה לומר שהנושא של ההשתתפות הרחבה יותר בקורס המכללה לביטחון לאומי היא נקודת תורפה.

היור עתניאל שלנר: זה עולה גם בדוח וגם היום בדברים שעלו כאן היום.

היור עתניאל שלנר: אני אשקול אם אני כוועדה או בהיבט אחר ניצור איזה מפגש שבו אבקש להזמין את המבקר ולראות איך אנחנו עושים את זה נכון כי אין רשות נוגעת ברשות, אבל משום שיש כאן דוח מהותי של המבקר, אני אומר את זה גם כחבר וועדת חוץ ובטחון בשנים האלה.

היור עתניאל שלנר: לבחון איך אנחנו מיצרים מפגש בתחום הזה שבו צריכים להיות מעבר למבקר גם נציב שירות המדינה כי זה אינטרס של הכשרת עובדי מדינה בכירים.

היור עתניאל שלנר: צריך להיות גם נציג האוצר, מנהל רשות המיסים, סגן החשב הכללי או מי שאתם חושבים שראוי בעניין.

היור עתניאל שלנר: צריכה להיות המכללה, חייב להיות ראש המטה הלאומי, וחייב להיות המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה כדי לדון כאן איך מעודדים את ההכשרה לביטחון הלאומי לסגל הבכיר של שירות המדינה.

היור עתניאל שלנר: לא סתם זה נקרא סגל א' או בכל מיני מונחים אחרים, אני מתנצל שאני לא בקי בכל השמות האלה.

היור עתניאל שלנר: אבל ישנם אנשים שמעצבים את הביטחון הלאומי.

היור עתניאל שלנר: אני אומר שלאורך כל השיחות המדיניות הכי רגישות בעולם, בעולם, במדינה, פקידי ממשלה בכירים שותפים והם שותפים בדברים סופר רגישים והם אחראים על העולם המחר של הילדים שלנו.

היור עתניאל שלנר: אתה רואה שכל אחד מכשיר את עצמו לתחום שלו והתכלול הוא הדבר הכל כך חשוב בהקשר הזה.

היור עתניאל שלנר: כאן יש לך, האלוף גרשון הכהן, יש לך תפקיד ענק בהקשר הזה.

היור עתניאל שלנר: הרי בסופו של דבר כשפרופסור עוזי ארד, ראש המטה הלאומי קיבל את התפקיד והכנסת חוקקה את חוק המטה הלאומי, קיימנו עליו דיון אחד ונקיים דיון מעקב נוסף בעוד כחודש, ואתמול ישבתי עם ראש המטה הלאומי על ההתקדמות של הדברים.

היור עתניאל שלנר: אנחנו חייבים להרגיל את עצמנו שכולנו שותפים לתפיסה של הביטחון הלאומי.

היור עתניאל שלנר: אין כאן מצב שכל אחד אחראי בתחום שלו, הביחד זו השותפות.

היור עתניאל שלנר: מוזר שדווקא בתחום הזה שהוא תחום הכשרתי שיכול ליצור לא רק את השפה האחת אלא את התפיסות, ההעשרה, הטמעת מונחים, תפיסות עולם והרחבת המונח ביטחון לאומי.

היור עתניאל שלנר: תשאל היום אזרח במדינת ישראל מזה ביטחון לאומי הוא יגיד לך שזה צבא ההגנה לישראל, תגיד ביטחון לאומי הוא יגיד מטוסים.

היור עתניאל שלנר: הביטחון הלאומי זה הילדים שלנו שהולכים מחר לבית הספר.

היור עתניאל שלנר: הביטחון הלאומי זה תקציב המדינה, הביטחון הלאומי זה עתודות האנרגיה, הביטחון הלאומי זה תשתית הכבישים, הביטחון הלאומי זה הכל.

היור עתניאל שלנר: אנחנו בורחים מהשאלה הזאת.

היור עתניאל שלנר: אולי יש לנו כאן הזדמנות, בסיוע המבקר, לחדור לעניין הזה.

היור עתניאל שלנר: אנחנו ניזום את הניסיון ליצור את המפגש תוך הקפדה שאין רשות נוגעת ברשות, אבל נסת

היור עתניאל שלנר: מך על דוח מבקר המדינה בהקשר הזה.

היור עתניאל שלנר: אני רוצה להודות למבקר המדינה, אני רוצה להודות לצבא בראשות האלוף גרשון הכהן, אני רוצה להודות לכם, לכולם.

היור עתניאל שלנר: הישיבה נעולה, תודה רבה.