ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 49, 2009-06-10 09:30

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום: החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (שרים ושאיריהם)(תיקון), התשס"ט-2009 – זכויות ראש ממשלה לשעבר, מר אהוד אולמרט.

משה גפני: לפני שמר בן-עמי, המשנה למנהל הכללי במשרד ראש הממשלה, יציג את הבקשה אני מבקש לומר משהו פרוצדורלי.

משה גפני: מנכ"ל משרד ראש הממשלה לשעבר רענן דינור פנה לוועדה בבקשה לשנות את כל ההחלטה בעניין הזה.

משה גפני: ביקשתי לבדוק מה היה בהחלטה והתברר שהוקמה ועדת משנה, שבסמכותה לקבל החלטה בנושא זכויות ראש ממשלה לשעבר.

משה גפני: שאלתי האם מליאת הוועדה גם רשאית לקבל החלטה בעניין הזה ואמרו לי שלא, מכיוון שזאת היתה ההחלטה.

משה גפני: הדבר הזה תמוה בעיניי אלא אם מדובר על החלטות סודיות.

משה גפני: דיברתי גם עם היועץ המשפטי של הוועדה וחז"ל אומרים בגמרא שבכלל מאתיים מנה, כלומר כשאתה אומר שיש לך מאתיים, בתוך המאתיים יש לך גם מאה.

משה גפני: לכן, כאשר התברר שוועדת משנה של ועדת הכספים היא זאת שמוסמכת לקבל החלטה, אבל מליאת הוועדה לא מוסמכת, לא הבנתי את זה כי הרי במליאת הוועדה נמצאת ועדת המשנה וועדת המשנה מורכבת מחברים בוועדה.

חיים אורון: אני לא תשבי אבל אני יכול לתרץ לך את הפליאה.

חיים אורון: תסתכל היכן זה כתוב.

חיים אורון: הייתי שם ואולי זה אפילו סעיף שאני כתבתי.

חיים אורון: נאמר כאן שהחשב הכללי של משרד האוצר יקבע מידי שנה את התקציב הכללי.

חיים אורון: הרעיון היה מאד פשוט – נקבעו כללים, אבל היות והיישום הנקודתי שלהם לאותה שנה ניתן לחשב הכללי, נאמר דווקא מתוך צנעת העניין שלא יתקיים דיון בשאלה האם החשב הכללי אישר 13 דולר למטר מרובע או 17 דולר למטר מרובע.

חיים אורון: הקטע הזה, שהוא בתוך הכללים, יבוא לוועדת משנה ולא יבוא לדיון כללי כל פעם מחדש.

חיים אורון: הרי בסוף מדובר על ארבעה-חמישה אנשים וזה דיון מאד אישי.

חיים אורון: זאת היתה הגישה.

חיים אורון: אם אני מבין נכון, אתה מבקש עכשיו לא את שינוי הסעיפים אלא את שינוי הקריטריונים וזה בסמכות הוועדה.

משה גפני: אני מבקש לבטל את ההחלטה לגבי ועדת המשנה ואני מתכוון להקים ועדות משנה של ועדת הכספים אחרי אישור התקציב.

משה גפני: ועדת המשנה יכולה להמליץ למליאת הוועדה ולא נכנסים לפרטים.

זאב בילסקי: מה שאתה טוען הוא שכל מה שוועדת משנה יכולה לדון בו היא דנה, אבל זה לא סותר את זכותה של המליאה לדון.

משה גפני: נכון, ולכן אני צריך לשנות את ההחלטה.

חיים אורון: אני לא רוצה להפוך להיות אחראי על כל הדבר הזה.

חיים אורון: הראש היה הפוך בדיוק מכפי שאתה חושב.

משה גפני: חבר הכנסת אורון, אתה יודע שאני לא מערער על הנושא הזה ואני חושב שהוועדה עשתה עבודה מצוינת.

משה גפני: בייגה שוחט עמד בראשות הוועדה, היו בה חמישה חברים מאד מכובדים שקיבלו החלטות מאד טובות.

משה גפני: תם ונשלם העניין הזה.

משה גפני: היום אני מבקש לשנות את ההחלטה ומי שמוסמך לדון בעניין הזה הוא מליאת ועדת הכספים.

משה גפני: אני מוסיף ואומר שאני מתכוון להקים ועדות משנה, בין היתר לנושא הזה, ולתת לוועדת המשנה את הסמכות להחליט אז האם אנחנו מעבירים לה את מלוא הסמכות, מעבירים לה חלק וכו', אבל בכל מקרה לא להוציא את זה מידי הוועדה עצמה.

משה גפני: את הדיון הזה נקיים עם הקמת ועדות המשנה.

משה גפני: מר בן-עמי, בבקשה.

אמנון בן-עמי: משרד ראש הממשלה פנה לוועדה בבקשה לשנות את ההחלטה הנוגעת להעסקת העובדים, שעובדים עם ראש הממשלה לשעבר.

אמנון בן-עמי: ההחלטה החדשה דיברה על העסקת שני עובדים על ידי ראש הממשלה לשעבר, שהוא למעשה המעסיק שלהם ואנחנו מחזירים את הכסף.

אמנון בן-עמי: אני, כאיש המינהל במשרד, חושב שזה יוצר לנו קושי בהפעלת העובדים.

אמנון בן-עמי: אני רוצה לציין שמעבר לשני העובדים האלה יש נהג שהוא כן עובד מדינה והוא נוהג ברכב מדינה, רכב מאובטח.

אמנון בן-עמי: זאת גם יצירה של שתי שיטות העסקה ואני אומר חד משמעית שצורת העסקה שכזאת מקשה עוד יותר על הפיקוח על העובדים ועל מה שהם עושים.

אמנון בן-עמי: אם יאמרו איך תפקח, אנחנו מפקחים כמו שאנחנו מפקחים על כל עובדי המדינה.

אמנון בן-עמי: זה יכול להיות יותר טוב או פחות טוב, אבל עובדים שמועסקים על ידי המדינה מקבלים הנחיות משמעת ממני, שותפים לפעולות שנעשות במשרד, המידע מה מותר ומה אסור מובא אליהם בצורה סדירה, אנחנו מגיעים לא מעט פעמים ללשכות ובודקים מה העובדים עושים.

אמנון בן-עמי: לכן פנינו וביקשנו לגבי העסקת שני העובדים שאושרו לראש הממשלה לשעבר שגם הם יועסקו באמצעות המדינה כפי שהיה עד עכשיו.

אמנון בן-עמי: סגן החשב הכללי יריב נחמה יושב פה והוא ודאי יאמר את עמדתו.

אמנון בן-עמי: לגבי העסקת העובדים, אני חושב שזאת גם עמדת נציבות שירות המדינה, שהיועץ המשפטי שלה נמצא פה.

אמנון בן-עמי: אני יודע שלסגן החשב הכללי יש משהו לומר לגבי הציוד, אבל אני ביקשתי להדגיש את נושא העסקת העובדים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: עורך דין רון דול מנציבות שירות המדינה.

עו"ד רון דול: עמדת נציבות שירות המדינה היא שאם המדינה משלמת ומממנת פעילות של עובדים הם צריכים להיות עובדי המדינה וכפופים להוראות של שירות המדינה, לתקשי"ר, להוראות המשמעת, לפרוצדורות של מתן הוראות וקבלת הוראות ואם צריך, גם להעמידם לדין משמעתי.

עו"ד רון דול: לכן אותם הכללים צריכים לחול על עובדים אלה כמו שהם חלים על עובדי מדינה.

משה גפני: בניגוד לכך שאם ראש הממשלה לשעבר יקבל כסף עבורם, לא יהיה לכם פיקוח עליהם.

משה גפני: הם יוכלו לעבוד איתו בעסקים וכן הלאה.

עו"ד רון דול: בהחלט.

אמנון בן-עמי: אנחנו לא יודעים לעשות פיקוח עליהם.

משה גפני: אתם גם לא רשאים לפקח עליהם כי הם לא עובדים שלכם.

עו"ד רון דול: ההבדל מבחינה פורמלית-משפטית הוא שעובד שאנחנו מממנים דרך קבלות הוא לא עובד של המדינה אלא עובד של מי שמשלם לו את המשכורת.

משה גפני: לא מכריחים את העובדים האלה לעבוד עם ראש הממשלה לשעבר, נכון?

אמנון בן-עמי: לא.

אמנון בן-עמי: אלה משרות אמון כמו של שר.

משה גפני: אתה יכול להגיד לעובד שהוא עבד בלשכה אחרת ועכשיו הוא חייב לעבור ללשכה אחרת.

אמנון בן-עמי: לא.

אמנון בן-עמי: אלה ממש משרות אמון מובהקות.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יריב נחמה, סגן החשב הכללי.

יריב נחמה: אני מסכים עם מה שנאמר פה ואני תומך בזה.

יריב נחמה: אני רוצה להוסיף לגבי רכש הציוד – אנחנו חושבים שנכון שזה ייעשה באמצעות משרד ראש הממשלה, מנגנון הרכש שם.

משה גפני: האם גם שכירות המשרד?

יריב נחמה: לא.

חיים אורון: למה לא שכירות המשרד?

יריב נחמה: אני אשלים את דבריי ואם תרצו תשאלו.

יריב נחמה: אנחנו חושבים שרכש הציוד צריך להיעשות באמצעות משרד ראש הממשלה וכך הוא גם נרשם בספרים של משרד ראש הממשלה כציוד של ראש הממשלה.

יריב נחמה: לגבי המשרד, הארנונה והתשלומים הנגזרים זה פחות עקרוני מבחינתנו כי זה לא מייצר נכס שבסופו של דבר הוא נכס מדינה.

משה גפני: בנושא העובדים אתם תומכים?

יריב נחמה: כן.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חבר הכנסת חיים אורון, בבקשה.

חיים אורון: בדיוק זה מה שפחדנו שיקרה ואני מודה שזה קורה הרבה יותר מהר מכפי שחשבנו.

חיים אורון: ישבנו עם אנשים, לא אתכם, בדרך כלל עם הממונים עליכם, והם התחננו על נפשם ואמרו: אנחנו לא עומדים בלחצים.

חיים אורון: אנחנו מציעים דירה כזאת, אומרים לנו: זה לא מספיק, אנחנו רוצים דירה יותר גדולה.

חיים אורון: אנחנו מציעים מקום כזה, אומרים לנו: זה לא מספיק, אנחנו רוצים דבר כזה.

חיים אורון: אנחנו לא יכולים לקבוע כללים.

חיים אורון: לא עומדים בזה כי זה ראש ממשלה מעם, מורם מעם, או נשיא לשעבר ואני לא מדבר על אף שם קונקרטי.

חיים אורון: הדיון התקיים כשאולמרט עדיין היה ראש ממשלה וקצב עדיין כיהן כנשיא.

חיים אורון: הם דיברו על הנסיון ההיסטורי שלהם.

משה גפני: אבל זה בכלל לא עומד לדיון.

חיים אורון: כל הרעיון היה להוציא אותם מהסיפור הזה וזה מה שאנחנו אמרנו.

חיים אורון: לא במקרה שאלתי כי הוויכוחים הגדולים היו על הדירות.

חיים אורון: לא במקרה ועדת המשנה דנה בזה וזה בדיוק מה שכתוב פה.

חיים אורון: החשב יגיד שהוא שוכר דירות ב-15 דולר למטר מרובע, אבל יבוא ראש ממשלה לשעבר ויגיד שהוא שוכר בבית הפלטיניום והוא רוצה 30 דולר למטר מרובע.

משה גפני: מילניום.

חיים אורון: החשב יגיד: 15 דולר וקח את הכסף.

חיים אורון: אתם אומרים שאתם רוצים לפקח, אבל אנחנו לא רוצים שתפקחו.

חיים אורון: זה לא יהיה הכסף היחיד ששמנו ולא מפקחים עליו כי בהגדרה לא מנענו מראש ממשלה ומנשיא לשעבר לעשות עסקים.

חיים אורון: העובד הנאמן שלו קבע פגישה בניו-יורק ב-9 בבוקר, ב-12 עם נשיא ארצות הברית לשעבר וב-4 הוא נתן הרצאה שהוא קיבל עליה 50 אלף דולר.

חיים אורון: אל תפקח עליו ואם זאת משרת אמון תשאיל אותו.

חיים אורון: תשמור על זכויותיו כעובד כדי שהוא יוכל לחזור בתום חמש השנים.

חיים אורון: זה פרק זמן קצוב.

חיים אורון: יחזור אליך במלוא זכויותיו ואל תתערבו.

חיים אורון: הכנסת תתן לכם מנדט שעל החלק הזה, מתוך כל תקציב המדינה, אל תפקחו והוא יקבל שני עובדים.

חיים אורון: גם על הרכב היה דיון עד השמיים ובסוף השב"כ אמר לנו שאי אפשר כי זה ממוגן והסכמנו.

חיים אורון: אגב, אם שמתם לב גם האבטחה לא בסיפור הזה.

אחמד טיבי: כי הם עובדי מדינה.

חיים אורון: ראש ממשלה לשעבר מקבל אבטחה על פי מה שהשב"כ קובע והוא לא משלם עליהם גם אם הוא נוסע לנסיעה פרטית או לנסיעת עסקים.

חיים אורון: בשלב מסוים אמרנו שלא ייסעו במחלקה ראשונה.

חיים אורון: אתם יודעים כמה כסף זה עלה?

חיים אורון: השב"כ אמר שנוסעים שלושה אנשים במחלקה ראשונה וזה המון כסף.

אמנון כהן: מה אתה רוצה?

אמנון כהן: לא לתת לו אבטחה?

חיים אורון: ירדנו מזה וזה לא מופיע.

חיים אורון: אני מציע למשרד ראש הממשלה להשאיר את ההחלטות ולכבד את האנשים.

חיים אורון: ראש הממשלה לשעבר יקבל שני עובדים ואל תפקחו עליהם.

משה גפני: תודה רבה.

רונית תירוש: אני הבנתי שהשיטה תהיה שראש הממשלה או כל מי שנבחר במעמד הזה יקבל החזר הוצאות על מה שהוא מנהל בעצמו או, לחילופין, הלשכה לשעבר או המדינה היא זו שמטפלת לו בדברים והוא לא צריך לעסוק בזה.

רונית תירוש: על מה הדיון?

משה גפני: היה דיון בכנסת קודמת בוועדת משנה, שקיבלה החלטה לגבי ראש ממשלה לשעבר, שצריך לתת לו את התנאים שעליהם מדובר.

משה גפני: מדובר בשלושה חלקים כלליים בנושא הזה.

משה גפני: האחד הוא שכירות משרד, השני הוא שירותי משרד וכל מה שנלווה להם והנושא השלישי הוא שירותי עובדים, מלבד נהג ורכב.

משה גפני: השאלה העקרונית שעמדה ביסוד הדיון היתה האם משרד ראש הממשלה נותן לו את כל הדברים כמו שהוא בשעה שהוא ראש ממשלה, או שנותנים לו תקציב, מקבלים החלטה בכמה כסף מדובר והוא עושה מה שהוא רוצה.

משה גפני: התקבלה החלטה בוועדת המשנה שנותנים לו תקציב.

משה גפני: למה?

משה גפני: כי אמרו, בין היתר, שיבוא ראש ממשלה לשעבר, ישכור משרד וישאל: למה ב-17 שקל למטר או ב-170 שקל למטר?

משה גפני: אני רוצה בפלטיניום או במילניום, ולא נעים לסרב לראש ממשלה לשעבר.

משה גפני: לכן החשב הכללי קובע את הסכום ואומר: תעשה מה שאתה רוצה.

אמנון כהן: כולל משרד, כולל ציוד, כולל עובדים וכן הלאה.

משה גפני: נכון.

משה גפני: זאת היתה ההחלטה.

משה גפני: פנה לוועדה מנכ"ל משרד ראש הממשלה לשעבר וביקש לשנות את ההחלטה.

משה גפני: דיברתי עם יושב ראש הוועדה הקודם ועם חבר הוועדה ג'ומס, עם בייגה ועם אחרים, והם אמרו לי מה עמד ביסוד ההחלטה הזאת.

משה גפני: אני מסכים עם יסוד ההחלטה.

רונית תירוש: כשנותנים לך סכום מסגרת אתה מוגבל ואם זה דרך המדינה זה לא מוגבל?

משה גפני: זה מוגבל, אבל לא נעים לסרב לראש ממשלה לשעבר.

משה גפני: אם המדינה תשכור דירה זה יכול להיות במקום יותר יקר.

משה גפני: בשיטה השנייה נותנים מסגרת כספית ומתנתקים.

חיים אורון: בחיים זה היה כמעט לא מוגבל.

משה גפני: נכון.

משה גפני: אמרתי לרענן דינור שאני לא יכול לשנות את ההחלטה, היתה ועדת משנה וכן הלאה.

משה גפני: זה היה אמור לעלות על סדר היום ואני הייתי מצביע נגד, אבל אחרי זה הבקשה השתנתה ומה שמציג עכשיו המשנה למנכ"ל משרד ראש הממשלה הוא הצגת דברים שונה ואני תומך בה.

משה גפני: מה אומרת הבקשה?

משה גפני: לא נוגעים בעניין של המשרד, של שירותי המשרד ובכל מה שוועדת המשנה החליטה עליו אז.

משה גפני: איל גבאי, מנכ"ל משרד ראש הממשלה הנוכחי, לאחר ששמע את עמדתי ולאחר שדיבר עם המנכ"ל לשעבר מבקש להשאיר את המצב במתכונתו – זאת אפילו לא בקשה מכיוון שזה המצב נכון להיום – אבל לגבי שתי העובדות, שעבדו במשרת אמון אצל ראש הממשלה, במקום שייתנו כסף לראש הממשלה והוא יילך לשכור עובדות אחרות או את אותן עובדות והן יאבדו את זכויותיהן בשירות המדינה, שתי העובדות הללו יישארו בתפקידן.

אמנון כהן: מאיפה הכסף?

משה גפני: מורידים לו את הכסף הזה.

משה גפני: שתי העובדות הללו הן במשרת אמון והן לא בבעיה מבחינת הזכויות שלהן.

שי חרמש: הן בתוך המערכת.

משה גפני: כן.

משה גפני: אני חושב שזאת בקשה לגיטימית שלא משנה את מהות החלטת ועדת המשנה לגבי הבעיות שיכולות להיווצר כתוצאה מהעניין הזה.

אחמד טיבי: האם מישהו מתנגד להצעה הזאת?

אחמד טיבי: אני רוצה להיות פרקטי.

חיים אורון: כן, אני.

רונית תירוש: תמקד את זה בשמירה על זכויות העובדים.

חיים אורון: אין ויכוח על שמירת זכויות העובדים.

חיים אורון: יש מנגנון של השאלה משירות המדינה ואם צריך להיות כתוב פה שהמקרה הזה לא יפגע בזכויותיהם, נכתוב את זה שוב.

חיים אורון: זה מתחיל היום בעובדים ועם הנשיא הבא זה יהיה עם הדירה.

חיים אורון: אנחנו נחזור למצב הקודם והם יבואו ויגידו: הצילו, אנחנו לא עומדים בזה.

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: היועץ המשפטי של הוועדה רוצה להביע את עמדתו, בבקשה.

עידו עשת: אני רוצה לומר שהבקשה שמונחת בפני חברי הכנסת היא לחזור בנושא העובדים למודל הישן, שתוקן על ידי הוועדה כפי שזה נעשה.

עידו עשת: הצבת עובדי מדינה מחוץ לשירות המדינה היא אכן אפשרית, אבל היא בעייתית.

עידו עשת: לעניין הפיקוח לא הצלחתי להציג בפני חברי הכנסת את אפשרויות הפיקוח.

עידו עשת: אין ספק שההסדרים האלה לא מנתקים את עובד המדינה מהמדינה, חובת האמונים שחלה עליו היא למדינה, כמובן, ויכולות להתעורר שאלות גם בנושא הפיקוח וכן הלאה כאשר העובדים מוצבים מחוץ לשירות המדינה.

עידו עשת: זה עניין של נציבות שירות המדינה לענות עליו.

עידו עשת: העובדים האלה הם לצורך פעילותו הציבורית של ראש הממשלה בהתאם להחלטה.

עידו עשת: אלה הדברים ועל חברי הכנסת לשקול.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חברת הכנסת שלי יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': הצטרפתי לדיון באיחור אבל על פניו הוא נראה לי בלתי סביר לחלוטין.

שלי יחימוביץ': זאת לשכה עסקית וכבר יודעים שראש ממשלה לשעבר עושה שם ביזנס וזכותו לעשות ביזנס.

שלי יחימוביץ': בלשכה עסקית לכל דבר, שמטרותיה הפקת רווחים ומגעים עם גורמים עסקיים שונים, זה בלתי תקין בעליל שיועסקו בה עובדי מדינה.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה למה זה לא ברור ואולי אני לא מבינה כאן משהו, אבל שני עובדי מדינה בלשכה פרטית של איש עסקים, גם אם הוא ראש ממשלה לשעבר, זה דבר שלא מתקבל על הדעת.

אמנון כהן: גם ככה מגיעים לו שני עובדים.

שלי יחימוביץ': בסדר גמור.

שלי יחימוביץ': חלילה, אני לא רוצה לפגוע בזכויות, אבל אני אומרת שהסוגיה הזאת נפתרה בשעתו ויש לו הקצבה לשתי המשרות האלה.

שלי יחימוביץ': כמי שאמונה מאד על זכויות עובדים אני אומרת לכם באחריות שאפשר בהחלט לדאוג לרציפות זכויות של אותם עובדים ולאי פגיעה במעמדם, לא בשכר ולא בזכויות סוציאליות, גם אם הם יהיו עובדי הלשכה של ראש הממשלה לשעבר.

רונית תירוש: ובתוך חמש שנים הן יכולות לחזור למקומן?

חיים אורון: כן, בטוח.

חיים אורון: יחזרו תוך חמש שנים.

חיים אורון: זאת השאלה.

שלי יחימוביץ': עובדי מדינה בתוך לשכת עסקים פרטית לא יהיו.

שלי יחימוביץ': מה הטירוף הזה?

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה איך הנושא הזה עולה לדיון.

חיים אורון: אני אומר לעובדי המדינה שנמצאים פה שהאחרונים שאני רוצה לריב איתם זה הם, אבל הם קיבלו על עצמם את זה.

חיים אורון: כל ההצעות היו מוסכמות עם הנציבות, עם משרד ראש הממשלה ועם הייעוץ המשפטי.

חיים אורון: הרי לא ישבנו במחשכים.

חיים אורון: תתקשר לנסים דהן שעד שלב מסוים ישב איתנו יחד בוועדה הזאת ותשאל אותו.

חיים אורון: לא ניסינו לרדוף מישהו.

משה גפני: חבר הכנסת אורון, אתה חוזר על עצמך.

חיים אורון: נוצר פה רושם שישבו ארבעה-חמישה אנשים שונאי אדם.

חיים אורון: ראינו את העובדה שהתפתח מודל של ברק וביבי נתניהו, שזה לא רק ראש ממשלה לשעבר.

חיים אורון: זה גם ראש ממשלה לעתיד וזה גם עסקים פרטיים ולא בסכומים קטנים.

חיים אורון: זה לא נבון שכותב זכרונות וזה לא קציר שלא לקח שקל אחד ואמרנו: נתאים את זה למציאות.

חיים אורון: באו לבייגה שהכניס אותי לזה וכששאלו אם אנחנו מוכנים להתמודד עם זה אמרנו שכן.

משה גפני: נוצר פה הרושם כאילו יש לי משהו עם אהוד אולמרט.

חיים אורון: אומרים שאני חבר של אהוד אולמרט.

שלי יחימוביץ': עליי לא אומרים את זה.

משה גפני: אין לי בעניין הזה שום נגישות.

משה גפני: חברת הכנסת יחימוביץ, אם היינו משנים את ההחלטה אני מסכים לחלוטין כי זה הולך להיות מדרון חלקלק, אבל אנחנו מתנהגים כמו בת יענה.

משה גפני: זאת הבקשה ואנחנו אומרים לראש הממשלה לשעבר: קח את מלוא הסכום ותשכור איתו עובדים.

שלי יחימוביץ': כן, כן.

משה גפני: מה כן?

משה גפני: זה כסף שלי, זה כסף שלך, למה כן?

משה גפני: אני מתעלם מהעניין הזה?

שלי יחימוביץ': בוא נשלול לו את שתי המשרות הללו, אבל אני לא רוצה לשלול.

משה גפני: מנכ"ל משרד ראש הממשלה מגיש בקשה ואומר שהוא לא רוצה לשנות שום דבר, אבל העובדים, שהם במשרות אמון ועבדו עם ראש הממשלה לשעבר והולכים לשם מרצונם, שיהיה איזשהו פיקוח על העבודה שלהם.

משה גפני: נציב שירות המדינה יכול לשאול עובדת מדינה במשרד ראש הממשלה לשעבר, שנסעה איתו לפגישת עסקים בניו-יורק, באיזו רשות היא עשתה את זה, ואם ראש הממשלה שוכר את העובדת היא יכולה לנסוע לאן שהיא רוצה.

שלי יחימוביץ': נכון.

משה גפני: אני לא חושב שזה נכון.

אחמד טיבי: אני רוצה לשאול את שני חברי הכנסת המתנגדים כדי שאולי הם יעזרו לנו להבין מה קורה.

אחמד טיבי: אתם חושדים בהצעה או בבקשה.

אחמד טיבי: מה הקץ' של הבקשה?

אחמד טיבי: אני לא יודע אם יש פה קץ'.

שלי יחימוביץ': אני לא מוכנה שעובד מדינה יעבוד במשרד עסקים.

אחמד טיבי: זה לא רק משרד עסקים וטעות לומר על ראש ממשלה לשעבר שהוא מנהל משרד עסקים.

אחמד טיבי: זה גם וגם.

שלי יחימוביץ': הם יעסקו רק בפן של היותו ראש ממשלה לשעבר?

אחמד טיבי: אבל את מסכימה לתת להם הרבה כסף ולהגיד: תיחנק כראות עיניך?

אחמד טיבי: זה יותר נקי?

שלי יחימוביץ': כן.

אחמד טיבי: איך זה יותר נקי?

שלי יחימוביץ': אני לא מוכנה שעובד מדינה יעבוד בשירות העסקים של ראש הממשלה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: חברת הכנסת רונית תירוש, בבקשה.

רונית תירוש: למרות שהדיון ממוקד רק בנושא העובדים אני רוצה לומר את דעתי העקרונית – יש מושג שנקרא תקופת הסתגלות ואפשר לפרש אותה בדרכים שונות.

רונית תירוש: אני חושבת שראש ממשלה, נשיא מדינה ואולי גם יושב ראש הכנסת, אנשים שהיו בתפקידים מאד מאד בכירים, צריך לתת להם תקופת הסתגלות על כל המשתמע מכך, כלומר לא לשנות את התנאים שלהם.

רונית תירוש: אני לא מצליחה להבין למה הגיעה ועדת המשנה להחלטה שהגיעה.

רונית תירוש: כל שנה או חמש שנים יילך החשב הכללי ויתעדכן במחירי השוק או במחירי מטרים לשכירות במשרדים?

רונית תירוש: איך הוא יעדכן את זה?

רונית תירוש: השיטה שאומרת: יש לך סכום מוגבל ותשבור את הראש, לא מקובלת עליי.

רונית תירוש: אני חושבת שאנשים רמי דרג כאלה, ויש לי הרבה כבוד לאנשים האלה גם אם אני מתנגדת לדיעותיהם, צריכים להיות במקום ראוי ומכובד לא פחות מאנשי עסקים מקבילים מבחינת חשיבותם.

חיים אורון: זה מה שהם מקבלים מהמדינה.

רונית תירוש: אני לא יודעת איך החשב הכללי יעדכן את המסגרת התקציבית, אבל זה לא הדיון ולא ביקשו לחזור חזרה למתכונת שבה הכל ניתן על ידי המדינה.

רונית תירוש: לעניין הדיון – אני לא רוצה לפגוע בהם.

רונית תירוש: הטענה היא שבתנאים שכרגע מוכתבים הם יכולים לחזור בתום חמש שנים למשבצת שהם עבדו בה ואין שום בעיה?

חיים אורון: כן.

שלי יחימוביץ': חל"ת, חופשה ללא תשלום.

רונית תירוש: אני לא בטוחה.

רונית תירוש: חל"ת תופס לשנה.

חיים אורון: אתמול קיבלו ארבעה אלופי משנה במשרד ראש הממשלה מצה"ל.

רונית תירוש: ואם כן, אני באמת שואלת את ראש הממשלה או בא כוחו מה עומד פה?

רונית תירוש: מה הקץ'?

אמנון בן-עמי: אין שום קץ'.

אמנון בן-עמי: הם לא יכולים לחזור לתפקידם וחברי הכנסת טועים.

רונית תירוש: אם הם לא יכולים, זאת התשובה.

חיים אורון: וככה הם יחזרו לתפקידם?

אחמד טיבי: הם נשארים כל הזמן בשירות המדינה.

חיים אורון: אדם שעבד במשרת אמון של ראש הממשלה והולך איתו לחמש שנים החוצה.

חיים אורון: על פי השיטה הזאת ועל פי השיטה שלי אני משאיר לו אופציה לחזור למשרד ראש הממשלה, אבל הוא לא יכול לתפקיד שכבר לא קיים כי משרת האמון שלו הלכה למקום אחר.

רונית תירוש: תסביר לי מה הבעיה בנושא הזה.

חיים אורון: את ראש ממשלה ואני עבדתי איתך ואת מבקשת ממני לבוא עכשיו איתך לעבוד בתל-אביב.

חיים אורון: אני קיבלתי לעצמי החלטה שאני עובד איתך אחרי שהייתי ראש לשכתך, משרת אמון.

אחמד טיבי: ראש לשכה זה חלק משירות המדינה?

חיים אורון: כן.

אחמד טיבי: מקבל את התנאים של עובד מדינה?

חיים אורון: כן, הוא מקבל הכל.

אחמד טיבי: הוא נכנס לפול של שירות המדינה.

חיים אורון: בדיוק כך.

חיים אורון: הוא חוזר לפול.

אחמד טיבי: אחרי שהוא מסיים עם ראש הממשלה לשעבר הוא רוצה להישאר בפול, אבל המשנה למנכ"ל אומר לנו שהוא לא יכול.

אמנון בן-עמי: הוא לא יכול כי ברגע שאתה מעסיק אותו חברת כוח אדם או באמצעות מר אהוד אולמרט, שמשלם לו לבד, הוא לא יכול.

אמנון בן-עמי: כל עוד הוא במשרות האמון הוא נשאר בפול.

אמנון בן-עמי: אם הוא ימשיך או לא זאת סוגיה אחרת.

חיים אורון: אם השאילו אותי ממקום מסוים לעיריית תל-אביב אני לא יכול לחזור לשם?

אמנון בן-עמי: בסוג ההעסקה של משרות אמון אין השאלות.

משה גפני: חבר הכנסת אורון, רוצים לקיים את הדיון הזה?

משה גפני: הוא גם יתקיים.

משה גפני: לא בוער לי שום דבר ומצדי שלא יאשרו וזה גם בסדר.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לדעת דבר אחד, אדוני היושב ראש – אם הם לא עוברים עכשיו לעבוד עם ראש הממשלה לשעבר, מה הם עושים?

משה גפני: תכף נשאל את השאלה הזאת.

משה גפני: חבר הכנסת זאב ביילסקי ואחריו חבר הכנסת אמנון כהן.

זאב בילסקי: אדוני היושב ראש, הנושא הוא הרבה מעבר לשני העובדים האלה וכל אחד אומר את משנתו.

זאב בילסקי: אין ספק שהנושא של ראש ממשלה שגם מנהל עסקים הוא די חדש וטורד את מנוחתנו של כולנו.

אחמד טיבי: הוא לא חדש.

זאב בילסקי: אבל זה מה שקורה וצריך להתייחס לזה.

זאב בילסקי: כל דבר בחיים הוא עניין של מידתיות.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': אגב, לא כל דבר בחיים הוא עניין של מידתיות.

זאב בילסקי: במדינת ישראל יש 255 ראשי רשויות, שמקבלים את משכורתם מהרשות המקומית וכל העובדים שאיתם מקבלים את משכורתם מהרשות המקומית.

זאב בילסקי: אסור לעובדי רשות מקומית לעסוק בפוליטיקה ואכן כולם מקפידים על כך, אבל פעם בחמש שנים יש בחירות ואז המזכירה של ראש העיר קובעת לו פגישה ב-9 עם היזם שרוצה לבנות, ב-11 עם יושב ראש ועדת הכספים ובשעה שתיים עם אנשים שבאים אליו בעניינים פוליטיים.

זאב בילסקי: לכן אני אומר שהמידתיות פה חשובה.

זאב בילסקי: שני האנשים האלה עובדים במשרות אמון עם ראש הממשלה וזה מוגזם להגיד שהם עובדים עכשיו במשרד עסקים.

זאב בילסקי: אני חושב שצריך לייחס קצת אינטגריטי על ראשי ממשלה שהם יודעים בדיוק לשם מה הם מפעילים את האנשים, לאיזה פגישות הם לוקחים אותם ולאיזה פגישות לא.

זאב בילסקי: עם זאת, אדוני היושב ראש, מכיוון שאני מכיר את ההתנהלות, יכול להיות שיש אפשרות לשקול שבמקרה של ראש ממשלה אפשר יהיה לעשות השאלה כדי שהם יחזרו חזרה לאותו פול.

זאב בילסקי: כך ייחסך מאיתנו כל הדיון הזה.

זאב בילסקי: אני כבר למדתי שפה, תוך לילה אחד כשאני ישנתי על הספסל, אפשר לשנות חוקי יסוד.

זאב בילסקי: מה הבעיה לממשלה לשנות השאלה של שני אנשים?

זאב בילסקי: היא עושה את זה בקלות ובלי בעיה.

זאב בילסקי: לכן, אם אדוני ישקול את העניין אפשר לשנות את זה, הם יושאלו לראש הממשלה, יופעלו כפי שיופעלו ויחזרו חזרה לאותו פול.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, ועדת המשנה, שחבר הכנסת חיים אורון היה שותף בה, השקיעה הרבה שעות ועשתה עבודה טובה מאד.

אמנון כהן: זה היה בשנת 2006 והזכרתם את חברי, השר לשעבר נסים דהן, שעשה עבודה מצוינת.

אמנון כהן: אנחנו חיים בעולם דינמי, דברים משתנים וצריך לבדוק לגופו של עניין.

אמנון כהן: אם מדובר אך ורק בתיקון של אותה עבודה, מאומצת, גדולה וחשובה, כדי לשמור על זכויות העובדים האלה, או אם יש דרך אחרת, אנחנו מוכנים.

אמנון כהן: המטרה היא לשמור על הזכויות שלהם ואם זאת הברירה האחרונה, נקבל החלטה מה צריך לעשות.

שלי יחימוביץ': - - -פה מדברים על שני עובדים?

אמנון כהן: כל אחד עולם ומלואו.

רונית תירוש: בהיסטוריה של הכנסת קיימו דיונים גם על אדם אחד.

משה גפני: אני מבקש להביע את עמדתי – אני מצהיר קבל עם ועולם שאני לא מבין למה אני נכנס לעניין הזה.

משה גפני: הייתי יכול להתעלם מזה, אבל אני לא רוצה ומצדי שיתקפו אותי בתקשורת על זה.

משה גפני: היה לי דיאלוג שלם ולא רציתי להביא את הדיון הזה ברגע שביקשו ויש פה מכתב שבו מבקשים לשנות את החלטת ועדת המשנה לחלוטין, מן הקצה אל הקצה, ולזה לא הסכמתי.

משה גפני: אני רגיש לנושא העובדים כמו כולם פה.

משה גפני: התייעצתי עם אנשים במשרד האוצר, עם אנשים שאין להם שום נגיעה לעניין הזה והתברר לי מה שברור לכולכם, אבל אתם יכולים להגיד: אנחנו יודעים איזה כותרות יהיו מחר על ראש הממשלה לשעבר ומה הולך להיות במילניום או בפלטיניום, כאילו שזה נושא הדיון.

משה גפני: שאלתי האם אפשר לשמור על זכויות שני העובדים האלה?

משה גפני: אמרו לי: לא.

משה גפני: שני עובדים בשבילי הם כמו אלף עובדים.

משה גפני: הרי ברור לגמרי מה יקרה – יצלמו את המשרד של ראש הממשלה – שמעתי שהוא שכר משרד רציני – יצלמו את הציוד ויגידו: גפני וכל מי שתומך בעניין הזה תומך במילניום, בפלטיניום.

משה גפני: אני לא תומך במילניום ולא תומך בפלטיניום.

אחמד טיבי: אני תומך בשני העובדים.

משה גפני: אני לא הולך להיות ראש ממשלה לשעבר, כנראה, בשום מקרה ואם אני אהיה ראש ממשלה לשעבר אני לא הולך לפלטיניום ולא למילניום ואין לי שום נגישות לזה.

משה גפני: יש שתי עובדות ואתם אומרים שניתן לו את הכסף ואו שהוא ייקח אותן או שלא.

משה גפני: נותרה לפנינו שאלה אחת ויחידה שנצביע עליה, ואם ניפול בהצבעה, ניפול בהצבעה.

חיים אורון: זאת הסכנה הכי קטנה שלך, ליפול בהצבעה.

שלי יחימוביץ': אתה לא תיפול בהצבעה, תירגע.

משה גפני: זה לא חשוב.

משה גפני: אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה לדעת האם אפשר להגיע למצב ששני העובדים שמוקנים לראש הממשלה לשעבר בהחלטה של ועדת המשנה יילכו לעבוד עם ראש הממשלה לשעבר ויחזרו למקומם במצב הזה?

שלי יחימוביץ': סליחה, זאת לא השאלה היחידה.

משה גפני: חברת הכנסת יחימוביץ, קודם כל אני רוצה תשובה לשאלה הזאת.

שלי יחימוביץ': אמרת שזאת השאלה היחידה, אבל יש שאלות יותר כבדות משקל.

שלי יחימוביץ': השאלה היא מה קורה עם שתי העובדות האלה היום?

זאב בילסקי: יש עוד שאלה – האם בלילה, כשאני יושב על הספסל, אפשר לשנות את זה בלילה אחד?

חיים אורון: זה מה שאתם עושים עכשיו.

חיים אורון: משנים בלילה אחד, לא בלילה, בשעה.

עו"ד רון דול: אפשר לעשות הרבה דברים ולא צריך לשנות סדרי עולם כדי לעשות את זה, אבל צריך להבין במה מדובר.

עו"ד רון דול: מדובר במשרות אמון, כלומר עובדים שנכנסים עם הנבחר ויוצאים עם הנבחר.

עו"ד רון דול: הם לא עוברים מכרז, לא מקנים להם זכויות של קביעות וזאת העסקה על פי חוזה לתקופת הכהונה של הנבחר.

עו"ד רון דול: אם מדובר בשמירת המקום בשירות המדינה, כמובן שאין דבר כזה.

עו"ד רון דול: המקום שלהם עובר לנבחר הבא.

שלי יחימוביץ': ממילא הן לא יכולות לחזור.

משה גפני: אני מבקש שתענה על השאלות ואל תנהל דיאלוג עם חברי הכנסת.

עו"ד רון דול: השאלה של עובדים בשירות המדינה היא דבר בעייתי ובוודאי במשרות אמון.

עו"ד רון דול: לעומת זאת, אם מדובר בשמירת זכויות של פנסיה ושל רצף בזכויות אחרות, כמובן שזה על פי חוקי המדינה, על פי התקשי"ר ואין עם זה בעיה.

עו"ד רון דול: הכל ניתן לעשות בהסכמים ולא צריך לשנות חוקי יסוד.

עו"ד רון דול: אני חוזר על מה שאמרתי בהתחלה, נראה שאם מוטל על המדינה מימון ההעסקה, עדיף שהם יהיו עובדי מדינה כי יש בעיה של פיקוח כשבעצם הם יוצבו במקום שהוא לא משרד ממשלתי.

שלי יחימוביץ': נוצר כאן מצג שווא כאילו אם הם יילכו לחמש שנים הם יוכלו לחזור, אבל הם לא יכולים לחזור.

משה גפני: אדוני היועץ המשפטי, אני רוצה תשובה לשאלה שלי – במידה ואנחנו לא מקבלים החלטה או דוחים אותה, מה מעמדם של העובדים הללו?

שלי יחימוביץ': הם הולכים הביתה.

אמנון בן-עמי: לא, זה לא נכון.

אמנון בן-עמי: אני מטפל בעובדים הללו.

אמנון בן-עמי: שתי העובדות הללו עובדות במסגרת משרת אמון של משרד ראש הממשלה.

אמנון בן-עמי: ראש הממשלה נתניהו השאיר חלק ממשרות האמון של ראש הממשלה אולמרט.

אמנון בן-עמי: אם הן לא הולכות עם אולמרט יכול להיות שהן ממשיכות במשרד כעובדות משרד.

משה גפני: איפה הן נכון להיום?

אמנון בן-עמי: נכון להיום הן עם אולמרט.

אמנון בן-עמי: אם הן יועסקו שלא באמצעות משרות אמון הן מאבדות מהזכויות שלהן.

אמנון בן-עמי: חברת הכנסת יחימוביץ, אם הן נשארות על משרות אמון הן נשארות בפול משרות האמון.

אמנון בן-עמי: במשרד ראש הממשלה יש לא מעט משרות אמון.

שלי יחימוביץ': שתי העובדות האלה עובדות עכשיו אצל ביבי?

אמנון בן-עמי: לא, הן עובדות אצל אולמרט.

זאב בילסקי: מה שהוא רוצה להגיד הוא שאם אנחנו לא נאשר את זה הם יחזרו לשם.

אמנון בן-עמי: נכון.

אמנון בן-עמי: חלק מהעובדים שעבדו עם אולמרט עובדים גם עם נתניהו.

שלי יחימוביץ': זכותן לבחור להמשיך לעבוד בלשכת ראש הממשלה.

רונית תירוש: זאת צרות עין.

חיים אורון: אין פה שום בעיה של משרת אמון אלא בעיה מאד פשוטה.

חיים אורון: חברים יקרים ממשרד ראש הממשלה, אי אפשר להתפתל כל כך הרבה.

חיים אורון: כל מי שמועסק במשרת אמון, כולל העוזרת שלי, יודע שכאשר אני עוזב את הכנסת אין לה פרנסה אלא אם חבר כנסת אחר ייקח אותה.

חיים אורון: אם זאת משרת אמון, כל הוויכוח על הבטחת זכויות הוא לא לעניין.

חיים אורון: אני אומר את הדבר הכי אלמנטרי – כך חשבנו, עשינו את זה יחד עם האנשים שלכם.

חיים אורון: אדם שהושאל, אם הוא בפול, יחזור לפול.

חיים אורון: אם ממילא הוא לא בפול, יחזור לפול ואם הוא בפול של משרות אמון, יחזור לפול של משרות אמון.

רונית תירוש: הוא לא יכול לחזור.

חיים אורון: למה הוא לא יכול לחזור?

רונית תירוש: זה מה שהוא אמר.

חיים אורון: אמר, והקודם אמר הפוך.

רונית תירוש: אולי מפריע לך שהיית בוועדת משנה.

רונית תירוש: ..

משה גפני: לא, לא, הוא מדבר לגופו של עניין.

חיים אורון: אני מודה שמאד מפריע לי להתעמת עם ברק בזמן כהונתו ועם ביבי בזמן כהונתו וצריך בשביל זה קצת – אני לא רוצה להגיד מה.

חיים אורון: הטלפונים גם אז היו, גם מקצב, גם מביבי וגם מכולם.

חיים אורון: אמרנו שאנחנו חותכים כי זה יתפתח לכל החיים בסכומים עצומים ופה אומרים לי עכשיו: אתה התאהבת בהחלטות שלך.

משה גפני: לא, זה לא בסדר, זה לא נכון.

משה גפני: אני מוחה על זה.

משה גפני: אני מבקש לקבל החלטה ואני קורא אותה.

משה גפני: תיקון סעיף 23ב 1.

משה גפני: בסעיף 23ב להחלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (שרים ושאיריהם), התשמ"א-1981 – בסעיף קטן (א), בפסקה (3), בסופה יבוא "או כוח אדם מקרב עובדי המדינה בהיקף שלא יעלה על שתי משרות מלאות".

משה גפני: בסעיף קטן (ב) – בפסקה (2), במקום הסיפה החל במילים "ועדת משנה" יבוא "ועדת הכספים של הכנסת" בפסקה (3), בסופה יבוא "הוראות פסקה זו לא יחולו על העסקת כוח אדם מקרב עובדי המדינה כאמור בסעיף קטן (א)(3)".

עידו עשת: זה כדי להחריג את הסעיף שאומר שהתשלום יהיה החזר הוצאות כנגד חשבוניות.

עידו עשת: כמובן, אם ההעסקה היא על ידי המדינה, התשלום הוא לא כנגד קבלות.

משה גפני: לפי ההחלטה הזאת הכסף יורד מהתשלום החודשי שניתן לראש הממשלה לשעבר.

אמנון כהן: אפשר להשאיר את שתי האופציות.

אמנון כהן: אם ראש ממשלה עתידי ירצה להשאיר את זה, הוא יוכל לעשות כך.

עידו עשת: שתי האופציות קיימות, כתוב "או".

משה גפני: מדובר רק בנושא העובדים והנושא הוא שמירת זכויותיהם, לא מעבר לזה.

משה גפני: מי בעד ההחלטה הזאת?

משה גפני: אנחנו מצביעים.

משה גפני: הצבעה בעד ההחלטה – 4 נגד – 2 נמנע -1 החלטת גמלאות לנושאי משרה ברשויות השלטון (שרים ושאיריהם)(תיקון מס' 2), התשס"ט-2009, נתקבלה.

משה גפני: 4 בעד, שניים נגד ואחד נמנע.

משה גפני: ההחלטה התקבלה.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.