ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 29, 2009-06-17 09:30

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

זבולון אורלב: הדיון שלנו ייערך כשעה ועוסק בהצעה לסדר היום שהועלתה במליאה במסגרת הצעה דחופה לסדר היום שעניינה סקר חדש החושף הקצנה בעמדות ערביי ישראל של חברי הכנסת אורי אורבך, עתניאל שנלר, אריה אלדד ואחמד טיבי.

זבולון אורלב: לפי הפרוצדורה, הואיל ואף אחד מהמציעים לא נמצאים עדיין, אני יכול עכשיו לנעול את הדיון, אבל אני לא עושה כן הואיל ואני זה שבמליאה ביקש להעביר את הנושא לוועדת החינוך.

זבולון אורלב: חשבתי שהעניין הוא יותר ערכי ויותר תרבותי.

זבולון אורלב: לכן אני חושב שראוי שהדיון הזה יתקיים.

זבולון אורלב: אתמול חברי הכנסת מהאופוזיציה החליטו שהם מחרימים עכשיו את הכנסת, את ישיבות המליאה וישיבות הוועדה, ושלושה חברי כנסת שהציעו – עתניאל שנלר, אריה אלדד ואחמד טיבי – הם מהאופוזיציה, ולכן אני מניח שהם הסיבה שהם לא הגיעו.

זבולון אורלב: על כל פנים, חבר הכנסת אחמד טיבי הודיע לי הבוקר שהוא לא יגיע, אבל הכנסת ממשיכה בעבודתה ואני סבור שהתגובה הזאת של האופוזיציה היא תגובה לא ראויה.

זבולון אורלב: אמרתי בהזדמנות שלדעתי סיעת קדימה שהייתה סיעה שלטונית עם למעלה מעשרה שרים כנראה עדיין לא התרגלה לשבת באופוזיציה.

זבולון אורלב: יש את חבלי האופוזיציה וכנראה שזאת אחת התגובות.

חיים אסרף: אולי אפשר לקבל את הסקר כדי שנראה על מה אנחנו מדברים כי לא ראינו אותו.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

סמי סמוחה: תודה רבה.

סמי סמוחה: אני אומר שאני סוציולוג, לא עוסק במיעוט הערבי אלא אני עוסק ביחסים בין יהודים וערבים או בין קבוצות מיעוט וקבוצות רוב, לא רק בישראל אלא ברחבי העולם.

סמי סמוחה: אני עוסק ביחסים האלה תוך מדידה של דעת הקהל היהודית והערבית מ-1976 ויש לי נתונים עקביים שניתנים להשוואה לאורך זמן לגבי העמדות של האזרחים הערבים והיהודים, אלה כלפי אלה מ-1976.

סמי סמוחה: אני אציג כאן בקצרה מאוד השוואות על קטעים בתוך הרצף הזה של למעלה משלושים שנים.

אבישי ברוורמן: חשוב שתאמר האם יש שינויים אמיתיים על פני זמן או לא.

סמי סמוחה: כאשר התחלתי את הסקרים האלה במסגרת עבודתי המדעית המקצועית, התזה הבסיסית הייתה, והיא עדיין שרירה וקיימת, שיש הקצנה בקרב הציבור הערבי.

סמי סמוחה: אני לא חושב שגם הנתונים של היום מעידים על הקצנה ואני אסביר מה ההבדל.

סמי סמוחה: השתמשתי במילה החרפה אבל לא השתמשתי במילה הקצנה.

סמי סמוחה: אני דוחה את זה מכל וכל.

סמי סמוחה: אני חושב שגם המציאות לא מראה את זה, ודאי גם לא הסקרים שאני אציג ואני אעשה את זה בקצרה.

סמי סמוחה: מה אני מוצא בשנים האחרונות - נדמה לי שזה מה שהתקשורת תפסה וזאת הסיבה להזמנתי לכאן - לגבי העמדות בעשור האחרון ובעיקר לגבי שלוש השנים האחרונות.

סמי סמוחה: מגמה אחת היא די ברורה בשלוש השנים האחרונות ואנחנו רואים שיש ירידה בלגיטימיות של זכות קיומה של ישראל כמדינה על ידי הציבור הערבי, יש ירידה בלגיטימיות של ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, יש עלייה בחיוב או בקבלה של שימוש באמצעים לא חוקיים ואפילו אלימים מצד הערבים, אבל עדיין זה רק מיעוט.

סמי סמוחה: העלייה היא מ-5 אחוזים ל-12 אחוזים.

סמי סמוחה: זה לא שהרוב של הציבור הערבי חושב כך, אבל זה דבר שבהחלט מראה על החרפה.

סמי סמוחה: לגבי זכות קיומה של המדינה כמדינה, זאת אומרת, כל התפיסה הזאת שיהיו שתי מדינות, מדינת ישראל בתחום הקו הירוק ומדינה פלסטינית לצידה, זאת תפיסת יסוד בקרב ערביי ישראל ורואים את זה גם במחקר.

סמי סמוחה: לא רק זה אלא יש מחויבות של המיעוט הערבי בישראל לדמוקרטיה ולמשחק הדמוקרטי וזה לא השתנה וגם עכשיו זה לא השתנה.

סמי סמוחה: לא רק זה אלא הערבים תופסים שישראל היא דמוקרטיה גם לערבים.

סמי סמוחה: חבר הכנסת אחמד טיבי שלא נמצא כאן תמיד אומר שישראל היא מדינה יהודית לערבים ודמוקרטיה ליהודים.

סמי סמוחה: הערבים חושבים שהיא גם דמוקרטיה לערבים.

סמי סמוחה: אם הם חושבים שזאת דמוקרטיה לערבים, בוודאי שלא ירצו לשבור את כללי המשחק הדמוקרטיים.

סמי סמוחה: דיברתי על המדידות של חמש השנים האחרונות, אבל בואו נסתכל עכשיו לאורך של מעל לשלושים שנים.

סמי סמוחה: אם נסתכל על הרצף הזה של מעל שלושים שנים וניקח שאלה מאוד מהותית כאשר ב-1976 שאלתי שאלה מאוד פשוטה, רק את הערבים ואת היהודים לא שאלתי אותה, והיא האם יש לישראל זכות קיום.

סמי סמוחה: שאלה הכי פשוטה שאפשר לשאול.

סמי סמוחה: זאת לא שאלה שמובנת מאליה כי שאלתי אותה ב-1976, האם לישראל יש זכויות קיום כמדינה בעיני הערבים.

זבולון אורלב: כמדינה יהודית?

סמי סמוחה: לא, כמדינה.

סמי סמוחה: רק מדינה.

סמי סמוחה: מצאתי ש-20.5 אחוזים שוללים את זכות קיומה של ישראל כמדינה.

קריאה: לפני מרץ או אחרי מרץ?

סמי סמוחה: ארבעה חודשים אחרי יום האדמה.

סמי סמוחה: למעשה הטריגר לכל סדרת המחקרים היה יום האדמה.

סמי סמוחה: המספר הזה הלך והשתנה לאורך הזמן.

סמי סמוחה: יש תנודות בדגימה, יש כל מיני דברים ואי אפשר לצפות שהמספר יהיה אותו מספר.

סמי סמוחה: היום אין מגמה של הקצנה.

סמי סמוחה: זאת אומרת, במובן הזה.

סמי סמוחה: אם הייתה הקצנה ובסקר שלי מאז 2003 יש מעלה מאה שאלות שאלה לא שאלות של מצב רוח אלא שאלות לגבי אופייה הציוני, היהודי, הדמוקרטי, השתלבות, אוטונומיה, הסכסוך הישראלי-ערבי, האמינות של המנהיגות וכולי, ואני מזמין אתכם לגבי הסקר שעליו יש דיווח מלא שהוא סקר 2004.

סמי סמוחה: תיכנסו לאתר האינטרנט שלי ואתם יכולים לקרוא את הדברים וגם סקרים אחרים לגביהם יש דיווח יותר קצר.

אבישי ברוורמן: מה היה האחוז בשאלה הזאת?

סמי סמוחה: האחוז ירד מ-20.5 בשנת 1976 ל-7 אחוזים.

סמי סמוחה: לגבי שלילת ישראל כמדינה יהודית, זה היה תמיד בסביבות 60 אחוזים ששוללים ולא מקבלים את ישראל מבחינה זאת, אבל בתקופת רבין זה ירד ל-35 אחוזים.

סמי סמוחה: זה דרמטי.

סמי סמוחה: לא מוצאים דבר כזה במדעי החברה.

סמי סמוחה: מדעי החברה, שמוצאים הבדל של 5 אחוזים, אומרים שזה מובהק מבחינה סטטיסטית ועל זה חוגגים וכותבים מאמרים.

סמי סמוחה: אני צריך להסביר למה יש החרפה בעמדות ולמה אני לא משתמש במילה הקצנה.

אבישי ברוורמן: ה-20 אחוזים בסקר האחרון שלך, מה האחוז היום?

סמי סמוחה: 22 אחוזים.

סמי סמוחה: אלה לא הבדלים של ממש.

סמי סמוחה: לכן אני אומר שבטווח ארוך יש יציבות ואין כאן החרפה של עמדות לאורך הזמן אלא אם כן אתה מצפה שתהיה התמתנות בעמדות לאורך הזמן ואת זה אתה לא מוצא.

סמי סמוחה: לומר כמו שרווח בציבור, וגם בתקשורת וקובעי המדיניות, שיש כאן איזו מגמה עקבית לאורך זמן של הקצנה והיא מוסברת בגלל תהליך הפלסטיניזציה, תהליך האיסלמיזציה של הרוב הגדול המוסלמי שישנו, בגלל התסכול, בגלל הקיפאון המדיני, הכיבוש וכולי, אין את זה כי יש כאן מאזן כוחות שפועל על הציבור הערבי.

סמי סמוחה: יש תהליך של פלסטיניזציה ללא שום ספק של הזהות ואף אחד לא יכול להסתיר את זה, כי מי אלה הערבים בישראל?

סמי סמוחה: הם חלק אינטגרלי של העם הפלסטיני.

סמי סמוחה: זאת הזהות שלהם, זה מה שהם, הם חלק מהעם הפלסטיני, מהתרבות הפלסטינית, מהשפה הערבית, מכל הבחינות.

סמי סמוחה: יש להם קרובי משפחה.

סמי סמוחה: אבל החדשות הן לא הפלסטיניזציה שלהם אלא החדשות לגבי הערבים זאת הישראליזציה שלהם.

סמי סמוחה: ערבי ברמאללה או ערבי בעזה עובר תהליך פלסטיניזציה בשנות ה-70, גם הם עברו תהליך בשטחים, העם הפלסטיני עבר תהליך כי הם היו פליטים בתפיסה שלהם ואחר כך הם עברו תהליך של פלסטיניזציה וגם ערביי ישראל כחלק, כסגמנט של העם הפלסטיני, גם הם עברו לזה, אבל ההבדל הוא שאם אתה בעזה, בלבנון או ברמאללה, אתה לא עובר תהליך ישראליזציה.

סמי סמוחה: ערביי ישראל עברו תהליך ישראליזציה עמוק שאיזן ושינה את המשמעות של הפלסטיניזציה שלהם.

זבולון אורלב: מה המאפיינים של תהליך הישראליזציה?

סמי סמוחה: הם רכשו, בנוסף לשפה הערבית, את השפה העברית ועבורם העברית היא שפה שנייה.

סמי סמוחה: היא לא באה במקום השפה הערבית, אבל היא שפה שנייה שלהם.

סמי סמוחה: שפה זה לא עניין טכני.

סמי סמוחה: גם בשטחים לומדים את השפה, לומדים להשתמש בה עם היהודים לצרכים הבסיסיים אבל אצל הערבים זה לא רק לצרכים הבסיסיים אלא שפה מעצבת את המחשבה, נותנת סמלים וכן הלאה, יש לה השפעה הרבה יותר עמוקה, אבל זה לא רק עניין של שפה.

סמי סמוחה: הם רכשו את התרבות העברית הישראלית כתרבות משנה וביחסים שלהם עם היהודים הם משתמשים בתרבות הזאת.

סמי סמוחה: בקהילות שלהם הם עוברים לתרבות.

סמי סמוחה: זאת אומרת, יש פה שטלינג שאתה עובר מתרבות לתרבות לפי הנסיבות וההקשרים.

סמי סמוחה: הם רכשו את התרבות העברית.

סמי סמוחה: אני אתן לכם עוד איזשהו מספר שהוא משתנה.

סמי סמוחה: שאלנו אותם לגבי זכות השיבה של הפליטים, כי זה דבר מאוד גורלי לגבי אופייה של המדינה.

סמי סמוחה: בסקרים קודמים – זה עכשיו ירד – בשנים האחרונות היה רוב ברור של הערבים שהפליטים ישובו לפלסטין, לא ישובו למדינת ישראל.

סמי סמוחה: זה הציבור הרחב.

סמי סמוחה: עשינו סקר מקביל בקרב המנהיגות ורוב הערבים אומרים שהם יחזרו לפלסטין ורוב גדול מאוד של מנהיגים ערבים אומרים לא, זכות השיבה לא מוגבלת, לכל המקומות.

סמי סמוחה: זאת אומרת, יש כאן איזשהו פער.

זבולון אורלב: רק בנושא הזה יש פער בין המנהיגות לבין העם?

סמי סמוחה: לא, יש גם בנושאים אחרים.

סמי סמוחה: תלוי בנושא.

סמי סמוחה: אני הבאתי את הנושא המהותי הזה.

סמי סמוחה: למשל, בנושא שחקרתי בנפרד, ולא במסגרת הסקר, בשנת 2007 עשיתי סקר על שירות אזרחי בקרב הערבי ויש פער עצום.

סמי סמוחה: 75 אחוזים מהציבור הערבי ומהצעירים הערביים 70 אחוזים בעד שירות אזרחי לערבים, והמנהיגות במפלגות הערביות ולא מנהיגים ערבים במפלגות יהודיות, נגד.

סמי סמוחה: הייתי צריך למצוא מישהו מהמנהיגים שהיה בעד.

אבישי ברוורמן: יש כאלה שמסכימים אבל לא רוצים לומר את זה בפומבי.

סמי סמוחה: הראיונות שלנו הם ראיונות חסויים, אבל גם בהם כנראה המנהיגות לא נותנת מספיק אמון.

סמי סמוחה: אם כן, יש פערים וזה תלוי באיזה תחום מדובר.

סמי סמוחה: אני קורא לזה שהם חלק מאויב פעיל.

סמי סמוחה: העם הפלסטיני מנקודת מבטה של ישראל, מנקודת מבטם של היהודים, הם עדיין אויב והם חלק מהאויב.

סמי סמוחה: הם פלסטינים.

סמי סמוחה: נסו לחשוב מה זה בשביל ערבי להרגיש שאתה חלק מהאויב, שמתייחסים אליך כאל חלק מהאויב.

סמי סמוחה: זאת אומרת שאתה בפוטנציה בלתי נאמן למדינה שלך.

סמי סמוחה: איך אתה גם יכול להזדהות עם המדינה הזאת?

סמי סמוחה: לא רק איך מתייחסים אליך, איך אתה מרגיש שאתה מודר, שאתה אאוט-סיידר, שכל הזמן חושדים בך, שאתה צריך להוכיח את עצמך כל הזמן בנאמנות.

אבישי ברוורמן: גם חלק מהציבור החרדי שולל את הציונות.

זבולון אורלב: נכון.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם הציבור החרדי יותר קטן מהציבור הערבי.

חיים אמסלם: בציבור החרדי קורה תהליך שלא מזהים אותו.

אבישי ברוורמן: של ציוניזציה.

חיים אמסלם: עם ירידת ערך הציונות, גם האנטי-ציוניזציה ירדה.

סמי סמוחה: במחקרים שלי החרדים יותר ציוניים מאשר החילוניים, בפרקטיקות.

סמי סמוחה: למשל, בשאלה הכי מהותית לציונות, האם מדינת ישראל צריכה לשמור על רוב יהודי, אצל החרדים זה קרוב למאה אחוזים ואצל החילוניים זה לא מאה אחוזים אלא זה 92 אחוזים.

סמי סמוחה: זאת אומרת, בפרקטיקות החרדים הם ציוניים לכל דבר, מבחינתי.

סמי סמוחה: אני אומר שכנראה יש כאן תהליך ישראליזציה עמוק של קשירת הגורל של הציבור הזה עם מדינת ישראל.

סמי סמוחה: אז השאלה הגדולה היא מה יהיה מעמדם בתוך מדינת ישראל.

זבולון אורלב: תודה רבה לך פרופסור סמוחה.

זבולון אורלב: יש כאן איש מפד"ל שאומר שכאשר עושים סקר, הוא לא יכול שלא להיזכר באמרתו המפורסמת של דוקטור בורג על משקל מדבר שקר תרחק, מדבר סקר תרחק אבל אנחנו עוסקים כאן במהלך אקדמי ולא בסקר שהוא לא אקדמי.

זבולון אורלב: לכן אנחנו כוועדת החינוך מייחסים לסקר הזה מידת אמינות מאוד גבוהה שהאקדמיה מוכנה להעניק לה.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, חבריי חברי הכנסת, ידידי פרופסור סמוחה.

אבישי ברוורמן: אני כל כך שמח על הדיון מכיוון שלצערי תמיד התקשורת מוצאת פרקים קטנים, לפעמים חשובים, ואני רוצה להתייחס להערתו הראשונה של היושב-ראש לגבי סקר.

אבישי ברוורמן: אין ספק שסקרים הם עם בעייתיות.

אבישי ברוורמן: אתם יודעים הלא שפוליטיקאים מזמינים סקרים אבל כאן יושב אדם שאני חושב שאין מהימן ממנו – ויאמרו את זה גם הערבים גם היהודים – ושהקדיש את חייו לעבודה הזאת.

אבישי ברוורמן: זה לא סקר אחד ולא שני סקרים אלא אלה סקרים רבים.

אבישי ברוורמן: הדבר השני הוא כל כך משמעותי, ולכן השתתפתי בכינוס בחיפה לאחר הכותרות כי רציתי לשמוע מה מתחת לכותרות, היא תקופת רבין.

אבישי ברוורמן: בתקופת רבין הסטטיסטיקה שהוצגה על ידי פרופסור סמוחה הייתה הפעם היחידה בתולדות ישראל, כי בוא נאמר את האמת, אזרחי ישראל הערבים, להוציא אותה תקווה בתקופת רבין, לא קיבלו מעולם את המשאבים, והם עשרים אחוזים באוכלוסייה.

אבישי ברוורמן: לכל היותר הם קיבלו שבעה אחוזים שנמצאים היום בחלק מהדברים.

אבישי ברוורמן: הם לא קיבלו את הלגיטימציה בחברה הישראלית.

אבישי ברוורמן: אנחנו יודעים מה קורה לגבי ההשמה.

אבישי ברוורמן: אני מכיר מעבודתי כנשיא האוניברסיטה אקדמאים שיצאו החוצה בגלל הקשיים בהשמה, בשירות הציבורי ובממשלה.

אבישי ברוורמן: נעשים דברים, יש דברים חיוביים, אבל רחוקה הדרך.

אבישי ברוורמן: לכן,

אבישי ברוורמן: למרות כל זאת, אתה רואה שהסטטיסטיקות הן יציבות, אבל בתקופת רבין, ברגע שהפעם היחידה ב-61 שנות מדינת ישראל, הייתה תקווה שהמנהיג הזה לא רק שמתקדם לתהליך בו יהיה פתרון לשתי המדינות זו לצד זו, שתי מדינות לשני עמים, אלא שאזרחי ישראל הערביים יקבלו – והתחיל תהליך – הקצאות יותר רציניות בתשתיות, בחינוך, הם ישולבו יותר ואז הייתה ציפייה גדולה.

אבישי ברוורמן: כמובן מאז לא קרה דבר.

זבולון אורלב: שהפלסטינים יכירו בה כמדינת העם היהודי ובינתיים 60 אחוזים מערביי ישראל לא מוכנים להכיר בה כמדינת העם היהודי.

אבישי ברוורמן: אדוני היושב-ראש, תן לי לומר את דבריי.

אבישי ברוורמן: תקרא את א.ב.

אבישי ברוורמן: יהושע הבוקר.

אבישי ברוורמן: אני לא צריך לגיטימציה בשביל הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: אני לא צריך את ההכרה ושיאמרו לי שזאת מדינת העם היהודי כי היא תמיד תהיה העם היהודי וזה דבר שמקובל בכל העולם.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להתייחס לנקודה שאמרתי עכשיו.

אבישי ברוורמן: המבחן של הממשלה הזאת, וזה מבחן של ימין ושמאל, הוא לתקן את מצבם של ערביי ישראל, ותאמינו לי, אני מסתובב בשטח כבר שנים, ואני רואה שהציפייה היא אדירה.

אבישי ברוורמן: אם אנחנו נעשה את הדברים, התגובות תהיינה כמו בזמן רבין.

אבישי ברוורמן: אני אומר שזה מחייב את הימין והשמאל, ואמרתי כבר בעבר שהאדם הראשון שטלפן אלי כאשר קיבלתי את התפקיד להיות אחראי לנושא המיעוטים – שאני קורא לו שר לשוויון ושותפות של אזרחי ישראל הערבים בחברה הישראלית – היה ידידי משכבר הימים שר הביטחון לשעבר מישה ארנס שגם בתפקידי כנשיא אוניברסיטת בן-גוריון היה יושב אצלי והיה נאבק ביחד אתי.

אבישי ברוורמן: אחריו הגיע אלי זאב בנימין בגין.

אבישי ברוורמן: שניהם אמרו לי שהם חלוקים אתי לגבי נושא הפתרון של חלוקת הארץ, אבל בנושא הזה של אזרחי ישראל הערבים - זה לא רק שאנחנו התנהלנו כל השנים, זה דמוקרטי, זה מוסרי, זה גם טוב לכל אזרחי המדינה.

אבישי ברוורמן: אם עשרים אחוזים מהתושבים שרוצים להיות משולבים לא מקבלים, מה התוצאה?

אבישי ברוורמן: התוצאה ברורה ואני לא צריך אפילו לומר את הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: בהנהלת הרכבת, אחרי התאונה בה נהרגה ידידתי, היא הייתה ראש אגודת הידידים של אוניברסיטת בן-גוריון, שרה תדמור זיכרונה לברכה, שמו את כל התצפיתנים ופתאום החליטו ברכבת שכל התצפיתנים צריכים כולם לעבור הכשרה של רובאים וכולי.

אבישי ברוורמן: לשמחתי נאבקנו והנושא ירד מעל הפרק.

אבישי ברוורמן: הסקר הזה לא היה נכנס לתקשורת אלא שהיה בו אלמנט אחד.

אבישי ברוורמן: בסקר פרופסור סמוחה מצא – ואני מניח שזה היה בין תלמידים – ש-40 אחוזים מתושבי ישראל הערבים לא מאמינים שהשואה קרתה.

אבישי ברוורמן: זה היה הניסוח?

סמי סמוחה: כן.

אבישי ברוורמן: ההערה הזאת תפסה את כל התקשורת.

אבישי ברוורמן: גם ידידיי חברי הכנסתה ערבים מכל המפלגות אמרו שדבר כזה לא יתכן שיהיה והם אמרו את הדברים בצורה ברורה.

אבישי ברוורמן: שאלתי את פרופסור סמוחה מה המספר הזה והוא אמר שיש פה הרבה הצבעת מחאה, אבל ברור שהדבר הזה מהווה גם כשל של המערכות.

זבולון אורלב: תודה רבה על הדברים החשובים.

חיים אמסלם: אדוני היושב-ראש, שמענו דברים מלומדים הנובעים מהסקר של פרופסור סמוחה.

חיים אמסלם: סקרים, כפי אמר היושב-ראש קודם, הם כמו פרחים, טוב להריח אבל אסור לאכול.

חיים אמסלם: אין שום ספק שיש לערביי ישראל בעיה.

חיים אמסלם: הם לא מקבלים אולי את כל מה שהם היו צריכים לקבל, אבל יחד עם זאת אין ספק שהערבים בארץ ישראל מצבם לאין ערוך יותר טוב מאשר מצב הערבים בכל המקומות בעולם, לפחות לפי מה שאני יודע, וזה עקב כך שברוך השם מדינת ישראל היא מדינה דמוקרטית והם נהנים מאוד מאוד מהדמוקרטיה הזאת.

חיים אמסלם: אם יש ירידה בלגיטימיות של המדינה בקרב הציבור הערבי, כפי שזה נובע מהסקר, אני לא יודע עד כמה החלק של היחס שלנו וההתנהגות שלנו – ולא משנה איך נפרש אותה – אנחנו אשמים בכך.

קריאה: מצרפת.

חיים אמסלם: מצרפת, מקנדה גם מישראל.

חיים אמסלם: אני הייתי המום.

אבישי ברוורמן: באיזה מספרים?

חיים אמסלם: הקהילה עצמה היא קטנה אבל הרוח השוררת היא שכאן אפשר וטוב לחיות.

חיים אמסלם: כלומר, אין רדיפה.

חיים אמסלם: אותו מיעוט שהוא מיעוט זניח, הוא לא נרדף.

חיים אמסלם: הוא לא מרגיש רדוף בכלל.

חיים אמסלם: הקהילה נחלשה מבחינת מספר המורים והמחנכים עכשיו הם בחיפוש אחרי אנשים מתאימים להביא אותם.

חיים אמסלם: התפלאתי כאשר שמעתי זאת כי אני יודע שכל הזמן מספר הקהילה יורד, אבל הוא לא יורד אלא הוא עלה באחוזים.

אבישי ברוורמן: מה המספר היום של היהודים במרוקו?

חיים אמסלם: מדברים בכל מרוקו על קרוב ל-6,000.

דניאל בן-סימון: כאשר אתה שואל מה מספר היהודים במרוקו, המספר נע בין 29 מיליון ל-36 מיליון.

דניאל בן-סימון: אין סטטיסטיקה מדויקת ואין שיעור תמותה.

חיים אמסלם: ההנהגה, גם הדתית וגם הפוליטית, לא משדרת שדר של עוינות כלפי המיעוט.

חיים אמסלם: אני לא חושב שמדינת ישראל משדרת שדר ישיר של עוינות כזאת, אבל – ובזה אני רוצה לסיים כי אפשר לנהל כאן מערכת שלמה של דיונים – האם מצבנו במערכת היחסים השוררת בינינו לבין המיעוט הערבי, האם אנחנו לא יושבים כאן על חבית חומר נפץ במערכת היחסים הזאת?

חיים אמסלם: לזה הייתי רוצה שפרופסור סמוחה יתייחס.

מרדכי קידר: להערתו האחרונה של חבר הכנסת אמסלם.

מרדכי קידר: היהודים במרוקו נתפסים שם כאליטה.

מרדכי קידר: הערבי בישראל לא נתפס כאליטה וזה ההבדל.

מרדכי קידר: השאלה איך הם מתייחסים לסביבה.

מרדכי קידר: אנחנו רואים בהם חלק מהעולם הערבי, חלק מהעולם האיסלמי, חלק מהעולם הפלסטיני אם תרצה, ולכן אויב בפוטנציה או לפחות אח של האויב.

מרדכי קידר: העולם הערבי רואה בהם ציונים כי לא מורדים כל יום.

מרדכי קידר: ערבי מנצרת ניסה להתקבל לתחרות סופר-סטאר בלבנון ואמרו לו שהוא ציוני, הוא ישראלי.

מרדכי קידר: הוא מוסלמי, אפילו לא נוצרי, אבל פסלו אותו.

מרדכי קידר: כשאני הולך ללבנון, אני ציוני, כשאני בארץ, אני ערבי.

מרדכי קידר: מצד שני, כאשר הסטודנטים הערבים מהארץ הולכים לירדן ללמוד שם בעמאן כי פה בארץ לא מקבלים אותם, הם הולכים עם טי-שירטס בעברית ובאוניברסיטת עמאן יש קפיטריה מיוחדת שלהם בכיכר שקוראים לה כיכר ציון, והם מדברים עברית כדי לבדל את עצמם מהסטודנטים המצרים, הסורים והפקיסטנים שנמצאים בירדן.

מרדכי קידר: למה זה קורה?

מרדכי קידר: זאת שאלה אחרת.

מרדכי קידר: לגבי הערבים במדינה, הפונקציה הראשונה לא קיימת.

מרדכי קידר: היא לא ההתגלמות של המאוויים, החלומות שלהם לעצמאות ולריבונות.

מרדכי קידר: מצד שני, גם את הצד השני, את הפונקציה השנייה של מתן שירותים היא עושה למחצה, לשליש ולרביע, ולזה התייחס פרופסור ברוורמן.

מרדכי קידר: גם אם תיתן מיליארד דולר לאדם לשנה, עדיין ישראל לא תהיה ההתגלמות של החלומות וזאת רגל אחת שלא קיימת ואתה יודע מה קורה כשמישהו עומד על רגל אחת ולא על שתי רגליים.

אבישי ברוורמן: עניי עירך קודמים.

מרדכי קידר: עניי משפחתך קודמים.

מרדכי קידר: לגבי אי הרצון שלהם להצטרף לרשות הפלסטינית ואת במיוחד ראו באום אל פאחם.

מרדכי קידר: באום אל פאחם, מעוז התנועה האיסלמית – וכאן יש לי הערה לפרופסור סמוחה לגבי הסקר – הממוצע הוא כ-90 אחוזים שרוצים להישאר בתוך המדינה.

מרדכי קידר: הם לא רוצים להצטרף לעניין הזה וזה כמובן בגלל היכולת שלהם כאן לדבר, לבכות, למחות, ואם יעשו את זה שם, יקרה להם מה שקורה עכשיו באיראן.

אבישי ברוורמן: לא נעים לי שרק היהודים מדברים ולא מדברים הערבים.

סמי סמוחה: היושב-ראש, הוא אומר דברים חמורים ואני מבקש להגיב להם.

סמי סמוחה: זה פשוט חמור מה שאתה אומר.

מרדכי קידר: אני מעלה שאלה ולא מעבר לזה.

מרדכי קידר: מותר לי.

סמי סמוחה: הוא לא שייך לתנועה האיסלמית.

סמי סמוחה: הוא כתב את הדוקטורט שלו על התנועה האיסלמית.

זבולון אורלב: פרופסור סמוחה, הערתך נרשמה ואני שם נקודה על הנושא הזה.

זבולון אורלב: אני חולק עליך בדבר אחד עקרוני.

זבולון אורלב: אני כמחנך מחשיב מאוד דיבורים והמרחק בין דיבורים למעשים הוא מרחק די קצר.

זבולון אורלב: נכון שעל מעשים משלמים מחיר, ועל דיבורים פחות, אבל אנחנו בהחלט צריכים להיות מודאגים גם מדיבורים.

זבולון אורלב: באיזשהו שלב תמיד יש חשש סביר, הסתברות גבוהה שמדיבורים עוברים גם למעשים ולכן הנתונים האלה מבחינתי – אני שמח שאין החרפה – הם עדיין נתונים שבהחלט מדאיגים.

אבישי ברוורמן: שאלתי את גאולה כהן לפני שנים למה בנגב, שם יש קונצנזוס, שום דבר לא קורה וביהודה ושומרון, שם אין קונצנזוס, קורה.

אבישי ברוורמן: היא אמרה לי שאסור להיות בקונצנזוס.

זבולון אורלב: יש צדק מסוים.

זבולון אורלב: אגב, כנגד הדיבורים העברתי חוק בקריאה טרומית על שלילת מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית, אבל אני לא רוצה לפתוח כרגע את הדיון הזה.

סמי סמוחה: עשיתי.

סמי סמוחה: הכל סימטרי.

אבישי ברוורמן: חלק מהיהודים לא מכירים בערבים.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר לך שאני שייך לשכבה מנהיגה ונמצא כמה ימים בשכבה הזאת, ואני יכול להעיד שיש קונצנזוס ממש מלא ורחב.

זבולון אורלב: אני יודע שההשוואה היא לא מלאה אבל אני אוהב להשוות את זה גם למיעוט היהודי בארצות תבל.

זבולון אורלב: העם היהודי יכול להעיד מה זה להיות מיעוט אצל לאומים אחרים.

זבולון אורלב: אני חושב שהתביעה שלנו מערביי ישראל להיות אזרחים נאמנים למדינת ישראל ולהשלים עם ההחלטה הדמוקרטית שהיא מדינה יהודית, היא תביעה שצריכה לעמוד במרכז מערכת החינוך שצריכה לטפל במסגרת החינוך האזרחי של תלמידי ישראל.

זבולון אורלב: המבוגרים, אני לא יודע אם אפשר עוד לעשות משהו אתם, אבל משהו שקשור לתלמידים, בוודאי אפשר.

זבולון אורלב: היום כבר לא נספיק לעסוק בסוגייה הזאת אלא אולי על קצה המזלג.

חוסם דיאב: אני מייצג את משרד החינוך ולא את הפן הערבי.

חוסם דיאב: התבקשתי לומר מה עושה משרד החינוך כדי לקדם את הדו-קיום וההשתתפות במדינה.

חוסם דיאב: לגבי החינוך.

חוסם דיאב: אנחנו מאוד מאמינים בדו-קיום ולכן המשרד יזם כל מיני פרוייקטים עם עמותות כמו מרחבים ואנחנו מריצים פרוייקט אזרחות משותפת במימון המשרד שמנסה לקדם את זה.

חוסם דיאב: המטרה היא לחזק את הפן האזרחי של ערבים במדינת ישראל, של הנוער הערבי.

חוסם דיאב: בתהליך הערכה שנעשה על ידי עמותת מסר קיבלתי תוצאות שמראות ש-80 אחוזים מהתלמידים שהשתתפו בפרוייקט הזה של אזרחות משותפת, הייתה להם התנהגות טובה יותר והם קיבלו את המדינה.

חוסם דיאב: זאת אומרת, אם משקיעים – יש תוצאות.

מרדכי קידר: הוא משקיע יותר בבית הספר או באל ג'זירה?

חוסם דיאב: גם וגם.

מרדכי קידר: זאת הבעיה.

מרדכי קידר: בינתיים אל ג'זירה משפיעה יותר מאשר כל בתי הספר ביחד ואת זה אתה יודע יותר טוב ממני.

מרדכי קידר: ישראל ויתרה על שדה הקרב התקשורתי בגלל שלא מקצים לזה את הכמה מיליוני שקלים שצריך.

זבולון אורלב: בשעה 11:00 חבר הכנסת אמסלם יחליף אותי כי אני צריך לעלות למליאה, שם יש הצעה שלי להקמת יחידות סיוע ליד בתי הדין הרבניים, דבר חשוב שיעבור היום בקריאה טרומית.

זבולון אורלב: חבר הכנסת אמסלם שהוא חבר הוועדה יחליף אותי ולכן נאריך את הישיבה בעוד כרבע שעה כפי שהוא ימצא לנכון.

זבולון אורלב: אני מבקש בסוף הדיון לאפשר לפרופסור סמוחה להגיב ואז גם חבר הכנסת אורי אורבך יוכל להתייחס וכך יוכלו לעשות גם אחרים.

לאה רוזנברג: בדרך כלל אנחנו יושבים כאן בישיבות ומערכת החינוך אשמה בכל מה שקורה, וזה גם נכון.

לאה רוזנברג: זאת אומרת, מערכת החינוך אחראית.

לאה רוזנברג: אם אין הקצנה ואין החרפה, אולי פעם אחת אשמה גם בזה מערכת החינוך.

לאה רוזנברג: אולי היה כדאי להזכיר את זה.

לאה רוזנברג: אני מציעה שנאמר שמערכת החינוך אולי עשתה כמה דברים ראויים, לא מספיק, לא די, אבל משהו.

זבולון אורלב: אותה מערכת החינוך גם חינכה את המנהיגות שחושבת אחרת.

לאה רוזנברג: נכון.

לאה רוזנברג: החלק הזה הוא של האשמה.

לאה רוזנברג: בגיבוש עמדות יש תהליכים.

לאה רוזנברג: אני כמובן לא אתן הרצאה על זה אבל יש תהליכים רציונאליים ויש תהליכים אחרים שהם לא רציונאליים.

לאה רוזנברג: אתה דיברת על החלק שמדבר על מי יש לו השפעה גדולה יותר בתהליכים האלה של גיבוש עמדות.

לאה רוזנברג: אנחנו אחראים על החלק הרציונאלי של גיבוש עמדה, בהחלט כן, ואנחנו משתדלים להישאר שם ולא להיכנס לתחומים האחרים.

מרדכי קידר: והמדינה לא עושה.

לאה רוזנברג: בחלקים האלו של מה הם אותם תכנים שאנחנו מכניסים לתוך המערכת, הוא דיבר על חלק מהנושאים הללו, יש רשימה ארוכה מאוד ויש כמה דברים בסיסיים שהשתנו כדי להתקרב, לא אמרתי לסגור את כל הפערים אבל להתקרב קצת יותר טוב ולהראות שאנחנו בכיוון הנכון.

לאה רוזנברג: יש תקצוב דיפרנציאלי במערכת החינוך שהתוצאה שלו היא שכיוון שהאוכלוסייה הערבית היא אוכלוסייה שמבחינה סוציו-אקונומית היא נמוכה יותר, מקבלים תקצוב תקן השעות קצת יותר שעות.

לאה רוזנברג: יש תוכניות.

לאה רוזנברג: יש תוכנית חומש שלמרות שהיא נקראת תוכנית החומש למגזר הלא יהודי, היא תוכנית שכבר נמשכת שבע שנים והחומש הזה נמשך.

לאה רוזנברג: אני מקווה מאוד שיהיו עוד כמה חומשים כאלו מפני שזה סוגר ונותן מענה לצרכים דחופים מאוד.

לאה רוזנברג: תוכניות אחרות הן תוכניות שממוקדות בקבוצות מסוימות והן נוגעות בשכבות גיל מסוימות.

לאה רוזנברג: אני יכולה למנות כאן כמה וכמה דברים.

לאה רוזנברג: יש שתי תוכניות שנוגעות בצד האמוציונאלי-רגשי –חברתי וזאת תוכנית מפתח הלב שהיא תוכנית לכל בתי הספר היסודיים והיא תורגמה לערבית עם התאמה תרבותית כדי שגם תלמיד יהודי וגם תלמיד ערבי ידברו על תכנים שהם למדו ביחד עם ההבדלים התרבותיים ביניהם.

זבולון אורלב: אני הדגשתי שני נתונים שהם מדאיגים.

זבולון אורלב: כמו שאמרתי, אני שמח שאין החרפה או הקצנה, אבל מדובר ב-20 אחוזים שלא משלימים עם קיומה של מדינת ישראל ועל 60 אחוזים שלא מכירים באופייה היהודי של מדינת ישראל.

זבולון אורלב: איך מתמודדים עם נתון כזה?

זבולון אורלב: אגב, זה חינוך אזרחי.

זבולון אורלב: זה כמו שיהודי שחי בצרפת לא ישלים עם זה שזאת מדינה בעלת אופי צרפתי והוא ירצה לשנות שם את המשטר ואת האופי וכדומה.

מרדכי קידר: אתה יודע מאיפה זה נובע?

זבולון אורלב: אני חושב שאני יודע איפה זה נובע, אבל אני שואל את משרד החינוך אם אפשר להתמודד עם שאלה כזאת כי זה הנתון המדאיג.

זבולון אורלב: אני לא יודע אם יש תשובה לזה.

מרדכי קידר: ודאי שיש תשובה.

לאה רוזנברג: כן הייתי שמחה להיכנס לגוגל לראות את כל המחקר.

אבישי ברוורמן: אני הלא ציוני.

אבישי ברוורמן: לגבי השימוש הזה בסטטיסטיקה, שאלתי את פרופסור סמוחה כמה יהודים שוללים את אזרחי ישראל הערבים בכלל כאזרחים והוא אומר לי 25 אחוזים.

אבישי ברוורמן: יושב-ראש הוועדה אומר שאזרחי ישראל הערבים לא מקבלים את המדינה היהודית אבל מקבלים אותה כמדינה.

אבישי ברוורמן: לשאול מה עם החינוך היהודי, כאשר 25 אחוזים מהיהודים שוללים בכלל את אזרחי ישראל הערבים ולכן רבותיי, בואו נסתכל על הכוס המלאה ונתחיל לשפר במקום לנסות ולהוריד, וזאת הטעות.

זבולון אורלב: זה הבדל בין נשיא אוניברסיטה לבין מחנך.

אבישי ברוורמן: מה אתה עושה בנושא השני?

זבולון אורלב: אותו הדבר.

זבולון אורלב: אני מסכים אתך שצריך לפעול באותה נחישות.

אבישי ברוורמן: תגיד את זה באותו זמן, גם לגבי היהודים וגם לגבי הערבים.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים כאן מדינה יהודית דמוקרטית ולכן בוא נעשה את הדברים נכונה.

זבולון אורלב: אני אומר את זה בדיוק באותה עוצמה.

אבישי ברוורמן: כשאמרת את הסטטיסטיקה הזאת, היית צריך לומר את זה ביחד.

זבולון אורלב: לא דנו עכשיו בסטטיסטיקה השונה.

אבישי ברוורמן: כל מחנך יאמר לך שהדבר הגרוע ביותר הוא פער של סטטיסטיקה.

אבישי ברוורמן: חצי אמת יותר גרועה משלם.

סמי סמוחה: על דבר אחד יש הסכמה בין יהודים וערבים, כולל חברי הכנסת, וזה על שוויון אזרחי.

זבולון אורלב: אני מתנצל.

זבולון אורלב: אני צריך לעלות למליאה להציג חוק.

סמי סמוחה: בכל המחקרים, היהודים מוכנים לתת לערבים שוויון אזרחי.

סמי סמוחה: לא שוויון לאומי אלא שוויון אזרחי.

סמי סמוחה: אין בעיה עם זה.

סמי סמוחה: אני דיקן הפקולטה למדעי החברה באוניברסיטת חיפה, אחד החוגים שלי בפקולטה הוא פסיכולוגיה, אחת התוכניות של החוג לפסיכולוגיה שנפתחה לפני שבע שנים היא הכשרת פסיכולוגים חינוכיים קליניים לבתי ספר ערבים וזה משהו שמאוד צריך אותו.

סמי סמוחה: יש תקנים אבל אי אפשר לאייש אותם כי אין פסיכולוגים חינוכיים קליניים ערביים.

חיים אמסלם: זה במסגרת בית ספר לחינוך או פסיכולוגיה?

סמי סמוחה: פסיכולוגיה.

סמי סמוחה: החוג לפסיכולוגיה.

סמי סמוחה: לפני שבע שנים ות"ת מימנה חלק מהעלות של התוכנית הזאת, עשרה פסיכולוגים כי ערבים לא מתקבלים לתוכנית הכללית, לפסיכולוגיה חינוכית ואנחנו מקבלים בסך הכל תשעה בשנה.

סמי סמוחה: לתוכניתה רגילה אף לא ערבי אחד התקבל כי הקריטריונים הם בשמים.

סמי סמוחה: כדי להתקבל לפסיכולוגיה קלינית לתואר שני, קלינית-חינוכית, אתה צריך להיות יותר מאשר רופא.

סמי סמוחה: למה?

סמי סמוחה: הנה, זה שוויון אזרחי.

מרדכי קידר: למה אתה לא יכול לקבוע קווטה לערבים?

לאה רוזנברג: הם לא עומדים בתנאי הקבלה.

מרדכי קידר: בקווטה אין תנאים.

מרדכי קידר: קח את הכי טובים.

סמי סמוחה: אני לא יכול לקבוע קווטה.

מרדכי קידר: בבר-אילן עשו את זה במסלול ייעוץ.

סמי סמוחה: אבל הייתה לנו תוכנית נפרדת.

סמי סמוחה: זאת הקווטה.

סמי סמוחה: אני מבקש מוועדת החינוך, אני מבקש מהשר הממונה שיעשו משהו.

סמי סמוחה: לא יכול להיות דבר כזה.

סמי סמוחה: אי אפשר מצד אחד לרצות שוויו אזרחי ומצד שני להרוג דבר כזה.

סמי סמוחה: על זה יש קונצנזוס אבל הבעיה היא כספית.

יובל לידור: אני אתייחס בשם ות"ת.

חיים אמסלם: פרופסור סמוחה, רצית להתייחס למספר דברים שנאמרו קודם.

יובל לידור: ות"ת אכן הודיעה לאוניברסיטת חיפה שהיא לא יכולה להמשיך לתקצב את הפרוייקט הזה מכיוון שעדיין לא נסגר תקציב שנת הלימודים הבאה מול משרד האוצר.

יובל לידור: ברגע שייסגר תקציב שנת הלימודים הבאה, ות"ת תכריע גם בתוכנית הלימודים הזאת.

יובל לידור: אני מעריך שלמרות כל ההתלהמות מצד האוניברסיטה בנושא הזה, זה כן יימשך כי יש היענות מצד ות"ת לפרוייקט הזה והיא רואה בו חשיבות גדולה, כמו גם בפרוייקטים אחרים באוניברסיטאות אחרות.

סמי סמוחה: זה פשוט לא מדויק.

סמי סמוחה: את המכתבים של ות"ת אני קראתי וקיבלתי.

סמי סמוחה: אתם רוצים שהיא תשולב בתוכנית הרגילה, שהתלמידים יתקבלו לתוכנית הרגילה, אבל הם פשוט לא יכולים להתקבל.

אבישי ברוורמן: יובל, תעביר את זה למעלה כי הדבר הזה לא מקובל ולא נכון.

יובל לידור: אנחנו כבר ישבנו בשבועיים האחרונים עם מספר חברי כנסת ערבים בנושא הזה, חברי כנסת מהסיעות הערביות והסברנו להם בדיוק את המצב הזה.

יובל לידור: נדמה לי שגם באוניברסיטה צריכים לעדכן אותך בשינוי הגישה בנושא הזה של ות"ת.

סמי סמוחה: אני מעודכן עד הרגע האחרון בעניין הזה.

חיים אמסלם: כפי שנאמר על ידי גב' לאה רוזנברג, המרכיב החינוכי הוא יסודי, מהותי וחשוב, אם אנחנו רוצים לבנות כאן איזושהי יכולת של דו-קיום ולהפך, שהתוצאות של הסקרים הבאים יהיו יותר טובים ולא חלילה בכיוון היותר גרוע.

אורי אורבך: אני מסכים לכל, בעיקר לחלק שבו הייתי.

אורי אורבך: אני רוצה להעיר ברוח הדברים שאמרתם שאני חושב שיש איזה מלכוד בכל מחקר שכיוון שהוא מחקר, אנשים עונים מתוך כוונה שהם במחקר.

אורי אורבך: זאת אומרת, השאלה האמיתית היא מה אנשים אומרים באמת.

אורי אורבך: יש איזו נטייה, גם אצלך יהודים וגם אצל ערבים, לומר דברים כדי לעצבן.

אורי אורבך: זאת אומרת, נגיד הדוגמה שאמרתי במליאת הכנסת, שיהודים צועקים מוות לערבים במשחק של בית"ר ולא אומרים את זה כדי להרוג ערבים אלא הם אומרים את זה כדי לעצבן שמאלנים.

אורי אורבך: זאת אומרת, זאת התרסה כלפי הממסד.

אורי אורבך: זה קדוש לכם, אז אנחנו אומרים משהו כדי להרגיז.

אורי אורבך: לכן גם אזרח ערבי שמרגיש, בצדק או שלא בצדק, מקופח ויש לו טענות ומענות רבות על המדינה, כשהוא בא לסקר שנעשה על ידי גוף ממסדי או אקדמי, ולא תמיד מבחינים ביניהם, הוא אומר שבוודאי שהוא לא מכיר במדינה כמדינה יהודית או בזכות להתקיים.

אורי אורבך: זאת אומרת, יש איזו נטייה להקצנה.

אבישי ברוורמן: זה מחזק את דבריו של פרופסור סמוחה, שאם אין מגמה של החרפה והנתונים בסך הכל כמעט לא משתנים, אם לוקחים את הסיפור שלך, קל וחומר.

אורי אורבך: כן, אני מלמד סניגוריה מסוימת.

אורי אורבך: כלומר, יש מספיק בעיות גם ככה.

מרדכי קידר: איך מוסבר נושא השואה לפי זה?

מרדכי קידר: הכחשת השואה שפרופסור סמוחה מראה שיש עלייה.

סמי סמוחה: יש עלייה, אבל זה לא הכחשת שואה.

מרדכי קידר: אי מודעות.

סמי סמוחה: הכחשת שואה הוא מושג אירופאי שיש לו משמעות של אנטישמיות.

מרדכי קידר: אפשר לומר אי מודעות?

מרדכי קידר: היעדר מודעות?

סמי סמוחה: לא יודע.

סמי סמוחה: זה סוג של התרסה.

מרדכי קידר: אני רואה בזה תוצאה של התקשורת.

אורי אורבך: זה בדיוק מחזק את טענתי.

אורי אורבך: זאת התרסה.

אורי אורבך: אין כל כך הרבה ערבים שאומרים שלא הייתה שואה, כשאתה מדבר אתם ברחל בתם הקטנה.

אורי אורבך: בגלל שזה מעצבן, זאת טענת דווקא.

דדי קומם: אנחנו מודים ליושב-ראש הוועדה שהזמין אותנו.

דדי קומם: קרן אברהם הוא ארגון ותיק שפועל בתחום החיים המשותפים של יהודים וערבים כאן בישראל.

דדי קומם: אני חושב שהמסקנה שלנו מהסקר וגם מההבלטה של אוניברסיטת חיפה בהודעה לתקשורת שיצאה היא שיש סכנה בהפיכת נתונים מסוימים או ממצאים מסוימים לחזות הכל או למשהו שאותו אנחנו מבליטים.

דדי קומם: אני חושב שאסור להסתכל על הסקר הזה בזכוכית מגדלת בלבד אלא צריך לראות את המבט הכולל והמבט הכולל, כפי שנאמר, הוא שאין החרפה לאורך זמן במרקם היחסים בין יהודים לערבים.

דדי קומם: אני לא ארחיב כי פרופסור סמוחה בעצמו אמר את זה ואין טוב מכך.

אבישי ברוורמן: אין אוטוריטה גדולה ממנו בנושא הזה.

דדי קומם: בדיוק.

דדי קומם: מעבר לזה, בהמשך למה שאמר חבר הכנסת אורבך, אני חושב שהנושא גם של השואה וגם ממצאים אחרים, הם בפירוש איזשהו מנגנון של התרסה ושל כעס, יותר זה מאשר איזושהי אמירה משמעותית ומהותית.

דדי קומם: הכעס הזה נובע מתחושת קיפוח, הדרה ומה שאנחנו יודעים שהאוכלוסייה הערבית מרגישה בישראל.

דדי קומם: יוזמות קרן אברהם מוכיחה את זה בהרבה פעולת שזה לא המקום לפרט, אבל אנחנו עובדים עם משרד החינוך בהרבה דברים כמו מיזם השפה כגשר תרבותי שעוסק בשפה הערבית גם לדוברי עברית, מפגשים בין בתי ספר, תוכניות בעכו בצפון, אתרים וכדומה.

דדי קומם: אנחנו רואים בממשלה, ובהקשר הזה במשרד החינוך, את הגורם העיקרי שצריך להוביל ושרוצה להוביל את השינויים האלה שצריך לעשות לשינוי המציאות.

דדי קומם: ארגוני החברה האזרחית צריכים לעבוד ולסייע לו.

אבישי ברוורמן: הכל יודעים.

אבישי ברוורמן: עכשיו הבעיה היא הביצוע ויש לי גם הצעה אחת ליושב-ראש.

אבישי ברוורמן: אולי הגיע הזמן כבר להוריד את המילה דו-קיום.

אבישי ברוורמן: אני אומר שוויון ושותפות.

אבישי ברוורמן: כאשר אומרים דו-קיום אני אומר חד-קיום, חד-תאי, דו-תאי, אמבה.

אבישי ברוורמן: מספיק עם המילה הזאת.

אבישי ברוורמן: שוויון ושותפות.

חיים אמסלם: ההגדרות פחות חשובות.

אבישי ברוורמן: למלים יש משמעות מאוד גדולה.

דדי קומם: אם אנחנו הולכים לדברים החשובים, לדיון הקולינרי שהיה קודם על סקרים ופרחים, חשוב לזכור שפרחי קישואים ופרחים של כובע הנזיר בסלט הם דברים טובים.

דדי קומם: כדאי לראות איזה סקר מדובר ואז להחליט אם לאכול אותו או לא.

אסרף: אני חושב שהסקר הוא טוב והוא ישמש אותנו ככלי עזר להציג את המצב לאשורו, שאני חושב שהוא יותר טוב ממה שאנשים נוטים לחשוב גם בישראל וגם בחוץ לארץ.

אסרף: הערה שנייה שאולי מחייבת חשיבה.

אסרף: אולי באיזושהי הזדמנות צריך גם לייחס התייחסות או לדבר קצת על ערביי מזרח ירושלים.

אסרף: מצד אחד הם לא אזרחים ומצד שני יש להם תעודות זהות כחולות.

אסרף: אני חושב שבמובנים רבים הם סוג של גשר בין הפלסטינים בשטחים לבין ערביי ישראל כאן בארץ.

אסרף: הם סגמנט שנמצא איפה שהוא בתווך.

אסרף: אני לא יודע אם חקרו את הנקודה הזאת אבל אולי שווה לדבר עליה פעם.

סמי סמוחה: בגלל קוצר הזמן, התייחסויות טלגרפיות ואני אתחיל מהסוף.

סמי סמוחה: הסקר שלי מעולם לא כלל את ערביי מזרח ירושלים כי אני לוקח רק אזרחים.

סמי סמוחה: הוא גם לא כלל את הדרוזים בגולן.

סמי סמוחה: הוא כולל דרוזים, כולל בדואים וכולל את כל קבוצות האוכלוסייה בסקרים של פנים אל פנים.

סמי סמוחה: אלה הסקרים הכי יקרים שאפשר לעשות.

סמי סמוחה: אם אנחנו יושבים על פצצת חומר נפץ.

סמי סמוחה: לפי הערכתי אנחנו במדעי החברה לא יודעים להתנבא לגבי העתיד אבל אפשר לומר שהסיכוי לשבת על חומר נפץ עולה קצת בגלל החרפת העמדות וללא שום ספק הוא עולה קצת, אבל בסך הכל אנחנו לא יושבים על חבית חומר נפץ, ואני אומר את זה כבר 25 שנים.

סמי סמוחה: חבריי אומרים לי לחכות, אבל אני שואל כמה זמן לחכות.

סמי סמוחה: זה כמו שמרקס התנבא על נפילת הקפיטליזם, אבל לקח לו הרבה זמן ועדיין הקפיטליזם לא נפל.

סמי סמוחה: אמר חבר הכנסת אורלב שהמרחק בין דיבורים למעשה הוא קצר.

סמי סמוחה: אני יכול לומר לכם כאיש מדע שהוא גדול.

סמי סמוחה: בהקשרים מסוימים הוא קצר, בהקשרים אחרים הוא גדול.

סמי סמוחה: במקרה הזה הוא לא כל כך קצר כי בשביל לעשות מהומה, להשתמש באלימות, צריך הרבה יותר מאשר רק להיות בעל עמדות מסוימות בתחום הזה.

סמי סמוחה: בואו לא נגזים בעניין הזה.

לאה רוזנברג: זה לא משרד החינוך אלא המועצה להשכלה גבוהה.

סמי סמוחה: אבל למשרד החינוך יש אחריות לבתי הספר וצריכים להיות פסיכולוגים ערבים בבתי ספר ערביים.

חיים אמסלם: אנחנו מסיימים את הדיון המעניין הזה.

חיים אמסלם: אני אקריא בפניכם את סיכום הדיון.

חיים אמסלם: הוועדה רשמה לפניה את עיקרי ממצאי סקר מדד יחסי ערבים-יהודים בישראל שערך והציג פרופסור סמי סמוחה, לפיהם אין הקצנה או החרפה משמעותית במדדי יחסים בין ערביי ישראל ליהודים או למדינת ישראל.

חיים אמסלם: יחד עם זאת, עדיין יש מדדים מדאיגים.

חיים אמסלם: 22 אחוזים אינם מאמינים בזכות קיומה של מדינת ישראל.

חיים אמסלם: 60 אחוזים מתנגדים לאופייה של מדינת ישראל כמדינת העם היהודי.

חיים אמסלם: הוועדה קוראת למשרד החינוך להעמיק את החינוך האזרחי במגזר הערבי על מנת לחנך את התלמידים להשתלבות מלאה של אזרחי ישראל הערבים במדינת ישראל והשלמה עם אופייה היהודי, והייתי אפילו מוסיף ואומר שהוועדה קוראת למשרד החינוך לדאוג שיהיו פסיכולוגים קליניים במגזר הערבי.

לאה רוזנברג: זה לא משרד החינוך.

חיים אמסלם: משרד החינוך יכול לפי דעתי להשרות את הרוח הנכונה.

לאה רוזנברג: לא, זאת המועצה להשכלה גבוהה.

לאה רוזנברג: משרד החינוך היה בין היוזמים של התוכנית הזאת בגלל המחסור בפסיכולוגים חינוכיים.

חיים אמסלם: תודה רבה.

חיים אמסלם: הישיבה נעולה.