ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 27, 2009-06-16 11:00

זבולון אורלב: אני פותח את ישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

זבולון אורלב: אנחנו דנים בהצעה לסדר היום (דיון מהיר) של חבר הכנסת אחמד טיבי בנושא סקר בינלאומי שקבע כי הצפיפות בכיתות בישראל היא מן הגבוהות ביותר.

אחמד טיבי: אני מודה לך אדוני היושב-ראש.

אחמד טיבי: רבותיי, הדברים התפרסמו גם בתקשורת אבל גם לפי נתוני דוח ה-OECD, המדינות המתפתחות, ישראל נמצאת במקום השלישי בצפיפות הכיתות בחינוך היסודי.

אחמד טיבי: אגב, האמת היא שאנחנו אחרי מדינות שהן לא מדינות מפגרות כי קוריאה ויפן במקום הראשון והשני ואלה הן מדינות מפותחות.

אחמד טיבי: מדד הצפיפות בחטיבת הביניים, קוריאה ויפן ואחר כך ישראל.

אחמד טיבי: אנחנו מדברים על ממוצע של 27.5 תלמידים בכיתה לעומת 20.2 תלמידים בכיתה במדינות המפותחות האחרות.

אחמד טיבי: בקשר לחינוך הערבי, הרי שהוא סובל מאחוז הצפיפות הגבוה ביותר בארץ והוא עומד על ממוצע של 35 תלמידים לכיתה בחינוך הערבי לעומת 29 תלמידים לכיתה בחינוך העברי.

אחמד טיבי: 75 אחוזים מהכיתות בחינוך הערבי צפופות, כלומר, מ-30 ועד 44 תלמידים, לעומת 58 אחוזים בחינוך הממלכתי העברי, 35 אחוזים בחינוך הממלכתי-דתי ו-43 אחוזים בחינוך החרדי.

אחמד טיבי: בשנת 2007 התחייבה הממשלה בפני ארגון המורים העל-יסודיים לצמצם את מספר התלמידים בכיתה, כך שלא יעלה מספרם על 32 בבתי הספר העל-יסודיים.

אחמד טיבי: ההתחייבות טרם כובדה על אף שקיבלה תוקף של פסק דין.

אחמד טיבי: הצפיפות בכיתות איננה מאפשרת למידה רצופה וגורעת מיכולתם של המורים להעניק מענה פרטני לכל תלמיד.

אחמד טיבי: מומחים ואקדמאים טוענים כי ככל שהצפיפות גדולה יותר, פוחתת רמת הקשב של התלמידים והיכולת שלהם לקלוט מידע ולעבד אותו נפגעת, ואילו כיתות קטנות מאפשרות למורה להתמקד בתלמיד היחיד ובצרכיו ומפחיתות את משך הזמן שהוא צריך לבזבז על טיפול בהפרעות בכיתות.

אחמד טיבי: אני רוצה לסבר את האוזן ולציין שמות של ישובים.

אחמד טיבי: למשל אופקים, 26 תלמידים בכיתה, באום אל-פאחם 36 תלמידים בכיתה, באור יהודה 31 תלמידים בכיתה, באור עקיבא 28 תלמידים בכיתה, בטייבה – הישוב שלי – 37 תלמידים בכיתה, ברמלה 33 תלמידים בכיתה, ברמת-גן 26 תלמידים בכיתה, בשלומי 21 תלמידים בכיתה, בעפולה 31 תלמידים בכיתה, בערערה 36 תלמידים בכיתה, בטירה 36 תלמידים בכיתה, במגדל העמק 22 תלמידים בכיתה, בכפר קאסם 36 תלמידים בכיתה, בצפת 26 תלמידים בכיתה, בקלנסאווה 38 תלמידים בכיתה, בקריית ביאליק 37 תלמידים וכולי.

אחמד טיבי: אלה הם הנתונים אדוני היושב-ראש.

זבולון אורלב: תודה רבה לך.

זבולון אורלב: אני רוצה לציין עוד שתיים-שלוש עובדות.

זבולון אורלב: בכנסת הקודמת עברו שתי הצעות חוק בקריאה ראשונה להגבלת מספר התלמידים בכיתות לימוד.

זבולון אורלב: שתי ההצעות עברו בקריאה ראשונה וכרגע הן נדונות האם יוחל עליהן חוק רציפות, כן או לא.

זבולון אורלב: יש עוד חוק אחד של חברת הכנסת רונית תירוש שעברה גם קריאה שנייה ושלישית והיא עוסקת בפיצול כיתות א' ו-ב' במקצועות הליבה.

אחמד טיבי: החוק עבר.

זבולון אורלב: בחוק ההסדרים יש כוונה לדחות את הביצוע של החוק הזה.

זבולון אורלב: אני עוד לא יודע את הפרטים שלו, אבל אני מבין שנצטרך לדון בכוונות הממשלה.

זבולון אורלב: אני גם לא יודע אם הממשלה החליטה על סוגיית הרציפות, כי אנחנו כבר הגשנו בקשה, האם יוחל דין רציפות.

זבולון אורלב: כלומר, הסוגיה הזאת של מספר התלמידים בכיתות, היא סוגיה שוועדת החינוך והתרבות עסקה בה.

זבולון אורלב: אני יכול גם לומר שגם הצעת חוק שלי שנקראת חוק החינו, תשתית לאומית, גם היא כוללת בתוכה הוראות חוק בדבר צמצום מספר הילדים בכיתה.

זבולון אורלב: אני בהחלט מסכים עם דוח מקנזי שזה נושא חשוב, אבל זה לא הנושא הקובע ביותר את איכות תהליך הלמידה שמתרחש בכיתה, אבל אין ספק שהוא מרכיב מספיק חשוב כדי שנוכל לדון בו.

זבולון אורלב: אני מציע שניתן את רשות הדיבור לאנשי משרד החינוך.

משה דקלו: כבר בשנת הלימודים תשס"ט התחלנו בדרום ואני רוצה לתאר בכמה מלים איך אנחנו נערכים.

משה דקלו: יושבת כאן שירה ממשרד האוצר שהייתה שותפה מלאה שלנו לתוכנית.

משה דקלו: אנחנו מפעילים החל מהשנה הבאה בכיתות ג' ובכיתות ז', בחטיבת הביניים מהלך של הקטנת מספר התלמידים שמצוי בפונקציה של מדד הטיפוח.

משה דקלו: כלומר, במדדי הטיפוח הממוצעים 1 ו-2 או 9-10, תלוי איך מסתכלים על זה, יהיו 32 תלמידים בכיתה ועד למוסד הסוציו-אקונומי הגבוה ביותר שיהיו בו 40 ילדים.

משה דקלו: הסכום עליו החליטה הממשלה הוא בסך 50 מיליוני שקלים לכיתות ג', 50 מיליוני שקלים לכיתות ז' ולחטיבה העליונה עוד 50 מיליוני שקלים.

רונית תירוש: למה כיתות ג'?

רונית תירוש: החוק הוא על כיתות א' ו-ב'.

משה דקלו: הנחנו שכיתות א' ו-ב' יקבלו, ולכן הלכנו לכיתות ג'.

משה דקלו: זה כדי לאפשר לכמה שיותר ילדים ללמוד בכיתות קטנות.

רונית תירוש: כיתות א' ו-ב' באופק חדש לא נכנסות השנה?

משה דקלו: נכנסים באופק חדש עוד 450 בתי ספר.

רונית תירוש: ושם יש את העניין הזה של פיצול?

משה דקלו: זאת שאלה שאני לא יודע את התשובה עליה.

משה דקלו: אני יודע לומר ש-450 בתי ספר חדשים נכנסים לרפורמה באופק חדש.

זבולון אורלב: אנחנו רואים שלא לומדים פיזיקה.

משה דקלו: זה סיפור אחר ושאלה חדשה.

משה דקלו: יחד עם זאת, ברור לכולנו שככל שהכיתה קטנה יותר, כך ייתכן שההישגים הלימודיים יהיו גבוהים יותר, אבל את הדבר הזה צריך לבחון ואנחנו נבחן את זה במהלך השנה הקרובה עם אותן כיתות קיימות.

זבולון אורלב: באיזו שכבת גיל?

משה דקלו: כיתה בכל בית הספר היסודי.

משה דקלו: אם אנחנו רוצים לראות את ההבחנה שאולי עשה חבר הכנסת טיבי, אנחנו רואים שבחינוך הממלכתי הלא יהודי 30.17 תלמידים בכיתה.

משה דקלו: אני לא מכיר את המחקר שהתפרסם בעיתון, אבל המדגם הדי גדול של 330 בתי ספר שאנחנו בדקנו, נותן נתונים קצת יותר נמוכים.

יגאל צרפתי: אני רוצה בכמה מלים להזכיר שאנחנו פועלים על פי תוכנית חומש שגובשה בשעתו יחד עם כל הגורמים הרלוונטיים, כמובן עם משרד ראש-הממשלה והאוצר.

יגאל צרפתי: בתוכנית החומש הזאת שמיועדת לבנות 8,000 כיתות במהלך חמש שנים, המינונים נקבעו כך שתהיה אפשרות לתת מענה הולם למגזרים השונים.

יגאל צרפתי: לכן נקבע שהמגזר הערבי יקבל 39 אחוזים מתוך ה-8,000 כיתות האלה.

מוחמד ברכה: אתה יכול גם לומר איך זה אמור לעזור?

מוחמד ברכה: אנחנו מדברים על 1,600 כיתות לשנה לפי חלוקה של 30 ומשהו למגזר הערבי.

מוחמד ברכה: אתה יכול לפרט איך זה סוגר את הפער או עונה על הגידול הטבעי?

יגאל צרפתי: ברמת העובדות זה יותר גדול מהמשקל של האוכלוסייה הלא יהודית באוכלוסייה.

יגאל צרפתי: אם משקלה באוכלוסייה הוא משהו כמו 26 אחוזים, אז 39 אחוזים זה יותר גבוה.

מוחמד ברכה: אבל משקלה בבעיה, במחסור, הוא 70 אחוזים.

רונית תירוש: יש פער מתמשך.

יגאל צרפתי: הוזכר קודם הנושא הזה של אותה ועדה שקבעה את המספר של ה-9,000 כיתות שכביכול דרושות.

יגאל צרפתי: ברגע שאנחנו לוקחים את הנתון הזה ואנחנו מנסים לראות כיצד ניתן ליישם אותו במציאות, בהנחה שהיה לנו עכשיו את התקציב, הדבר הזה לא ניתן ליישום בגלל כל מיני בעיות שאנחנו מכירים כמו זמינות של קרקע.

יגאל צרפתי: אין יום עבודה שלי שאני לא מוציא חמישה מכתבים למינהל בהם אני אומר להם שבמקום הזה יש צורך בבית ספר יסודי נוסף, אנא פעלו להקצות עוד שטח וכולי.

יגאל צרפתי: יש בעיה של תביעות בעלות, יש בעיות כאלה ואחרות שאנחנו מנסים להתמודד אתן.

מוחמד ברכה: אני מתנצל שאני חוזר על דבריי.

מוחמד ברכה: אני מדבר על תוכנית החומש, על 8,000 כיתות.

מוחמד ברכה: 1,600 לשנה, 34 אחוזים למגזר הערבי, זה 500 ומשהו כיתות.

יגאל צרפתי: 39 אחוזים.

מוחמד ברכה: שזה 550-600 כיתות.

מוחמד ברכה: הגידול הטבעי מחייב לבנות כך וכך, המחסור הוא כך וכך, ולכן השאלה היא תוך כמה זמן הכיתות האלה ייבנו.

מוחמד ברכה: אני כבר עשיתי את החישוב שבקצב הזה אנחנו צריכים 35 שנים כדי לסגור את הפער הנוכחי.

מוחמד ברכה: בקצב הזה של כאילו העדפה.

יגאל צרפתי: ברשותך, אני חייב להיכנס לכמה דוגמאות נקודתיות כדי להסביר את הנושא.

יגאל צרפתי: למשל, אם יש החלטת ממשלה שקובעת שאני צריך לתקצב 70 כיתות מדי שנה במועצה האזורית אבו-בסמה בדרום, ועל פי בג"ץ אני צריך לתקצב 80 כיתות מדי שנה במהלך איקס שנים במזרח ירושלים.

יגאל צרפתי: זאת אומרת שכבר אתם מסכימים אתי שהכיתות האלה שהזכרתי תופסות נפח גדול מאוד מהכיתות שאני למעשה אמור לייעד אותן למקומות נקודתיים.

יגאל צרפתי: שוב, בקריטריונים שלנו לבינוי, אם אני אקח באופן תיאורטי את מזרח ירושלים לשם הקצה משרד האוצר 15 מיליון ועוד איזשהו סכום לטובת הפקעת קרקעות, אם העניין הזה נראה שהוא לא זז ותינתן לי היכולת והגמישות להעביר אותו למקום אחר, זה יקרה מהר יותר.

יגאל צרפתי: אני גם כבול באמצעות החלטות ממשלה ובג"ץ.

יגאל צרפתי: הכיתות שלי צבועות ומיועדות לכל מיני מקומות.

זבולון אורלב: השאלה של חבר הכנסת ברכה היא שאלה שצריכים לתת לה מענה ברמה הלאומית.

זבולון אורלב: כלומר, המחסור ידוע, הגידול הטבעי ידוע, ולפי החשבון שהוא עשה – אני מניח שאם הוא עשה חשבון, הוא עשה חשבון פחות או יותר נכון במקרו שלו – הוא אומר שזקוקים ל-35 שנים.

זבולון אורלב: אני אומר שזה לא מתקבל על הדעת דבר כזה.

זבולון אורלב: השאלה איך מייצרים תוכנית לאומית שתיתן מענה שהוא כן מתקבל על הדעת.

רונית תירוש: אני רוצה לנסות לפשט את הדברים.

רונית תירוש: אנחנו לא מתקיפים את המשרד, באמת שלא, המשרד במצוקה אבל חשוב לנו לדעת נתוני אמת.

רונית תירוש: ברגע שיש לנו נתוני אמת, אולי נעזור למשרד להביא את הנדוניה.

רונית תירוש: אולי.

זבולון אורלב: ה-8,000 זה בלוף בגלל שהמספר 8,000 הוא לפי גודל כיתות ביסודי ולא גודל של גני ילדים.

רונית תירוש: וחמור מכך, ה-8,000 נועדו להחליף מבנים יבילים, מבנים ישנים, והמספר הזה לא מדבר אפילו על גידול טבעי.

רונית תירוש: כלומר, זה הרבה יותר מ-8,000.

אחמד טיבי: אגב, אני אמרתי את המספר 9,200.

רונית תירוש: אני לא יודעת.

רונית תירוש: כל מספר זוכה.

רונית תירוש: לכן אני חושבת שלפחות בסיכום – אני כבר מכוונת לסיכום הישיבה – נבקש ממשרד החינוך לשבת עם אגף התכנון, ואני לא יודעת אם היום יש דבר כזה, ולראות צפי ומה באמת צריך.

רונית תירוש: ברגע שנדע מה הבעיה, ולצד זה נכתוב שבג"ץ הורה לעשות כך וכך, נראה מה יש לנו ונאמר שהממשלה צריכה להביא תוכנית ל-12 שנים ולא לחמש שנים ולא לשלוש שנים.

רונית תירוש: לכן אני חושבת שכל הדיון הזה הוא מאוד חשוב, אבל אני כבר מכוונת לסיום הישיבה ואומרת שפעם אחת נדע את הנתונים האמיתיים כולל צפי לגידול טבעי, עם המגבלות שאתה אומר של בג"צים למיניהם שזה בסדר וצריך לכבד אותם.

אחמד טיבי: עד היום לא שמעתי נתון מדויק ורשמי של משרד החינוך מה מבחינתו המחסור האמיתי בחדרי לימוד במגזר הערבי.

אחמד טיבי: ועדת המעקב לענייני חינוך מציגה והיא אומרת שעד 2012 זקוקים ל-9,216 כיתות.

רונית תירוש: רק למגזר.

אחמד טיבי: כן.

אחמד טיבי: משרד החינוך עד עכשיו לא נתן מספר מדויק.

אחמד טיבי: השאלה האם עשיתם סקר מצב או סקר צרכים?

אחמד טיבי: ועדה משותפת.

יגאל צרפתי: ועדה משותפת.

אחמד טיבי: אני רוצה שתאמר ליושב-ראש כי חבר הכנסת אורלב לא מכיר את המושג ועדת המעקב העליונה לענייני חינוך במגזר הערבי.

רונית תירוש: הוא לא מכיר בה, זה לא שהוא לא מכיר אותה.

אחמד טיבי: הוא אמר שהוא לא מכיר אותה ולכן הוא לא הסכים להזמין אותם לדיון היום למרות שאנחנו ביקשנו.

אחמד טיבי: הוא אמר לי שהוא לא מכיר אותם.

אחמד טיבי: משרד החינוך מכיר בהם ונפגש אתם והם נפגשים עם השר בעוד כמה ימים ויש להם גם ועדות משותפות.

יגאל צרפתי: שרת החינוך הקודם הקימה ועדה משותפת בראשה עמד קודמי בתפקיד.

יגאל צרפתי: זאת עובדה.

זבולון אורלב: מאחר שאני רוצה לעזור לחבר הכנסת טיבי, אני לא רוצה להיכנס לסוגיית ועדת המעקב כרגע כי זה יטה את כל הדיון.

יגאל צרפתי: אני מכיר את הנייר הזה שמדבר על מחסור ב-9,000 כיתות כפי שנאמר כאן.

יגאל צרפתי: אני יודע שהנייר הזה הוא נייר תיאורטי ולא מעשי.

רונית תירוש: המספר נכון?

יגאל צרפתי: תיאורטית.

רונית תירוש: מה זה תיאורטי?

יגאל צרפתי: אם אני לוקח את כל הישובים הערבים בארץ ואני אני מחלק את מספר הילדים שלומדים בגני טרום חובה, אז אני אומר שצריך עשרה גני ילדים.

יגאל צרפתי: זה ניתוח תיאורטי שאומר שאם היינו משחקים במשחק, זה מה שהייתי דורש באותו רגע.

זבולון אורלב: אני עדיין חושב שהבקשה של חבר הכנסת ברכה היא בקשה נכונה.

זבולון אורלב: גם אני חושב שהמשרד כן צריך לערוך איזושהי תוכנית לאומית גם אם כרגע אין תקציב, כדי שנדע כולנו פעם אחת מה בסיס הנתונים, מה המחסור, כמה מבנים יבילים, כמה מבנים מסוכנים, מה המחסור המצטבר.

זבולון אורלב: אגב, זה נכון לגבי כל שלבי הגיל.

זבולון אורלב: צריך תוכנית לאומית שתיתן מענה לגידול הטבעי, שתיתן מענה למחסור שהצטבר, שתיתן מענה למבנים היבילים וכולי.

זבולון אורלב: שתהיה איזושהי תוכנית לאומית כי באים ואומרים 8,000 כיתות בחמש שנים זה הרבה מאוד, אבל אני לא יודע, יכול להיות שזה הרבה מאוד ויכול להיות שזה כלום.

אחמד טיבי: בירושלים בלבד, לפי נתונים של עיריית ירושלים, יש מחסור של 1,100 חדרי לימוד לפלשתינים ו-1,200 לחרדים.

זבולון אורלב: לא, 1,094.

זבולון אורלב: במקרה אני יודע מידע אישי.

זבולון אורלב: סגן ראש העיר החרדי מחזיק תיק החינוך החרדי והוא נקב במספר הזה.

יהודה: אני חבר ועדת החינוך העירונית בירושלים וועד ההורים.

יהודה: יש לנו בעיה לא רק של צפיפות בכיתות.

יהודה: לגבי הנושא החרדי אני מאשר את הדברים כי השבוע הייתה ישיבה בראשות ראש העיר, ואכן 1,094 כיתות חסרות במגזר החרדי והילדים שם לומדים בתת תנאים.

23637: לפני שאני מתחילה את דבריי, יש לי בקשה למזכירות הוועדה.

23637: כאשר אנחנו מקבלים הצעה לסדר בנושא של סקר בינלאומי שעבר, נשמח גם לקבל את הסקר או הפניה למקור כדי שנוכל להשיגו.

זבולון אורלב: בנושא הזה נא לפנות לחבר הכנסת טיבי.

23637: פנינו לוועדה.

23637: נשמח שהדברים יועברו אלינו בצורה מסודרת.

זבולון אורלב: ההערה נרשמה.

זבולון אורלב: אומרים לי שלא התקבלה פנייה בוועדה.

23637: לא בכתב אבל לא ניכנס לזה.

23637: בואו נעשה את זה באופן גורף לגבי כל ועדה.

זבולון אורלב: הפרוטוקול רושם שאת אומרת שנמסרה הודעה והמזכירות אומרת שלא התקבלה.

23637: אני רוצה לציין שהשלטון המקומי במשך שנים בעד הנושא של הקטנת מספר התלמידים בכיתות, וזה מובן וברור מאליו.

23637: האמירה שלנו מבחינתנו היא לקחת את כל המכתבים, את כל התלונות ואת כל מה שמגיע ולהעביר למשרד החינוך כי בסופו של יום מי שמתמודד עם זה, זה השלטון המקומי.

23637: הרבה פעמים ראש עיר נבחן על זה כאשר מגיעה ביקורת חריפה כלפי ראש העיר ויאמרו שראש העיר הוא לא טוב, הוא לא דואג לחינוך, הוא לא מטפל במצב החינוך, הוא לא בונה עוד כיתות וזה כאשר אנחנו יודעים שהתקציבים הם ברמה הרבה יותר גבוהה.

רונית תירוש: למה את אומרת את זה?

רונית תירוש: מה השתנה במשוואה?

23637: לא השתנה, אבל אנחנו חושבים שאי אפשר להפיל את הכל על השלטון המקומי.

רונית תירוש: מפעל הפיס זה שלטון מקומי?

23637: מפעל הפיס קשור לשלטון המקומי.

רונית תירוש: אני חושבת שהדיון צריך להיות היום איך אנחנו יכולים להגדיל מקורות ואולי נשמע ממפעל הפיס ואז נעזור לו.

23637: שהוא יחזור להיות מבני תרבות ותורמים לקהילה ולאו דווקא לחינוך.

רונית תירוש: זאת החלטה שלהם.

23637: הבאתי לכאן מכתבים משנת 2007 ו-2008 שמדברים על הפחתת מספר התלמידים, מדברים על הוראות הביצוע, מכתבים לראשי הערים.

23637: אני אשאיר לאדוני היושב-ראש את החומר.

זבולון אורלב: אני ציינתי את החלטות הממשלה והחוקים.

23637: אנחנו צריכים לדאוג שהדברים יבוצעו.

זבולון אורלב: זה יהיה חלק מהסיכום שלנו.

שרון אוריאלי: אנחנו רוצים להביא את זה כדוגמה שמתחברת לכל מה שקורה.

זבולון אורלב: אנחנו לא נדון בבעיה הנקודתית.

שרון אוריאלי: לא זאת הכוונה.

זבולון אורלב: זאת לא המסגרת המתאימה.

שרון אוריאלי: ברור לנו לגמרי.

שרון אוריאלי: אני מוועד ההורים של בית ספר הדר השרון ששייך למועצה האזורית לב השרון.

שרון אוריאלי: אני פסיכולוגית חינוכית.

שרון אוריאלי: בית הספר לאחרונה נקרא בעיתונים בית ספר הסרדינים.

שרון אוריאלי: השאלה הנשאלת היא מה עושים בשנים האלו של פער הביניים ואיך אנחנו מצמצמים עבור הילדים האלה כי אנחנו יכולים לשמוח שבמקרה שלנו אושר בית ספר חדש, ברור וטבעי שמשרד החינוך יעשה זאת, אבל באמת בגלל חוסר תיאום בין רשויות, חוסר בקרקעות ויכולת להוציא מן הכוח אל הפועל, בסופו של דבר מאות ילדים נפגעים במהלך שנים ארוכות.

שאול סוטניק: פעם ראשונה שיש לנו היתר מהאוצר שאנחנו מחלקים את הרווחים של מפעל הפיס באופן ש-50 אחוזים הולכים לבניית כיתות הלימוד ו-50 אחוזים לרשויות המקומיות.

שאול סוטניק: כבר כמה שנים, כמה חודשים וכמה ימים – כי זה סיפור חוזר מול האוצר – אנחנו מבקשים להרחיב את סל המשחקים שלנו, סל משחקים שיש לנו בהיתר, כדי להביא עוד כסף לקופה לחלוקה.

שאול סוטניק: מכיוון שהחלוקה היא 50-50, כלומר, זה ידוע מראש שאנחנו יכולים לחלק את הכסף הזה בלי שום בעיה.

שאול סוטניק: הוכחנו גם לאוצר שאם אנחנו נקבל את הרחבת המשחקים הקיימים, נוכל להכפיל את הרווחים של מפעל הפיס.

שאול סוטניק: כדוגמה, רווחי מפעל הפיס בממוצע בין שנתון לשנתון נע בין 800 מיליון שקלים ל-940 מיליון שקלים כל שנה.

שאול סוטניק: כלומר, אנחנו חושבים שאם אנחנו נקבל את הרחבת סל המשחקים שכבר קיימים בהיתר – אנחנו לא מבקשים משחקים שלא קיימים בהיתר – נוכל להגיע לנפח של רבע שנתי בסביבות – אחרי שכל המשחקים ייכנסו לפעולה במאה אחוזים – של קרוב למיליארד וחצי שקלים לחלוקה כל שנה.

שאול סוטניק: זאת אומרת, 750 מיליון שקלים לכיתות לימוד.

מסעוד גנאים: בכמה כיתות מדובר באותם 50 אחוזים?

שאול סוטניק: על פי ההיתר, עד 2011, לפי התכנון שלנו, אנחנו אמורים להקציב 4 מיליארד ו-157 מיליון שקלים.

שאול סוטניק: אנחנו בנינו עד עכשיו 6,852 כיתות מהיטל של 7,762 כיתות.

מסעוד גנאים: כמה לשנה?

שאול סוטניק: זה נע בין 600 ל-900 כיתות, תלוי בשנתון התקציבי.

שאול סוטניק: אנחנו הוכחנו למשרד החינוך וגם לאוצר שברגע שיש לנו אפשרות להעביר עוד כסף לחלוקה, אנחנו מסוגלים לעמוד בלוח הזמנים למסירת הכסף, לקבלנים ולבניית הכיתות.

שאול סוטניק: מה שאנחנו מבקשים זה להרחיב את הסל.

מסעוד גנאים: אני חושב שיש לי זכות קדימה כאשר מדובר על צפיפות משום שהייתי מורה עד לפני כחמישה-שישה חודשים.

מסעוד גנאים: לכן אני יודע מהי צפיפות בכיתות.

מסעוד גנאים: לאור כל בעיות ההתנהגות ובעיות המשמעת שאנחנו רואים, היום קראנו ב"הארץ" על אונס קבוצתי באזור השפלה, כיתה צפופה אומרת שהמורה לא יכול להקדיש תשומת לב ולבית הספר אין אפשרות להקדיש תשומת לב וטיפול בכל תלמיד ובכל ילד למרות שהיום הם מעדיפים את ההוראה הפרטנית, כלומר, שיהיה לך קשר ישיר עם התלמיד כדי לטפל בו ולענות על כל הדרישות שלו.

דני דנון: גילוי נאות.

דני דנון: בית הספר בו דובר בהיעדרי הוא בית ספר בו לומד הבן שלי, הדר השרון.

דני דנון: אי אפשר לחשוב שחבר הכנסת אחמד טיבי ואני מתואמים במשהו במשכן הזה.

זבולון אורלב: יושב כאן הבוס הגדול, יגאל צרפתי, שהוא ראש מינהל פיתוח מערכת החינוך, בסוגריים, בינוי מוסדות חינוך.

זבולון אורלב: הוא שולט בכמה מיליארדים של כסף.

זבולון אורלב: זה דוד עשיר מאוד אבל אדם נפלא.

זבולון אורלב: שבו כאן בחדר ההתייעצויות לאחר הישיבה ותדונו בבעיה הספציפית.

זבולון אורלב: אנחנו לא ערוכים לדון בבעיה כאן.

זבולון אורלב: נתתי להם להציף את הבעיה, וזה בסדר גמור.

דני דנון: הבינוי מתקדם והתב"עות מאושרות, אבל נפתחת שנת לימודים והוא לא יוכל לעזור.

דני דנון: לדעתי צריך להביא לכאן אולי את המנכ"ל.

זבולון אורלב: אם אתה רוצה פתרון, אל תביא את המנכ"ל אלא תשב אתו.

זבולון אורלב: כפי שאני כבר מבין, הבעיה היא לא התקצוב אלא יכולת הביצוע.

זבולון אורלב: ועדת החינוך והתרבות הביעה דאגה עמוקה מהנתונים שהוצגו בוועדה על נתוני הצפיפות בכיתות בתי הספר בארץ בהשוואה לנתונים במדינות המפותחות, ה-OECD.

זבולון אורלב: הוועדה קבעה כי המשך הצפיפות בכיתות בשיעורים גבוהים אלה מכבידים על תפקוד מערכת החינוך ופוגעים בהישגי התלמידים.

זבולון אורלב: הוועדה קוראת למשרד החינוך לערוך תוכנית רב-שנתית מפורטת שתיתן מענה סביר לפתרון מצוקת בינוי מוסדות חינוך שהיא אחד מהגורמים לצפיפות בכיתות.

זבולון אורלב: תוכנית זו צריכה לכלול הצגת נתונים מלאה ומתן פתרונות למבנים מסוכנים, גידול טבעי, החלפת מבנים יבילים ולמחסור מצטבר במבני חינוך.

מוחמד ברכה: כן.

מוחמד ברכה: יש לזכור ש-75 אחוזים מבתי הספר הערביים, יש בהם צפיפות של בין 30 ל-44 תלמידים בכיתה.

מוחמד ברכה: אני מציע לציין במיוחד את המגזר הערבי.

מנחם אליעזר מוזס: גם במגזר החרדי.

אחמד טיבי: אין לי בעיה.

זבולון אורלב: לרבות הצפיפות במגזרים כמו המגזר הערבי.