ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 24, 2009-06-15 10:00

זבולון אורלב: בוקר טוב, אנחנו עוסקים בבקשה של שר הפנים - לפטור מחובת רישוי לקייטנות לתאגידים ברשויות המקומיות.

זבולון אורלב: ביקשתי שאם כבר אנחנו דנים בסוגיית הקייטנות, נקיים דיון על כל ההיערכות באשר למילוי החובות על-פי החוק.

יוסי לוי: לא אמרו לנו את זה, אבל אנחנו מוכנים.

זבולון אורלב: ההזמנה שכתובה לפניי מדברת על – צו רישוי עסקים, בקשת פטור רישוי.

זבולון אורלב: ב.

זבולון אורלב: היערכות להפעלת קייטנות.

דרורי שפירא: סעיף 2 לחוק רישוי עסקים מחייב רישוי של רשיון לקייטנה, יינתן גם על-ידי מי ששר החינוך הסמיכו לכך.

דרורי שפירא: בהתאם לכך, שר הפנים יכול להוציא גם צו שהוא פוטר מחובת רשיון עסק, קייטנות מסויימות שהגדרנו אותן כקייטנות המשך.

דרורי שפירא: זאת אומרת, הן ממשיכות במקום הפעילות הרגיל שלהן, ובעצם מתנהלות גם בקיץ.

דרורי שפירא: בהתאם לכך יש פטור לבתי-ספר, לגני ילדים, לרשות מקומית, למתנ"ס, תנועות נוער, לאקי"ם.

זבולון אורלב: תנועות נוער זה במחטף מאחרי גבי.

זבולון אורלב: בכנסת ה-15 ההיתר לא ניתן על ידי, אבל בכנסת ה-16 כשהייתי שר, מישהו ניצל את טוב ליבו של יושב ראש הוועדה והוציא את הפטור.

דרורי שפירא: בהמשך לשאלת מבקר המדינה לגבי תאגידים עירוניים, אנחנו מדברים באופן ספציפי על תאגידים עירוניים שהם בשליטתה של הרשות המקומית, וכך גם הגדרנו את זה.

זבולון אורלב: כלומר, שיש לרשות המקומית לפחות 51% בשליטה בתאגיד.

דרורי שפירא: כן, כך הגדרתי את זה במה ששלחתי לכם, או שזה לפי איך שזה כתוב בסעיף 249 לפקודת העיריות, או לפחות מחצית ההון או מחצית כוח ההצבעה בו.

דרורי שפירא: מה שאומר, שכמובן לתאגיד יש חובת נאמנות לרשות המקומית, והוא ממש ידה הארוכה של הרשות המקומית.

דרורי שפירא: לכן אנחנו חושבים שלא נכון - - -

זבולון אורלב: את יכולה לתת לי דוגמאות של תאגידים עירוניים במקרה הזה.

אשר גרנר: יובל חינוך בתל אביב, זה תאגיד עירוני שכל כולו מתעסק בתחום החינוך של ילדי אזור תל-אביב לצורך העניין.

זבולון אורלב: יושבים פה שלושה איש שבקיאים יחסית במערכת החינוך.

זבולון אורלב: איך יכול להיות שלא שמענו אף פעם על תאגיד כזה?

אשר גרנר: יש מכתב מנומק ומסודר של דפנה לב, מנהלת מינהל חינוך בעיריית תל אביב.

יוסי לוי: נחשפתי לשם בפעם הראשונה בתל אביב השנה.

אשר גרנר: זה הפעלת מועדוניות, חינוך בלתי פורמלי אחר הצהריים.

אשר גרנר: זה תאגיד שכל כולו הוא תחת שליטת העירייה.

אשר גרנר: למשל, בית עמנואל ברמת גן, תאגיד עירוני, חינוך לא פורמלי.

אשר גרנר: יש המון תאגידים.

זבולון אורלב: קייטנת המשך באותו בניין שלו?

אשר גרנר: באותו מקום, הוא לא עושה שום שינויים, באותו מקום, באותו אשכול גנים, או בתוך אותו מקום שהוא מקיים - - -

זבולון אורלב: יש לכם עוד דוגמאות?

יוסי לוי: יש חברה עירונית ראשון לציון, התאחדות נוער וספורט, שהיא מפעילה את כל המערכות העירוניות שקשורות במערכת הבלתי פורמלית ברשות המקומית.

יוסי לוי: זאת חברה שפועלת הרבה שנים עם מנכ"ל, כפופה לעירייה, מפעילה את כל הפעילות הלא פורמלית.

זבולון אורלב: חברת המתנ"סים הירושלמית היא גם תאגיד עירוני?

אשר גרנר: חברת המתנ"סים הוא גוף - -

זבולון אורלב: העירונית בירושלים.

זבולון אורלב: יש החברה הממשלתית שמר מזרחי, המנכ"ל החדש נמצא פה.

זבולון אורלב: ושוב, אני מנצל את ההזדמנות לברך אותך.

דרורי שפירא: אני חייבת לציין, שלמתנ"סים כרגע יש פטור בצו.

יוסי לוי: לא.

אשר גרנר: בצו יש מתנ"ס עירוני שהוא בזיקה מלאה לרשות המקומית.

אשר גרנר: זה מה שכתוב מבחינתנו בצו.

אשר גרנר: ברשותך, יועצת משפטית, נכון שאני צודק.

מירב ישראלי: מה שכתוב אני אצטט: "מתנ"ס עירוני הפועל באתר הקבע שלו".

אשר גרנר: לצורך העניין, חברה למתנ"סים אינה פטורה.

אשר גרנר: הם הגישו בקשה, דנו בזה.

זבולון אורלב: אתה מדבר על חברת המתנ"סים הממשלתית, לא על זה מה ששאלתי.

זבולון אורלב: בירושלים פועלת חברה בראשותו של צביקה צ'רניחובסקי.

יוסי לוי: היא לא תאגיד עירוני, היא קשורה לחברה ממשלתית.

איתן מזרחי: היא תאגיד משותף של הרשות העירונית.

איתן מזרחי: אני לא זוכר בעל פה להגיד לך את האחוזים, אבל היא חברה עירונית שמשותפת בתקנות של החברה - - -

זבולון אורלב: זה אני יודע, השאלה אם הוא תאגיד עירוני.

זבולון אורלב: אני פוחד לירות כדורים על כל מיני אנשים שאני לא יודע בסוף מה טיבם, לכן אני מבקש כל הזמן דוגמאות כדי לדעת.

זבולון אורלב: מבקר המדינה אמר שלא ברור האם הפטור לעירייה כולל גם את התאגידים העירוניים, למה אתם רוצים לפטור?

אשר גרנר: אנחנו חושבים שהיה פה טעות קולמוס, מפני שאנחנו פתרנו את העירייה בתוך הצו עצמו.

אשר גרנר: העירייה היא פטורה מרישוי עסקים, מהוצאת רישיון עסק לקייטנה, כמובן בחודשי הקיץ אני מדבר.

אשר גרנר: לכן, מבחינתנו, תאגיד עירוני שכל כולו מיועד לטובת הנושא הזה - אני חושב שזה טעות קולמוס.

אשר גרנר: גם בניירות שכתבנו ב-1996, כתבנו: "עירייה, תאגיד עירוני".

אשר גרנר: אבל בתוך הצו עצמו זה טעות קולמוס, לא נכנס.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: עמדת משרד החינוך.

יוסי לוי: גם אם יהיה פטור, עדיין כל גוף מחויב אישור חינוכי, שכוללים גם את האישור החינוכי של התכנית החינוכית, צוות ההוראה של הקייטנה.

יוסי לוי: כל נושא הביטחון וכל נושא הבטיחות, אלה דברים שגם גופים שפטורים מחוייבים להביא להם אישור נפרד לטובת ביצוע הקייטנות.

זבולון אורלב: לשכה משפטית שלכם יודעת שיש בעיה בעניין.

יוסי לוי: נכון.

יוסי לוי: נמצא פה עו"ד שפיגל, אשמח אם יאמר כמה מלים על זה.

יוסי לוי: אנחנו נמצאים במצבים מגוחכים שאנחנו דורשים להתחיל מהתחלה כל מיני פעילויות, שבלאו הכי הם עושים.

יוסי לוי: במידה והנושא החינוכי יהיה בתוקף, גם בתקנה מסודר, יהיה ברור לכל הגופים האלה שממשיכים להיות מפוקחים בקייטנות על פי מה שחוזר מנכ"ל מתחייב, אנחנו כמשרד מצטרפים למשרד הפנים בנושא הזה.

זבולון אורלב: מה זה אם ואם, אני לא מבין.

זבולון אורלב: הרי הבקשה שלהם זה פטור רק מרישוי עסקים.

יוסי לוי: אדוני היושב ראש, אמרתי שיש בעיה בתוך התקנות.

יוסי לוי: אני חושב שצריך לחדד את זה בדיון הזה.

זבולון אורלב: לא צריכים לחדד, אתם ממשלה, אתם צריכים לסדר את זה.

זבולון אורלב: אתה לא פונה לכתובת הנכונה.

זבולון אורלב: אנחנו יכולים להסדיר חקיקה ראשית, אנחנו לא יכולים להסדיר לא תקנות ולא צווים.

לירן שפיגל: אנחנו לא מתנגדים לתיקון האמור.

לירן שפיגל: אני מבקש להבהיר, אנחנו סבורים שהתקנות שהתקין שר החינוך חלות, אבל למען הסר ספק שלא יהיה איזשהו ספק אם התקנות חלות לגבי קייטנה שהיא פטורה מרישוי עסקים, אנחנו נתקן את התקנות.

זבולון אורלב: מתי?

לירן שפיגל: נתחיל עכשיו לתקן את התקנות.

זבולון אורלב: מתי תסיימו, יש תחזית?

לירן שפיגל: קשה לי לתת תחזית כרגע, נתחיל לעבוד על זה במשנה מרץ.

זבולון אורלב: רק שתדע, הסוגיה הזאת אם אינני טועה, כבר יושבת 8 שנים על האובניים, לפחות מ-2001.

זבולון אורלב: שנבין באיזה חריצות הלשכה המשפטית שלכם עובדת.

לירן שפיגל: אנחנו נדאג במשנה מרץ לתקן את התקנות.

לירן שפיגל: גם קייטנה מקבלת פטור מרישוי עסקים - -

זבולון אורלב: אני גם אבקש שייצא מכתב שלי.

זבולון אורלב: אנחנו גם נשלח מכתב לשר החינוך שייתן תשומת ליבו ללאקונה הזאת שצריכים לתת לה פתרון.

זבולון אורלב: הבאנו לתשומת ליבו שורה ארוכה של תקנות וצווים שמשום מה משרד החינוך מתמהמה להגיש לאישור הוועדה, אנחנו נוסיף עוד בקשה אחת גם בסוגייה הזאת.

לירן שפיגל: אני מבקש להבהיר כי גם לעניין הפטור אנחנו סבורים שחובות הפיקוח של הרשות המקומית לעניין קיום הרציונלים של חוק רישוי עסקים, עדיין מתקיימים.

לירן שפיגל: אם יש פה הליך ביורוקרטי שנחסך מאותו גוף, זה לא אומר שהרציונלים לא צריכים להתקיים ושרות מקומית צריכה לפקח.

מירב ישראלי: מכוח זה שזה קייטנת המשך.

מירב ישראלי: אולי כדאי שתבהירו מה קורה כשניתן פטור.

אשר גרנר: אנחנו הבהרנו.

אשר גרנר: ברגע שניתן פטור, עדיין הנושא של מינהל החינוך באותה רשות המקומית שמקבלת את הבקשה להעביר את זה למשרד החינוך.

אשר גרנר: משרד החינוך בהיבט, מה שנקרא, האישור הפדגוגי, האישור הבטיחותי, והביטחון.

אשר גרנר: בכל השנה נמצא באותה רמת הפיקוח, לכן בהיבט הזה עדיין הרשות חייבת לבדוק בפיקוח כמו שהוא עושה, לא רק הרשות, גם משרד החינוך וכל הגופים הנוספים שאחראים לזה.

אשר גרנר: לכן בעניין הזה אני חושב שיש פה תמימות דעים שהנושא הזה של הפטור לאותו תאגיד, אני מדבר ספציפי - - -

זבולון אורלב: הוא לא פטור מהחובות של חוק הקייטנות הפדגוגיות, הוא רק פטור מחובת חוק רישוי עסקים.

אשר גרנר: אני חושב שזה דבר אבסורדי, כל שנה הוא עובד, הוא קיבל אישור כיבוי אש, פתאום רק בחודשיים האחרונים שפשוט אין איזשהו חלל זה נשמע אבסורדי.

אשר גרנר: לכן מבקשים, מה עוד שזו רשות מקומית שיש לה פטור היום.

יצחק קדמן: קודם כל אני אגיע לשורה התחתונה.

יצחק קדמן: אני מבקש מאדוני לא להיעתר לבקשה הזאת, לא להרחיב את מסגרת הפטור.

יצחק קדמן: גם היום יש יותר מדי מקומות שמקבלים פטור.

יצחק קדמן: מה שנעשה בקייטנות הוא הפקרות מוחלטת וסיכון חיי ילדים בצורה שלא תיאמן.

יצחק קדמן: אם אתם חושבים שאני אומר את זה, אני מפנה את כולכם לדו"ח המעקב של מבקר המדינה שהתפרסם לפני חודשיים-שלושה.

יצחק קדמן: לפי בקשת אדוני כשהיה יו"ר ועדת ביקורת המדינה, מבקר המדינה כותב שם בדו"ח קטלני: "מתוך ביקורת זה אפשר ללמוד שהקשר בין הוראות הדין והנוהל בתחום הפעלת הקייטנות ובין המצב בפועל רופף ביותר.

יצחק קדמן: משרד מבקר המדינה רואה זאת בחומרה, שכן הדבר נוגע לשלומם ולביטחונם של מאות אלפי ילדים".

יצחק קדמן: גם הערות קודמות של מבקר המדינה בדו"ח הקודם לא הניעו את משרד החינוך לבחון מחדש את פעילותו בתחום זה ולנקוט פעולות ממשיות לשיפורה.

יצחק קדמן: לא אני אומר, זה מבקר המדינה.

יצחק קדמן: משרד מבקר המדינה התייחס גם לעניין הזה של פטור.

יצחק קדמן: אמר כך: "משרד מבקר המדינה מעיר לעיריות שנבדקו כי הן פירשו את הוראות הדין באופן מרחיב הפותר רבות מהקייטנות שבתחומן מקבלת רשיון עסק.

יצחק קדמן: גישה זו אף לא עלתה בקנה אחד עם האופן בו פירושו משרד החינוך ומשרד הפנים את הוראות התוספת פטור מרשיון לצו, והמונח קייטנות.

יצחק קדמן: כתוצאה מכך, פעלו מרבית הקייטנות בערים האמורות ללא רשיון עסק".

יצחק קדמן: אגב, בדברים שנמצאו ובטענה שתמיד יהיה מי שיפקח, אם לא הרשות המקומית אז משרד החינוך.

יצחק קדמן: אני לא רוצה להלאות אתכם, תקראו את דו"ח מבקר המדינה, ותראו איך הפיקוח נעשה, ותראו באיזה חוסר שיטתיות אם בכלל היה פיקוח על הקייטנות.

יצחק קדמן: אני רוצה להסב את תשומת ליבכם, אפילו לדברים החמורים ביותר שמבקר המדינה מעיר.

יצחק קדמן: הצורך בקבלת אישור לעובדים על כך שאין להם עבר בעבירות מין, זה חוק במדינת ישראל.

יצחק קדמן: מעבר לחוקים - מבקר המדינה שבדק בשורה של קייטנות בתל אביב, ברמת גן, בהרצליה, מצא שקייטנה אחר קייטנה את הדבר האלמנטרי הזה של אישור שהמדריכים בקייטנה אין להם עבר בתחום עבירות המין, אין, הוא לא מצא אישורים כאלה.

יצחק קדמן: לכן המצב בתחום הזה פשוט גובל בהפקרות מוחלטת.

יצחק קדמן: מבקר המדינה מעיר שזה דו"ח מעקב שלו, ולא נעשה דבר לתקן את הליקויים שהוא הצביע עליהם בפעם הקודמת - להרחיב את הפטור מרישוי עסקים, שלפעמים אני אומר את זה לשבחם של הרשויות המקומיות, יותר משמשרד החינוך בודק, כשמדובר ברישוי עסקים, הרשויות המקומיות כן בודקות.

יצחק קדמן: לכן, הגדלת הפטור גם לכל מיני חברות עירוניות וחצי עירוניות, רק תגדיל את ההפקרות בעניין הזה.

יצחק קדמן: אם צריך לעשות משהו, זה לצמצם את הפטור הזה שמבקר המדינה אומר שנעשה בו שימוש מופרז, ולא נכון, ולא להרחיב את הפטור - להגביר את הפיקוח על הקייטנות ולא לצמצם אותם.

זבולון אורלב: זאת הסיבה שאני רציתי לקיים את הדיון לא רק בבקשה פורמלית להרחבת הצו, אלא באמת בסוגיית הערכות של המשרד עם הקייטנות.

אשר גרנר: לדעתי הוא לא מפרש נכון, ברשותך, את מה שנאמר.

אשר גרנר: ד"ר קדמן בהיבט של מה שמבקר המדינה אמר.

אשר גרנר: הוא אמר שהקייטנות פעלו ללא רשיון בגלל פרשנות של הרשות המקומית, שתאגידים העירוניים האלו הם פטורים, בגלל זה הרשות המקומית חשבה שהם פטורים וצריך לעשות הליך של האישור החינוכי.

אשר גרנר: היות ואנחנו אפילו חלוקים בדעות עם מבקר המדינה בהיבט הזה, מפני שהפרשנות שלנו היתה שהתאגיד העירוני הוא כן בתוך הפטור, אבל היות ומבחינתנו ראינו שיש לאקונה משפטית בתחום הזה, לכן אנחנו נמצאים פה בשביל לתקן את הכוונה של המחוקק מלכתחילה להוציא להם כן פטור.

אשר גרנר: ההרחבה הזאת היא למעשה לא משנה, מפני שכל השנה הם עובדים.

אשר גרנר: אנחנו מתכוונים להעביר אליכם עוד בקשות נוספות, שאז יהיה קשור למה שהוא אומר ד"ר קדמן.

אשר גרנר: בקשות נוספות לפטורים, הזכרת את הנושא של חברה למתנ"סים, שעובדת כל השנה, היא נותנת את כל השירותים בחינוך.

אשר גרנר: זה העיסוק שלה העיקרי וכל הדברים האלו.

אשר גרנר: אז כשנדון, נשמע את כל הדעות של האחרים.

איתן מזרחי: למה אתה חושב שזה קשור רק לזה ולא לזה, זה אותו נושא.

איתן מזרחי: אני מסכים עם ידידי ממשרד הפנים, רק שזה אותו נושא כמו החברות העירוניות ולא בנפרד.

איתן מזרחי: לידיעתך, אדוני מר קדמן, אנחנו מפעילים את המתנ"סים, לפחות של החברה למתנ"סים במהלך כל השנה.

איתן מזרחי: באותו מבנה מגיעים ילדים, קציני בטיחות עוברים על המבנה ומאשרים אותו במהלך כל השנה.

יצחק קדמן: זה עולם אחר.

איתן מזרחי: אתה מכיר את העולם יותר מאיתנו?

איתן מזרחי: אנחנו מכירים את העולם הזה ואנחנו מפעילים אותו.

איתן מזרחי: אנחנו מפעילים 150 אלף ילדים בקיץ במערכת הפנאי של הקיץ, מפעילים באותם מבנים.

איתן מזרחי: מדובר על פטור רק במקרה, יעיד על זה אשר ויוסי לוי.

איתן מזרחי: מדובר רק במקרה והקייטנה נמצאת באותו בניין שמאושר לפעילות של ילדים ונוער במהלך כל השנה.

איתן מזרחי: אתן לך דוגמה.

איתן מזרחי: אנחנו מפעילים צהרונים ופעוטונים במהלך כל השנה.

איתן מזרחי: באותו מבנה של הגנים, המבנה מאושר כל השנה.

איתן מזרחי: אותם ילדים, אותה גננת, אותה פעילות.

איתן מזרחי: מה שמופעל כל השנה, ממשיך לעבוד.

איתן מזרחי: עוד חודש, חודש וחצי, ופתאום אתה צריך עליו רשיון.

איתן מזרחי: אנחנו קיבלנו עכשיו פטור ממשרד החינוך, הגיוני?

איתן מזרחי: בוודאי שכן.

איתן מזרחי: למה?

איתן מזרחי: כי כאשר אתה עובד עם אותו צוות, עם אותה אוכלוסייה, היא באותו מבנה שמאושר במהלך כל השנה על ידי הרשות המקומית, אין שום סיבה שהוא לא ימשיך.

איתן מזרחי: לכן לא מדובר על פטור חינוכי, לא מדובר על התכנית של הקייטנה.

איתן מזרחי: מדובר בסך הכל על הפעלת הילדים באותו מבנה שמאושר ממילא במהלך כל השנה.

איתן מזרחי: אז אותה הפעילות, כאשר אם יוצאים למבנה אחר שהוא מבנה שאיננו מאושר, אז כן חלים עליו כל התקנות של הרישוי.

יצחק קדמן: קראת את דו"ח מבקר המדינה?

איתן מזרחי: לא.

דרורי שפירא: רק לחדד את זה, שבשונה מכל הפטורים האחרים, מדובר פה בקייטנה שהיא של הרשות המקומית בעצם.

דרורי שפירא: חשוב מאוד לזכור את זה.

זבולון אורלב: אני לא יודע מה זה קייטנה של הרשות המקומית.

זבולון אורלב: מה זה בעצם?

זבולון אורלב: משפטנית שאומרת בעצם, או שזו קייטנה עירונית, או לא קייטנה עירונית.

זבולון אורלב: אם זה קייטנה עירונית אז זה במבנה עירוני.

זבולון אורלב: אם זה לא קייטנה עירונית, אז זה לא קייטנה עירונית.

דרורי שפירא: זה ידה הארוכה של הרשות המקומית.

דרורי שפירא: כן, זה מבנים עירוניים, זה גוף שמופעל עם חובת אחריות כלפי הרשות המקומית, זה בעצם של הרשות המקומית.

זבולון אורלב: העובד בקייטנה עובד הרשות המקומית?

זבולון אורלב: לא, הוא לא עובד הרשות המקומית.

זבולון אורלב: התשלום של ההורים מול הרשות המקומית, לא, הוא לתאגיד.

זבולון אורלב: אנחנו מבינים עברית, יודעים מה זה תאגיד.

זבולון אורלב: תאגיד זה תאגיד.

זבולון אורלב: כל שמות התואר יד ארוכה, יד קצרה, היא לא רלבנטית לעניין הזה.

רון מוסקוביץ: למרות הערתך הנכונה, אני חושב שיש הבדל בין הרשות המקומית לבין תאגיד.

רון מוסקוביץ: כולנו משפטית יודעים שזו אישיות משפטית נפרדת.

רון מוסקוביץ: עדיין מי שמכיר את הפעילות בפועל, יודע שהפעילות נעשית בתוך מתקני הרשות המקומית.

רון מוסקוביץ: כאשר מדברים על מתקנים של הרשות המקומית - אלה מתקנים שמשמשים בכל עונות השנה ילדים וציבור מבוגר יותר.

רון מוסקוביץ: מן הסתם, המתקנים הללו עוברים בדיקות בצורה שוטפת, גם ברמה של השלטון המקומי, גם גורמים חיצוניים, מהנדסי בטיחות, גורמי בטיחות, כיבוי אש, רישוי עסקים, כל אותם דברים שנדרשים לפעילות השוטפת.

רון מוסקוביץ: לכן אני חושב שצריך בעניין הזה לתת את המעט קרדיט לגוף שלטוני שהוא רשות מקומית, שוודאי יש לו אחריות ורוצה בביטחון הילדים, לאפשר להעביר את הפטור הזה, ולא לפחות לשנה הקרובה, מאחר ואנחנו בפתח של עונת הקייטנות.

רון מוסקוביץ: אנחנו בסך הכל במהלך של רישום, ורוצים להתחיל את הקיץ ללא אותו הליך שהוא לא תהליך קצר כמו שאנחנו יודעים של אישור וקבלת רישוי עסקים לטובת קייטנה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

מירב ישראלי: שתי הערות לנוסח.

מירב ישראלי: בפקודת העיריות יש הגדרה של תאגיד עירוני, אחר כך עשיתם השוואה של זה לגבי מועצה מקומית.

מירב ישראלי: אני חושבת שצריך להכניס גם את התנאי השני – "שמטרותיו במסגרת סמכויות הרשות המקומית לתפקידיה.

מירב ישראלי: מקובל עליכם?

מירב ישראלי: אשר גרנר: כן.

מירב ישראלי: הדבר השני, לגבי מקומות מסויימים נקבע שזה רק באתר קבע.

מירב ישראלי: פה למעשה זה יכול להיות גם באתרים אחרים.

זבולון אורלב: איך עולה בקנה אחד?

מירב ישראלי: לכן אני אומרת, מכיוון שזה עלה פה ונאמר שלמעשה מדובר באותם מבנים, בנוסח זה לא בא לידי ביטוי.

זבולון אורלב: זה חייב לבוא לידי ביטוי.

אשר גרנר: אפשר להוסיף.

דרורי שפירא: זה הפרשנות שלנו לקייטנת המשך.

מירב ישראלי: לא, שימי לב שזה לא מופיע כך.

זבולון אורלב: זה תנאי בסיסי.

זבולון אורלב: הרי מה אתם אומרים?

זבולון אורלב: יש פעילות של 10 חודשים באותו מבנה, עכשיו באותו מבנה ממשיכים חודש נוסף.

דרורי שפירא: אין לנו התנגדות.

רון מוסקוביץ: למעט כאשר יוצאים לטיולים.

אשר גרנר: בכל מקרה, בראייה שלנו, כל יציאה למחנה אנחנו טוענים שצריך רשיון עסק.

אשר גרנר: לכן מבחינתנו זה היינו הך.

זבולון אורלב: יש כאן שני דברים.

זבולון אורלב: יש כאן סוגייה אחת שהיא סוגייה כמו שאמר ד"ר קדמן, שבעיניי אגב, היא הסוגייה הכבדה, וזה כל סוגיית מערך הפיקוח על הקייטנות.

זבולון אורלב: השאלה היא, בעקבות דו"ח מבקר המדינה שהוא דו"ח מעקב, אני הייתי היוזם שלו.

זבולון אורלב: כיוון שתמונת המצב בדו"ח הבסיסי היתה גם כן חמורה מאוד, התמונה היא תמונה גרועה.

זבולון אורלב: השאלה אם כדאי במצב כזה ללכת ולהרחיב פטורים בשעה שאין פיקוח.

יוסי לוי: באותה הזדמנות אני גם אפרוס לכם את התייחסותנו.

זבולון אורלב: אתה צריך לשכנע אותנו שיש שינוי מאוד יסודי.

זבולון אורלב: לך אני אומר, יכול להיות שאני רוצה גם לקשור את הדבר הזה, בכך שמשרד החינוך יביא תיקון לתקנה, כדי שיהיה ברור שכל פטור הוא פטור רק מחובת רישוי עסקים, ולא פטור חינוכי, מה שהיום זה לא ברור.

זבולון אורלב: אתה לא צריך לקשור את שני הדברים האלה יחד.

זבולון אורלב: אז תראה שבתוך עשרה ימים פתאום אתם מביאים את התקנה ואת הצו הזה.

זבולון אורלב: אבישי זה מסובך?

אבישי פדהצור: לי יש את התפקיד הכי קל אדוני.

אבישי פדהצור: אני לא צריך לא לכתוב את התקנות, ולא לתאר אותן.

אבישי פדהצור: התשובה שלי לא מחייבת.

אבישי פדהצור: אני לא יכול לזכות אחרים שאני לא חייב בחובתם.

זבולון אורלב: תפסיק להתחמק, תגיד לי מהי תשובתך.

אבישי פדהצור: אני יכול להמשיך להתחמק אדוני.

אבישי פדהצור: אני לא יכול לרשום צ'ק שאני לא יכול לפרוע אותו.

אבישי פדהצור: מינימום של הגינות כלפי – המקצועיים.

זבולון אורלב: אתה יודע איזה תענוג, אני נותן לך הזדמנות.

אבישי פדהצור: בסוף הצ'ק יחזור אליי, זה מה שמטריד אותי.

זבולון אורלב: לירן, מי המומחה אצלכם בלשכה בסוגייה הזאת?

זבולון אורלב: מי טיפל בזה קודם, עסקו בזה קודם, יש לך מושג?

לירן שפיגל: אני חושב שמי שעסק בזה קודם זה עו"ד אפרים.

זבולון אורלב: אתה מוכן לצאת החוצה ולשאול אותו האם ניתן לעשות תיקון לתקנה הזאת תוך 10 ימים?

זבולון אורלב: תגיד לדורית שאני נוטה לקשור את שני הצווים האלה גם יחיד, כחלק מהגברת הפיקוח.

לירן שפיגל: אני רוצה להבין אדוני, אתה קושר את הגישור של הפטור בתיקון התקנות.

זבולון אורלב: נכון, שאגב, לא טעון אישור שלנו, מעירה לי מירב.

זבולון אורלב: תצא החוצה ותנהל איתם שיחות,תמליץ לה שתתן תשובה חיובית.

יוסי לוי: אנחנו לקחנו את דו"ח המעקב ואימצנו אותו קרוב ללב.

יוסי לוי: נערכנו השנה באופן אחר, אפרט מייד.

יוסי לוי: אני רק רוצה להגיד שדו"ח מעקב נעשה לדעתי - לקחו את חופשת הפסח, שהיא מאוד בעייתית, החופשות הקצרות הן בעייתיות בפני עצמן.

יוסי לוי: אני לא רוצה להלאות עכשיו את הוועדה, אבל גם שם חל החוק.

יוסי לוי: שם עוד לפני שמתחיל החופש הוא כבר נגמר, היערכויות היו רדומות, אם הקיץ היה קשה, החופשות כמעט ולא טופלו.

יוסי לוי: אנחנו לגבי הקיץ הנוכחי, גם בתפקידי הנוכחי הזה, אדוני היושב ראש, לקחתי את כל צוות הפיקוח של מינהל חברה ונוער, את צוות העובדים שלו.

יוסי לוי: בהסכמה עם המנכ"ל מיניתי את כולם להיות מפקחים על הקייטנות.

יוסי לוי: תגברנו את מערך הפיקוח לכ-40 מפקחים שהיו בשנים הקודמות, שעובדים בפיקוח על הקייטנות ל-140.

יוסי לוי: הפועל היוצא אני מאוד מקווה, עם חלוקה מסודרת של כל אחד מול איזה יישובים הוא עובד.

יוסי לוי: המטרה שלי השנה בבדיקה, זה לעבור ממוצא נמוך מאוד שהיה, של 25%, 28% ביקור בקייטנות, לממוצע של 50% לא נוכל לעבור מעבר לזה, גם בגלל 4000 קייטנות שקיימות, גם בגלל זמן הקצר של 18 יום, וגם בגלל שאימצנו עוד החלטה צודקת של המבקר שגם כשמבקרים בקייטנות ומגלים תקלות, אין את השיטה אין מתקנים אותה למחרת.

יוסי לוי: פניתי גם לזה עכשיו עדיפות ראשונה.

יוסי לוי: נתתי הוראה למפקחים שכל תקלה הכי קטנה שהם יגלו בקייטנה, הם חוזרים למחרת כדי לוודא, או שהרשות המקומית, או שהמערכת הביטחונית, או הבטיחותית, או כל גורם אחר שאמור לבוא ולבדוק שהתקלה הזאת בוצעה.

זבולון אורלב: אתם מנפקים רשיון.

זבולון אורלב: אם זכרוני אינו מטעני, אנחנו ביקשנו שיתלו אותו ושתפורסם בהודעה בתקשורת.

יוסי לוי: את זה כן אימצו.

יוסי לוי: המרכז השלטון המקומי בשיתוף איתנו, נתן הנחייה לרשויות, הרבה מאוד רשויות, קשה לי להגיד לך עכשיו מי ביצע את זה או לא.

יוסי לוי: אבל אני יודע שהרבה מאוד רשויות ביצעו.

יוסי לוי: פרסמו בתקשורת המקומית איזו קייטנה היא בעלת רשיון ואיזו קייטנה לא.

זבולון אורלב: צריכה להתפרסם מודעה ארצית.

זבולון אורלב: "נווה", ידוע להורים?

יוסי לוי: זה יש.

יוסי לוי: זה בחוק בכל שנה, מתפרסמות 2 מודעות.

יוסי לוי: 1.

יוסי לוי: לבעלי הקייטנות שמחוייבים ברישוי עסק.

יוסי לוי: 2.

יוסי לוי: מכוונת להורים, שיידעו שהם חייבים לבדוק בכל קייטנה, שיראו להם רישוי עסק תקף לשנה הנוכחית, ושלא יראו להם דברים אחרים.

זבולון אורלב: אני לא מדבר רק על הקייטנות שמחוייבות ברישוי עסקים.

זבולון אורלב: מה עם הקייטנות שלא מחוייבות ברישוי עסקים, אין להם רשיון?

יוסי לוי: לכולם.

זבולון אורלב: לקייטנה שיש לה פטור, אבל היא מחוייבת לפי דעתכם, יש לה גם אישור?

יוסי לוי: בוודאי, הכל.

יוסי לוי: כל הפרוצדורה היא חייבת ברישוי.

יוסי לוי: היא מקבלת את הרישיון החינוכי של משרד החינוך, כתוב – היא פטורה מרישוי עסק.

זבולון אורלב: אתה אומר שמופיע גם הודעות בעיתונים.

יוסי לוי: כן.

זבולון אורלב: מה הסנקציה?

יוסי לוי: לדעתי, 3 חודשים מאסר.

זבולון אורלב: אתה יכול לומר לי כמה תביעות הוגשו?

יוסי לוי: בוא נאמר בסטטיסטיקה.

יוסי לוי: מה שאנחנו מדברים פה, וגם מה שהמבקר מדבר, ולאנשים הטובים שעומדים בחוק ובאים להוציא רשיון לקייטנה.

יוסי לוי: קייטנות פירטיות בכל מיני רמות, הרבה לא נחשפות.

יוסי לוי: מי שנחשף מטופלת על ידינו מיידית.

יוסי לוי: אנחנו מבקרים ומבקשים הרשות המקומית או מכל גורם שאחראי עליהם הוראת סגירה.

יוסי לוי: בסטטיסטיקה עד היום, לגבי מפעל הקייטנות, לא מצאתי שהגישו תלונה אחת.

יוסי לוי: הוגשה תלונה אחת לבעל קייטנה, גם היא נסגרה קייטנתו שהוא לא עמד בחוק, אני לא מדבר על מאסר.

זבולון אורלב: 6 חודשים.

יצחק קדמן: לא משנה כמה מגישים כתבי אישום בכלל.

יוסי לוי: לא מגישים כתבי אישום.

זבולון אורלב: מי צריך לאכוף השלטון המקומי?

יוסי לוי: כן, אבל הם לא בעלי סמכות של אכיפה.

יוסי לוי: כנראה משרד הפנים.

זבולון אורלב: מי בעל סמכות האכיפה?

אשר גרנר: ברישוי עסקים רשות הרישוי.

אשר גרנר: אבל יש הרשות המקומית.

אשר גרנר: ברשותך, אני רוצה להוסיף.

אשר גרנר: המשמעות של הכנסת עוד מאות קייטנות מאותם תאגידים לתוך הליך הרישוי, יצור מצב של קריסה של מחלקות רישוי עסקים.

זבולון אורלב: יהיה קשה לי מאוד לקבל את הטיעונים האלה שבאים במחצית חודש יוני ואומרים, תשמע, אם לא תאשרו לנו פטור אז הולך להיות כאוס, הולך להיות בלאגן.

אשר גרנר: זה מה שקורה.

אשר גרנר: אני לא עושה פרפראזה.

אשר גרנר: אגב, ביקשנו זה כבר לפני מספר חודשים את הבקשה הזאת.

יהודית גידלי: סליחה, השבוע.

דרורי שפירא: סליחה, שלחנו את זה כבר לפני מספר חודשים.

זבולון אורלב: המכתב נושא אמנם תאריך של 21 באפריל.

זבולון אורלב: אבל ייאמר לפרוטוקול שהוא הגיע לועדת החינוך לפני ימים אחדים, לא יותר מאשר שבוע ועשרה ימים.

דרורי שפירא: שלחנו את זה לפני מספר חודשים, למיטב ידיעתנו.

יהודית גידלי: קודם כל לפני מספר חודשים לא היתה כנסת.

דרורי שפירא: ברגע שמונה יושב ראש הוועדה, אנחנו שלחנו את זה.

דרורי שפירא: המתנו שימונה יושב ראש ועדה.

יהודית גידלי: יושב ראש הוועדה לא חודשים.

אשר גרנר: זה חודשים, עדיין אנחנו נמצאים ביוני, וזה חודשיים, אז זה חודשים.

יהודית גידלי: התשובה היא שזה לא התקבל בוועדה, וגם לא טרחתם לוודא שזה התקבל, ולא אמרתם שזה דחוף.

אשר גרנר: תיקון.

אשר גרנר: אני התקשרתי באופן אישי אליכם.

יהודית גידלי: נאמר שקיבלנו?

אשר גרנר: נאמר שעדיין עוד לא ישבתם בישיבות בשביל לקבוע מתי.

אשר גרנר: הויכוח הוא לא איתי.

אשר גרנר: אני חושב שהנושא הזה מבחינתנו קריטי.

זבולון אורלב: מבחינתי, הויכוח הוא לא רלבנטי.

יוסי לוי: אני יודע שבוועדה הקודמת שלך בביקורת המדינה הופיע מנכ"ל משרד החינוך ודיבר על 100 אחוז ביקורת בקייטנות.

יוסי לוי: אני לא רוצה לעמוד פה בשנה הבאה, כמי שאמר איזה מספר ויגידו איפה היית?

יוסי לוי: מכל התכנונים שלנו, הסברתי קודם את הסיבות, גם הזמן הקצר, גם היקף הקייטנות הגדול, גם זה שאנחנו בקייטנות הבעייתיות רוצים לחזור לפיקוח משני.

יוסי לוי: אני חושב שאם נגיע ל-50% ביקורת על הקייטנות באופן מסודר ועקבי- - -

זבולון אורלב: אגב, אני לא מאמין שניתן אי פעם להגיע למאה אחוז.

זבולון אורלב: אני תמיד מאמין בערכאות.

זבולון אורלב: כלומר, לו יזמי קייטנות שמפעילים קייטנות לא בהתאם לאישורים, היו מגישים נגדם כתבי אישום, ולו בתי-המשפט היו מתנהגים איתם בחומרה, כי מדובר בשלומם ובריאותם ורווחתם של ילדים.

זבולון אורלב: ולו מערכת הבקרה היתה יעילה, לדעתי, מספיק שמבקרים ב-20%.

זבולון אורלב: השאלה היא מה קורה אחרי הביקור, בסדר, תבקר ב-50%, נו אז מה?

זבולון אורלב: מה תעשה?

זבולון אורלב: הבעיה היא מה קורה אחרי הביקור.

זבולון אורלב: זה מטריד מאוד.

זבולון אורלב: זה עוד דוגמה ישראלית ממש מובהקת.

זבולון אורלב: שיש חוק ששר החוק מופקד עליו, ושר הפנים מופקד עליו והשלטון המקומי מופקד עליו.

זבולון אורלב: כל אחד יש עם זה בעיה.

יוסי לוי: היו כמה צווי סגירה שאף אחד לא הסכים לעשות אותם.

יוסי לוי: אני אומר לך מנסיוני האישי בכמה יישובים ערביים.

יוסי לוי: לא קיבלנו עזרה מהרשות המקומית.

יוסי לוי: הלכנו ואנשיי למשטרה, בעצמנו כאזרחים מותר לנו להגיש.

יוסי לוי: בצורה כזאת הפעלנו את המערכת.

יוסי לוי: נראה לי שכל העסק של אכיפה - אני מסכים איתך, הוא בוודאי לא בידיים.

יוסי לוי: אנחנו לא פקחים שיודעים להתעסק בדברים האלה.

יוסי לוי: בנושא החינוכי אני מוכן לקבל כל ביקורת.

יוסי לוי: בנושא הזה של אכיפה, עד היום אני לא זוכר, תקן אותי אשר אם אני טועה, שהוגש כתב אישום אחד נגד מישהו.

יוסי לוי: כדאי לבדוק את זה באיזה מקום, אני לא יודע איפה.

יוסי לוי: הנושא השני, הלכנו לחומרא בנושא הזה השנה עוד יותר.

יוסי לוי: לקחנו על עצמנו אחריות לנושא של היעדר ר.פ.

יוסי לוי: בתוך המערכת לנושא עבריינות מין.

יוסי לוי: אין לנו ספק, אני מסכים עם כל החששות שזה כור היתוך לכל מיני, מי שרוצה לבוא פיק-אף, להיות מדריך לשלושה שבועות, בלי רקע קודם בכל המערכת.

יוסי לוי: האחריות אמנם על המעסיק, אנחנו השנה החלטנו לקחת אחריות של הבדיקה עלינו.

יוסי לוי: אני דרשתי מאנשים במהלך הרשיון, כמו שמציגים תעודת הוראה, לא לחכות, מה שמציגים למעסיק זה חובתו.

יוסי לוי: אני דרשתי מאנשיי לא לתת השנה שום רישוי עסק למי שפונה, מבלי שהוא מביא למפקח בזמן הגשת הבקשה את האישור לנושא הזה.

יוסי לוי: בצורה כזאת אני אדע להיות אחראי לנושא.

יצחק קדמן: אתה - - - רישוי עסק.

יוסי לוי: לא רישוי עסק, אישור חינוכי.

אשר גרנר: יש אישור חינוכי.

יוסי לוי: בלי האישור החינוכי שלי הוא לא מוציא רישוי עסק.

זבולון אורלב: אני לא בטוח שמבחינת החוק אזרח יכול ללכת למשטרה ולבקש אישור שהוא לא עבריין מין.

יצחק קדמן: הוא יכול.

מירב ישראלי: הוא יכול אישית ללכת?

יצחק קדמן: יש שתי אופציות לעשות את זה בחוק.

יצחק קדמן: אגב, זה שונה מר.פ.

יצחק קדמן: החוק לגבי עברייני מין, איסור העסקה של עברייני מין, קובע שיש 2 אופציות.

יצחק קדמן: המעסיק יכול לשלוח את העובד להוציא את האישור מהמשטרה, או שהמעסיק יכול לפנות במרוכז עם רשימה של עובדים ואז הוא מקבל מהמשטרה.

מירב ישראלי: אז מה אתם עושים?

יוסי לוי: אנחנו מאפשרים את 2 האופציות.

יוסי לוי: מבחינתנו, בשונה משנים קודמות, למרות שאנחנו לא מעסיקים, דורשים במהלך נתינת האישור החינוכי, שיציג לנו או המעסיק, או העובד בעצמו, בצורה כזאת, אני מאוד מקווה שנתגבר על חלק מהעניין.

יוסי לוי: יושב איתנו בוועדה הבינמשרדית המשותפת נציג המשטרה, שעוזר לנו מאוד לאפשר את התהליכים לגבי האישורים.

יוסי לוי: זה לא כל-כך פשוט.

יוסי לוי: לפני שנתיים פתאום רואים שזה מקור הכנסה, התחילו לגבות מאנשים אגרה עבור האישור.

יצחק קדמן: אסור לגבות כסף.

יוסי לוי: אבל זה היה.

יוסי לוי: עצרנו את זה, בלמנו את זה.

יוסי לוי: השנה יש את כל האפשרות.

יוסי לוי: אין שום סיבה למישהו שיגיד, המשטרה לא נתנה לי או לא ענתה לי, זה בנושא של עברייני מין, שאני מאוד מקווה שגם לנושא הזה נוכל להציג בסוף השנה היערכות יותר מסודרת.

יוסי לוי: היתה לנו פעילות מאוד בעייתית מול החינוך המוכר שאינו רשמי, בכל המערכת של הקייטנות האלה, שלא היו בהבנה שצריכים לקבל אישורים מוסדרים, לא אישורים חינוכיים ולא רישוי עסק.

יוסי לוי: בסטטיסטיקה לצערנו הרב, המקרים הקשים של מוות ותאונות קשות בשנים האחרונות היתה קשורה בחינוך הזה.

יוסי לוי: ישנו ראש מערכת מצויין בתוך מינהל חברה ונוער שמשתף איתנו פעולה.

יוסי לוי: היום המערכת הזאת הביאה לנו לתפנית מאוד גדולה, ויש המון פניות היום לקבל רישוי עסק.

יוסי לוי: אנחנו עושים להם השתלמויות, אנחנו מכשירים אותם, ואנחנו מעבירים להם את חוזר מנכ"ל, ומאפשרים להם לקבל את ההשתלמויות גם בפורמט המתאים להם, נשים לחוד, גברים לחוד, וכל מה שמשתמע מזה.

יוסי לוי: אני מאוד מקווה שגם את הנקודה הזאת, הלאקונה הזאת שהיתה מאוד בעייתית, אנחנו השנה נשפר, לא במאה אחוז, נצליח לשפר בצורה מסויימת.

יוסי לוי: כך אנחנו נערכים עכשיו לנושא הזה.

זבולון אורלב: לירן, יש לך בשורה?

לירן שפיגל: אדוני, אנחנו לא נוכל להיערך לזה תוך עשרה ימים.

לירן שפיגל: אבל אנחנו בהחלט ניערך לתיקון התקנות.

לירן שפיגל: לא אוכל להתחייב לעשרה ימים, זה זמן קצר מדי.

לירן שפיגל: אנחנו נצטרך להיערך להתקנת התקנות, נצטרך לדבר עם משרד הפנים, ונצטרך לדבר עם היחידה המקצועית.

לירן שפיגל: אלה תקנות שצריך לבדוק מה הנטל הנוסף שהם יטילו עלינו, מאחר ומדובר פה על מצב שבו ניתן פטור מרישוי עסק.

לירן שפיגל: אנחנו צריכים לראות איזה תיקונים אנחנו צריכים להתקין בתוך התקנות, כך שמצד אחד זה יבטיח קיומם של רציונאליים שיבטיחו את שלום התלמידים בקייטנות, מצד שני, לא יטילו עלינו חובות פיקוח שנתונות היום לרשות המקומית.

זבולון אורלב: אני לא מבין את הטיעון שלך.

זבולון אורלב: הרי לטענתך, גם במצב הנוכחי הם חייבים בפיקוח חינוכי.

לירן שפיגל: נכון אדוני.

לירן שפיגל: אנחנו ננסח את התקנות, נוודא שזה כך נשאר.

מירב ישראלי: למעשה, ישנם שלושה דברים שהם צריכים לבדוק בתקנות.

זבולון אורלב: נראה מה עושים.

יקי גוב-ארי: יש לי שלושה כובעים.

יקי גוב-ארי: משפחתי מנהלת 36 קייטנות, רשת של קייטנות.

יקי גוב-ארי: אני חבר הנהלת הסתדרות המורים, בעברי מנהל בית ספר, מפקח משרד החינוך.

יקי גוב-ארי: אני מכיר את הנושא על בוריו מזה 36 שנים.

יקי גוב-ארי: אני חייב לציין, שב-10 השנים האחרונות אגף הנוער של משרד החינוך, עושה מלאכתו נאמנה בצורה הטובה ביותר.

קריאות: זה המינהל.

יקי גוב-ארי: אני חייב לציין שנעשים ביקורים בחופשת הקיץ בקייטנות.

יקי גוב-ארי: משפחתי מנהלת 4-5 קייטנות.

יקי גוב-ארי: מבקרים בכל קייטנה.

יקי גוב-ארי: בשנה שעברה הרישוי במשטרה נעשה בקלות.

יקי גוב-ארי: אני אישית יודע שהייתי במשטרת מעונה עם רשימה של 7, או 8 מבוגרים שהיו צריכים להיות בקייטנה.

יקי גוב-ארי: פקיד הרישוי במשטרה נתן את זה תוך חמש דקות.

יקי גוב-ארי: מצד שני, ישנה בעיה אחת, כאן אומר בפירוש.

יקי גוב-ארי: המון קייטנות פירטיות ופרטיזניות יש בשטח שאין עליהן פיקוח, וצריך להיות יותר פיקוח.

יקי גוב-ארי: אם צריך לממש סגירה של קייטנה שלא פועלת על-פי חוק, לסגור.

יקי גוב-ארי: אני מדבר על זה עם מפקחי אגף הנוער במהלך השנים בקיץ האחרון, ולא מבצעים את זה כמו שצריך, זאת הדעה שלי בנושא הזה.

יקי גוב-ארי: ישנה עוד איזושהי בעיה.

יקי גוב-ארי: כאשר מבקשים מבעלי קייטנות לתת דו"ח של קציני בטיחות למתקנים שיש להם כבר אישור, קציני הבטיחות מנצלים את זה וגובים שם סכומים של הון עתק.

יקי גוב-ארי: אני אתן דוגמה.

יקי גוב-ארי: רק שלשום הגיע קצין בטיחות לקנטרי שיש לו רישוי עסקים.

יקי גוב-ארי: קנטרי שמנוהל ללא דופי, עם רישוי עסקים.

יקי גוב-ארי: מחייבים את בעל הקייטנה להביא לשם קצין בטיחות, לשלם לו 1,500 שקלים, בשביל עבודה של חצי שעה.

יקי גוב-ארי: אני חושב שרישיון העסק שניתן לאותו קנטרי שמחייב קצין בטיחות, לא מחייב את זה פעמיים.

יקי גוב-ארי: אני אקח אחורה.

יקי גוב-ארי: לפני חמש שנים היתה דרישה לבצע בדיקה נוספת של כיבוי אש לאותו מתקן.

יקי גוב-ארי: אני זוכר את יוסי לוי, היינו אצלו.

יקי גוב-ארי: זעקנו אז חמאס, ואמרנו לא ייתכן שעל אותו מתקן יבקשו פעמיים אגרה של מאות שקלים לכיבוי אש, וזה בוטל.

יקי גוב-ארי: בשנים האחרונות יש שיפור משמעותי מאוד באגף הנוער בנושא של הפיקוח על הקייטנות.

יקי גוב-ארי: אני מברך על כך.

זבולון אורלב: שאלה.

זבולון אורלב: התאגידים האלה הם שלא למטרות רווח.

זבולון אורלב: כל התאגידים האלה מלכ"רים?

דודי ספיר: לא בהכרח.

רון מוסקוביץ: יש תאגידים כפי שציין דודי, שהם בהחלט גם למטרות רווח, למרות שבאמת ברוב המקומות המתנ"סים או העמותות הן תאגידים שרק לתועלת הציבור או לפעילות קהילתית.

רון מוסקוביץ: אבל אי אפשר ליצור פה משהו גורף, שאין אף תאגיד שפועל למטרות רווח.

מירב ישראלי: מטרות רווח זה למעשה חלוקת רווחים לבעלי התאגיד.

מירב ישראלי: זאת אומרת, אין מניעה שהתאגיד ירוויח.

דודי ספיר: הוא הופך למטרת רווח, והרווחים הולכים לבעלים.

רון מוסקוביץ: למיטב ידיעתי יש תאגידים שהם גם למטרות רווח.

זבולון אורלב: גם בתחום החינוך?

רון מוסקוביץ: מפעלי חברה וספורט.

זבולון אורלב: השאלה מה מטרת התאגיד.

זבולון אורלב: אני מאוד מפחד מתאגידים לצורך מטרת רווח, לתת להם פטור מרישוי עסקים, כי יש פה דבר שהוא ניגוד עניינים מובנה, יש לו עניין לחסוך.

יוסי לוי: מבחינתנו, גם כך אנחנו נמצאים בחוסר יכולת להסביר למה גוף כזה כן וגוף כזה לא.

יוסי לוי: אם יאושרו אותם תאגידים עירוניים - יגיד לי מנכ"ל החברה למתנ"סים בכמה רשתות של חברה למתנ"סים שהם מהווים כמו תאגיד עירוני.

יוסי לוי: זאת אומרת, לנו מאוד קשה בעד 51%, 45%.

יוסי לוי: אם יש רשת של חברה למתנ"סים באישור מסויים, שמפעיל את כל המערכת, כמו חברה עירונית, וכפי שאמרו פה, הזרוע הארוכה של הרשות המקומית.

יוסי לוי: אני חושש שמבחינת המשרד ואנשים והפיקוח יהיה קשה מאוד להבדיל ולהבחין.

יוסי לוי: אני יודע שיש בקשה מונחת של החברה למתנ"סים בנושא הזה, שמבחינתם הם מפוקחים על ידינו הרבה יותר מהחברות העירוניות, בעצם זה שאנחנו מפקחים עליהם, בשוטף כל השנה.

יוסי לוי: אם תהיה כזאת החלטה, לי יהיה חשוב או שהם התחברו פנימה, או שבכלל לא.

יוסי לוי: אבל אם הם יהיו בחוץ, לדעתי, יכול לגרום להמון הבחנות דקות, לא ברורות, למה הם כן, ולמה הם לא, גם מבחינת ראש הרשות.

זבולון אורלב: יוסי, הבעיה היא לא ההבחנות.

זבולון אורלב: הבעיה היא שתמונת המצב של הפיקוח ושל האכיפה היא תמונה מאוד קשה, זאת הבעיה העיקרית.

זבולון אורלב: אנחנו באים לתחום שבו הבקרה והפיקוח והאכיפה הם כמעט ולא קיימים.

זבולון אורלב: מערכת כזאת לא סתם מבקשת להרחיב פטורים - אז בא ד"ר קדמן בצדק.

יוסי לוי: מה שאמר מבקר המדינה היא נשארת גם לאלה שפטורים.

יוסי לוי: זאת אומרת, את התקלות שיש לנו, הם יישארו אם התאגיד הזה אמור לקבל פטור מרישוי עסק או לא.

זבולון אורלב: זה לא גישה.

פיני קבלו: אם יאפשר לנו אדוני, בכדי שנאשר את הצו, אנחנו לא רוצים לעכב את הקייטנות.

פיני קבלו: אנחנו מוכנים בעצה עם המנכ"ל, נעשה מפגש גדול של כל האחראים על הפיקוח ברשויות המקומיות, יחד עם נציגי משרד החינוך ומשרד הפנים, על מנת לתת הנחיות ברורות, על מנת שיהיה איזשהו חיבור של ממשק בין הפקחים של מינהל החינוך לבין - - -

יוסי לוי: אין פקחים למשרד החינוך.

פיני קבלו: לא פקחים, הממונים שמפקחים.

פיני קבלו: תוכל ליצור ממשק שיוכלו לדווח, וכן להגיש תביעות.

ציון פיניאן: שיוכלו לדווח.

זבולון אורלב: איזה אחוז מהילדים נמצא בקייטנות של הרשויות המקומיות בין אם זה תאגידים.

יוסי לוי: מסך הכל הילדים שביישוב?

רון מוסקוביץ: להערכתי, מ-50 ולמטה.

יוסי לוי: משהו בסביבות 30%, אני יכול לתת בדוק מהשנה שעברה אם תרצה.

ניצן אביב: אני מנכ"ל רשת המתנ"סים ברמת השרון.

זבולון אורלב: זה תאגיד עירוני?

ניצן אביב: לא.

ניצן אביב: אנחנו רשת מתנ"סים של החברה למתנ"סים.

ניצן אביב: אני אישית מנהל של החברה למתנ"סים.

זבולון אורלב: אמרתי, המנהלים הם עובדי החברה, והעובדים הם עובדים עם העמותות המקומיות.

זבולון אורלב: כל מתנ"ס היא עמותה.

ניצן אביב: כל שאר המנהלים הם עובדי החברה המקומית העירונית.

ניצן אביב: כדי לדייק בעניין, אנחנו חברה סוכנותית שמטעם הסוכנות היהודית.

ניצן אביב: זאת אומרת, התשתיות המתנ"סיות הן בשתי צורות התארגנות.

ניצן אביב: אחת, זו עמותה.

ניצן אביב: השנייה, חברה סוכנותית בערים שבהן הסוכנות בנתה את המבנים.

ניצן אביב: אנחנו חברה סוכנותית, הקדש, חברה ללא כוונת רווח לתועלת הציבור.

ניצן אביב: זו ההגדרה המדוייקת.

ניצן אביב: זה לא תאגיד עירוני.

דודי ספיר: לא תאגיד עירוני.

ניצן אביב: זה לא תאגיד עירוני.

ניצן אביב: אני חושב שאסור שנהיה גם תאגיד עירוני.

זבולון אורלב: הועדה דחתה מכל וכל את הרעיון שזה יהיה תאגיד עירוני.

זבולון אורלב: הייתי מראשי הלוחמים נגד.

ניצן אביב: הייתי מראשי הלוחמים נגד.

ניצן אביב: עדיין לא נגמר, עדיין אתה מראשי הלוחמים.

זבולון אורלב: עדיין יש לנו אנרגיות.

ניצן אביב: אני מצטרף ליוסי שאנחנו נכנסים לתוך ההגדרה שאנחנו באמת לא תאגיד עירוני, אבל אנחנו עובדים כמו חברה עירונית מכל הסיבות.

ניצן אביב: זאת אומרת, אצלנו למשל, הרשות אחראית על כל תנועות הנוער בעיר.

זבולון אורלב: מהי השורה התחתונה?

זבולון אורלב: אתה רוצה פטור, לא תקבל כי אף אחד לא הגיש בקשה.

זבולון אורלב: זה לא לדיון היום.

ניצן אביב: אני לא מדבר עכשיו על הבקשה, אני חושב שהדיון כאן על אלה שהם בסדר, ולא על אלה שלא בסדר.

ניצן אביב: זאת אומרת, תמיד כשמאחרים, על מי צועקים, צועקים על מי שנמצא בחדר והוא לא איחר.

ניצן אביב: מי שמאחר הוא בכלל לא בחדר ועליו לא צועקים.

ניצן אביב: אני מדבר על התאגידים העירוניים, ועל המתנ"סים ועל הארגונים האלה.

ניצן אביב: אותו הדבר כאן.

ניצן אביב: אנחנו דנים בארגונים שלכאורה מפוקחים כל השנה.

ניצן אביב: זאת אומרת, חוק הפיקוח לפי דעתי, לשם צריך להקדיש גם את המאמצים לכל הקייטנות הפרטיות שלא מפוקחות כל השנה.

ניצן אביב: אנחנו מפוקחים לאורך כל השנה.

ניצן אביב: 1.

ניצן אביב: על ידי החברה למתנ"סים, שזה גוף של משרד החינוך.

ניצן אביב: 2.

ניצן אביב: על ידי משרד החינוך.

ניצן אביב: 3.

ניצן אביב: על ידי הרשות המקומית לאורך כל השנה.

ניצן אביב: הזיקה שלי לרשות המקומית היא זיקה של אחד לאחד.

זבולון אורלב: דבריך מאוד חשובים אבל לא במקום הנכון כרגע.

זבולון אורלב: הדיון כרגע הוא לא עם חברת המתנ"סים שאני מוקיר אותה ומכבד אותה.

זבולון אורלב: חבר דירקטור לשעבר בחברה, בהיותי מנכ"ל משרד החינוך, אפילו עוד לפני כן.

זבולון אורלב: זה לא הדיון כרגע.

זבולון אורלב: אני לא דן כרגע בפטור, אנחנו לא מקיימים דיון.

זבולון אורלב: אנחנו דנים כרגע בבקשה של משרד הפנים, אפרופו, ודרך זה, גם מה קורה עם הפיקוח עם הבקרה ועם האכיפה לאור דו"ח מבקר המדינה.

זבולון אורלב: כפי שאמרתי, זה לא הנושא שלנו כרגע.

אשר גרנר: כבוד יושב-הראש, משרד הפנים החליט להעביר את הבקשה של התאגיד מפני שראה צורך חיוני וחשוב לקבל החלטה.

אשר גרנר: אני חוזר ואומר, אותם תאגידים, עובדים על פי דפוסי חקיקה מסודרים, נמצאים ברמת הפיקוח הנכונה, הם עובדים כל השנה.

זבולון אורלב: יש את זה גם במועצות המקומיות או רק בערים?

אשר גרנר: גם מועצות מקומיות ואזוריות .

זבולון אורלב: תן לי דוגמה של מועצה מקומית.

רון מוסקוביץ: אני יכול לתת לך את כפר ורדים, שם הייתי ראש מועצה.

רון מוסקוביץ: יש תאגיד.

רון מוסקוביץ: יש לנו עמותה ללא כוונת רווח, היא נקראת חוויה, והיא התאגיד שמפעיל הקייטנה.

רון מוסקוביץ: המועצה שולטת מאה אחוז, אני הייתי יושב ראש שלה מתוקף תפקידי.

מירב ישראלי: מה הם עושים כל השנה?

רון מוסקוביץ: כל השנה פעילות פנאי אחרות, חוגים, העשרה.

זבולון אורלב: אבל היא לא מפעילה את הקייטנה באותו מקום קבוע שהיא מפעילה כל השנה.

רון מוסקוביץ: באותו בית-ספר.

רון מוסקוביץ: הכל מתנהל בפעילות אחר הצהריים בבית ספר, כמובן שהכל עובר את כל הבדיקות והאישורים, זה בית-ספר יסודי.

זבולון אורלב: אני הבנתי עד עכשיו שאם בבית ספר יש פעילות ויש המשך בקיץ, על ידי מי?

זבולון אורלב: על ידי הרשות המקומית שמפעילה את בית הספר הזה.

זבולון אורלב: פתאום פה נכנס גוף חדש.

אשר גרנר: אני אסביר.

זבולון אורלב: הגוף שלך לא פועל, איך קראת לו, "חוויה" לא פועל במשך השנה.

רון מוסקוביץ: הוא פועל בחוגי מוסיקה, בחוגי ריקוד בתוך מבנה בית הספר.

אשר גרנר: יש חוק בתי הספר, על פיקוח בית ספר - - -

זבולון אורלב: יש גם תאגידים במועצות אזוריות?

רון מוסקוביץ: על הכל.

אשר גרנר: אנחנו רואים צורך מאוד חיוני, מפני שמדובר על הכנסה של מאות קייטנות לתוך הליך הרישוי.

אשר גרנר: אני לא אומר כפרפראזה, ייצור כאוס במחלוקות רישוי עסקים.

זבולון אורלב: מהי התשובה שלכם לגבי סוגיית אכיפה, שבעצם אתם הכתובת?

אשר גרנר: נתחיל כך.

אשר גרנר: רשות הרישוי אחראית בהיבט של חוק רישוי עסקים לאכוף.

אשר גרנר: אין ספק שרשות מקומית שלא פועלת, אז צריך מבחינתנו לראות, איזה רשויות שלא פועלות ולפעול נגדם מבחינת החוק.

אשר גרנר: אבל זו הסמכות של ראש הרשות המקומית שהוא ראש רשות הרישוי.

זבולון אורלב: הסמכות היא של שר הפנים והגנת הסביבה.

אשר גרנר: שר הפנים אחראי על החוק הזה, אבל אם אני מסתכל מה המחוקק כתב בחקיקה, שראש הרשות המקומית הוא ראש רשות הרישוי, וגם אפילו בתי-המשפט שמביאים את כל הליך הנושא הזה - - -

קריאה: מי שחותם על רשיון עסק, זה ראש הרשות המקומית.

זבולון אורלב: מי שאחראי על החוק, למי שאנחנו צריכים לבוא בטענות, מי שצריך להשיב על שאילתה, למי שצריך להשיב על שאילתה, למי שצריך לתת דין וחשבון זה השר.

אשר גרנר: בגלל זה אני פה.

זבולון אורלב: אני שואל אותך, אם אתה מגיע למסקנה מתמונת המצב, שעתיד היום לא עמד אף בעל מפעיל קייטנה שפעל שלא כדין למשפט, לא הוגש ולו כתב אישום אחד.

זבולון אורלב: מה התשובה שלך?

אשר גרנר: מדובר פה בקייטנות.

אשר גרנר: פה נדבר מבחינת הלוגיקה.

אשר גרנר: לצורך העניין אם אני נותן לו פטור, אני מדבר על אלו שהם פיראטיים, אותם תאגידים נמצאים בפיקוח עם התאגידים של הרשות.

אשר גרנר: אנחנו לא מדברים על אותם קייטנות פרטיות.

זבולון אורלב: הלוגיקה, אז איך אני יכול לסמוך עליך?

אשר גרנר: בהיבט של תאגידים, אם התאגיד עצמו הוא שייך לרשות, אותו דבר.

זבולון אורלב: למה אתה נלחם כל כך הרבה למען התאגידים האלה, ולא נלחם ב-50% עוצמה נגד הקייטנות הלא חוקיות?

אשר גרנר: לגבי חוק רישוי עסקים, זו הראייה של משרד הפנים.

אשר גרנר: ראש הרשות המקומית אחראי על העניין של התושבים שלו, על האחריות שלו, והוא זה שצריך לתת את הדין.

זבולון אורלב: תשלח לי כל ראש רשות שרוצה פטור, אז אני אדבר איתו.

זבולון אורלב: או שאתה מדבר בשם ראשי ערים, או שאתה לא מדבר בשם ראשי ערים.

אשר גרנר: אני מדבר בהיבט שלי.

זבולון אורלב: בשם מי אתה מדבר?

זבולון אורלב: בשם ראש העיר.

זבולון אורלב: תביא לי את ראש העיר, אני אנהל איתו חשבון.

זבולון אורלב: יבוא ראש עיר, יגיד, יש לי תאגיד – רוצה פטור.

זבולון אורלב: אני אגיד לו, איך אתה רוצה פטור?

זבולון אורלב: אתה בכלל לא מטפל בקייטנות לא חוקיות.

אשר גרנר: אני לא מדבר בשם ראש העיר.

אשר גרנר: אני נציג משרד הפנים פה, אני מדבר בשם משרד הפנים.

אשר גרנר: בצו עצמו מופיע רשות מקומית, הצו הזה מבחינתנו כולל את התאגיד.

אשר גרנר: אני חושב, שזה נכון שהתאגיד הזה הוא חלק.

אשר גרנר: אגב, בחוק רישוי עסקים רשות מקומית פטורה מרישוי עסק, רק שתדע.

אשר גרנר: מפני שאם המחוקק הבין שרשות מקומית היא מספיק סוברנית לקבל החלטות שעסקים בתחומה שהיא אחראית, היא לא צריכה להוציא רישוי עסק, היא צריכה לעמוד בדרישות החוק.

אשר גרנר: אותו דבר, גם בעניין של אותו - - -

יצחק קדמן: רק לקראת סיום.

יצחק קדמן: כאמור, אני חושב שלא צריך לתת שום הרחבה של צווי הפטור.

יצחק קדמן: אבל אם יינתן הצו, צריך לפחות להינתן בשני סייגים מאוד ברורים.

יצחק קדמן: האחד - שיהיה ברור.

יצחק קדמן: משרד החינוך לא מסוגל להבין את זה.

יצחק קדמן: אבל מישהו אחר, אולי בפטור הזה עצמו.

יצחק קדמן: צריך שיהיה ברור שהפטור הזה איננו פוטר מהדרישות האחרות שאינן נוגעות לרישוי עסקים, זה צריך להיאמר, אחרת הם יגידו אנחנו פטורים מכל העניין.

אשר גרנר: זה כתוב בחוק.

יצחק קדמן: זה ברור, ראינו איך זה ברור.

יצחק קדמן: צריכה להיות הבהרה חד משמעית בצו לגבי פירוש מצמצם של המלים "באתר הקבע".

יצחק קדמן: הרחיבו את זה בצורה בלתי נסבלת, ומבקר המדינה מעיר על זה, ופתאום התאגיד עשה כל מיני פעילויות בכל מיני מקומות שאינם אתר הקבע.

יצחק קדמן: אמרו, כן, פעם בשנה יש גם שם פעילות.

יצחק קדמן: קראו לזה אתר הקבע.

יצחק קדמן: הדבר השלישי שאני מבקש, שהוועדה תפנה עם כמה שזה מועיל או לא מועיל, לנוכח הצהרות גם אם ירחיבו את מספר המפקחים.

יצחק קדמן: תפנה להורים בדרישה שלא ירשמו ילד לקייטנה, אלא אם כן וידאו קודם שהיא פועלת על-פי רשיון.

יצחק קדמן: אני חושב שההורים צריכים להיות המפקחים הכי טובים, זה לא 140 איש, זה 2 מליון איש.

יצחק קדמן: צריך להפנות אליהם קריאה שהם צריכים לדרוש – אל תשלחו ידיכם למקום שאין לו רשיון.

יצחק קדמן: רון מוסקוביץ: אנחנו פועלים בכיוון הזה, בפרסום בעיתונות.

זבולון אורלב: רוצה להוסיף עוד הסתייגות אחת שההוראה הזאת תהיה הוראת שעה, בשלב זה רק לקיץ הזה.

זבולון אורלב: אנחנו נקיים דיון אי שם בדצמבר, שבעה חודשים לפני הקייטנות.

זבולון אורלב: השר יכול להתנגד להצעה שלי, אבל אני מוכן לאשר רק אם הבקשה תהיה הוראת שעה.

אשר גרנר: מקובל עלינו הוראת שעה.

זבולון אורלב: מה שאנחנו מבקשים לקראת הדברים האלה.

זבולון אורלב: קודם כל לרשום לפנינו שהצו יתוקן בשתי ההערות שנאמרו על ידי היועצת המשפטית.

מירב ישראלי: כן, אנחנו צריכים לקבל נוסח מתוקן כדי שנוכל להוציא לכם אישור.

מירב ישראלי: בסוף פיסקה 1 צריך לבוא: "שמטרותיו במסגרת סמכויות הרשות המקומית ותפקידיה".

מירב ישראלי: הדבר השני, להוסיף את: "הפועל באתר הקבע" והנושא של הוראת שעה.

מירב ישראלי: לכמה זמן אתה רוצה לעשות את זה?

זבולון אורלב: סוף 2009.

איתן מזרחי: אם אדוני מאשר את אותה הוראת שעה לבקשת הצו לבקשת הפנים.

איתן מזרחי: האם אפשר להחיל אותו גם על המתנ"סים של החברה למתנ"סים?

איתן מזרחי: אם אפשר.

זבולון אורלב: אי אפשר.

איתן מזרחי: מאחר ואישרו את זה כבר בוועדה בינמשרדית, אפשר להעביר את הבקשה?

זבולון אורלב: אדוני, לא מאשרים בקשות, לא דנים ולא מאשרים בקשות שלא לפנינו.

יהודית גידלי: תפנה למשרד הפנים ותבקש מהם.

זבולון אורלב: שיהיה ברור לחלוטין, כלומר, גם התאגידים שעכשיו ייהנו מההרחבה, שיקבלו הנחייה כתובה מהרשות המקומית שמדובר אך ורק בפטור ברשיון עסקים, ושלא תהיה טעות ומישהו יבין שלא כהלכה שהוא פטור משני חובות.

זבולון אורלב: אחת - זה החובה של הרשיון החינוכי.

זבולון אורלב: השני - החובה של בדיקת העובדים שאינם עברייני מין.

זבולון אורלב: שלא יגיד, נתנו לי פטור אז אני פטור מהכל.

זבולון אורלב: אלה הדברים לגביכם.

זבולון אורלב: אני אומר גלוי, אם עד אז התקנה של משרד החינוך לא תשונה, הסיכוי שלנו להרחיב את זה הוא סיכוי קלוש.

זבולון אורלב: אנחנו משאירים לכם מספיק זמן כדי להבטיח שהתקנות כוללות שגם מי שפטור מרישוי עסקים, חייב בכל החובות המלאות של האישור החינוכי.

זבולון אורלב: הדבר הנוסף הוא, שאנחנו מבקשים לקבל את תוצאות הביקורת והביקורות שהיו קיץ זה.

זבולון אורלב: הדבר הנוסף לרשויות המקומיות זה סוגיית האכיפה.

זבולון אורלב: רשמנו לפנינו שיהיה כנס של השלטון המקומי, כדי להבהיר שהשלטון המקומי אחראי עם על האכיפה כדי למנוע את סיכון הילדים.

זבולון אורלב: אגב, הבעיה שלי היא לא הרווח הכספי שאנשים עושים – עושר שלא כדין, אלא וזה בסיס העניין זה סיכון חייהם של ילדים, בריאותם רווחתם וגם נפשם.

זבולון אורלב: רשמנו לפנינו שהחוק מחייב, וכך גם משרד החינוך ינהג, שתתפרסמנה מודעות גדולות ברשויות המקומיות ולהורים.

זבולון אורלב: לו הייתי מנכ"ל משרד החינוך, הייתי מנחה את מינהל חברה ונוער, שכל תלמיד יביא מכתב הביתה להורים בסוגיית הקייטנות, איך רושמים, לאיזה קייטנה מותר לרשום.

זבולון אורלב: אני מוכן למחול על המודעה בעיתונים.

זבולון אורלב: אני מוכן לשנות את הדבר הזה אם צריכים אישורים.

זבולון אורלב: כל ילד יביא מכתב הביתה, איגרת של משרד החינוך.

רון מוסקוביץ: הרבה יותר אפקטיבי מה שאדוני מציע.

יוסי לוי: אני רואה את זה כדבר שאנחנו נבצע מחר בבוקר.

זבולון אורלב: אם יש למישהו הערות על הסיכום הזה, אז מותר להעיר.

יוסי לוי: כדי להקל על העבודה שלנו, עד היום היו שמיים, לנו היה קל.

יוסי לוי: אם נוער עובד קיבל פטור ידענו.

יוסי לוי: אני מבקש משרד הפנים יעביר לנו למשרד החינוך – אני לא יכול לבדוק 51%, 41%, זה מה שאמרתי קודם, הטשטוש הזה, מי כן, מי לא.

זבולון אורלב: כלומר, פה בשונה.

זבולון אורלב: תאגיד שרוצה לקבל את הפטור, צריכים להעביר את שמו למשרד החינוך.

אשר גרנר: לא ניתן, אני לא יכול לעמוד בזה.

יוסי לוי: אחרת אני לא אדע מי כן, ומי לא.

אשר גרנר: אנחנו מדברים על תאגידים עירונים, אני לא יכול לעמוד בזה.

יוסי לוי: אני צודק, תאמינו לי.

יוסי לוי: יש רשת חוויה שהיא תאגיד עירוני לכל דבר, מאיפה אנשים יודעים זה 51%, זה בשליטה, לא בשליטה.

יוסי לוי: אני אבקש שיתנו לנו שמית.

יוסי לוי: עד היום כל הפטורים היו שמית, הרי מכירים את התאגידים.

רון מוסקוביץ: אני מציע לעניין הזה, שרשות מקומית תפנה ישירות בכל מחוז למינהל חברה ונוער עם רשימת התאגידים.

רון מוסקוביץ: משרד הפנים לא מסוגל לתת לך.

רון מוסקוביץ: אני מציע לך פתרון.

זבולון אורלב: אתה הרי צריך לתת את הרשיון החינוכי.

זבולון אורלב: הרישיון החינוכי אתה צריך לדעת אם הוא פטור או לא פטור.

זבולון אורלב: אל תתן פטור אם הרשות המקומית לא הודיע לך.

זבולון אורלב: אם ראש העיר לא יחתום על מכתב שמדובר בתאגיד עירוני על-פי סעיף זה, הוא צריך לפנות אליך לבקש פטור.

יוסי לוי: יש 10, 15 בארץ.

רון מוסקוביץ: יש מאות חברות עירוניות.

יוסי לוי: אתן לך דוגמה אחת.

יוסי לוי: הגיעו אלינו שתי עמותות לבדיקה, ועדה בינמשרדית שישבו מומחים, לא מפקח פשוט, מומחים ישבו עם משרד הפנים ואנחנו.

יוסי לוי: אחד – זו אותה עמותה שקודם לא הכרת, ואני הכרתי בכנס – תאגיד עירוני, "יובל".

יצחק קדמן: יש עליה ביקורת קשה בדו"ח מבקר המדינה.

יוסי לוי: במקביל לה הגיעה עוד עמותה שנקראת "אשכול", שהציגו את עצמם כחברה עירונית, הם באזור תל-אביב עושים בדיוק את אותה פעילות.

יוסי לוי: אני נורא חושש שמחר לא יבוא גם מר קדמן, ויבוא גם מבקר המדינה שאני מטיל על האנשים שלנו - היה שמית עד היום, למה לא שמית?

מירב ישראלי: צריך להיות איזשהו אישור, גם בשביל ההורים.

מירב ישראלי: איך ההורים ידעו אם יש רשיון או יש פטור?

מירב ישראלי: הורים לא יידעו.

רון מוסקוביץ: אני מציע שהרשות המקומית בפנייתה תפסיק את הדבר הזה, חזקה על ראש הרשות שהוא יודע אם זה עונה לחוק, ואם לא - - -

אשר גרנר: אין לנו כאלה נתונים.

אשר גרנר: אבל ראש אגף לתאגידים עירוניים ומשרד הפנים מציע, שתאגיד עירוני שיש לו אישור משרד הפנים הוא זה שיוכל לפנות.

אשר גרנר: לא כל התאגידים יש להם.

אשר גרנר: אישור מאת משרד הפנים, וזה נותן פתרון.

יצחק קדמן: זה לא מספיק.

זבולון אורלב: לך יש רשימה של תאגידים עירוניים.

דודי ספיר: אני חושב שאנחנו לא יכולים לספק את זה באופן ודאי, שכל התאגידים הללו יש להם אישור משרד הפנים מוסדר, והסדירו את כל מעמדם.

זבולון אורלב: אתה לא יודע למי הסדרת, למי לא הסדרת?

יוסי לוי: איך אני יכול לבדוק?

אשר גרנר: ברשותכם, זה גוף חדש שהוקם.

דודי ספיר: האגף החדש התחיל לעבוד לפני כמה חודשים.

דודי ספיר: לפני כן לא היתה הסדרה ורגולציה.

דודי ספיר: גם מידת הזהירות – אני יכול להוציא רשימות, אבל בגלל הזהירות אני לא רוצה.

זבולון אורלב: איך ההורה ואיך משרד החינוך יידע?

אשר גרנר: תעזרו לנו להוציא גישור של משרד הפנים למשרד החינוך בהיבט של האישור החינוכי, אז הוא יוכל לדעת.

אשר גרנר: אם הוא לא, אז הוא יידע שהוא לא הסדיר את זה, ולכן הוא לא פטור.

מירב ישראלי: אישור של משרד הפנים.

דודי ספיר: אם אנחנו נקבל רשימה של תאגידים שעליהם יש שאלה, נוכל לתת תשובה.

דודי ספיר: אנחנו מיוזמתנו להוציא רשימה מלאה.

דודי ספיר: ..

זבולון אורלב: הם לא עובדי משרד הפנים, הוא לא יפנה אליך בשאלה.

זבולון אורלב: הוא מקבל פנייה מעמותת אשכול ברחובות.

זבולון אורלב: הם אומרים אנחנו תאגיד עירוני.

זבולון אורלב: הוא לא יתחיל לשאול, לכתוב לך מכתב, תגיד לי "אשכול" הוא כן, "אשכול" הוא לא.

זבולון אורלב: צריכים להטיל את החובה על מגיש הבקשה.

אשר גרנר: אני מציע אדוני, שמגיש הבקשה ישמח לצרף מכתב מראש העיר עם חתימת היועץ המשפטי של העירייה שאכן זהו תאגיד עירוני כהגדרתו בחוק.

יוסי לוי: אתם אומרים שראש העיר לא נוהג - - -

אשר גרנר: אז הוא ינהג.

אשר גרנר: לא כולם גנבים בלילה.

מירב ישראלי: האישור זה משהו מינהלי.

זבולון אורלב: אנחנו נוסיף עוד סייג אחד לצו – "ושהוא אושר על-ידי משרד הפנים".

רון מוסקוביץ: לתאגיד?

זבולון אורלב: כן.

רון מוסקוביץ: הוא אישור בהקמה בלבד, רבותיי.

מירב ישראלי: מה זה האישור של משרד הפנים לתאגיד עירוני?

מירב ישראלי: משפטית מה זה?

רון מוסקוביץ: זה אישור של משרד הפנים להקים תאגיד עירוני.

מירב ישראלי: לא, אז זה משהו אחר.

מירב ישראלי: זה אישור של הקמה של תאגיד עירוני.

דודי ספיר: אם ניתן אישור כזה בעבר, זה אומר שתאגיד עירוני - - -

מירב ישראלי: אולי משהו השתנה - - -

דודי ספיר: כל שינוי שרוצים לעשות, חייב אישור של משרד הפנים.

דודי ספיר: במהלך העבודה של התאגיד אם הוא רוצה לשנות הרכב ותסקיר תקנון ושינוי במניות, או למה שלא יהיה - - -

מירב ישראלי: אז יש לך אישור הקמה ואישור שינוי?

דודי ספיר: ברגע שיש אישור הקמה מסודר שיש לחלק מהתאגידים ולא לכולם כמו שאמרתי, ואנחנו כרגע אנחנו נמצאים בתהליך שלה סדרה שאותם אלה שאין להם, אנחנו נמצאים בתהליך של הסדרה כמו שאמרתי.

מירב ישראלי: בתקנות תצטרכו להגדיר משפטית מה זה האישור הזה, לכן אני אומרת.

מירב ישראלי: אתם תצטרכו לנסח את זה.

זבולון אורלב: אתם תנסחו את זה.

זבולון אורלב: אז הוא מצרף את זה, אתם בנוהל כותבים לו, צרף את האישור שלכם להסדרה.

זבולון אורלב: אז הוא פונה למשרד החינוך עם האישור של משרד הפנים, יוסי יודע.

זבולון אורלב: אנחנו מאשרים פה אחד - שהוועדה מאשרת את מתן הצו בתיקונים שאמרנו בהחלטה.

יהודית גידלי: האישור לא ייצא עד שנקבל את הנוסח המתוקן.

זבולון אורלב: האישור הוא לא החלטת הוועדה.

זבולון אורלב: תודה רבה לכולם.

זבולון אורלב: הישיבה נעולה.