ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 26, 2009-06-16 09:30

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

זבולון אורלב: הסוגיה שלנו היא ביקורת נוקבת שפורסמה על כך שמשרד החינוך החליט לצמצם במידה ניכרת את היקף לימודי הפיזיקה בחטיבה העליונה.

זבולון אורלב: לדעת כמה אנשי מקצוע מדובר במהלך מצטבר למהלכים קודמים שמובילים למצב בו בוגרי התיכון שלנו, כפי שהוגדר במאמר, הם בורים במדעים.

זבולון אורלב: בשפה של עמנו בור ועם הארץ, הוא אחד ממילות הגנאי הקשות והחמורות כי עמנו הוא עם הספר ועם חכם ונבון.

זבולון אורלב: אנחנו נקדיש את הדיון לנושא הזה ונראה מה ניתן לעשות.

זבולון אורלב: הבעיה היא שמי שצריך להשיב לך ממשרד החינוך לא נמצא.

נורית בר-יוסף: אני כאן.

זבולון אורלב: את מפקחת במינהל מדע וטכנולוגיה.

זבולון אורלב: אני מאוד מכבד אותך, אבל יש לך סמכויות של תקצוב ושל הקצאת משאבים וקביעת סדרי עדיפויות במשרד?

זבולון אורלב: את שה תמים ששולחים אותך לעלות לעולה כאן.

נורית בר-יוסף: יש דברים שיחזרו אל הוועדות.

זבולון אורלב: זאת לא הבעיה של הוועדות.

זבולון אורלב: אם היה תלוי בי, היה צריך להיות כאן השר או המנכ"ל ולפחות ראש המינהל.

זבולון אורלב: אני מבין שדוקטור ויניק חיתנה בן או בת בארצות-הברית.

קריאה: היא לא אחראית על החטיבה העליונה.

זבולון אורלב: מי אחראי על לימודי הפיזיקה בחינוך העיוני?

קריאה: המזכירות הפדגוגית.

נורית בר-יוסף: יש היום מרכז חדש שזה עתה נכנס לתפקידו.

זבולון אורלב: הוא כאן?

נורית בר-יוסף: לא.

זבולון אורלב: מה שמו?

נורית בר-יוסף: צבי קארי.

זבולון אורלב: הוא כבר חודשיים בעבודה.

זבולון אורלב: לא אתמול הוא נכנס לעבודה כי הוא כבר היה כאן בדיון.

זבולון אורלב: אני לא מבין מה הולך כאן.

זבולון אורלב: אני חושב לבטל את הישיבה ואני אומר זאת בגלוי כי אתה תדבר כאן אל הקירות.

יגאל גלילי: אני חושב שאתה צודק.

יגאל גלילי: אני רואה שרוב הנוכחים ליד השולחן הם מצד הכלה.

זבולון אורלב: לפי מסורת עמנו, מי שמביא את הנדוניה זאת הכלה.

זבולון אורלב: כאמור, אני לא רואה טעם בניהול הישיבה הזאת.

קריאה: אתמול קיימנו דיון והמפמ"ר לפיזיקה הוא חדש ועדיין לא מתמצא.

קריאה: הדרג המקצועי הבכיר ביותר, כולל לשכת השר, החליט להטיל את כל יהבם על נורית שמכירה היטב את החומר.

זבולון אורלב: צריך להתייחס כאן לסדרי עדיפויות של הקצאות שעות וכולי.

זבולון אורלב: לדעתי היה צריך להיות כאן יושב-ראש המזכירות הפדגוגית.

קריאה: אין לה שום קשר עם זה.

זבולון אורלב: זאת הבעיה.

נורית בר-יוסף: אני יכולה להבטיח שכל הדברים, כל הרעיונות וכל מה שצריך לעשות יחזרו למשרד.

זבולון אורלב: לא, אני לא צריך מתווכים.

זבולון אורלב: לא שולחים לכאן מקשרים שיעבירו את מה שאנחנו אומרים.

נורית בר-יוסף: אני לא מתווכת.

זבולון אורלב: אנחנו צריכים לדבר עם מקבלי ההחלטות.

זבולון אורלב: דיברתי גם עם השר שיהיה כאן תמיד ראש המינהל, חבר הנהלת המשרד.

זבולון אורלב: זה נושא מספיק חשוב שצריך להיות כאן ראש המינהל.

קריאה: מי שהייתה צריכה להיות כאן זאת חנה ויניק, אבל היא בחוץ לארץ.

זבולון אורלב: לא נעים לי לומר לך, אבל את טועה.

זבולון אורלב: היא לא ממונה על הפיזיקה בחינוך העיוני.

זבולון אורלב: רוב לימודי הפיזיקה, אני לא יודע אם הם בעיוני או בטכנולוגי.

זבולון אורלב: בערך חצי-חצי.

יגאל גלילי: תודה על ההזמנה.

יגאל גלילי: אני מקווה שזה דף חדש בהוראת הפיזיקה בארץ.

יגאל גלילי: תכף אני אציג את המצב כפי שאני רואה אותו.

יגאל גלילי: דרך אגב, אני לא בחרתי את כותרת המאמר שפורסם אבל אני מוכן להגן על המונח בו השתמש עורך העיתון – בורים.

יגאל גלילי: בעקבות הרפורמה בחינוך ב-1998 בוטלה הוראה של דיסציפלינות מדעיות בחטיבת הביניים לטובת מקצוע חדש שהיה נקרא מדע וטכנולוגיה.

יגאל גלילי: הביטויים לכך היו צמצום שעות ההוראה.

זבולון אורלב: צמצום שעות ההוראה לא מהוות חלק מהרפורמה של 1998.

יגאל גלילי: אמרתי ביטויים.

יגאל גלילי: ביטויים זאת העובדה בשטח.

יגאל גלילי: אחרי כן נפריד בין רפורמה לבין אלה שמבצעים את הרפורמה.

זבולון אורלב: בראש הוועדה עמד פיזיקאי.

יגאל גלילי: כן.

יגאל גלילי: גם לכך אני אתייחס.

זבולון אורלב: פרופסור חיים הררי.

יגאל גלילי: נכון.

יגאל גלילי: בפיזיקה יש גם עניין של ידע תיאורטי ואחר כך ידע אמפירי.

יגאל גלילי: זה ידע אמפירי.

יגאל גלילי: אחר כך ניתן לזה פירוש והסבר.

יגאל גלילי: הוראת התכנים הפיזיקליים בהתאם לרוח החדשה.

יגאל גלילי: מועבר על ידי כל מורה של מדעים או לא מדעים כי מדובר על מדע, טכנולוגיה, דבר מאוד כללי.

יגאל גלילי: אז התכנים הפיזיקליים בדרך כלל מיוצגים על ידי אנשים שאין להם ידע ורקע בפיזיקה.

יגאל גלילי: לימודי הפיזיקה בכיתות י', מסיבה כלשהי, זה ידע אמפירי, או בוטלו או צומצמו באופן משמעותי.

יגאל גלילי: מעטים בתי הספר שכן מקיימים את המצווה של למידת פיזיקה, עושים את זה בכיתות הטרוגניות ומשלבים את אלה שממשיכים ללמוד פיזיקה ולהתמחות ואלה שלא.

יגאל גלילי: כך נמנעת הוראה יעילה במקצוע.

יגאל גלילי: - ביטול הוראה לאחר חג הפסח, ללא קשר למשמעות הדתית של החג, בכיתות י"א ו-י"ב.

יגאל גלילי: מדובר לא בביטול הוראה כאשר מורה לא מתייצב בכיתה אלא ביטול התקדמות בתוכנית כי בזמן הזה מפרסמים ניקוד סופי ואתם יודעים את שם הקוד.

יגאל גלילי: בהמשך אני אתייחס לזה.

יגאל גלילי: כך או אחרת, אין התקדמות בהוראה אחרי חג הפסח בכיתות י"א ו-י"ב.

יגאל גלילי: - ביטול שיעורים עקב מבחני בגרות חורף.

יגאל גלילי: מדובר באנגלית ובמתמטיקה, ולא בפיזיקה, אבל הכל על חשבון הפיזיקה, לפחות לפעמים.

זבולון אורלב: איך הגעת למסקנה שאלה מאה שעות?

זבולון אורלב: אתה אומר את זה על סמך סקר ובדיקה?

יגאל גלילי: כן.

יגאל גלילי: ועדת המקצוע שאני עומד בראשה, לפני שנתיים פנינו במכתב לשרת החינוך דאז ויושב-ראש המזכירות הפדגוגית אבל לא קיבלנו תשובה.

יגאל גלילי: כדי לכתוב את המכתב מיניתי ועדת משנה לבדיקת הנושא כדי לדעת באיזה מידה מתקיימות 450 השעות ואלה תוצאות הבדיקה המדוקדקת של אותה ועדת משנה.

יגאל גלילי: שוב, אפשר לבדוק את הנושא הזה לעומק.

יגאל גלילי: - שיטת המיקוד בבגרות גורמת להוראה אנטי-פדגוגית שמטרתה להספיק ולהכין תלמידים למבחן במחיר של התעלמות מנושאים רבים בתוכנית הלימודים.

יגאל גלילי: הגששים קראו לזה ישראבלוף.

יגאל גלילי: זאת אומרת, אנחנו מכריזים על תוכנית גדולה אבל בפועל מתמקדים רק בחלק מהנושאים.

זבולון אורלב: כן, אבל המיקוד הוא רק אחרי פסח בכיתה י"ב.

יגאל גלילי: כפי שאני יודע יש שני שלבי מיקוד, אבל אחרי פסח זה גם חמור מאוד ומי שמתמצא בהוראה יודע שמה שלא נבחן אחר כך ואנשים לא התכוננו לזה, פירוש הדבר ידע לא משמעותי בנושא הזה ברוב המקרים.

יגאל גלילי: הידע של התלמידים הלומדים מדעי טבע אחרים – כימיה, ביולוגיה, גיאולוגיה, כ-30 אחוזים, זאת הערכה מלמעלה – נפגע קשות כתוצאה מהיעדר ידע בסיסי בפיזיקה שהוא בסיס לכל המדעים.

יגאל גלילי: הביטויים ממש פרדוכסליים כאשר למידה של כימיה וביולוגיה לא מותנית בידע פיזיקלי כלשהו.

יגאל גלילי: אין לי זמן לפרט את זה אבל אני חושב שזה מאוד מאוד חמור.

יגאל גלילי: תלמידי ישראל לומדים המון מקצועות בחירה, רובם הגדול אינם דיסציפלינות מדע.

יגאל גלילי: הם לומדים תקשורת, משפטים, קולנוע וכולי כאשר ה-וכולי הזה כולל יותר מ-420 מקצועות.

יגאל גלילי: זה נתון שאני אישית לא בדקתי אבל ראיתי את זה מצוטט בהרבה מקרים.

יגאל גלילי: בימים האלה, על מנת להקל – ואין כאן שום אירוניה, אני בעד ואני משתף פעולה באופן מלא – על התלמידים והמורים ולבצע צמצום נוסף משמעותי ביותר בתכנים.

יגאל גלילי: הדבר עלול לגרום לכך שתוכנית הלימודים תהיה לא ראויה.

יגאל גלילי: המרכז הישראלי למדע הוקם לפני ארבעים שנים ברחובות ובירושלים.

יגאל גלילי: בשנים האחרונות תקציבו הורד פי עשרה לעומת התקציב שהיה לו בראשית הדרך.

יגאל גלילי: פעילויות פיתוח חומרי למידה והכשרת מורים הופסקו והמרכז הפך להיות למשרד הכפוף למשרד החינוך.

יגאל גלילי: לא לזה כיוון פרופסור עמוס דה-שליט.

זבולון אורלב: קרן רש"י לא שייכת לעניין.

יגאל גלילי: נכון, אבל מעניין, היא תומכת מאוד בחינוך.

זבולון אורלב: הוא הוקם למטרות לגמרי אחרות.

יגאל גלילי: נכון.

יגאל גלילי: אני לא מבקר את קרן רש"י אלא אני אומר שכל המוסדות שתומכים בחינוך לא רואים חובה לתמוך קצת גם במחקר בחינוך.

יגאל גלילי: מה יש לעשות.

יגאל גלילי: ראשית, יש לפתוח בשיח ציבורי מקצועי לגבי החינוך המדעי, דבר שלא היה ברפורמות הקודמות שנעשו בחדרי חדרים על ידי אנשים שאני לא יודע מי בחר אותם ומה ההסמכה שלהם שהביאה אותם לקבל את ההחלטה.

זבולון אורלב: אתה מתכוון לרפורמה של מחר 1998?

יגאל גלילי: לא.

יגאל גלילי: אני מתכוון לוועדת דברת.

יגאל גלילי: אז פורסם ההרכב, אבל שם, ב-1998, אני לא יודע מי היה חוץ מהיושב-ראש.

זבולון אורלב: זאת הייתה ועדה רצינית.

יגאל גלילי: הרצינות כאן היא לא הדבר היחיד שצריך לקחת בחשבון.

יגאל גלילי: רצינות לא מספיקה כאן אלא צריכה להיות רלוונטיות.

זבולון אורלב: יש בידי את החוברת של ועדת מחר 1998.

זבולון אורלב: חברי הוועדה היו: פרופסור חיים הררי, מר זבולון אורלב - מנכ"ל משרד החינוך, מר בנימין עמיר - סמנכ"ל המשרד , מר מנחם ארגוב - מנהל מסלול אקדמי להכשרת מורים באורט, פרופסור יוסף באשי - המדען הראשי, אלוף רן גורן - ראש אכ"א, פרופסור אורי גניאל ראש המחלקה להוראת המדעים במכון ויצמן, מר מתי דגן ראש מינהל החינוך הדתי, פרופסור אלכס לויצקי - יושב-ראש המכון למדעי החיים, פרופסור חוה ליפשיץ - ראש המחלקה לכימיה פיזיקלית באוניברסיטה העברית, מר גוריון מלצר - מנכ"ל תדיראן, דוקטור אליעזר מרקוס - יושב-ראש המזכירות הפדגוגית, דוקטור יהושע סיון - מורה למדעים בבית ספר תיכון דתי צפת, פרופסור יעקב שווקה - ראש המכון לאחזור מידע במחלקה למתמטיקה ומדעי המחשב, פרופסור זאב תדמור - נשיא הטכניון ודוקטור דן שרון - יועץ שר החינוך למדע וטכנולוגיה.

יגאל גלילי: יש להחזיר את הוראת הדיסציפלינות המדעיות בחטיבת הביניים ולחזק את המסלולים השונים להכשרת מורים לפיזיקה ולתמוך במורים הקיימים.

יגאל גלילי: אני לא יכול להרחיב אבל מדובר בנושא שמצריך הרצאה ארוכה.

יגאל גלילי: יש לנו בעיה שאין לי זמן להתייחס אליה וזאת בעיה די אקוטית עם מצטיינים בפיזיקה שלא מקבלים מענה במסגרת הקיימת.

יגאל גלילי: כאן הוצעה התמחות בפיזיקה, כפי שאתם רואים כאן.

יגאל גלילי: המילה התמחות, היום משתמשים בהתמחות לכל אחד שלוקח פיזיקה בהיקף של חמש יחידות לימוד.

יגאל גלילי: תבינו את המשמעות של זה ותשוו את זה עם לימודי רפואה, כאשר כולם הולכים להיות רופאים כלליים ואחרי כן יש התמחות.

יגאל גלילי: לעומת זאת, בפיזיקה כל אחד שנכנס הוא המומחה.

יגאל גלילי: במצב הקיים זה גם נכון.

יגאל גלילי: כאן אני אתייחס להרכב הוועדות שגורמות לנזק לעומת ההתמחות ואני מתייחס להערתך לגבי רצינות האנשים שעמדו מאחורי הרפורמות הקודמות.

יגאל גלילי: החידושים בחינוך מדעי צריכים להיות מגובים במחקר.

יגאל גלילי: לא משנה עד כמה גדול המנהיג, וזה לא המצב שאנחנו חוצים את הירדן.

יגאל גלילי: כאן יש צורך במחקר.

יגאל גלילי: אסור לעשות שינוי כפי שהוא נעשה גם במחר 1998, כאשר בן רגע נעשה שינוי גורף ממטולה ועד אילת בכל כיוון בעצם בלי מחקר שמראה את נכונות הקונספציה.

יגאל גלילי: הקונספציה הייתה שגויה.

יגאל גלילי: זאת דעתי.

יגאל גלילי: אני יודע שכל הכוונות היו הכי טובות.

זבולון אורלב: אתה אומר שגם פיזיקאים לפעמים טועים.

יגאל גלילי: גם פיזיקאים טועים, אבל גם לא פיזיקאים טועים.

יגאל גלילי: מה שמשותף לכולם זה שהרצון הוא טוב, אבל ברצון הטוב הזה סלולה הדרך לגיהינום.

יגאל גלילי: יש לתמוך במחקר בהוראת המדעים, דבר שלא נעשה היום באופן משמעותי.

יגאל גלילי: שואלים אותי למה כל כך טוב אם כל כך רע.

יגאל גלילי: אנחנו קיבלנו עלייה של מיליון ורבע אנשים אך ורק מברית-המועצות וחבר העמים.

יגאל גלילי: קיבלנו כוחות אקדמיים משכילים מארצות אחרות כמו צרפת, אנגליה, ארגנטינה, ארצות-הברית.

יגאל גלילי: אנחנו סגרנו את כל הפערים הקיימים והדרישות של התעשייה והמדע היום.

יגאל גלילי: תסתכלו איך עובדת משמרת בבתי החולים, תיכנסו למעבדות באוניברסיטה, כולם מדברים רוסית ולא צריך להתעלם מהעובדה הזאת אבל זה לא יימשך הרבה זמן.

יגאל גלילי: העלייה הזאת הופסקה ואסור לבנות עליה.

יגאל גלילי: אנחנו מדינה קטנה מאוד עם אוצרות טבע דלים במיוחד וצורכי ביטחון גדולים במיוחד.

יגאל גלילי: אין לנו ברירה, אנחנו חייבים כלכלה שמבוססת על היי-טק ומדע.

זבולון אורלב: ההערות שלך מחולקות לשתי קבוצות.

זבולון אורלב: יש קבוצה אחת שהיא קשורה במדיניות כללית של משרד החינוך כמו למשל סוגיית המיקוד, למשל סוגיה של הבחירה.

זבולון אורלב: זה לא קשור בהכרח בפיזיקה אלא זה קשור למקצועות אחרים, למדיניות כללית, מדיניות ההוראה והחינוך של משרד החינוך.

זבולון אורלב: זאת קבוצה אחת של נושאים.

זבולון אורלב: כל היתר זאת קבוצה שונה שמתייחסת באופן ישיר להוראת הפיזיקה.

זבולון אורלב: לכן יש כאן ויכוח קונספטואלי על הוראת המדעים במערכת החינוך בכל שלביה.

זבולון אורלב: יש את הסוגיה האם צריכים ללמד לפי דיסציפלינות או האם ביסודי ובחטיבת הביניים לומדים לימודי טבע, אחרי כן מדע וטכנולוגיה ולאחר מכן הפיצול לדיסציפלינות המדעיות.

זבולון אורלב: זאת מחלוקת שצריך לדבר עליה.

זבולון אורלב: שוב, לצערי, אני לא יודע אם יש כאן מישהו שיכול להתווכח אתך.

יגאל גלילי: הבעיה שלי היא שכל הוועדות ברפורמות הקודמות, לא רק מחר 1998, נעשו מתוך קונספציה מסוימת - אני לא אומר שזה מיס-קונספציה – שמדען הוא זה שיחליט חד-משמעית ובאופן בלעדי על מה שיילמד בכיתה ח'.

יגאל גלילי: זאת טעות ואני יכול לתת לך דוגמה.

יגאל גלילי: פרופסור דה-שליט הביא לי את הדוגמה הזאת ואמר שמגיעים אליו עם בעיה שבכיתה ד' יש בעיה עם שברים, יש בעיה עם מספרים, ולכן מגיעים אל פרופסור באוניברסיטה שתחום ההתמחות שלו היא תורת המספרים.

יגאל גלילי: מי שקצת למד מתמטיקה יודע שהמרחק בין תורת המספרים והמספרים בכיתה ד' הוא מרחק בין מזרח ומערב.

יגאל גלילי: זה המצב.

יגאל גלילי: באים למדען שקיבל פרס נובל ושואלים אותו לדעתו.

זבולון אורלב: אתה מצייר לא נכון את המציאות.

זבולון אורלב: זה לא עובד כך.

זבולון אורלב: לא באים אל מדען ואומרים לו ועל פי זה מחליטים.

זבולון אורלב: יש דו-שיח ויש התדיינויות והתייעצויות.

זבולון אורלב: הדברים הם לא במקרה.

זבולון אורלב: ככל שאני יודע, ככל שאני מכיר את המערכת, הם לא במקרה.

זבולון אורלב: גם ועדות יכולות לקבל החלטות שגויות ואני לא יכול לומר שלא.

זבולון אורלב: אגב, חוץ מוועדת הררי ב-1991-1992, אני לא זוכר שקמה ועדה רצינית להוראת המדעים, ועדה שמינה שר.

זבולון אורלב: אתה אומר שוועדת דברת טיפלה במדעים, בעיניי זה לא טיפול.

יגאל גלילי: לא, היא לא טיפלה.

זבולון אורלב: לכן אני אומר שעבר זמן רב והרבה מים זרמו בירדן, ככל שהמים יכולים לזרום שם.

אלכס מילר: במסגרת אותן תוכניות, הייתה לנו ישיבה לפני כשנה-שנה וחצי בוועדת החינוך, אני לא זוכר אם היא דנה בפיזיקה ובמתמטיקה.

קריאה: מתמטיקה.

אלכס מילר: דובר בה על כך שלהרבה מורים יש חוסר ידע.

אלכס מילר: משרד החינוך אז ניסה לפתוח תוכניות שונות לקליטת עולים כאשר חלקם עולים מברית-המועצות וחלק הם בוגרים בישראל.

אלכס מילר: רצו לעשות חידושים ואני שואל האם לדעתך היה איזה שהם שינויים בתקופה האחרונה מבחינת קליטת מורים חדשים וצעירים לתוך המערכת.

אלכס מילר: צעירים לא מבחינת הגיל אלא מבחינת הוותק בתוך מערכת החינוך.

יגאל גלילי: לגבי השאלה הראשונה.

יגאל גלילי: כפי שאמרתי לך, הנוכחות של עולים בין המורים היא מורגשת ואני פשוט לא יודע מי מהם הוכנס באיזה מסלול.

אלכס מילר: אנחנו יודעים שהם בארץ, אבל השאלה אם הם בתוך המערכת.

יגאל גלילי: אני מתייחס לנוכחות המורים למשל בכנס מורים או בכל מסגרת שאני נפגש עם המורים, ונוכחות העולים החדשים היא לא רק מורגשת אלא היא מעבר לזה, לפעמים היא דומיננטית.

נורית בר-יוסף: אני אתייחס לדברים שמתרחשים היום בתוכנית הלימודים של חטיבת הביניים ובהסתכלות שלנו ביעדים שהציבו השר והמנכ"ל.

זבולון אורלב: לא, אם אפשר תתייחסי למצגת בה הועלו שאלות מאוד ברורות.

נורית בר-יוסף: הנושא של תוכנית הלימודים בחטיבת הביניים, הוראת הפיזיקה בחטיבת הביניים, התרחב והתקדם אל החטיבה העליונה.

נורית בר-יוסף: תוכנית הלימודים, לימודי מדע וטכנולוגיה, נכנסה לחטיבות הביניים בשנת 1996 ובעקבותיה תוכנית לימודי מדע וטכנולוגיה ביסודי, שכוללת פרקים נכבדים בהוראת הפיזיקה בראייה ספיראלית לאורך כל שנות הלימוד.

נורית בר-יוסף: אני רוצה להדגיש לומר שאנחנו נמצאים בתקופה שביעדי משרד החינוך, גם השר והמנכ"ל, הציבו את הנושא הזה של הגברת לימודי המדעים, מדע וטכנולוגיה בחטיבת הביניים, והניסיון הגדול להגדיל את מספר הלומדים במסלולים האלה בחטיבה העליונה כיעד של המשרד.

נורית בר-יוסף: אנחנו לקראת עדכון של תוכנית הלימודים ואנחנו בעצם יוצרים את המצב המשולב בין החשיפה או הצפה חזקה של הדיסציפלינות עם המשמעות של נושאים מרכזיים שעל פיה בנויה התוכנית היום.

נורית בר-יוסף: ועדת המתווה כבר מגישה את ההמלצות שלה בימים אלה לאגף לתוכניות לימודים ואני רוצה לומר שאנחנו עשינו מהלך מאוד חזק בעניין הזה.

נורית בר-יוסף: אספנו וקיבצנו את כל ממצאי המחקר האקדמי שהתרחש בארץ במיוחד בנושא הזה של הוראת מדע וטכנולוגיה בחטיבות הביניים, מחקרים שנעשו במרכזים להוראת מדעים, עבודות דוקטורט שהתפרסמו בשנים האחרונות ועוסקות בכך.

נורית בר-יוסף: זה פרק ביבליוגרפי שלמדנו אותו והוא מלווה את ההמלצה שלנו לשיפור ועדכון המתווה.

נורית בר-יוסף: המהלך הזה הוא מאוד משמעותי יחד עם העובדה שיש מהלך אופרטיבי של הגדלת מספר שעות הלימוד בכיתות ז' כבר בשנה הקרובה במקביל לליבה ובהתאמה לליבת הלימודים החדשה שפורסמה.

זבולון אורלב: פרופסור גלילי לא יודע על זה?

יגאל גלילי: אני חולק על כל מילה.

זבולון אורלב: אבל אתה יודע על מה היא מדברת?

יגאל גלילי: כן.

נורית בר-יוסף: במקביל החשיבה היא להגביר את כמות השעות שילמדו.

נורית בר-יוסף: בכיתה י' זה באמת בעייתי.

זבולון אורלב: את מזכירה לי שכאשר הייתי יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לצה"ל תמיד הייתה תשובה על כל ביקורת: הוקמה ועדה, המהלך הותנע.

זבולון אורלב: אגב, הקצינים לא פוגשים אחד את השני אבל אני ראיתי את כולם ולא משנה אם הוא מגיע מחיל הים, מחיל האוויר או מחיל אחר.

זבולון אורלב: יש ביקורת ובה נאמר שהוקמה ועדה והמהלך הותנע.

זבולון אורלב: דברי אתי במונחים פיזיקליים של מקום, זמן, כמויות.

נורית בר-יוסף: בהוראת הפיזיקה בחטיבות הביניים תוקדשנה יותר שעות.

זבולון אורלב: מה זה יותר שעות?

זבולון אורלב: אני לא מכיר את המושג הזה.

זבולון אורלב: מה זה יותר?

נורית בר-יוסף: היום מלמדים בממוצע בין שלוש לארבע שעות, כמעט תמיד שלוש, בכיתה ז' שלוש שעות, בכיתה ח' שלוש שעות וחמש שעות בכיתה ט'.

נורית בר-יוסף: חמש השעות של כיתה ט' מופרדות באופן מוחלט להוראת פיזיקה וביולוגיה בנפרד.

נורית בר-יוסף: יש בין שעתיים לשלוש בכיתה ט' בהם מתקיימת הוראת פיזיקה.

נורית בר-יוסף: נכון שהיא לא תמיד ניתנת על ידי מורים שהם בעלי רקע פיזיקלי אקדמי וחלקם הם מורים שבאו מתחומי הביולוגיה ולמדו במהלך השנים בקורסי הסבה שלנו להוראת הפיזיקה.

זבולון אורלב: מאיזו דיסציפלינה את?

נורית בר-יוסף: אני בוגרת מדעי החיים ועשיתי למידה מאוד רצינית של תחום הפיזיקה בקורסים במכון ויצמן.

זבולון אורלב: בכמה שעות יתגברו וממתי?

נורית בר-יוסף: בכיתות ז' מהשנה הקרובה, תשס"ע, 4 שעות.

זבולון אורלב: למה מוקדשת השעה הרביעית?

נורית בר-יוסף: הפריסה של הנושאים על פני השנה היא הולכת כך שלפחות 40 אחוזים לומדים פרקי פיזיקה וכימיה, וזה בצורה אינטגרטיבית, ואחר כך אנחנו מתקדמים לפרקי הביולוגיה.

נורית בר-יוסף: בכיתה ח' אנחנו הוספנו כבר לפני שנתיים נושא מאוד רציני.

זבולון אורלב: אבל עדיין לומדים שלוש שעות בכיתה ח'.

נורית בר-יוסף: עדיין לומדים שלוש שעות בכיתה ח'.

זבולון אורלב: בכיתה ט' ילמדו בשנה הבאה חמש שעות.

נורית בר-יוסף: כך אני מקווה.

זבולון אורלב: כל התגבור שאת מדברת עליו, התגבור הגדול והעדיפויות, זה עוד שעה שבועית אחת, לא בפיזיקה אלא במדע וטכנולוגיה.

נורית בר-יוסף: השעה היא למדע וטכנולוגיה, אבל מה שאני רוצה להדגיש זה שהנושא הזה של טיפול בדיסציפלינות גם בתוך הנושאים האינטגרטיביים, ההוראה האינטגרטיבית היא קונספט.

זבולון אורלב: את במקרה מכירה את ההמלצות של ועדת מחר 1998?

נורית בר-יוסף: בוודאי.

זבולון אורלב: את זוכרת מה הם המליצו על לימודי מדע וטכנולוגיה בכל אחת מהכיתות ז'-ט'?

נורית בר-יוסף: כן.

נורית בר-יוסף: הם המליצו במיוחד ובמפורש על השילוב.

נורית בר-יוסף: הם המליצו על שש שעות.

זבולון אורלב: נכון, עברת את המבחן בהצלחה.

נורית בר-יוסף: גם תוכנית לימודי מדע וטכנולוגיה ממליצה על שש שעות בכל שכבת גיל.

נורית בר-יוסף: מעולם לא היה לנו כזה שפע גדול, לפעמים פה ושם כן היה תגבור של שעות בתחילת הדרך, אבל חטיבות הביניים באמת ספגו בשנים האחרונות קיצוץ בשעות עורף.

נורית בר-יוסף: אני רואה עכשיו את החזרת השעות ואני מקווה שהמהלך הזה הוא מאוד משמעותי, השעות האלה של אינטראקציה מורה-תלמיד בהוראת הנושאים והיכולת לקיים חלוקה לקבוצות להתנסות מעבדתית.

זבולון אורלב: מה התשובה שלך לגבי זה שמתוך 450 שעות לחמש יחידות בפועל לא לומדים מאה שעות?

נורית בר-יוסף: בבית הספר יש הרבה מאוד פעילות שהיא פעילות השכלתית לימודית ובצדה יש פעילות תרבותית חברתית של בית הספר שצריך לקחת אותה בחשבון כחלק מתרבות בית הספר.

נורית בר-יוסף: אני חושבת שאנחנו צריכים לדאוג בצורה מאוד משמעותית לכך שזה לא יחבל בהוראת המקצוע, כי אם נשאר המיקוד רק עד סוף השנה.

זבולון אורלב: לא, מיקוד זה עניין אחד.

נורית בר-יוסף: זאת תמונת מצב של תרבות בית ספרית שצריך לראות.

זבולון אורלב: זאת אומרת, את אומרת שזה לא רק בהוראת המדעים אלא זה גם בתנ"ך.

נורית בר-יוסף: זה קורה גם במקצועות האחרים כי יש עוד פעילות אזרחית וחברתית שמתקיימת והיא חלק בלתי נפרד מחיי בית הספר.

זבולון אורלב: את אומרת שבערך למעלה מ-20 אחוזים מהשעות בחטיבה העליונה, בעצם לא לומדים את הדיסציפלינות אלא יש פעילויות אחרות.

נורית בר-יוסף: נכון.

יגאל גלילי: עד שליש.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שאני מכיר קצת את מערכת החינוך, אבל אם הנתון הזה נכון, זה דבר מדהים.

קריאה: זה לא נכון.

זבולון אורלב: את זה לא כתבת.

יגאל גלילי: לא כתבתי אבל אני אומר את זה.

זבולון אורלב: הדברים נרשמו בפרוטוקול.

יגאל גלילי: יש תורה שבעל פה.

זבולון אורלב: לכן שאלתי אותך אם יש לך הוכחות לדבר הזה וענית מה שענית.

זבולון אורלב: אני זוכר גם את תשובתך אבל גם מאה שעות זה דבר מדהים.

זבולון אורלב: זה נתון שמעורר מחשבה ודאגה.

נורית בר-יוסף: לגבי ההסתכלות שלנו על הדברים בראייה עתידית.

נורית בר-יוסף: אחד הדברים שאנחנו מאוד מסבים אליו תשומת לב, זה השילוב בנושאים שהם אינטגרטיביים לבין הוראת הדיסציפלינות במשמעות שיש חשיבות מאוד גדולה לטעמנו למשמעות של הרלוונטיות של מקצועות המדע לחייו של הלומד, לפחות בשלבים היותר צעירים של הלמידה שלו.

נורית בר-יוסף: יש משמעות מאוד גדולה לבסיס הזה גם בעמדות שלו כלפי הלמידה ובוודאי שצריך לתת לו את השפע הרחב של תחומי הדעת להשכלתו, על מנת שתהיה לו האפשרות הנבונה לבחור וגם תהיה לו העמדה החיובית לבחור במקצועות המדע.

זבולון אורלב: מאז ועדת מחר 1998 היה דיון מקצועי ענייני באשר לטענות שלו שהגישה של – סליחה על הביטוי – ההוליסטיות של מדע וטכנולוגיה מול הגישה שלו של הוראה דיסציפלינית של מקצוע מקצוע?

נורית בר-יוסף: אנחנו קיימנו על זה דיון מאוד מאוד רציני.

זבולון אורלב: מי זה אנחנו?

נורית בר-יוסף: יש לנו שתי ועדות.

נורית בר-יוסף: ועדה אחת היא ועדה שמפתחת את מסמך הסטנדרטים להוראת מדעים בחטיבת הביניים.

זבולון אורלב: מי עומד בראשה?

נורית בר-יוסף: אנשי אגף לתוכניות לימודים, דוקטור בלה יעבץ, דוקטור זהבה שרף ממכון ויצמן ועוד חברים גם מהאקדמיה וגם ממערכת החינוך שלנו.

נורית בר-יוסף: הוועדה השנייה היא ועדת המקצוע בראשה עומדת פרופסור נאווה בן-צבי.

זבולון אורלב: למה אתם מחזיקים אותו כיושב-ראש ועדת המקצוע?

זבולון אורלב: הוא נודניק, הוא אומר לכם שאתם עושים כל הזמן שגיאות.

זבולון אורלב: הוא קורא תיגר על כל העקרונות המאוד בסיסיים במערכת החינוך.

זבולון אורלב: לכאורה הוא צודק כי יש מבחן תוצאה ובמבחן התוצאה המערכת שלנו, במה שקשור בלימודי מדעים, על הפנים כפי שאומרים בעברית צחה.

זבולון אורלב: לכאורה צריך לקרות משהו.

זבולון אורלב: אם התשובה היא עוד תוספת שעה בכיתה ז', אני חושב שתסכימי אתי שזאת לא בדיוק התשובה.

זבולון אורלב: אם כן, מה התשובה?

זבולון אורלב: הוא אומר שגדל פה דור של בורים ועמי ארצות בפיזיקה ואני מוכן להוסיף עוד מתמטיקה, כימיה, ביולוגיה ועוד כמה תחומים.

זבולון אורלב: אני מוכן להסתכן ולשים את המוניטין שלי על השולחן.

זבולון אורלב: מה התשובה?

נורית בר-יוסף: אני חושבת שכאשר אנחנו בודקים את ממצאי הסקר הבינלאומי לגבי המדינות המשתתפות בסקרים בינלאומיים, אנחנו כן נראה שלהרבה מאוד מדינות בעולם יש קוריקולום אינטגרטיבי כמו שיש לנו.

נורית בר-יוסף: למדינות אחרות יש קוריקולום דיסציפלינרי.

נורית בר-יוסף: לא בהכרח אלה מצליחים או אלה בגלל שיש להם קוריקולום כזה או אחר.

נורית בר-יוסף: יש הרבה מאוד מדינות שיש להן קוריקולום אינטגרטיבי והן מצליחות מאוד, אפילו פינלנד.

נורית בר-יוסף: אם אנחנו מתייחסים לזה, אני לא יודעת אם זה בדיוק הגורם הרציני לאי ההצלחה.

נורית בר-יוסף: צריך לבחון דברים נוספים שאנחנו צריכים לעשות מבחינה אסטרטגית בתוך כיתות הלימוד עם התלמידים במשמעויות מאוד רחבות של חשיבה תוצאתית והפקת לקחים.

זבולון אורלב: הוכנו לנו נתונים שאני לא יודע אם ראיתם אותם.

זבולון אורלב: קודם כל, זאת עובדה נכונה שמחצית מהמדינות שהשתתפו במחקר הן מלמדות תוכנית משלבת ומחצית לא אבל בהשוואה בינלאומית לגבי תחומי הלמידה, במדעי החיים אנחנו מעל הממוצע הבינלאומי, בכימיה אנחנו מעל הממוצע הבינלאומי, בפיזיקה אנחנו מתחת לממוצע הבינלאומי.

יגאל גלילי: במדעי כדור הארץ.

זבולון אורלב: זה איכשהו קשור לפיזיקה.

בת-שבע אלון: אלה הממצאים של ה-טימס הנוכחי?

נורית בר-יוסף: לא.

בת-שבע אלון: זה 2003 וב-2007 זה לא נכון מה שכתוב כאן.

זבולון אורלב: אומר עוזר המחקר שלנו, יובל, שזה לא פורסם.

בת-שבע אלון: אבל אני יודעת את זה.

מסעוד גנאים: אני רוצה לשאול בקשר למיקוד.

מסעוד גנאים: פרופסור גלילי אמר שזה מזיק מאוד בפיזיקה.

מסעוד גנאים: כמורה לשעבר עד לפני שישה חודשים – אבל לא לפיזיקה אלא להיסטוריה – אני יודע שהתלמידים תמיד מצפים ומחכים למיקוד משום שזה מקל עליהם מאוד, במיוחד בהיסטוריה.

מסעוד גנאים: האם באמת המיקוד במדעים, בפיזיקה, גורם נזק לרמה?

זבולון אורלב: מסתבר שאני לא שולט בדיון כי ביקשתי לא לעסוק במיקוד, אבל בסדר.

יגאל גלילי: אני יכול לומר שהתלמידים גם מחכים לצלצול שמביא לסיום השיעור.

מסעוד גנאים: לפני כשבועיים הייתה כתבה על שלייכר מגרמניה.

מסעוד גנאים: הוא אמר על התלמידים בישראל שהם יודעים לספר על מה הם למדו אבל לא יודעים ליישם את זה.

מסעוד גנאים: אני חושב שכל מבחן הבגרות הוא כמותי ולא איך.

נורית בר-יוסף: הרעיון הוא שילמדו טוב את המקצוע ולא יצטרכו מיקוד לפני הבחינה אלא עצם למידה מתמשכת טובה של המקצוע תביא אותם להישגים טובים בבחינה.

נורית בר-יוסף: לא מזמן מצאתי ספר מיקוד למיצב.

זבולון אורלב: עוד מעט יהיה ספר מיקוד ל-טימס.

נורית בר-יוסף: בכל אופן, השאיפה שלנו היא שנלמד טוב את המקצועות לאורך כל הדרך ושתהיה תשתית טובה להוראת המקצוע.

בת-שבע אלון: אני גם יושבת-ראש ועדת ה-טימס.

בת-שבע אלון: לכן יש לי את המידע הזה ואני חושבת שהוא כבר ציבורי.

זבולון אורלב: אם מרכז המחקר והמידע של הכנסת לא יודע, זה כנראה עדיין לא ציבורי.

בת-שבע אלון: בכל אופן, ב-טימס האחרון אנחנו על הפנים, כמו שהיינו גם קודם, ואת זה אתם כבר יודעים.

בת-שבע אלון: אנחנו על הפנים בכל.

בת-שבע אלון: ההישגים בפיזיקה הם אפילו קצת יותר גבוהים, אני חושבת, מההישגים בכימיה ושווים להישגים בביולוגיה.

בת-שבע אלון: אלה הממצאים של ה-טימס האחרון.

יובל מרידור: את הממצאים של 2007 על הציונים יש לנו.

יובל מרידור: את ניתוח העומק, עדיין אין לנו.

בת-שבע אלון: אני יודעת את ניתוח העומק וזה מה שקרה שם.

בת-שבע אלון: אפשר לבדוק את זה ולוודא.

בת-שבע אלון: לא שזה אומר שהמצב שלנו טוב, ממש לא, כי הממוצע, אנחנו יודעים, מהו.

זבולון אורלב: אגב, כל הטענות של פרופסור גלילי בסוגיית הפיסיקה הן טענות מאוד נכונות לגבי כל יתר המקצועות.

בת-שבע אלון: לכן אני באמת רוצה לומר שהמצב הוא רע בכל ואני חושבת שזה גם נכון בחטיבה העליונה.

בת-שבע אלון: אלה אותן מאה שעות שאין בביולוגיה ואין בכימיה.

בת-שבע אלון: זה לא אומר שזה בסדר.

זבולון אורלב: את מכירה את שר החינוך שיסכים להוסיף בחינה כדי להוריד את אחוז הזכאים לבגרות?

בת-שבע אלון: אני לא יודעת אם ירד אחוז הזכאים.

זבולון אורלב: כל תוספת בחינה תוריד.

זבולון אורלב: זה כלל פיזיקלי.

בת-שבע אלון: אני אומר מה אני חושבת שצריך לעשות.

בת-שבע אלון: אני חושבת שברגע שיעשו דבר כזה, יקרו כמה דברים.

בת-שבע אלון: קודם כל, ילמדו מדעים בכיתה י' והיום לא לומדים אותם.

בת-שבע אלון: זה יפתור את הבעיה.

זבולון אורלב: נאמר לנו שיש חמש שעות שבועיות.

נורית בר-יוסף: בכיתה ט'.

בת-שבע אלון: אני מדברת על כיתה י'.

זבולון אורלב: טעיתי.

זבולון אורלב: סליחה.

בת-שבע אלון: בכיתה י' אני חושבת שיש הרבה בתי ספר, משהו כמו 50 אחוזים, שלא לומדים בהם פיזיקה בכיתה י' וגם לא לומדים מקצועות אחרים.

בת-שבע אלון: זאת אומרת, בכל אחד מהמדעים מדווחים על כך שיש כ-50 אחוזים מבתי הספר שלא מלמדים.

בת-שבע אלון: ברגע שיהיה דבר כזה, כולם יצטרכו ללמד וההמלצה הזאת לפי דעתי צריכה להיכנס.

בת-שבע אלון: דבר נוסף שייכנס הוא שאותם ילדים שהם לא מתכוננים להתמחות במדעים, ימשיכו ללמוד מדעים מעבר לכיתה ט'.

בת-שבע אלון: זאת אומרת, אנחנו באיזשהו מקום קוצצים את ההשכלה שלהם כבר בחטיבת הביניים ואי אפשר להספיק הכל.

בת-שבע אלון: לכן אני חושבת שגם את זה צריך לעשות.

זבולון אורלב: מתי פעלה הוועדה הזאת?

בת-שבע אלון: זאת ועדה שסיימה את עבודתה לפני שנתיים.

בת-שבע אלון: אני מדברת על החטיבה העליונה.

זבולון אורלב: נורית, ידעת על ועדה כזאת?

נורית בר-יוסף: שמעתי שיש ועדה כזאת.

בת-שבע אלון: אני אומר מי הקים אותה.

בת-שבע אלון: הייתי רכזת הוועדה.

בת-שבע אלון: הייתה ועדת היגוי עליונה במל"מ עד לפני שנה-שנתיים והיא הקימה תת-ועדה שדנה בנושא הזה, כאשר הגיעו למסקנה שלא מלמדים מדעים כמו שצריך בחטיבה העליונה.

זבולון אורלב: מי היה הבכיר ביותר ממשרד החינוך שישב בוועדה?

בת-שבע אלון: היו שם כל המפמ"רים, שלושת המפמ"רים בפיזיקה, כימיה וביולוגיה.

בת-שבע אלון: היו שם נציגים של האגף לתוכניות לימודים.

בת-שבע אלון: היו שם נציגים של המדעים עצמם, הפרופסורים.

בת-שבע אלון: לגבי העניין הזה של המקצוע האינטגרטיבי.

בת-שבע אלון: אני אישית מהתחלה לא האמנתי בזה כהסתכלות כללית.

בת-שבע אלון: בזמנו פותחו תוכניות מקבילות לנושא הזה.

בת-שבע אלון: היו תוכניות שהיו תוכניות ששמו יותר דגש על מסלולים דיסציפלינריים, היו תוכניות שערבבו.

בת-שבע אלון: זה לא אומר שהגישה הכללית שאומרת שצריך ליצור קשר בין הדיסציפלינות השונות שנלמדות בחטיבת הביניים ולא ליצור בראש קופסאות נפרדות, הוא לא דבר חשוב.

בת-שבע אלון: לכן יש באמת נושאים שכדאי ללמוד אותם בצורה אינטגרטיבית ובוודאי כדאי לקשר את הדברים.

בת-שבע אלון: הנושאים האלה הם נושאים שהיו על המדוכה כבר לפני עשר ושתים-עשרה שנים, ולפי דעתי באופן כללי המערכת – וזה אני אומרת ליגאל – הגיעה למסקנה שבאמת צריך ללכת לכיוונים יותר דיסציפלינריים.

זבולון אורלב: למה שיהיה?

זבולון אורלב: לא לומדים פיזיקה.

בת-שבע אלון: זה לא מדויק.

זבולון אורלב: בעצם עד החטיבה העליונה, אלה שרוצים להתמחות, אין מקצוע פיזיקה.

בת-שבע אלון: אני מדברת על המורים עכשיו.

זבולון אורלב: זאת המסקנה שלי מהסקירה שלך.

בת-שבע אלון: זה לא מדויק.

בת-שבע אלון: מורים לביולוגיה שסיימו תואר בביולוגיה למדו פיזיקה באוניברסיטה.

זבולון אורלב: אני לא חושב שהם יכולים להיות מורים לפיזיקה.

בת-שבע אלון: נכון.

בת-שבע אלון: שם יש בעיה ושם צריך להשקיע.

זבולון אורלב: כמו שאת אומרת, הוא גמר ספרות ויהיה גם מורה לתנ"ך.

נורית בר-יוסף: יש גם מורים לפיזיקה.

בת-שבע אלון: יש מורים לפיזיקה בעיקר בכיתות ט'.

נורית בר-יוסף: בבתי ספר שש-שנתיים משתדלים.

בת-שבע אלון: המלצה נוספת.

בת-שבע אלון: אני חושבת שצריך לפתור את הבעיות גם לטווח קצר גם לטווח ארוך.

בת-שבע אלון: בטווח הקצר צריך, במיוחד בבתי הספר השש-שנתיים, לאפשר למורים לפיזיקה לעזור בהוראת הפיזיקה בחטיבת הביניים.

בת-שבע אלון: הנושא הוא לא פשוט כי מורה לפיזיקה שרגיל ללמד פיזיקה בחטיבה העליונה, בגישות מסוימות, לא בהכרח יהיה מסוגל להיכנס לכיתה ז' ושהילדים לא יזרקו אותו.

בת-שבע אלון: זה לא כל כך פשוט.

בת-שבע אלון: לכן צריכים כאן לדבר על הכשרה של מורי פיזיקה שידעו יותר איך עובדים עם ילדים בחטיבת ביניים, על שילוב של מורי פיזיקה בעזרה למורי מדעים בתחום הדיסציפלינרי בתוך בתי הספר, כאשר יש לנו שש-שנתיים הם יכולים לעזור.

בת-שבע אלון: זה פתרון בטווח הקצר.

זבולון אורלב: לכן אמרתי שהכתובת לכל הדברים האלה היא לא נורית .

בת-שבע אלון: נכון.

בת-שבע אלון: אני מסכימה.

זבולון אורלב: היא עשתה את מלאכתה נאמנה.

נורית בר-יוסף: המנכ"ל בחופשה.

זבולון אורלב: אני יודע.

זבולון אורלב: חיפשתי אותו הבוקר.

זבולון אורלב: גם למנכ"ל מגיעה חופשה לפי חוקי הפיזיקה.

זבולון אורלב: אגב, פרופסור גלילי הוא אדם מתוחכם, אני הרי לא נותן לו לדבר, אז כל הזמן הוא מחליף את השקפים.

בת-שבע אלון: אני חושבת שההמלצה של יגאל להוסיף שעות, זה דבר שהיה כבר בזמנו למערכת, לתלמידים שרוצים להעמיק יותר בלימודים, למצוינים שלנו, במקום שהם יברחו לאוניברסיטאות לעשות תארים, לתת להם באמת אפשרות להיות מתוגמלים בהקשר של תעודת הבגרות.

זבולון אורלב: מה איכפת לך שהם ילכו לעשות את התארים באוניברסיטאות?

בת-שבע אלון: אני חושבת שהם צריכים להתחנך בבית הספר התיכון לפחות עד סוף כיתה י"ב ולא להתחיל ללמוד באוניברסיטה.

קריאה: אז הם לומדים רק מתמטיקה.

בת-שבע אלון: כן.

זבולון אורלב: תדעי שהמנכ"ל הנוכחי סיים את הקדנציה הראשונה שלו כיוון שהוא רצה שתלמיד יסיים בגיל 19 את התואר הראשון.

בת-שבע אלון: אז זאת כל המערכת.

בת-שבע אלון: אני לא אומרת שזה דבר לא טוב אם עושים זאת לגבי כל המערכת, אבל אני חושבת שזה דבר לא טוב אם זה מיועד רק לקבוצה מסוימת.

אביתר מתניה: אני רוצה לומר שלושה מסרים קצרים.

אביתר מתניה: אני רוצה להבדיל בין פיזיקה לבין שאר המדעים ובעיניי זה מאוד חשוב.

אביתר מתניה: התשתית הלאומית של מדינה בתחום המדעים מבוססת, אפשר לומר, בהתאמה ללומדי המתמטיקה-פיזיקה.

אביתר מתניה: פיזיקה שונה מאוד משאר המדעים וצריך להבין למה.

אביתר מתניה: הוא מקצוע בסיס.

אביתר מתניה: מי שלמד פיזיקה בתיכון, יכול להמשיך ללמוד כל מקצוע אחרי כן בכל תחום המדעים ובכל תחום ההנדסה באוניברסיטה.

אביתר מתניה: דרך אגב, גם אם הוא למד מתמטיקה-פיזיקה באוניברסיטה לתואר ראשון, גם אז עדיין הוא יכול להמשיך ללמוד כל מקצוע הנדסי ומקצוע מדעי, וטובי חוקרי הביולוגיה הם בוגרי פיזיקה.

אביתר מתניה: זה לא נכון לגבי מי שלמד ביולוגיה בתיכון למשל כי הרבה מהמקצועות המדעיים אינם פתוחים בפניו.

אביתר מתניה: לכן אני חושב – וזה אחד הדברים הקריטיים בעיניי – שכאשר מדברים על השכלה מדעית של תלמידי ישראל, אם רוצים בסוף למקד משאבים, צריך למקד במתמטיקה ובפיזיקה בגלל שזה בסוף מה שייתן לנו רוחב של אנשים והיום חסרים לנו אנשים שהם מורי פיזיקה.

אביתר מתניה: יותר ויותר חסרים לנו אנשים שמבינים את זה ברמה גבוהה וחסרים אנשים לכל המערכות שלנו.

אריאל היימן: אני רוצה לומר דברים מאוד קצרים.

אריאל היימן: אני חושב, בניגוד למה שאמר מתניה, מדעים – וזה נאמר כאן בחדר – כולם צריכים ללמוד כי מדעים זה משמעותי בחייו של אזרח.

אריאל היימן: אזרח שאיננו עוסק בכלל במדעים ולא יהיה מדען בחייו, הוא צריך להיות מסוגל להבין את משמעות הקריאה של קלוריות על גב חבילה של אוכל כשהוא רוצה לעשות דיאטה.

אריאל היימן: זאת אומרת, למדעים יש משמעות בחיים נורמטיביים רגילים של כל אזרח ולא רק של מדענים.

אריאל היימן: הרצון לפתח את המתקדמים ואת המצטיינים ביותר למחקר ופיתוח, זה נכון מאוד, אבל לא צריך בכלל להזניח את העניין של הצרכים של כל אזרח למדע ולכן צריכים ללמד מדעים בחטיבת הביניים הרבה לפני השלב שכתוב כאן על הלוח, של הרחבה והתמחות.

אריאל היימן: את המדעים האלה צריך ללמד ואסור חס וחלילה להזניח את הדברים הללו.

אריאל היימן: אני רוצה לתאר סיפור שחוויתי אותו לא מזמן.

אריאל היימן: אנחנו מנסים באיזושהי צורה לדחוף מורים למדעים בבתי הספר מטעם מכון דוידסון שאני עומד בראשו והוא הזרוע החינוכית של מכון ויצמן ולצורך כך נפגשתי עם קבוצה גדולה של מנהלים, עם עשרים מנהלים.

אריאל היימן: הלכתי לדבר אתם כדי לראות מה הם יאמרו על הדרך בה אנחנו רוצים לעשות את העניין.

אריאל היימן: כדי לקצר את הסיפור אומר שבסוף הדיון השאלה הייתה איפה נרשמים, איפה מקבלים, אנחנו זקוקים מהר מאוד למורים.

אריאל היימן: ראיתי שזה כתוב כאן

אריאל היימן: בנייר העמדה שהוצג ואני חושב שהקטסטרופה הזאת של מספר המורים, זה מצוטט אפילו בדבריו של המפמ"ר בדפים הללו, החוסר הזה במורים למדעים, בפיזיקה בפרט ולמדעים בכלל, הוא קרדינאלי.

אריאל היימן: נפגשתי לפני זמן מה עם שר החינוך של סינגפור.

אריאל היימן: הוא ישב אצלנו וסיפרנו לו מה לומדים במדינת ישראל.

אריאל היימן: הוא אמר שאצלו אין שום בעיה, הוא מחליט ש-50 אחוזים משעות הלימוד בתיכון הם במדעים ומתמטיקה.

אריאל היימן: הנחתה.

אריאל היימן: אני לא יודע אם אנחנו רוצים להיות בדיוק כמו סינגפור, יש שם יתרונות, יש שם חסרונות, אבל יש החלטה מינהלית של מדינה מה חשוב ומה פחות חשוב והפלורליזם הזה הוא נזק עצום.

אריאל היימן: אני חושב שהגיע הזמן לחזור קצת חזרה ולהתכנס.

אריאל היימן: צריך שלילד תהיה בחירה, לא לאבד את הפרופורציות גם בכיוון השני, אבל צריך להחליט מה חשוב.

אריאל היימן: אני חושב ששפות חשוב, עברית על המשתמע מהשפה , ואנגלית, מתמטיקה כשפה ומדעים.

אריאל היימן: בנוסף, ציונות וערכים.

אריאל היימן: מילה אחרונה לגבי מה שנאמר כאן.

אריאל היימן: הדיון היום הוא על פיזיקה וכולם הזכירו את זה.

אריאל היימן: לגבי יתר המדעים, זה בוודאי נכון באותה מידה.

אריאל היימן: אני מצטרף למה שאמרת בתחילת הדיון היום ואכן לא נמצא כאן משרד החינוך, אבל אני חושב שצריכה להיות גם החברה הישראלית.

אריאל היימן: זה נושא שלא יכול להיות גם בחדר הזה וזאת לא שאלה של עוד שעה או פחות שעה אלא זה משהו הרבה מעבר לדבר הזה.

אריאל היימן: צריך לעשות כאן שינוי מהבסיס.

אליה מזין: רציתי לענות לשאלת חבר הכנסת.

אליה מזין: אם להוציא עולים חדשים לשעבר מכותלי בתי הספר, הוראת הפיזיקה תיפסק באותו רגע שהם יצאו מבתי הספר.

אליה מזין: אני מדבר על עולים מרומניה, מהונגריה ומחבר העמים.

אהרן קרייסלר: עלו כאן שאלות רבות.

אהרן קרייסלר: אני איש מהשטח.

זבולון אורלב: איפה אתה מלמד?

זבולון אורלב: אתה מכין לבגרות חמש יחידות?

אהרן קרייסלר: כן.

אהרן קרייסלר: אני מכין לבגרות לחמש יחידות.

אהרן קרייסלר: אני מלמד פיזיקה גם במכללה האקדמית להנדסה בירושלים.

זבולון אורלב: תהילה תיכון או תהילה אולפנה?

אהרן קרייסלר: אתה שואל שאלה קשה.

אהרן קרייסלר: אני שם שנה ראשונה.

אהרן קרייסלר: זה בית ספר לבנות.

אהרן קרייסלר: ברחוב הנביאים.

זבולון אורלב: זה בית ספר תיכון.

אהרן קרייסלר: כל הבעיות שיש בהוראת הפיזיקה בבית הספר, אנחנו רואים אותן במכללה שם אני מלמד.

אהרן קרייסלר: לפני שהגעתי לכאן דיברתי עם מנהל בית הספר ושאלתי אותו האם הוא שמע על כך שבשנת הלימודים הבאה תגדל שעות ההוראה במדעים.

אהרן קרייסלר: הם לא שמעו על כך.

אהרן קרייסלר: אמרתי להם שכך אמרו לי בכנס מורי פיזיקה שהתקיים שלשום ברחובות.

אהרן קרייסלר: אמר לי מנהל בית הספר שבכיתה ז' יגדילו בשעה אחת במתמטיקה.

אהרן קרייסלר: אני מסכים לדברים שנאמרו כאן שלמי שיש חשיבה פיזיקלית, הוא יכול לעסוק בכל הדברים ובכל התחומים.

אהרן קרייסלר: אני עליתי בזמנו מברית המועצות בשנת 1992, שם כאשר נסעתי לערים אחרות תמיד חיפשתי יהודים ובשלב השני חיפשתי בוגרי פיזיקה, אבל כאן כולם יהודים ואני לא צריך לחפש את היהודים אבל אני לא יכול למצוא בוגרי פיזיקה.

אהרן קרייסלר: בכנס בו היינו, היה לי מוזר כי 50 אחוזים מהמשתתפים היו דוברי רוסית.

אהרן קרייסלר: אני לא אומר שהם דיברו ברוסית, אבל אני אומר שאלה היו דוברי רוסית וכולם בגיל שלי ואני חושב שאני עדיין צעיר.

אהרן קרייסלר: עוד ארבע-חמש שנים כולנו נצא לפנסיה, ואז מי ילמד?

אהרן קרייסלר: במכללה המצב בהוראת הפיזיקה הוא קטסטרופלי.

אהרן קרייסלר: אני צריך במהלך 13 פגישות ללמד חומר לתלמידים שלא למדו פיזיקה קודם לכן.

טל לוטן: אני מנהלת המחלקה לחינוך טכנולוגי והכשרה מקצועית בהתאחדות התעשיינים.

טל לוטן: אני מדברת בשם הלקוח שבסוף הבוגרים מגיעים אליו.

טל לוטן: אני יכולה לומר שאנחנו מאוד מודאגים ממה שקורה בהוראת המדעים ובמה שקורה בכלל בחינוך הטכנולוגי שכידוע קוצץ ב-33 אחוזים במהלך השנים.

טל לוטן: אני מתחברת למה שנאמר גם מבחינת התעשייה, יש לנו צפי של מחסור באלפי עובדים בטכנאים ובהנדסאים וזה בעיקר עקב יציאה לפנסיה של העולים החדשים כאשר גם התעשייה – כמו ההוראה – מתוחזקת על ידם.

טל לוטן: אם לא נעשה משהו דרסטי גם במספר וגם בהיקף, אנחנו נהיה במחסור של אלפי עובדים בתחום של מהנדסים והנדסאים וזאת עקב יציאה לפנסיה של העולים החדשים.

טל לוטן: אנחנו מציעים להקים מועצה לאומית לחינוך טכנולוגי-מדעי בשיתוף משרד החינוך, האקדמיה, הצבא, התעשייה, המורים שתקבע יעדים לחינוך טכנולוגיה מדעית ותוכניות אופרטיביות, כולל טיפול במורים, כולל טיפול בלובי של המקצוע.

טל לוטן: בנוסף להצעה שהועלתה כאן, אנחנו כן תומכים והתחלנו בנושא של מורים, לראות אי אפשר לקלוט עובדים מהתעשייה ומהצבא.

טל לוטן: יש הרבה אנשים בצבא שהם בתחום של המערך הטכני שאנחנו חושבים שהם יכולים להשתלב עם תעודת הוראה ועם הסמכה להיות מורים בכל התחומים.

טל לוטן: אלה אנשים שיש להם רקע מקצועי שיכולים להשתלב ואולי לסייע להעלות את רמת ההוראה ולמלא את המחסור שקיים.

טל לוטן: אם כן, אנחנו תומכים בשני הכיוונים ואנחנו נעשה כל שצריך לכך.

בתיה הקלמן: אני מרכזת את הטיפול במכללות להכשרת עובדי הוראה, המכללות האקדמיות, במועצה להשכלה גבוהה.

בתיה הקלמן: גם המועצה להשכלה גבוהה מודאגת מאוד מרמת הלימודים בפיזיקה באקדמיה, בחוגים, במכללות, באוניברסיטאות.

בתיה הקלמן: דוחות הערכת איכות של המועצה להשכלה גבוהה בתחום הפיזיקה מצביעים על בעיות רציניות ביותר, כאשר תלמידים שמגיעים ללמוד פיזיקה לא יודעים פיזיקה, בעיקר מתמטיקה, דבר שדורש הרבה מאוד שיעורי תגבור ברמת תיכון כדי ליישר קו.

זבולון אורלב: רק בגלל קוצר הזמן לא הצלחנו להתגבר על חוקי הפיזיקה ואנחנו צריכים לסיים את הישיבה עכשיו כי בשעה 12:00 מתחילה ישיבת הוועדה שמשודרת בערוץ הטלוויזיה.

זבולון אורלב: ביקשתי עכשיו, תוך כדי הדיון, ממרכז המידע והמחקר של הכנסת לערוך בדיקה מעמיקה בסוגיה של ניצול שעות ההוראה בחטיבות הביניים ובבית הספר העל-יסודי.

זבולון אורלב: זה נתון שמאוד מטריד כפי שנמסר כאן.

זבולון אורלב: אני מבקש מיעל שאי שם במושב החורף, בנובמבר-דצמבר, נוכל לקיים דיון מקיף יותר על סוגיית הוראת המדעים והפעם בהתייחסות עקרונית גם לסוגיות העקרוניות שהועלו כאן, כמו סוגיית המיקוד בהקשר של המדעים, סוגיית שיטה שמשלבת בין הדיסציפלינות או שיטה נפרדת בין הדיסציפלינות, קיום הוראות חוזר מנכ"ל באשר לניצול שעות ההוראה כי אני מבין שכתובות שעות אבל לא מלמדים שעות, טענה שנשמעה כאן.

זבולון אורלב: אני רוצה להודות לפרופסור גלילי שאף על פי שהוא נושא תפקיד במשרד החינוך – אני לא יודע כמה זמן יחזיקו אותך שם וכנראה סיכנת את תפקידך – העלה את הנושא הזה והציף אותו.

זבולון אורלב: תמיד אני בא בטענה לאנשי האקדמיה שהם יושבים במגדל השן ולא הופכים את השולחנות ואחרי כן אנחנו עומדים בפני מציאות עגומה, אבל הנה, בא מישהו, הפך את השולחן ואני מברך אותך על כך.