ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 25, 2009-06-17 09:00

דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בהצעת חוק העונשין (תיקון מספר 101) (נשיאת מאסר בעבודת שירות), התשס"ח-2008.

דניאל אקוקה: קשה לנו לתת מספר.

דוד רותם: זה לא רשום אצלכם.

דניאל אקוקה: המערכת שלנו יכולה להוציא חוות דעת של אי התאמה.

דניאל אקוקה: בסופו של דבר, ברגע שהוא מקבל עבודות שירות, חוות הדעת היא להתאמה.

דניאל אקוקה: אין מצב שאין התאמה והוא יהיה.

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: בפעם הקודמת הבנתי שיש מקרים שאתם אומרים שהאיש לא מתאים אבל בית המשפט אומר שאף על פי כן קחו אותו.

דניאל אקוקה: זה נכון.

דוד רותם: ואז אתם משנים את חוות הדעת שלכם?

דניאל אקוקה: בוודאי.

דניאל אקוקה: אנחנו משנים את חוות הדעת כמתאים לאור החלטת בית המשפט.

דוד רותם: זאת אומרת, הוא מתאים לאור החלטת בית המשפט אבל לא לפי דעתכם.

דניאל אקוקה: ודאי.

דוד רותם: אין לכם על זה רישום.

דניאל אקוקה: נכון.

דוד רותם: תפסיקו לעבוד עם מחשב.

דוד רותם: תאמינו לי שאפשר לעבוד גם עם עט ועיפרון וזה הרבה יותר טוב.

דניאל אקוקה: בכל מקרה, לגבי הנתון הזה אני יכול לומר לך מהניסיון שלי לאורך השנים שמדובר במספר יחסית מאוד קטן.

דניאל אקוקה: מספר קטן ביחס לכלל.

דוד רותם: יש עוד דבר שלא הבנתי והוא בעמוד 6 של הדוח שלכם.

דוד רותם: ממוצע ימי חריגה מהמועד המקורי לסיום המאסר היא 170 יום.

דוד רותם: זאת אומרת שבעצם בממוצע כל עובד שירות עובד שנה במקום חצי שנה.

דניאל אקוקה: במקרה הטוב.

דוד רותם: אמרתי ממוצע.

דניאל אקוקה: כן.

דוד רותם: מה גורם להפסקות האלה?

דניאל אקוקה: כמה וכמה סיבות.

דניאל אקוקה: הסיבה השכיחה ביותר היא האפשרות של אותו עובד שירות להמציא אישורים שהוא לא יכול להגיע לעבודה.

דניאל אקוקה: ברגע שהוא המציא אישור רפואי כזה, אנחנו ממתינים שהוא יגיע.

דניאל אקוקה: לאחר פרק זמן שהוא סוגר, אנחנו סופרים את הימים.

דניאל אקוקה: סיבות נוספות הן של אסירים שאין ביכולתם בכלל לעבוד ושוב אנחנו נכנסים לאיזשהו מהלך, מזמינים אותם לוועדות רפואיות שלנו וזה מתגלגל לפרק זמן.

דוד רותם: למה?

דניאל אקוקה: אין לי אפשרות להפסיק לו את העבודה.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: הוא אומר לך שהוא לא מסוגל לעשות עבודה.

דוד רותם: אתה הכנסת אותו לעבודות שירות בגלל שהוא אמר שיש לו התאמה והוא הסכים לבצע עבודות שירות, אבל הוא בעצם חוזר בו מההסכמה ואומר לך שהוא לא מסוגל.

דוד רותם: זה לא חשוב אם הוא לא מסוגל באמת או לא.

דוד רותם: האיש קיבל שישה חודשים מאסר, נתנו לו אפשרות לבצע בעבודות שירות, עכשיו הוא בא ואומר לך שהוא לא יכול לעשות עבודות שירות.

דוד רותם: אם כך, ברמלה יש מקום.

דניאל אקוקה: אני בהחלט מסכים לזה.

איילת טל: זה לא כל כך פשוט.

איילת טל: הקריטריונים להפסקה מינהלית מוגדרים בחוק ואני מקווה שנעשה כאן איזשהו שינוי, אבל החלק המרכזי בנקודה הזאת שאדוני מעלה הוא העניין הרפואי.

איילת טל: אין קריטריון שמדבר על הפסקה מינהלית מבחינה רפואית.

איילת טל: אם נניח אדם אומר שהוא מאוד רוצה לעשות את עבודות השירות, הוא בהחלט רוצה להמשיך אבל כרגע מצבו הרפואי כזה שהוא לא מסוגל לעשות בגלל איזושהי מחלה, לכאורה היום, על פי תיקון שנכנס לפני שנתיים בחוק שחרור על תנאי ממאסר, נכנס סעיף ספציפי שמאפשר לוועדת השחרורים לשחרר אדם מחמת מחלה.

איילת טל: אני יכולה לומר שלא היה מקרה בו שוחרר אדם בנסיבות האלה.

איילת טל: עשינו שני ניסיונות והפרקליטות סירבה להשתמש בזה כי אלה באמת מקרים שמדברים רק על חולניות מתמדת והכוונה או מישהו שימיו ספורים או שמדובר מבחינה רפואית.

נעמה מנחמי: שיש סכנה לחייו מעצם הישארותו במאסר.

איילת טל: בדיוק.

איילת טל: זה לא מאסר אלא אלה עבודות שירות.

איילת טל: בתיקון לחוק יש לנו עילה נוספת.

דוד רותם: אני חושב שנעשה כאן שימוש לרעה בכל הנושא של עבודות שירות.

רביד דקל: מצד מי?

דוד רותם: מצד העבריינים.

דוד רותם: אני לא יכול לומר מצד מי עוד.

דוד רותם: אני לא מבין למה אתם לא קובעים סעיף כללי אחד שיאמר שאדם שנדון לעבודות שירות – עזבו את ההפסקות המינהליות אתן אתם מסתבכים – רשאי הממונה לפנות לבית המשפט ולומר שהאיש לא מקיים את התנאים, האיש נעדר, האיש חולה, האיש לא מתאים, לומר שהוא טעה ולבקש לבטל.

דוד רותם: אנחנו מדברים על עבריינים ולא על ל"ו צדיקים שמסתובבים ברחובות העיר.

דוד רותם: אתם נותנים הנחות לעבריינים.

דוד רותם: תאמינו לי, אני מסתכל על ההתפלגות שבטבלה ואני רואה ששני אחוזים הם כאלה שכבר היו שש פעמים ומעלה בכלא, 25 הם כאלה שהיו חמש פעמים בכלא, 41 הם כאלה שהיו ארבע פעמים, 89 הם כאלה שהיו שלוש פעמים בכלא, 214 אנשים הם כאלה שהיו פעמיים בכלא.

דוד רותם: לא חשוב על איזה עבירות, אבל הם היו בכלא.

איילת טל: כתוב גם באיזה טווח של זמן הם היו בכלא?

דוד רותם: לפני עשרים שנים?

דוד רותם: מי שזוכר שהוא היה בכלא והוא היה בטח תקופה מסוימת, אם אחרי עשרים שנים הוא שוכח את זה, אולי הגיע הזמן להכניס אותו פעם נוספת, בעיקר אם הוא עושה צחוק מעבודות השירות.

דוד רותם: אתם הרי מדברים על אנשים שעושים צחוק מעבודות השירות.

איילת טל: אני חושבת שיכולות להיות נסיבות שהממונה עצמו חושב שלא ראוי להפקיע את עבודות השירות בגלל המידע הזה.

איילת טל: כל פעם שיש מצב כזה, לרוץ לבית המשפט, זה מטיל עומס בלתי נסבל על בתי המשפט.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: הם לא מדברים על הרבה מקרים.

דוד רותם: 9 אחוזים לא מסיימים את עבודות השירות שלהם.

איילת טל: יש כאלה שבכל זאת מפסיקים, יש כאלה שעושים להם שימוע ומחזירים אותם וכולי.

דוד רותם: לוקח לכם עוד 170 ימים.

דוד רותם: במקום חצי שנה הם יושבים שנה, הם תופסים את המקום שלי כי אתם כבר מילאתם את מכסות העבודה כי אתם הרי לא יכולים להכניס עוד מישהו פנימה.

איילת טל: אבל ההפניה לבית המשפט, עם כל הכבוד, ואנחנו לא מתחרים כאן בבית המשפט אלא להפך, אנחנו לא מחפשים כאן את הדברים האלה, עשויה להביא לתוצאה הפוכה אליה אתה מתכוון.

דוד רותם: תיזהרי לא לומר אף מילה רעה על מערכת בתי המשפט.

איילת טל: אני אנסה להיות מאוד עדינה.

איילת טל: ההפסקה המינהלית באה בדיוק במקום הזה של ההבנה שהשופט בעצם הכניס אותו – ואני תמיד מזכירה את זה – למאסר בפועל שמרוצה בעבודות שירות.

איילת טל: פסיקה ארוכה אין קץ של בית המשפט העליון מזכירה תמיד לעורכי הדין ולאסירים ואומרת לאסיר שהוא בעצם נכנס למאסר וקיבל פריבילגיה לרצות אותו בעבודות שירות.

איילת טל: אני מזכירה את זה גם לאור הדיון הקודם, כאשר אמרנו שבית המשפט לא רצה להכניס את האיש הזה למאסר בכלא כי תמיד זאת התחושה.

איילת טל: השופט לא רצה להכניס את האיש למאסר בכלא, אז הוא מכניס אותו לעבודות שירות.

איילת טל: לא.

איילת טל: אם הוא היה רוצה, היה יכול לעשות דברים אחרים.

דוד רותם: הוא נותן לו להיות בכלא יחד עם הפריבילגיה.

דוד רותם: זאת אומרת, הם שניהם מחוברים.

איילת טל: נכון.

איילת טל: הוא הולך לעשות עבודות שירות.

איילת טל: אם אנחנו נחזור לבית המשפט בכל מקרה כזה, זה אין סופי.

איילת טל: זה לא יהיה 170 ימים ממוצע אלא זה ייגמר באין סוף.

איילת טל: אני מדגישה את זה כי יש לנו מקרים.

איילת טל: כמו שראיתם בנתונים, רוב עובדי השירות שעשו להם הפסקות מינהליות מגישים עתירה וזה מובן מאליו, זאת זכותם וזה גם די ברור.

איילת טל: עבד, לא עבד, כן הגיע, לא הגיע, כאשר מגיע הרגע ויש לו הפסקה מינהלית והוא צריך להיכנס לכלא, הוא מגיש עתירה.

איילת טל: יש לנו נתונים.

איילת טל: בית המשפט במקרים רבים הוא רחמן.

איילת טל: אני חושבת שהאפקט של ההפסקה המינהלית הוא טוב.

איילת טל: כאשר תהיה לנו חזקת מסירה, זה אומר שהנציב עשה הפסקה מינהלית, הלכו לכתובת והוא נכנס למאסר.

דוד רותם: כאשר נחזור את זה לבית המשפט, זה יהיה הרבה יותר פשוט.

דוד רותם: כי אז בית המשפט יצטרך להזמין אותו, ואם הוא לא יגיע, המשטרה תבצע צו הבאה ואז גמרנו את הסיפור.

איילת טל: יהיה דיון ויעברו עוד כמה חודשים.

איילת טל: הוא כן יגיע, זה יימשך, בית המשפט יחזיר אותו וכולי.

רביד דקל: הנתון הזה של 170 ימים, דיברתי עם הממונה אתמול והוא אמר שיש הרבה עיכובים שהם מאוד מאוד קטנים ולעומת זאת יש הרבה עיכובים בקצה השני של הסקאלה.

דוד רותם: זה ממוצע.

דוד רותם: יש כאלה שחסרים להם שלושה ימים ויש כאלה שיש להם ארבע שנים.

דניאל אקוקה: להבהיר את הנתון הזה.

דניאל אקוקה: הנתון הזה לא כולל את חבי המאסר כי מדובר כאן לגבי אלה שסיימו.

דניאל אקוקה: מי שנמצא היום בתהליך של הפסקה מינהלית, שלפעמים זה אורך שנים בגלל תהליך העיכוב והמסירה, הוא לא כלול כאן כי מבחינתנו הוא עדיין לא סיים.

יריב לוין: אני מתנצל שלא שמעתי את הדברים שנאמרו בראשית הישיבה.

יריב לוין: אני מסתכל על זה מהצד וזה נראה כאילו מטרטרים אתכם, ואין מילה אחרת.

יריב לוין: במקום שהם יעבדו, אתם עובדים.

יריב לוין: אם יש 170 ימים פיגור, המשמעות היא שעל כל יום שהוא עובד, יש יום שהוא איננו עובד.

דוד רותם: אדוני לא שמע את המשפט האחרון.

יריב לוין: התנצלתי.

יריב לוין: אמרתי שלא הייתי כאן.

דוד רותם: במשפט האחרון נאמר שיש כאלה עם ארבע שנים ויש כאלה עם יומיים.

דוד רותם: זה ממוצע.

יריב לוין: לא כל כך ברור לי למה לא לומר שלאדם יש אפשרות פעם בחצי שנה, לאורך תקופה של חצי שנה, להיעדר במשך יומיים, שלושה, ארבעה ימים.

יריב לוין: נקודה.

יריב לוין: לא מסוגל?

יריב לוין: ילך לבית סוהר.

יריב לוין: נגלה מהר מאוד שכולם בריאים פתאום.

יריב לוין: הרי אנחנו מבינים בדיוק מה הולך כאן.

יריב לוין: זה הפך לתוכנית כבקשתך.

יריב לוין: לא בא לי לקום בבוקר, אני מביא איזה פתק ומערכת שלמה עובדת לבדוק את הפתק ורודפים אחרי כולם.

יריב לוין: הרעיון הבסיסי הוא שלבן-אדם נתנו פריבילגיה, אמרו לו שבמקום בבית סוהר, הוא כאן, הוא צריך להיות הכי טוב והכי בסדר, אתה חולה, קשה לך, לך לבית סוהר.

יריב לוין: מה יותר פשוט מזה?

יריב לוין: הרי ברור לכולם שבאותה שנייה כל הסיפור הזה ייגמר.

איילת טל: אם תהיה לנו את האופציה של האכיפה הזאת של הפסקה מינהלית.

דוד רותם: לא, אל תנסי כל הזמן ללכת לפתרון הזה כי הוא לא הפתרון.

יריב לוין: אני מציע לכם משהו לגמרי אחר.

דוד רותם: אומר חבר הכנסת לוין שאוטומטית, האיש החסיר יותר מחמישה ימים, בלי שום שיקול דעת לך לבית הכלא.

נעמה מנחמי: מה קורה אם האיש היה מעורב בתאונת דרכים?

יריב לוין: ילך לבית סוהר.

דוד רותם: מה קורה כשאני נדון למאסר בפועל ולא קיבלתי עבודות שירות, קיבלתי חופש והייתה לי תאונת דרכים?

דוד רותם: אני בבית חולים, אבל אני במאסר.

יריב לוין: עדיף שיהיו שלושה כאלה שעברו תאונת דרכים מהמצב הנהוג.

דוד רותם: שמעתי שבעצם האיש נדון למאסר, נתנו לו פריבילגיה, ועכשיו את אומרת שיש הבדל בין עבודות שירות למאסר.

תמר בורנשטיין: אדם במשך חודש לא יכול לבוא לעבודות בגלל תאונת דרכים.

יריב לוין: שילך לבית סוהר.

תמר בורנשטיין: למה?

יריב לוין: מכיוון שזה יותר טוב מהמצב הקיים.

דוד רותם: אחת משתיים, או שזה ייחשב לו בתקופה.

דוד רותם: אם אני אסיר ועשיתי תאונת דרכים ביום חופשה ועכשיו אני חודשיים בבית חולים, זה נחשב לי כחלק מהמאסר.

דוד רותם: אי אפשר לחלק את המשחק.

דוד רותם: או שאנחנו אומרים שהאיש נדון למאסר ולכן הוא במאסר.

רביד דקל: אם אנחנו יורדים לפשר התשלום החברתי שמשלם האדם הזה, הרי שהוא נמצא בבית הסוהר והמשמעות היא שהוא משלם בעצם שלילת החירות שלו.

רביד דקל: כאשר אתה אומר לו שאתה לא שולל לו את החירות באופן מוחלט אלא התשלום שלו יבוא לידי ביטוי בזה שהוא עובד את עבודות השירות ולכן, אם אתה לא מצליח לשלם את התשלום שאני הטלתי עליך, שהוא תשלום מקל יחסית לשלילת החירות הטוטלית שיש בבית הסוהר, העובדה שאתה נפצעת עדיין לא גורעת מזה.

רביד דקל: אני חושבת שלזה כיוונה חברתי כאשר אמרה שיש הבדל באופי של התשלום, באופי של ההסדר הזה.

רביד דקל: ברגע שאתה אומר לו שהתשלום שלו בא לידי ביטוי בעבודות השירות ולא בשלילת החירות, אם המצב שלו לא מאפשר את המשך התשלום כך, הוא חייב לדחות אותו.

יריב לוין: לא.

דוד רותם: אני חושב שכאשר מטילים על אדם מאסר בעבודות שירות, בעצם מה שעושה המדינה זה שלאותה תקופה היא מפקיעה את המקום בו הוא נמצא בבית והופכת אותו לכלא.

דוד רותם: היא אומרת לו שבבוקר הוא הולך לעבודה, הוא חוזר מהעבודה וכל אותה תקופה הוא בעצם אסיר אלא שהוא לא אסיר שישן בחדר של שירות בתי הסוהר, כי אנחנו יודעים ששטח המקום הוא 1.78 ואין לנו כבר מקומות ולכן אנחנו צריכים לשנות את תקני האסיר.

דוד רותם: אנחנו אומרים לו שאנחנו נותנים לו לעשות את זה מהבית.

דוד רותם: אנחנו אומרים לו שבעצם אתה יוצא מבית הסוהר לעבודה וחוזר.

דוד רותם: בערב הוא יכול גם ללכת להצגה כי מרשים לו לעשות זאת.

רביד דקל: אדוני חושב שזה צריך לבוא במניין ימי עבודת השירות אם הוא בבית חולים?

איילת טל: הוא מביא פתק מהרופא.

דוד רותם: לא, אני לא מדבר על פתק מהרופא.

יריב לוין: היום יש אסיר שיצא לחופשה ועבר תאונת דרכים.

יריב לוין: מה קורה אתו?

דוד רותם: הוא יביא פתק מהרופא?

יריב לוין: בדיוק מה שקורא אתו, יקרה גם כאן.

תמר בורנשטיין: בשירות בתי הסוהר יש מתקנים.

יריב לוין: יפה.

יריב לוין: אדם שעבר תאונת דרכים, ילך וישכב במתקן של שירות בתי הסוהר.

תמר בורנשטיין: למה?

יריב לוין: מה זאת אומרת למה?

יריב לוין: מכיוון שהוא אסיר.

דוד רותם: אתם לוקחים את המקרה הקיצוני של אדם שנפצע בתאונת דרכים ושוכב חודש בבית חולים.

נעמה מנחמי: מה אם היה לו ניתוח אפנדיציט?

דוד רותם: מה קורה לאסיר שהוא לא שוכב במתקן של שירות בתי הסוהר אלא הוא נשאר בבית החולים?

דוד רותם: אחרי ארבעה ימים הוא חוזר בחזרה לכלא.

דוד רותם: אל תעשו את זה כאילו העולם נגמר.

דוד רותם: צריך להסתכל על האנשים האלה כעל אסירים שקיבלו פריבילגיה.

דוד רותם: הפרת את הפריבילגיה, תודה רבה לך, תקבעו כללים.

רביד דקל: יש הבדל אם הפרת באופן מלאכותי.

דוד רותם: זה לא בית ספר שמביאים פתק מהרופא, גם לא מאבא ואימא.

רביד דקל: השאלה מה המשמעות של הבאת הפתק מהרופא.

דוד רותם: הם מספרים לך שמביאים כל מיני פתקים שאחר כך הם צריכים לבדוק אותם.

רביד דקל: הם מספרים שמביאים כל מיני פתקים ומכאן נובעים ה-170 ימים הנוספים האלה.

דוד רותם: אין לי בעיה לקבוע שאם הוא חולה, שיתייצב לפני רופא של שירות בתי הסוהר, ואם הוא ייתן לו אישור, הוא יוצא לחופשה.

דוד רותם: אם הוא לא נותן לו אישור, הוא בורח.

נעמה מנחמי: שהאישור הרפואי לא יגיע מרופא פרטי אלא מרופא של שירות בתי הסוהר.

טל ענר: אז חופשת המחלה לא תבוא במניין ימי עבודות השירות?

דוד רותם: לזה תכף נגיע.

דוד רותם: אני רוצה להרוויח את ה-170 ימים האלה.

דוד רותם: זה טרטור.

דוד רותם: זה כמו ג' אצל רופא צבאי.

דוד רותם: חייל לא מרגיש טוב, הוא הולך לכל רופא ומביא פתק?

ברכה וייס: אני אמנם לא באה להגן על שירות בתי הסוהר, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים לזכור את הנתון הזה שאדם, כאשר הוא נמצא במאסר והוא אסיר, העלות שלו למדינה היא גבוהה הרבה יותר גם עם כל הימים האלה שהממונה צריך לעשות חיפושים אחרי אותו אדם שקיבל עבודות שירות.

דוד רותם: אני לא בטוח שאת צודקת במה שאת אומרת.

ברכה וייס: יכול להיות ששווה לבדוק את זה.

דוד רותם: הנזק שנגרם לחברה, כאשר אדם שנדון למאסר מזלזל במערכת ולא מבצע את המאסר הזה בגלל כל מיני סיפורים, עולה אין מונים על כל נזק כלכלי שנגרם למדינה כשהוא יושב ואוכל שלוש פעמים ביום כי באותו זמן הוא גם גנב לי את המכונית והנזק הוא עוד יותר גדול.

ברכה וייס: זה לא בטוח ואת זה צריך לבדוק.

ברכה וייס: אני חושבת שצריך לזכור שעל אלה שאנחנו לא מדברים, אלה שכן עושים את זה בפרק זמן סביר, במקום שהם ישבו ויאכלו שלוש ארוחות ויישנו במיטה על חשבון המדינה, הם גם תורמים לחברה וזאת חלופה עונשית שהיא מאוד משמעותית וצריך לראות איך לא מסרסים – וסליחה על הביטוי – אותה לגמרי.

דוד רותם: כמו שאמרת, זאת חלופה עונשית.

דוד רותם: זאת לא תוכנית כבקשתך.

דוד רותם: אני צריך להגן על החבר, אני צריך להגן על המדינה, ואני צריך לשמור על החוק.

דוד רותם: אני לא עשיתי כאן

דוד רותם: מסלול עוקף בתי משפט ולא עשיתי כאן מסלול ענישה מקלה.

דוד רותם: יש מקרים בהם בית המשפט משתכנע מאלף סיבות שהאיש הזה צריך לעשות עבודות שירות ולא לשבת בכלא.

דוד רותם: שוב, אני נדהם מזה שיש אנשים שכבר ישבו שש פעמים בכלא והגיעו עוד פעם לעבודות שירות.

רביד דקל: אלה רק שני אחוזים.

אופיר פינס-פז: זה לא משנה.

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות אדם שהוא רצידיביסט של עבודות שירות.

רביד דקל: אין בינינו מחלוקת שהאנשים האלה לא צריכים להיות בעבודות שירות.

אופיר פינס-פז: נקבע את זה בחוק.

תמר בורנשטיין: מה שיצא אז שבית המשפט לאו דווקא ייתן לו מאסר בפועל.

תמר בורנשטיין: השאלה אם לזה רוצים להגיע.

תמר בורנשטיין: אני יוצאת מתוך נקודת הנחה שבית המשפט שקל, ידע שיש לו הרשעות קודמות ובכל זאת הוא חשב שהאיש הזה, למרות הרשעותיו והעובדה שהוא ביצע מאסר, צריך לתת לו את השירות הזה.

תמר בורנשטיין: אולי הוא החמיר אתו, אולי אם לא היו לו את כל ההרשעות הקודמות היה יוצא עם משהו יותר קל.

דוד רותם: אני מוכרח לומר לכם שאני הייתי הרבה שנים סניגור ולא הייתי מעיז לבקש עבודות שירות למי שכבר היה שלוש פעמים בכלא.

דוד רותם: רוב התיקים שלי היו בירושלים אצל שופטים נעימים.

תמר בורנשטיין: יכול להיות שלולא ההרשעות הקודמות היו נותנים לו עונש קל.

איילת טל: הרבה פעמים, במקרים שאדם נעדר, יש הרי מפקח שגם רואה אותו וגם מדבר אתו.

איילת טל: לפעמים מחזירים אותו לרכז עבודות שירות שמזהיר אותו וכולי.

איילת טל: זאת אומרת, זה לא שאוטומטית במקרה שאדם נעדר הוא בהפסקה.

דוד רותם: על זה כועס חבר הכנסת יריב לוין.

איילת טל: חייבים להבין שכל המערכת של עבודות השירות, שוב אני מזכירה, היא מערכת מאוד טכנית מינהלתית שכפופה לכל החלטות בתי המשפט וצריכה כל הזמן להתאים את עצמה לבתי המשפט.

איילת טל: כאשר יש הפסקות מינהלתיות, אין מה לעשות, כולנו בחיים יודעים שאתה מתאים את עצמך ורואה את המציאות, ופעם אחר פעם בהחלטות שנעשות לגבי אנשים, ויש עתירות ואתה רואה שהם מוחזרים כי מדובר בסך הכל בכמה ימים, בית המשפט המינהלי אומר שבית המשפט הפלילי שדן בעונשו ראה כך וכך.

איילת טל: זאת אומרת, יש כל הזמן מגמה במקרים שנראים לבית המשפט שוליים, ואני אהיה מאוד עדינה אם אני אומר שמדובר בשלושה ימים.

דוד רותם: אומרים פה שני חבריי, ואני מוכרח לומר שכאשר חבר הכנסת אופיר פינס אומר את זה, זה באמת ראוי לכותרת ראשית בעמוד ראשון של עיתון "מעריב", שהם חושבים שצריכים להגביל את שיקול הדעת של השופטים במקרים מסוימים.

דוד רותם: הוא אומר שלא יכול להיות שאדם ישב בכלא מעבר לשלוש פעמים וייתנו לו עבודות שירות.

דוד רותם: הם אומרים שצריך לקבוע את זה בחוק.

טל ענר: ברשות אדוני הערה קצרה בקשר לתעוזה לבקש מבית המשפט בפעם הרביעית עבודות שירות.

טל ענר: קודם כל, מסתבר שיש כאלה שמעזים.

טל ענר: אני חושב שיש מגוון וקשת גדולה של מקרים בהם בכל זאת זה עונש ראוי.

טל ענר: למשל אם המאסרים היו לפני הרבה שנים, למשל אם היו עבירות בעבר ועכשיו יש עבירה מסוג אחר או עבירה קלה מאוד.

טל ענר: עצם העובדה שאדם ישב איקס פעמים בכלא, לא אומרת.

אופיר פינס-פז: זה פחות מפריע לי אבל מה שמפריע לי זה שפעם אחר פעם הוא בעבודות שירות.

איילת טל: לא, הוא לא פעם אחר פעם בעבודות שירות.

אופיר פינס-פז: שלא ייווצר מצב כזה שאדם עשה עבודות שירות ושוב הוא עושה עבודות שירות.

איילת טל: אין מקרים כאלה.

טל ענר: אם אדם נוהג להעלים מס אחת לחמש שנים, יכול להיות שראוי שיעשה עבודות שירות.

אופיר פינס-פז: חברי מהסנגוריה, אני רוצה לדעת.

אופיר פינס-פז: אם אדם מעלים מס, אני יודע שבישראל זה נחשב לעבירה של החבר'ה, בעיניי הוא צריך לשבת בבית סוהר.

טל ענר: זה משהו אחר.

טל ענר: יש גם כאלה שהולכים למאסר, אבל נתתי את זה כדוגמה שלא בהכרח חייבת במאסר.

דוד רותם: אני חושב שאדם שמעלים מס לא צריך לשבת במאסר אלא הוא צריך לקבל קנס שהוא פי עשרה מסכום המס.

דוד רותם: זאת לא עבירה פלילית.

דוד רותם: אני רוצה שזה לא ישתלם ושזאת תפסיק להיות עבירה של החבר'ה.

טל ענר: בכל מקרה, העובדה שאדם ריצה בעבר מאסר ואפילו יותר ממאסר אחד, לא שוללת מני וביי את האפשרות שהעונש המתאים למקרה הנוכחי הוא עבודות שירות.

דוד רותם: אני תמיד הבנתי את העניין הזה של עבודות שירות, כאשר אומרים שאדם סטה מן הדרך פעם אחת, אנחנו לא רוצים שהוא ילמד את התורה העבריינית, ולכן לא נכניס אותו לכלא כי זה בית הספר הטוב ביותר לעבריינים.

דוד רותם: אבל אם הוא כבר בעל ניסיון, הוא כבר היה פעם ועוד פעם, זה לא המצב.

תמר בורנשטיין: יכול להיות מצב שעכשיו העבירה החדשה היא עבירה שהוא ביצע מזמן.

תמר בורנשטיין: בינתיים הוא עבר טיפול ושיקום, ויש מקרים כאלה.

אופיר פינס-פז: יש התיישנות.

תמר בורנשטיין: בין מועד ביצוע העבירה הנוספת לעבירות הקודמות בגינן הוא כבר קיבל מאסרים, הוא עכשיו עבר הליך שיקומי, ויש כאלה למרב השמחה שבכל זאת משתקמים.

דוד רותם: עובדה שהשיקום לא עזר כי הוא עבר עבירה.

תמר בורנשטיין: לא.

תמר בורנשטיין: זאת העבירה עליה עכשיו הוא נשפט.

תמר בורנשטיין: הוא עבר את העבירה לפני שנה, בינתיים הוא עבר תהליך שיקום, הוא נגמל מסמים, הוא נגמל מאלכוהול, מגיע עת גזר הדין ובית המשפט לא רוצה לשלוח אותו לכלא כי הוא לא רוצה לדרדר אותו בחזרה.

דוד רותם: זאת פעם אחת.

תמר בורנשטיין: בעבר הוא כבר קיבל מאסרים.

אופיר פינס-פז: הבנו את הסיטואציה.

תמר בורנשטיין: כל הגבלה של שיקול הדעת בכל דרך, בין אם לשלול את האפשרות של בית המשפט לתת עבודות שירות במקרים מסוימים לבין אם לקבוע שנציב שירות בתי הסוהר, בית המשפט על כל הפסקה, ולא משנה הסיבה, חייב להמיר את זה למאסר בפועל, כל הגבלה של שיקול הדעת עשויה במקרים מסוימים לגרום לעוול.

תמר בורנשטיין: את זה אני אומרת כפרקליטות.

תמר בורנשטיין: אין לי אינטרס בהגבלת שיקול הדעת.

דוד רותם: העוול עליו את מדברת הוא העוול של אותו אדם אבל מה עם העוול שנגרם לחברה?

תמר בורנשטיין: לא נגרם עוול לחברה אם אדם שלא עשה דבר רע וקרתה תאונת דרכים ולכן הוא לא התייצב.

דוד רותם: אני אומר לך מה העוול שנגרם לחברה.

דוד רותם: העוול שנגרם לחברה הוא שאותו אדם עכשיו יהיה שלושה חודשים בבית חולים ובינתיים תופסים לו את מקום העבודה.

דוד רותם: אז, כאשר אני בא לעבודות שירות פעם ראשונה, כי זאת עבירה ראשונה שלי שעברתי את הרמזור באור אדום, אומרים לי שאין מקום.

תמר בורנשטיין: לא שמעתי שלא שולחים מישהו לעבודות שירות כי אין מקום.

דוד רותם: בוודאי שכן.

דוד רותם: הם אמרו את זה בפעם הקודמת.

טל ענר: לא.

טל ענר: מסיבות של אי התאמה ולא מסיבות של חוסר מקום.

דניאל אקוקה: אין מקרים שאנחנו לא נאתר מקום למישהו שיכול לעבוד ועומד בקריטריונים.

דניאל אקוקה: זה לא אחד תמורת אחד.

דניאל אקוקה: ההפך הוא הנכון.

דניאל אקוקה: אנחנו חושבים שככל שיהיו עובדי שירות, שזה במקום להיותם בבית הסוהר, והם יכולים לתת את התועלת גם במקום העבודה, זה בסדר ואנחנו נאתר מקומות.

דניאל אקוקה: המשימה שלנו היא לאתר מקומות עבודה.

יריב לוין: בעולם אוטופי כל אחד יכול לעתור על כל דבר בכל עת, גם בחינם גם לקבל דיון וצדק בתוך יום, וגם לקבל יחס אישי לכל נקודה ולכל דבר, אבל עם העניין הזה יש שתי בעיות כאשר האחת היא שיש מי שמנצל את זה לרעה ואז אנחנו מגיעים לנתון הזוי האומר שבממוצע על כל יום שמישהו עובד, יום אחד הוא לא נמצא.

יריב לוין: לדבר הזה יש השלכות חברתיות איומות ונוראות כי זה הופך את עבודות השירות לקייטנה כי אנשים באים ואומרים לעצמם שאם הם ירצו, הם יבואו, אם הם לא ירצו, הם לא יבואו, הם יטרטרו את הממונה, עד שהוא כבר יגמור עם כל הערימה ויגיע אליהם כדי לבדוק מה קורה אתם, הוא כבר בינתיים היו בבית.

יריב לוין: זה מצב אחד שעובדתית אי אפשר להשלים אתו.

יריב לוין: אנחנו צריכים להעביר איזשהו קו גבול סביר בעניין הזה ותמיד כאשר אתה מעביר קו גבול יוצא מצב שאחד, שניים או שלושה מקרים פרטניים זה לא תמיד הצדק האולטימטיבי, אבל צריך להבין שהרצון הזה לייצר צדק אולטימטיבי במאה אחוזים מהמקרים מביא לאי-צדק מוחלט בעשרות אחוזים של מקרים ואם לא יותר מזה.

יריב לוין: אין לי ספק שאם זה יהיה כך, כל מה שקורה עכשיו ייעלם ופתאום כולם יהיו בריאים ויבואו לעבודה.

יריב לוין: העומס עליהם ירד בגלל שהם יצטרכו לטפל בהרבה פחות אנשים בו זמנית כי אנשים יתחילו ויסיימו את עבודות השירות כך שלא יהיו אצלם דיירי קבע.

דוד רותם: שמעתם את הרעיונות.

דוד רותם: תשקלו.

אופיר פינס-פז: אתם לא רוצים לחזור בכם מהצעת החוק?

איילת טל: ממש לא.

איילת טל: אנחנו עובדים כארבע שנים על הצעת החוק.

רביד דקל: המצב הנוכחי דורש פתרונות כפי שמובאים בהצעה הזאת.

דוד רותם: אנחנו חוזרים לסעיף 51ב(ב).

אופיר פינס-פז: אדוני היושב-ראש, אני חושב שנייר הנתונים הוא נייר מצוין.

דוד רותם: אני הודיתי להם.

דוד רותם: אתה שוכח שאני מתחיל לעבוד בשעה 09:00.

אופיר פינס-פז: בסופו של דבר הנייר הזה בא בעקבות בקשה שלנו.

אופיר פינס-פז: הממשלה באה עם הצעת חוק ממשלתית בוודאי נושא שהוא לא על שולחנה של הוועדה, באופן טבעי צריך להביא נייר כזה בתחילת הדיון ולא כי חברי הוועדה מבקשים.

דוד רותם: אתה צריך להבין שהממונה לא יודע מה יעניין כל אחד מחברי הכנסת.

דניאל אקוקה: אגב, אנחנו העברנו כבר את מרבית הנתונים.

דוד רותם: אנחנו חוזרים לחוק.

נעמה מנחמי: בכל מקרה, סעיף 51ב(א) כבר נדון בישיבה הקודמת ואתו סיימנו.

נעמה מנחמי: אנחנו בסעיף 51ב(ב).

נעמה מנחמי: לפניכם גם הנוסח המקורי שעדיין נמצא בחוק עד לשינויו, נוסח של ההצעה הממשלתית ונוסח של הייעוץ המשפטי לוועדה.

נעמה מנחמי: חשבנו שאולי יהיה יותר קל לכנס את כל ההערות של חברי הכנסת משתי הישיבות האחרונות לתוך נוסח חדש.

דוד רותם: אני מציע שנעבור על נוסח הוועדה ואם יש לכם דברים שעקרונית אתם מתנגדים להם או רוצים שינויים בהם, נדבר עליהם.

נעמה מנחמי: סעיף (ב):

נעמה מנחמי: (1) בית המשפט קיבל לפני מתן גזר הדין חוות דעת מטעם הממונה בדבר התאמתו של הנאשם להשמה בעבודות שירות ובדבר עבודת השירות שהנאשם יוכל לעבוד בה והתנאים בהם תבוצע.

נעמה מנחמי: (2) הנאשם הסכים לשאת את עונש המאסר בעבודת שירות בהתאם לתנאים שנקבעו בחוות דעת הממונה כאמור בפסקה (1).

אופיר פינס-פז: מה זאת אומרת הסכים?

אופיר פינס-פז: למה זה תלוי בו?

יריב לוין: יכול להיות שהוא הולך לבית סוהר.

דוד רותם: הוא יכול לומר שהוא לא רוצה עבודות שירות.

דוד רותם: מה שיקרה הוא שאתה תיתן לו עבודות שירות והוא פשוט לא יתייצב, ואז ממילא תכניס אותו לכלא.

נעמה מנחמי: סעיף (ב1):

נעמה מנחמי: (1) התאמתו של הנאשם לעבודה מבחינה בריאותית ומסוגלותו לעמוד במסגרת תעסוקתית, ובין היתר יכולתו לעמוד בשעות העבודה הנדרשות ובנהלי עבודה סבירים.

נעמה מנחמי: סעיף (ב2):

נעמה מנחמי: (1) תסקיר של קצין מבחן, חוות דעת מטעם גורם טיפולי והערכת מסוכנות לפי חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, התשס"ו-2006, הכל אם נערכו בששת החודשים שקדמו לחוות הדעת והכל אם נערכו בקשר להליך שבו התבקשה חוות הדעת וכן צו פיקוח לפי חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין, התשס"ו-2006 שניתן בעניינו של הנאשם ככל שניתנו.

נעמה מנחמי: (3) הערכות של הממונה בעניין אופן ביצוע עבודות שירות קודמות על ידי הנאשם.

איילת טל: לא היה לי הרבה זמן אבל אני יכולה לומר שכבר היום הגורם המוסמך במשטרת ישראל זה אמ"ן קב"ס.

אופיר פינס-פז: קטינים עושים עבודות שירות?

איילת טל: כן.

איילת טל: כרגע יש 32 קטינים שעושים עבודות שירות.

נעמה מנחמי: נתחיל בסעיף (ב).

איילת טל: סעיף (ב1) די עוקב אחרי הנוסח הממשלתי פחות או יותר.

נעמה מנחמי: כן, למעט ההשמה ואת זה אנחנו לא צריכים אם אנחנו מקבלים את השיקולים.

איילת טל: אני רוצה לומר שהחלוקה הזאת היא חלוקה שמגדירה קודם את שיקול הדעת ואחר כך את התשתית הראייתית שהממונה יכול להסתמך עליה.

איילת טל: יחד עם זאת יש כאן דברים שצריך לשים לב אליהם.

איילת טל: למעשה אתם מבקשים להגדיר כאן שתי עילות שיכול הממונה לומר שהאדם לא מתאים, ראשית, מבחינה תעסוקתית, ושנית, עניין הסכנה לציבור.

דוד רותם: לציבור, למעביד ולכל מי שעובד באותו מקום עבודה.

רביד דקל: ההגדרה של הסכנה לציבור, אני יכולה לחשוב על איזושהי סיטואציה אבל אני לא בטוחה שהיא נכנסת כאן באופן קלאסי.

רביד דקל: למשל מישהו שיש לו הרבה הרשעות בסמים ואתה רוצה לומר שהוא לא מתאים להשמה במקום שמסתובבים שם קטנים לידו.

רביד דקל: אני לא בטוחה שזה חשש ממשי לסכנת חיים או לפגיעה בגוף.

דוד רותם: אבל אז אתה יכול לשים אותו או בבתי אבות או בבתי תמחוי או באתרי הנצחה או בכיבוי והצלה.

איילת טל: נכון, אבל איך אתה מביא את העניין הזה לידי ביטוי בתוך חוות הדעת?

דוד רותם: אתה לא צריך.

דוד רותם: אתה אומר לשופט שהאיש הזה ילך לאתר הנצחה.

דוד רותם: נקודה.

תמר בורנשטיין: לא צריך לנמק למה.

דוד רותם: אתה לא צריך לומר לשופט למה אתה שולח אותו למקום זה ולא למקום אחר.

תמר בורנשטיין: אלא אם זה לא מתאים לעבירה בה הוא הורשע.

תמר בורנשטיין: למשל אדם שמעל בכספים, אני לא בטוחה שירצו שהוא יעבוד בהנהלת חשבונות באיזה מקום וגם מבחינה עונשין הוא לא ראוי, אבל אם הוא אומר שהוא יעבוד בבית אבות או שהוא יעבוד בחברה קדישא, זה משהו אחר.

נעמה מנחמי: בסעיף (ב2) הוא מקבל חוות דעת.

תמר בורנשטיין: צריך לשאול את הממונה האם בכל מקרה הוא מבקש חוות דעת או שיש לו אינדיקציות מהרישום הפלילי שהוא צריך לפנות ולבקש חוות דעת.

תמר בורנשטיין: אני לא חושבת שבכל מקרה הוא מבקש חוות דעת.

תמר בורנשטיין: בשביל השיבוץ, הוא יכול לראות את גיליון הרישום הפלילי ויראה שהוא הורשע בעבירות סמים.

תמר בורנשטיין: לא כל פעם שהוא רוצה להחליט איפה לשבץ או לבדוק התאמה, הוא צריך לפנות למשטרה ולבקש חוות דעת.

איילת טל: אתם גם צריכים לדעת שזאת המון עבודה מבחינת קמב"ס.

דוד רותם: נוסיף כאן שהוא רשאי גם לראות גיליון הרשעות קודמות.

רביד דקל: כן.

נעמה מנחמי: צריך לראות איך אנחנו מנסחים את זה בצורה שזה לא ישפיע על ההתאמה שלו אלא אך ורק לצורך הבדיקה הראשונית, אם הוא צריך תסקיר.

נעמה מנחמי: צריך לבדוק את זה כי זה לא על פניו.

רביד דקל: נעבור לסעיף (ב), סעיף קטן (ב)(1), הסעיף שמדבר על התשתית הראייתית שמשמשת לעילות.

רביד דקל: למעשה מדברים כאן על תסקיר של קצין מבחן, חוות דעת מטעם גורם טיפולי, הערכת מסוכנות, ויחד עם זה יש מצבים של תיקים בהם אין את הדברים האלה.

רביד דקל: גם לממונה זה נותן איזושהי אינדיקציה טובה אם יש למשל עשרה תיקים של מעשים מגונים.

רביד דקל: לא בהכרח צריכה להיות שם הערכת מסוכנות לעצם היות האדם עבריין מין, אבל יחד עם זאת זה חוסם את הדרך לדעת, אם לא מכניסים כאן את המרשם הפלילי כאיזשהו משהו שיכול לתת.

דוד רותם: היא הורשע בעשר עבירות מין או שיש רק תיקים נגדו?

רביד דקל: נגיד שהוא הורשע.

דוד רותם: אם הוא הורשע, בסדר, דיברנו על זה שניתן לו את גיליון הרשעות קודמות.

איילת טל: אם יש חמישה תיקים סגורים, אתם אומרים שזה לא מעניין אתכם.

דוד רותם: אם יש חמישה תיקים סגורים, פירושו של דבר שמדינת ישראל, היועץ המשפטי לממשלה ושלוחיו החליטו שאין כאן עבירה או שאין עניין לציבור.

דוד רותם: אם אין עבירה ואין עניין לציבור, מה זה עניינכם?

דוד רותם: הוא לא מסוכן, כי אם הוא היה מסוכן, היו מעמידים אותו לדין.

יריב לוין: חייבים להניח כך.

יריב לוין: לאדם סגרו את התיק, נקודה.

יריב לוין: אי אפשר היום לפתוח לו אותו לצורך העניין הזה.

תמר בורנשטיין: זה לא פשוט.

תמר בורנשטיין: אני מכירה בקושי.

יריב לוין: זה חותר תחת כל הבסיס.

תמר בורנשטיין: אני לא יכולה להתעלם מהקושי, אבל בכל זאת לפחות לעניין השיבוץ, יכול להיות שיש טעם בכך שאם נגד מישהו נסגרו די הרבה תיקים על עבירות מין מחוסר עניין, שלפחות הוא לא ישובץ במקום שהוא יכול להוות סכנה.

דוד רותם: הוגשו נגדו מאות תלונות על עבירות מין אבל היועץ המשפטי סגר את כולן כי הוא הגיע למסקנה שאין עניין לציבור, אז אותו אדם לא מסוכן.

דוד רותם: אנחנו עדיין חיים במדינה שלא תלונה יוצאת את המעשה.

תמר בורנשטיין: אני לא אומרת את זה, אבל אני רציתי להשאיר שיקול מסוים לצד השני.

יריב לוין: אי אפשר.

יריב לוין: ברגע שנסגר, זה נסגר לכל דבר ועניין.

נעמה מנחמי: אנחנו צריכים לראות את זה כי אני לא חושבת שאנחנו רוצים לראות את זה כשיקול.

נעמה מנחמי: אנחנו בכוונה הורדנו את העבירה, קרי, את השיקול.

נעמה מנחמי: זה שיקול של בית המשפט שרואה את גיליון ההרשעות שלו במסגרת גזר הדין והוא יכול להחליט שעבודות שירות לא מתאימות לו.

נעמה מנחמי: אם אתם רוצים את גיליון ההרשעות רק לצורך השאלה הראשונית, האם צריך את כל התסקירים וכולי, זה לא יכול להיכנס כשיקול.

רביד דקל: מה שהיושב-ראש אומר זה לעניין הערכת מסוכנות.

דוד רותם: לצורך שקילת האמור בסעיף ב1(2), הוא יהיה רשאי לקבל גיליון הרשעות קודמות.

יריב לוין: סעיף ב1(2) בלבד.

דוד רותם: אתה יכול לכתוב בלבד אבל הרי אנחנו מרמים את עצמנו כי ברגע שזה אצלו על השולחן, הוא יכול לשחק עם זה איך שהוא רוצה.

תמר בורנשטיין: זה גם לעניין השיבוץ.

נעמה מנחמי: לעניין השיבוץ, חברי הכנסת אמרו שלעניין השיבוץ, אם הם רוצים לתת לו חופש רחב ככל האפשר.

דוד רותם: בואו לא נרמה את עצמנו.

דוד רותם: ברגע שאני נותן לו אפשרות לקבל גיליון הרשעות קודמות, הוא תמיד יקבל אותו.

דוד רותם: איך הוא ינסח אחר כך את חוות הדעת שלו, הוא יאמר שהאיש הזה הוא מסוכן לציבור והוא לא מתאים לכאן והוא ישלח אותו למקום אחר.

דוד רותם: יש לו מקומות אליהם הוא יכול לשלוח אותו.

תמר בורנשטיין: בסדר, אל תגביל אותו, שהוא לא יעשה משהו בניגוד.

דוד רותם: אני רוצה שהוא ידע למה אני מתכוון.

דוד רותם: אני לא מכניס את זה לצורך בדיקה של מסוגלות לעבוד.

תמר בורנשטיין: הסדר של הדברים קצת מטריד.

תמר בורנשטיין: המשפט שאומר "לעבודה מבחינה בריאותית ומסוגלותו לעמוד במסגרת תעסוקתית", זה נשמע כאילו הכל תחת הכותרת של בריאות.

תמר בורנשטיין: אני חושבת שלא לזה התכוונתם.

נעמה מנחמי: כתוב אחר כך "ובין היתר יכולתו לעמוד בשעות העבודה הנדרשות ובנהלי עבודה סבירים".

תמר בורנשטיין: שזה לא יפורש כאילו הכל במסגרת הבריאות.

נעמה מנחמי: אם יש לכם ניסוח שפותר את הבעיה, אני אשמח לשמוע, ואם לא, אנחנו נחשוב על ניסוח.

יריב לוין: אפשר לומר מסוגלותו לעמוד במסגרת תעסוקתית לרבות וכולי.

רביד דקל: צריך לקחת בחשבון גם איזו פגיעה עומדת להיות כאן ביכולת הממונה להעריך נכונה את הנדון שבפניו.

רביד דקל: יש מצבים למשל בהם התיק מסומן במרשם הפלילי כמב"ד, ניתנה בו הכרעת דין, התיק נשלח לתסקיר קצין מבחן ולמעשה חסר בתיק רק גזר הדין.

רביד דקל: התיק בשלבים מאוד סופיים שלו והממונה לא יוכל לראות.

רביד דקל: תתקן אותי נציגת המשטרה כאן, אלה תיקים שבית המשפט גם מעיין בהם.

עדנה טנא: רצוי מאוד שפרקליט, כאשר הוא טוען לעונש, יידע את בית המשפט לפני גזר הדין שהנאשם הודה בביצוע עבירות נוספות ולמעשה ממתין לגזר הדין, אבל יש הליך של קבלת תסקיר שירות מבחן או אפילו חוות דעת ממונה מקבילה.

דוד רותם: בדרך כלל, כאשר יש תיק כזה, השופט כותב שמצא כי הנאשם ביצע את העבירה.

עדנה טנא: יש הרשעה.

דוד רותם: תתקנו בבקשה את המחשבים שלכם.

דוד רותם: אם אדם הורשע, זה כבר לא מב"ד.

עדנה טנא: לא, זה לא נכון.

דוד רותם: זה לא נכון מבחינת הרישום אצלכם.

עדנה טנא: כי עוד לא התקבל פסק דין מן הסתם.

רביד דקל: עוד אין דיווח.

עדנה טנא: זה לא רק עניין של דיווח.

דוד רותם: ברגע שאדם הורשע והשופט החליט שהוא לא מטיל עליו עונש אלא הוא מסתפק בהרשעה ושולח אותו הביתה, זה יישאר מב"ד לעולם?

עדנה טנא: משהו כאן לא ברור.

עדנה טנא: יש תהליכים בהם בית המשפט קובע שבן אדם ביצע את העבירה והרשיע אותו אבל הוא גם פונה לאפיק אחר.

דוד רותם: הוא הרשיע אותו אבל לא ניתן עדיין פסק דין.

דוד רותם: מה שחשוב לגיליון הרשעות זה אם הוא הורשע ולא מה העונש שהוא קיבל.

דוד רותם: העונש הוא רק כדי שבפעם הבאה, כאשר יבואו עם זה לבית המשפט ויהיה צריך להפעיל על תנאי, שזה יהיה בפניכם.

דוד רותם: תביאו את הכרעת הדין לממונה.

דוד רותם: לא איכפת לי.

עדנה טנא: זה סדר הדין הפלילי.

עדנה טנא: אתה לא יכול לאכוף את העובדה שיש קודם הכרעת דין שבינה לגין גזר דין גם יכול לקחת זמן של חודשים מספר עד שהוא יינתן בגלל שתסקיר שירות מבחן לא התקבל לעניין העונש, בגלל שהממונה עדיין לא מסר את חוות הדעת שלו וכולי.

עדנה טנא: זה התהליך.

דוד רותם: את הכרעת הדין אפשר לרשום כבר?

עדנה טנא: אין פרוצדורה כזאת.

עדנה טנא: אין פרוצדורה של כתיבת הכרעת דין בלבד אבל אין מניעה להעלות את זה בפני בית המשפט שידע.

אופיר פינס-פז: מציע לכם יושב-ראש הוועדה לשקול פרוצדורה כזאת.

דוד רותם: פרקליט חוזר מבית המשפט עם הרשעה, הוא לא ידווח על זה עד שלא יהיה לו גזר דין?

דוד רותם: שיתחיל לדווח.

אופיר פינס-פז: לנו זה נשמע אבסורד.

עדנה טנא: אני אתן לך דוגמה.

עדנה טנא: יש מקרים בהם בית המשפט קובע שאדם עבר עבירה וגם מרשיע אותו בפלילים.

עדנה טנא: יחד עם זאת, בעקבות תסקיר שירות המבחן מתקבלת חוות דעת כזאת שבסופו של דבר בית המשפט מקבל את עמדת הצדדים לבטל את ההרשעה בפלילים וזה לפני מתן גזר הדין.

עדנה טנא: זה מקרה אחד שקורה.

עדנה טנא: ברגע שאתה מדווח על דבר כזה, אתה גם מניע גלגלים מיותרים.

אופיר פינס-פז: זה בערעור.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: לא בערעור.

דוד רותם: במקרה כזה אומר בית המשפט שהוא מבטל את ההרשעה אבל הוא קובע שהאיש ביצע את העבירה.

עדנה טנא: נכון.

דוד רותם: גם זה צריך להיות רשום.

טל ענר: זה נמצא במרשם.

דוד רותם: זה נרשם ואת זה מותר לממונה לדעת.

עדנה טנא: זה לא נמצא במרשם מבעוד מועד.

דוד רותם: זאת הבעיה.

דוד רותם: אני הורשעתי בבית משפט השלום ונדונתי ל-29 חודשי מאסר.

דוד רותם: הגשתי ערעור.

דוד רותם: בין לבין, כאשר הערעור עוד לא נשמע, התיק שלי הגיע לממונה.

דוד רותם: הוא יקבל את ההרשעה הזאת?

עדנה טנא: כן.

דוד רותם: בית המשפט המחוזי זיכה אותי וזה כבר אצלו.

דוד רותם: זה בסך הכל איך אתם עושים פרוצדורה של רישום.

עדנה טנא: כן, אבל זה משהו מהותי מעבר למה שאתה אומר.

עדנה טנא: ברגע שגזר הדין ניתן בבית משפט השלום, אני יכולה לעדכן אותך, לפחות מידיעה שלי, שגזרי הדין מדווחים יחסית בזמן מהיר מאוד.

עדנה טנא: זה שזה עבר בינתיים למחוזי להליך של ערעור, זה משהו אחר.

עדנה טנא: אתה מדבר על הבדל של בין מתן גזר הדין לבין מתן הכרעת דין.

עדנה טנא: בהכרעת דין אנחנו, נכון להיום, לא מזינים את הכרעת הדין.

דוד רותם: תזינו.

עדנה טנא: אני לא מוצאת בזה את הבעייתיות מכיוון שאני לא מנועה מלהעלות בדיון של טיעונים לעונש בפני בית המשפט את העובדה שהוכרע דינו של הנאשם ונקבע שהוא אשם.

דוד רותם: אנחנו לא מדברים עכשיו על העלאת הדבר לטיעון לעונש.

עדנה טנא: בית המשפט מקבל את זה וגם הממונה יכול לדעת.

דוד רותם: הבעיה היא שהממונה לא יכול לבקש מכם את זה.

דוד רותם: הפרקליט יודע לבקש מכם, אבל הממונה לא יודע.

עדנה טנא: מן הסתם אם זה עולה בדיון, יש פרוטוקול והממונה רואה את הפרוטוקול.

דוד רותם: אין לי שום בעיה.

דוד רותם: נכתוב: "תיקים בהם הורשע הנאשם קודם".

דוד רותם: הרשעות קודמות.

דוד רותם: הכרעות דין.

רביד דקל: אפשר לקבל הבהרה לגבי העניין הזה של המגבלה של שישה חודשים לחוות הדעת והערכות מסוכנות?

נעמה מנחמי: ממשרד הרווחה מסרו לי שיש פסיקה ורואים הערכות כתקפות למשך שישה חודשים.

רביד דקל: השאלה אם הוא יכול לקבל הארכה.

רביד דקל: את מדברת על הערכת מסוכנות או על תסקירים?

רביד דקל: כי לגבי תסקירים הייתה הסכמה עם משרד הרווחה שתסקירים שהממונה צריך לראות אותם הם תסקירים שרלוונטיים להליך הזה.

דוד רותם: אז קחי את גרסה ב'.

רביד דקל: אבל לגבי הערכות מסוכנות, אני לא בטוחה כי אני רוצה לדעת גם על תיקים אחרים שהיו.

דוד רותם: להערכת מסוכנות יש תוקף לחצי שנה.

רביד דקל: לא, זה משהו שצריך לבדוק.

נעמה מנחמי: כי הערכת מסוכנות היא גם ניתנת לתקופת פיקוח.

רביד דקל: אני חושבת שהתקופה היא יותר ארוכה.

נעמה מנחמי: תקופות הפיקוח הן יותר מחצי שנה.

נעמה מנחמי: הוא יכול לחזור ולבקש הערכת מסוכנות חדשה.

רביד דקל: יש מצבים בהם משתמשים בהערכת מסוכנות לתקופה אחרת.

נעמה מנחמי: נקבע חצי שנה לגבי התסקירים.

ירין שגב: אם זה הליך של ערעור ועכשיו אנחנו צריכים לבקש הערכת מסוכנות, אם יש הערכת מסוכנות מלפני שנה, אנחנו מסתפקים ולא מבקשים חדשה.

ירין שגב: ככל שלא היה הליך טיפולי בדרך, זה מה שנמסר לנו, הערכת המסוכנות לא השתנתה.

נעמה מנחמי: בואו נגדיר שהתסקיר הוא לחצי שנה כי זה מה שאתם גם עושים.

טל ענר: תסקיר שניתן במסגרת אותו הליך.

דוד רותם: אתם רוצים את גרסה ב'.

ירין שגב: לגבי תסקיר.

רביד דקל: ולגבי הערכת מסוכנות?

רביד דקל: את זה צריך לבדוק.

נעמה מנחמי: יכול להיות שצריך לאפשר לממונה איזושהי פרוצדורה של בקשת הערכת מסוכנות, אם אדם הורשע בעבר באיזושהי עבירת מין והיום הוא מגיע אליו על משהו אחר.

רביד דקל: זה משהו שצריך לבדוק אותו לדעתי עם משרד הבריאות.

נעמה מנחמי: צריך לחשוב איך עושים את זה.

רביד דקל: להערכת מסוכנות יש עלות כלכלית גבוהה.

נעמה מנחמי: 6,000 שקלים.

דוד רותם: בעליון נותנים הערכת מסוכנות של 12 חודשים.

ירין שגב: זה מה שנמסר לנו.

ירין שגב: זה עניין מאוד חדש.

רביד דקל: אני מבקשת אדוני לתת לנו לבדוק את זה.

נעמה מנחמי: גם אנחנו נבדוק.

נעמה מנחמי: אנחנו הצענו את הנוסח כמשהו ראשוני.

טל ענר: יש לי שתי הערות בקשר לנקודה הזאת.

טל ענר: בקשר להערכות המסוכנות, אני חושב שנכון יהיה להעביר רק את השורה התחתונה של הערכת המסוכנות, כלומר, מה נמצא, מסוכנות גבוהה, מסוכנות בינונית, מסוכנות נמוכה, מפני שהדוח עצמו כולל הרבה מאוד בדיקות פסיכו-דיאגנוסטיות ודברים נפשיים ואישיים.

טל ענר: יש כאן בעיה גם עם הפרטיות וגם כל נבכי נפשו של האדם גלויים.

איילת טל: הייתה ישיבה בעניין הזה אצל שוקי למברגר בה השתתפו גם מי שאחראית לנושא ואנשים מהפיקוח.

איילת טל: במפורש סוכם שצריך לא רק הערכת מסוכנות כשהיא גבוהה, נמוכה, בינונית וכולי, אלא גם את השורה התחתונה הזאת וגם איזושהי תמצית קצרה.

איילת טל: הממונה לא מעונין לקבל דוחות אבל איזושהי פרפרזה ואת השורה התחתונה.

דניאל אקוקה: מדד המסוכנות.

טל ענר: הערה השנייה היא לגבי התסקירים.

טל ענר: אני חושב שצריך לסייג את העניין הזה לגבי קטינים מפני שאמנם קטינים מהווים רק שני אחוזים מעובדי השירות, אבל התסקיר אצל קטינים יש לו מעמד מיוחד וחסוי יותר מאשר אצל בגירים.

טל ענר: אצל קטינים אפילו הצדדים לדיון לא יכולים לראות את התסקיר.

איילת טל: הם רואים.

איילת טל: בוודאי שהם רואים את זה.

טל ענר: הם רואים את זה רק באישור בית המשפט והם לא מעתיקים את זה.

איילת טל: הוא צריך לשבץ את הקטין ולראות אם הוא מתאים.

טל ענר: אני רוצה שתינתן גם שם פרפרזה כי יש שם גם דברים מאוד אישיים.

דוד רותם: תן לי פתרון שיאמר מה אנחנו עושים עם קטינים.

דוד רותם: אתה לא רוצה שיקבלו חוות דעת?

טל ענר: יקבלו פרפרזה מהתסקיר.

דוד רותם: התשובה תהיה בפרפרזה והיא תאמר שהוא לא מתאים לעבודות שירות.

דוד רותם: זאת הבעיה שמטרידה אותי.

איילת טל: לקטינים יש יכולת התנהלות לאורך שעות.

דוד רותם: הרבה יותר קשה להכניס קטינים לעבודות שירות כי גם המעסיק לא רוצה קטינים.

איילת טל: במיוחד שבית המשפט לפעמים אומר שהוא יעשה עבודות שירות בחופש הגדול ואחר כך הוא ילך ללמוד וכולי.

דוד רותם: אנחנו ממשיכים.

נעמה מנחמי: בכל מקרה, נשמח לשמוע הצעות לגבי זה.

דוד רותם: בדברים טכניים, דברו עם היועצת המשפטית.

תמר בורנשטיין: לא צריך להיות כתוב שחוות דעת המשטרה צריכה לבסס חשש ממשי.

תמר בורנשטיין: הוא אחר כך יכול לקבוע שהוא לא מתאים אם יש בחוות הדעת את הדבר הזה אבל חוות הדעת היא חוות דעת.

תמר בורנשטיין: כשהוא שוקל את אי ההתאמה, אם יש לו חשש אמיתי לסכנה, אבל חוות הדעת שהוא מבקש, הוא מבקש לראות אותה.

רביד דקל: נצטרך להכניס כאן גם את שירות בתי הסוהר כי גם ראש חטיבת המודיעין בשירות בתי הסוהר נותן חוות דעת.

רביד דקל: אנחנו גם נותנים חוות דעת למשל למשטרה וגם הפוך.

דוד רותם: אנחנו עוברים לסעיף 51ט.

נעמה מנחמי: אין הערות לגבי 51ח?

רביד דקל: האמת שקיבלנו את זה רק עכשיו.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: אם יהיו לכם עוד הערות, תעבירו אותן ליועצת המשפטית ואנחנו נדון בהן בפעם הבאה.

נעמה מנחמי: יתר הסעיפים של סעיף 51ב לא משתנים.

נעמה מנחמי: אנחנו קופצים לסעיף 51ט, הפסקה מינהלית.

נעמה מנחמי: דילגנו על כמה בדרך מאחר שאנחנו חושבים שסעיף 51ט הוא איזושהי תמונת ראי של חוות דעת ולכן אנחנו חושבים שצריך לדון בו.

נעמה מנחמי: לאחר מכן נדון בסעיף 51י, הפסקה שיפוטית.

נעמה מנחמי: (א) נציב בתי הסוהר רשאי להחליט כי עבודתו של עובד שירות לא תחל או תופסק וכי הוא יישא את עונשו או יתרת עונשו לפי העניין בבית סוהר אם ראה הנציב כי נתקיים בעובד השירות אחד מאלה, לפי העניין:

נעמה מנחמי: אנחנו מציעים לומר ש"הוא אינו מבצע כראוי את המשימות שהוטלו עליו או שהתנהגותו בעבודה אינה מניחה את הדעת".

דוד רותם: יש לי חילוקי דעות עם הייעוץ המשפטי בסעיף הזה.

דוד רותם: אני לא מוכן להכניס לכם את המלים "לא תחל" משום שכל הסעיפים שבאים אחר כך מדברים על כך שהוא התרשל בביצוע העבודה וכולי.

דוד רותם: לא יכול להיות שזה לפני שהיא תחל.

דוד רותם: שנית, לא יכול להיות, עם כל הכבוד, שאתמול אני כשופט גזרתי על נאשם שישה חודשים בעבודות שירות ומישהו, חוץ ממני, יתערב ויאמר לי שאנחנו לא מתחילים.

דוד רותם: "לא תחל", פירושו של דבר שאתם אוכפים את זה.

איילת טל: אדוני, אני חושבת שזה לא הובן כראוי.

איילת טל: כבר היום זה עובד כך לפי פסיקת בית המשפט העליון.

איילת טל: הכוונה היא מאוד פשוטה.

איילת טל: אדם אמור להתייצב למאסר בעבודות שירות ב-1 במאי.

איילת טל: ב-1 במאי האיש הזה היה אמור להתחיל את התייצבותו.

איילת טל: לכאורה, לפי לשון הסעיף היום, והיו על זה הרבה עתירות שהגיעו עד בית המשפט העליון ולכן יש פסיקה מסודרת, באו עורכי הדין ושאלו איך נציב בתי הסוהר עשה הפסקה מינהלית.

איילת טל: כתוב בסעיף המקורי שהוא יהיה רשאי להחליט כי עבודתו של עובד השירות תופסק ועובד השירות לא התחיל בכלל, אז איך היא תופסק אם היא לא התחילה?

איילת טל: רק מי שהתחיל לעשות שירות, אפשר להפסיק לו את עבודות השירות.

איילת טל: מי שלא, יכול לעשות חיים עכשיו בחוץ.

טל ענר: על פי התיקון הוא נחשב כעובד שירות מרגע שנגזרו עליו עבודות שירות.

איילת טל: בית המשפט העליון קבע בשורה של פסקי דין – לאור הפסיקה הברורה הזאת הפסיקו עם הטענה – וברור מהרציונאל של החוק שכאשר עובד שירות אמור להתייצב ביום מסוים, אם הוא לא התחיל – זאת אומרת, הוא נעדר והוא לא התחיל – גם אם העבודה לא החלה, בעצם הנציב רשאי לעשות הפסקה מינהלית.

דוד רותם: מצוין.

דוד רותם: לכן לא צריך לתקן את הסעיף כי כבר בית המשפט העליון אמר את דברו ומי אני שאתן תוקף לפסקי דין של בית המשפט העליון?

דוד רותם: אם בית המשפט העליון החליט, אני לא צריך להתערב יותר.

איילת טל: זה היה חסר ברור בחוק ואני חושבת שצריך להסדיר את זה.

דוד רותם: המחוקק הראשי תיקן כבר את החוק.

דוד רותם: על מה אתם מתווכחים?

דוד רותם: מחוקק המשנה טעה, לא הכניס את זה לחוק, אבל בא המחוקק הראשי ואמר שזה כך ממילא.

דוד רותם: אני מוכרח לומר לכם שאני מרגיש שזה עוקף את בית המשפט.

אופיר פינס-פז: זה עלול כך להתפרש, אבל אחרי ההסבר שלה, זה לא כך.

דוד רותם: יש לי בעיה, כי אם אני אכניס את זה בסעיף, אני בעצם אומר שאני לא כותב כאן לפי פסק הדין של בית המשפט.

דוד רותם: מי שיקרא את זה יאמר שהכנסת נתנה לממונה סמכות לעקוף את בית המשפט.

איילת טל: איך הוא יעקוף?

איילת טל: הנציב חייב להיות לפי הקריטריונים האלה.

איילת טל: כשלא תחל, זה אומר שהאיש פשוט נעדר והוא לא מגיע חודש, חודשיים.

דוד רותם: הוא הפר תנאי מתנאי עבודות השירות שקבע בית המשפט.

איילת טל: על זה הוא לא יעשה לו הפסקה מינהלית.

אופיר פינס-פז: אם אתה לא רוצה את המילה הזאת, ואני מבין אותך, מה אתה מציע?

אופיר פינס-פז: אתה צריך להציע משהו.

אופיר פינס-פז: מהיום הראשון הוא לא הגיע.

איילת טל: אם הוא הגיע ביום השני, זה בסדר.

אופיר פינס-פז: אם זה יהיה הנוהל, אף אחד לא יגיע לעבודה.

תמר בורנשטיין: קודם אמרתם בדיוק ההפך, כמה זה נורא שאנשים לא מגיעים ושבאופן אוטומטי ילכו לכלא.

דוד רותם: אחת משתיים.

דוד רותם: אני מקבל שאם הוא לא התייצב, הוא הולך לכלא כי זה מה שבית המשפט אמר.

איילת טל: על זה מדובר.

איילת טל: על זה בדיוק מדובר.

איילת טל: המשמעות של השינוי שלנו אומרת את זה.

דוד רותם: אני מבין את ההסבר, אבל אני אומר שחסר לי באיזשהו מקום את אותו סעיף שאומר שהוא לא התייצב לעבודה.

איילת טל: הנה, יש את זה.

איילת טל: הקריטריון הוא שהוא נעדר מהעבודה ללא אישור הממונה.

אופיר פינס-פז: לא התייצב לעבודה.

דוד רותם: לא התייצב לעבודה.

דוד רותם: הדבר השני הוא שסעיף 5 ודאי נמחק.

דוד רותם: יש חשד שהוא עבר עבירה.

אופיר פינס-פז: עדיין לא קראו את הסעיף הזה.

טל ענר: לגבי העניין הקודם, אני חושב שהתיקון של ההגדרה שדיברנו עליו בתחילת הדיונים, לפי מה שהבנתי הוא פותר את הבעיה כי אתם תיקנתם את הגדרת עובד שירות שנחשב כעובד שירות מרגע שהוא נדון לעבודות שירות.

טל ענר: אז ממילא אפשר להפסיק לו את זה מרגע שהוא נדון ולא מרגע שהוא התחיל בפועל והתייצב למקום העבודה.

רביד דקל: הדבר הזה הוא חיוני.

רביד דקל: הוא משלים את התיקון של ההגדרה.

רביד דקל: ברור שאם הוא נדון והוא עובד שירות, אבל עדיין אתה אומר בסעיף 51ט שרק אפשר להפסיק, אז ברור שאתה אומר שיש לי סמכות היום לכאורה תיאורטית אבל אני לא יכולה לומר לו שלא יבוא בכלל ושיתחיל את עודות השירות של.

רביד דקל: זה משהו שהוא מסתנכרן אחד עם השני והוא חיוני כדי להשלים את ההוראה הזאת.

אופיר פינס-פז: אתם חוזרים אחורנית לסעיף שכבר היושב-ראש סיכם.

רביד דקל: לא התייצב, צריך להבהיר שלא התייצב לתחילת ריצוי העונש.

אופיר פינס-פז: סיכמנו את העיקרון.

טל ענר: לא החל בביצוע.

נעמה מנחמי: נמצא את הנוסח.

נעמה מנחמי: זה סעיף שקובע שבית המשפט יכול להציב תנאים.

נעמה מנחמי: הסעיף אומר ש"בית המשפט רשאי לקבוע תנאים לעבודת השירות".

דוד רותם: מה זה תנאים שקובע בית המשפט?

רביד דקל: מצבים בהם הממונה קובע תנאים בחוות הדעת כדי להתאים בצורה יותר מדויקת את הנדון לעבודת השירות ובית המשפט מאמץ את התנאים.

דוד רותם: למה זה לא נכנס בסעיף 2?

אופיר פינס-פז: אפשר לכתוב תנאים ומשימות.

דוד רותם: אני אומר לכם ממה אני פוחד.

דוד רותם: קבע את זה בית המשפט ועכשיו הממונה מבטל.

דוד רותם: קשה לי עם זה כי מה שאומרים כאן זה בעצם שהסמכות בבית המשפט וצריך לחזור לבית המשפט.

דוד רותם: מכיוון שזה בסעיף 2, בית המשפט קבע שמונה שעות ביום והוא לא מבצע את זה, אז אני לא צריך את סעיף 3.

דוד רותם: אחד אוכל את השני כי אתם מדברים על אותו הדבר.

דניאל אקוקה: לפעמים נכתב בפרוטוקול שבית המשפט מפנה את תשומת לב הנאשם שעליו לעשות דברים אלו ואלו.

רביד דקל: אני מציעה שנבדוק את זה.

דוד רותם: תבדקו.

נעמה מנחמי: נשאיר את זה לדיון הבא.

דניאל אקוקה: יש מצבים בהם אנחנו בחוות הדעת נותנים תנאים ובית המשפט מאמץ את התנאים שלנו.

דוד רותם: איזה סוג תנאים?

דניאל אקוקה: נניח אנחנו ניתן לו מקום עבודה מסוים ספציפי.

דניאל אקוקה: יש עבריינים מסוימים שאנחנו יכולים לשבץ אותם במקום אחד וזה מה שיש, ואם הוא עושה שם בעיה, אין לי לאן להעביר אותו.

דוד רותם: למה זה לא בסעיף 2?

דוד רותם: הוא איננו מבצע כראוי את המשימות שהוטלו עליו.

נעמה מנחמי: מה קורה אם המקום נסגר?

נעמה מנחמי: תבדוק אם בית המשפט בכלל משתמש בסעיף הזה והאם הממונה אחר כך משתמש.

נעמה מנחמי: 5.

נעמה מנחמי: נפתחה נגדו חקירה בחשד שעבר עבירה.

אופיר פינס-פז: תוך כדי תקופת עבודות השירות?

דוד רותם: או לפני.

נעמה מנחמי: שימו לב שחקירה יכולה להיות גם על משהו שהוא ביצע לפני.

דוד רותם: חקירה יכולה להיות גם משהו שבסוף יתברר שהוא לא עשה כלום.

נעמה מנחמי: לכן אנחנו הצענו לקבוע שהוא נעצר עד תום ההליכים.

דוד רותם: גם זה לא מוצא חן בעיניי.

תמר בורנשטיין: האיש נמצא במעצר או בחקירה, אחרי הגשת כתב אישום יש תנאי שחרור שמגבילים ומונעים את האפשרות שהוא יבצע עבודות שירות, אם זה מעצר בית ואם אלה הגבלות שונות.

תמר בורנשטיין: אני מתייחסת כאן לפן של חוסר יכולת לבצע את עבודות השירות.

דוד רותם: בכל הדברים האלה אני רוצה לבקש שתחזרו לבית המשפט כדי שיחליט.

דוד רותם: רבותיי היקרים, אני נדונתי לחמישה חודשים בעבירות שירות, ביצעתי כבר ארבעה חודשים מתוכם, ואז נפתח נגדי תיק ואני חשוד בעבירה ונעצרתי לימים.

דוד רותם: אתם רוצים את האפשרות לבטל.

דוד רותם: אל תאמרי לי שבפועל זה לוקח יותר משלושה ימים.

דוד רותם: אני נותן לכם בחוק אפשרות לבטל.

רביד דקל: אני תכף אצייר את המצב.

דוד רותם: אני לא נותן מה שלא משתמשים כי מחר יבוא מישהו אחר וכן ישתמש.

דוד רותם: אני אומר לכם יותר מזה.

דוד רותם: נעצרתי עד תום ההליכים, יומיים אחרי שנעצרתי עשיתי עסקת טיעון, הודיתי ואני הולך הביתה.

דוד רותם: למה שאני לא אמשיך את עבודות השירות?

דוד רותם: בסעיף הזה של עבירה נוספת ונעצר עד תום הליכים, זה ממש שיקול דעתו של בית המשפט שגזר עלי את עבודות השירות.

איילת טל: מי שעצור עד תום ההליכים – אנחנו לא מדברים על מעצר בית – ויושב בבית המעצר, סביר להניח שאחר כך הוא ישב.

איילת טל: זה לא כך שהוא הולך הביתה, שהוא הודה, עשה עסקת טיעון והלך הביתה.

דוד רותם: אני מכיר גם כמה מקרים שאנשים ישבו כמה שנים ואחר כך הלכו הביתה.

איילת טל: אם הוא ישב כמה שנים, זה עוד יותר טוב העניין הזה.

איילת טל: אני אביא אולי קצת מתמונת המצב כפי שהיא אצלנו ואחר כך יחליטו.

איילת טל: לנו אין כאן דווקא עניין להכניס בכוח או לא בכוח אלא אנחנו רוצים גם ללכת ברוח של הדברים שאדוני אמר.

אופיר פינס-פז: השאלה מה קורה בפועל.

איילת טל: אדוני אמר בתחילה שאנחנו כן רוצים בסופו של דבר לממש את המאסר בעבודות שירות שירוצה ולא שעוד שש שנים הוא יבוא.

דוד רותם: זה קיים.

איילת טל: זה קיים.

איילת טל: נתחיל קודם כל במציאות.

איילת טל: בפועל הממונה על עבודות שירות לא יודע שנפתחת נגד מישהו חקירה.

איילת טל: זאת אומרת, יש לו את ה-2,300 עובדי שירות נניח, והוא לא מקבל מייל או הודעה או ביפר שאומר לו שנגד עובד שירות מסוים נפתחה חקירה.

איילת טל: איך בעצם הוא יודע בכלל מה קורה?

איילת טל: יום אחד עובד השירות לא מגיע והמפקח פונה ומסתבר שהאיש עצור.

איילת טל: יש מצב אחר בו הרי כל בתי המעצר נמצאים היום בשירות בתי הסוהר, וזה פשוט עולה אוטומטית ואומרים שהאיש במעצר.

אופיר פינס-פז: יש הצלבה?

איילת טל: יש הצלבה.

טל ענר: זה אותו מאגר.

טל ענר: זאת לא הצלבה.

איילת טל: או שהוא יושב במה שאנחנו קוראים מעצר בית למרות שהטרמינולוגיה היא לא נכונה.

איילת טל: זאת אומרת, האיש איננו עצור, הוא בעצם משוחרר בערובה ויושב בבית.

איילת טל: זה הרי בעצם שחרור בערובה והוא לא עצור.

דוד רותם: שחרור בתנאים.

איילת טל: שחרור בתנאים.

איילת טל: מה שקורה זה שלכאורה על פי הסעיף כפשוטו, נפתחה נגדו חקירה, מבררים וכולי, ואפשר היה לעשות הפסקה מינהלית, הממונה ממליץ, פונה ואפשר לעשות הפסקה מינהלית.

איילת טל: בפועל מה שקורה היום, שוב, לאור הליכים, לאור פסיקה של בית המשפט העליון, יש לנו איזושהי עמדה שגיבשנו בעיקר לאור פסק דין אחד מנחה של הנשיאה בייניש שאנחנו הגענו למצב כזה שבעצם אם אדם עצור לימים נניח, אנחנו לא עושים כמובן הפסקה מינהלית.

איילת טל: גם צריך לזכור שהפרוצדורה הזאת לוקחת זמן.

איילת טל: הנציב לא עושה הפסקה מינהלית.

דוד רותם: אתם לא עושים?

דוד רותם: אז לא צריך סעיף.

דוד רותם: אני לא מכניס לספר החוקים סעיפים שרק יהיו רשומים.

איילת טל: יש לנו צורך בזה בצורה מסוימת.

איילת טל: המשמעות היום היא שכאשר לאדם יש כתב אישום, בוודאי אנחנו עושים הפסקה מינהלית.

דוד רותם: לא חשוב על איזו עבירה?

איילת טל: לא חשוב על איזו עבירה.

איילת טל: שוב, לזה יש לנו גיבוי.

דוד רותם: גם ברירת משפט?

דוד רותם: ברירת משפט זה כתב.

איילת טל: אנחנו נשאלנו על הנושא הזה.

איילת טל: הממונה על עבודות שירות לא יושב ובוחן ראיות, בוודאי לא ראיות פליליות, אלא הראיות שהוא צריך לבחון הן ראיות מינהליות.

איילת טל: הוא רואה האם יש פה איזשהו עניין.

איילת טל: הוא לא יכול לדעת למשל אם זאת עבירת תעבורה - אנחנו פשוט נשאלנו בזמנו בעניין הזה - האם העבירה הזאת היא עבירה חמורה ועבירות תעבורה יכולות להיות מאוד חמורות והן יכולות להכניס אדם לכלא להרבה שנים, או עבירה שהיא פשוטה יותר.

איילת טל: הוא גם לא יקבל את התיק ויבחן.

איילת טל: זה אחד הדברים.

דוד רותם: ולכן אתם לא תחליטו במקרה כזה אם זאת ההזדמנות לעקוף את פסק הדין של בית המשפט.

דוד רותם: תאמרו דבר מאוד פשוט והוא שמכיוון שככה, נפתחה נגדו חקירה, לא מעניין אתכם כי אתם ממילא לא נוקטים, כך שלא צריך להכניס את זה.

דוד רותם: הוגש נגדו כתב אישום, תחזרו לבית המשפט ובית המשפט יבדוק את כתב האישום, יבדוק את התיק הקודם ויחליט האם הוא רוצה לשנות את החלטתו.

איילת טל: איזה בית משפט?

איילת טל: בית המשפט הפלילי קם מכיסאו כבר.

דוד רותם: אז מה אם הוא קם מכיסאו?

דוד רותם: אני אושיב אותו בחזרה.

דוד רותם: הוא צריך לעבוד שמונה שעות ביום.

תמר בורנשטיין: אתם רוצים שבית המשפט עכשיו, לצורך גזירת הדין המחודשת, יראה את התיקים?

דוד רותם: לא גזירת הדין.

דוד רותם: יאמרו לבית המשפט שנגד האיש הזה הוגש כתב אישום והוא נעצר עד תום ההליכים, והנה לך כתב האישום, הנה לך ההחלטה במעצר עד תום הליכים, יקרא בית המשפט את שני הדברים האלה ויאמר שהוא רואה את סוג העבירות, הוא רואה במה האיש הזה יכול במקסימום להיות מורשע, והוא מחליט בכל אופן שהוא יישאר בעבודות שירות.

תמר בורנשטיין: ואם הוא חושב שלא?

דוד רותם: אם הוא חושב שלא, האיש במאסר.

איילת טל: זה שינוי גזר דין.

תמר בורנשטיין: מה עם עונש אחר?

דוד רותם: אין עונש אחר.

דוד רותם: בהתרה מינהלית אפשר פתאום לתת לי עונש אחר?

דוד רותם: אותו הדבר כאן.

תמר בורנשטיין: אז למה אתה מחזיר אותו לבית המשפט שגזר את הדין?

איילת טל: אפשר לעשות הפסקה מינהלית.

דוד רותם: כאשר אדם נמצא במעצר, אני לא רוצה להגיד לו שהוא ילך לעתור.

תמר בורנשטיין: בסדר, אבל אז השאלה מה הסמכות של בית המשפט.

דוד רותם: הסמכות של בית המשפט היא לבטל את המעצר בעבודות השירות.

תמר בורנשטיין: הוא יוכל לתת לו כל עונש.

איילת טל: אגב, מי שיושב בבית מעצר, בדרך כלל לא מגיש עתירה.

דוד רותם: הוא לא יכול לתת לו עונש אחר מסיבה אחת פשוטה.

דוד רותם: מה שהוא יכול לעשות זה רק לקחת לו את הפריבילגיה כי הוא דן אותו למאסר.

תמר בורנשטיין: אם הוא חושב שזה לא מתאים?

דוד רותם: אז הוא היה צריך לחשוב על זה מראש.

תמר בורנשטיין: בית המשפט לא רצה לתת לו מאסר בפועל ונתן לו עבודות שירות.

דוד רותם: אבל הוא נתן לו מאסר בפועל שירוצה בעבודות שירות.

דוד רותם: הוא נתן פריבילגיה, שיבדוק האם העובדה שהוגש נגד האיש כתב אישום וניתן לו מעצר עד תום ההליכים, עדיין הוא נשאר בהחלטתו.

דוד רותם: אתה רוצה להחזיר אותו לבית המשפט הפלילי דווקא, אם אתה בעצם מגביל מאוד את שיקול הדעת שלו.

דוד רותם: אתה אומר לו או זה או זה, אז את זה יכול לעשות גם הממונה וזה יכול לעשות בית משפט מינהלי.

דוד רותם: אין לי בעיה שתלכו לבית משפט מינהלי.

תמר בורנשטיין: אני מבינה את החזרה לבית המשפט אם רוצים לפתוח עכשיו יותר מגוון של אפשרויות.

דוד רותם: גם בעתירה מינהלית הוא לא יכול לשנות את העונש אלא הוא רק יכול לומר שהוא מבטל.

תמר בורנשטיין: האם הכוונה היא רק שהוא יבחן את התיק החדש ולא את העונש הראוי?

דוד רותם: הוא יאמר האם לדעתו למרות התיק החדש הוא משאיר לו את הפריבילגיה.

דוד רותם: זה מה שאני רוצה לומר כאן.

תמר בורנשטיין: יש בזה סוג של גזירת דין.

דוד רותם: יש כבר גזירת דין בתיק הזה מזמן.

דוד רותם: אני לא מחדש את גזירת הדין.

דוד רותם: יש גזר דין שאמר שאתה יושב במאסר עם פריבילגיה מסוימת.

דוד רותם: עכשיו אני רוצה שהשופט יחליט לקחת את הפריבילגיה.

עדנה טנא: יש אפשרות שלישית.

עדנה טנא: מאחר שאתם הצעתם לתקן בעניין של מעצר עד תום ההליכים וכאן מדברים על הפסקה מינהלית, יש אפשרות לקבוע זמן שבו ברגע ש"נבצר" מעובד השירות לבצע את העבודה, זמן שייקבע, אז למעשה לא צריך לחזור לבית המשפט אלא לקבוע מראש.

דוד רותם: זאת ההצעה של חבר הכנסת יריב לוין מהבוקר.

עדנה טנא: אגב, זה גם אינטרס של הנאשם.

עדנה טנא: מה שאתה אמרת שנותר לו רק חודש לבצע, אדם שפתאום נתפס בגין עבירה חדשה והוא נתון במעצר עד תום הליכים, זה יהיה רצונו של הנאשם שהמעצר שהוא מרצה כרגע גם ייחשב לו כחודש האחרון של ריצוי המאסר, ולכן זה אפילו אינטרס של נאשם.

דוד רותם: יכול להיות, אבל את יודעת מה תהיה הבעיה?

דוד רותם: שלממונה ייקח יותר מחודש לבטל לו את עבודות השירות.

דוד רותם: אילו הממונה היה פועל במהירות, זה משהו אחר.

עדנה טנא: אבל זה משהו שיהיה כתוב בחוק וזה יהיה באופן אוטומטי ולא יהיה נתון בכלל להחלטת הממונה.

דוד רותם: זה אם נקבל את גרסתו של חבר הכנסת יריב לוין, ואז זה לא הממונה אלא החוק קובע את זה וזה בסדר.

יריב לוין: זה ייעל את כל העסק.

אופיר פינס-פז: אתה בטוח שאלה שעושים עבודות שירות לא נמלטים אחרי כן לחוץ לארץ, כמו שראינו בתחקיר של אחד העיתונים?

דוד רותם: כן, זה קורה.

דניאל אקוקה: ודאי שזה קורה.

דניאל אקוקה: איך אתה יכול לעצור את זה?

דוד רותם: זה בדרך כלל לא קורה כי אלה עבירות קלות ואין להם אינטרס לעשות זאת, וגם האנשים שנדונים למאסר ומבקשים דחיית העונש עד הערעור בורחים לחוץ לארץ.

דניאל אקוקה: אצלנו עובד שירות בדרך כלל עובד מיום ראשון עד יום חמישי.

דניאל אקוקה: ביום שישי ושבת הוא לא עובד, ואז מה הבעיה לקחת ביום חמישי טיסה לתורכיה?

דניאל אקוקה: לכן יש מקומות בהם בית המשפט כבר מטיל את הצו.

דניאל אקוקה: אנחנו נכנסים, כבר למדנו אתה רעיון, והולכים לתת את זה באופן גורף לכל עובד שירות ונגביל אותו במשטרת הגבולות, כך שנוכל לעקוב אחרי חדרי המאסר.

תמר בורנשטיין: מה זה נותן אם שיקול הדעת של בית המשפט מאוד מוגבל?

נעמה מנחמי: פיקוח של בית המשפט.

תמר בורנשטיין: למה הפיקוח הוא לא על ההחלטה של הממונה?

תמר בורנשטיין: אם הוא יפעיל שיקול דעת לא טוב, תוגש עתירה.

רביד דקל: חבר הכנסת לוין דיבר קודם על העומס שבבתי המשפט.

רביד דקל: ככל שמדובר באמת בהחלטה שהיא החלטה מאוד טכנית, לא צריך לחזור לבית המשפט.

יריב לוין: אני מסכים.

יריב לוין: אני אתכם.

יריב לוין: אני אומר שנעשה את זה לטכני.

יריב לוין: אני בעד להוריד את ההופעות שלהם בבתי המשפט ולצמצם אותן למינימום.

יריב לוין: אני אומר לכם חד משמעית שאני בעד זה.

יריב לוין: לאיש כבר היה את יומו בבית המשפט וכבר נתנו לו הזדמנות.

אברהם מיכאלי: אנחנו כרגע לא נכנסים יותר מדיי כי יש כאן שתי דעות.

אברהם מיכאלי: בסוף אנחנו נכריע בהצבעה לגבי שתי הנוסחאות.

יריב לוין: אנחנו צריכים את שתי הנוסחאות מול העיניים.

תמר בורנשטיין: אפשר להגביל את זה לעבירה או חקירה שבוצעה לאחר מכן.

אברהם מיכאלי: הבנו שיש כאן מחלוקת על שתי נוסחאות.

אברהם מיכאלי: בסוף נגבש נוסחה מוסכמת עם הייעוץ המשפטי ונכריע בהן.

נעמה מנחמי: על סעיף 5 נתעכב לאחר מכן.

נעמה מנחמי: זה סעיף שנוסף בהצעת החוק הממשלתית.

נעמה מנחמי: אגב, כל מה שבהצעת החוק הממשלתית הוא בכחול וכל ההצעות של הייעוץ המשפטי הן באדום והמקור הוא בשחור.

יריב לוין: הגיוני לגמרי.

נעמה מנחמי: סעיף 51ט(ב).

נעמה מנחמי: מוצע כאן הסדר חדש שנוגע לכל ההודעות ואני אקריא אותו עכשיו.

נעמה מנחמי: נשלחה הודעה בדואר רשום לפי פסקה זו, יראו אותה כאילו נמסרה לידי עובד השירות בתוך 14 ימים מיום משלוח ההודעה אלא אם כן הוכיח העובד כי לא קיבל את ההודעה מסיבות שאינן תלויות בו.

יריב לוין: שאלה טכנית.

יריב לוין: האם המשמעות של ההודעה היא שבהודעה אומרים לו שמפסיקים או שבהודעה כתוב לו שמפסיקים ועליך להתייצב למחרת בבית סוהר איקס לשם ריצוי העונש?

יריב לוין: איך בנויה ההודעה הזאת מבחינה טכנית?

איילת טל: ראשית, התקנות אולי לא לפניכם, אבל יש תקנות שהוציא השר לביטחון פנים בזמנו.

איילת טל: תקנות העונשין, נשיאת מאסר בעבודת שירות משנת 1988.

איילת טל: לתקנות האלה יש בסוף טפסים והטפסים האלה מגדירים כל דבר, בין היתר יש החלטת נציב בתי הסוהר ואחר כך יש הודעה על הפסקה מינהלית של עבודת שירות.

איילת טל: זה טופס 8 לתקנה 13(ב).

איילת טל: התקנה אומרת שנציב בתי הסוהר עשה לך הפסקה מינהלית וכולי וכולי.

איילת טל: זאת ההודעה.

איילת טל: בתוך ההודעה הוא מיודע לגבי זכותו להגיש עתירה שהייתה שבעה ימים ואנחנו הרחבנו.

יריב לוין: שוב הוא נכנס לתקופת ביניים שהוא לא פה ולא שם.

אברהם מיכאלי: אם הוא מגיש עתירה, זה סביר, אבל השאלה היא האם בינתיים, אם הוא לא מגיש עתירה, הוא מטייל?

איילת טל: יש לו את הימים האלה.

דניאל אקוקה: הוא מטייל עד שתופסים אותו כדי שיחתום.

איילת טל: לא.

איילת טל: זה מה שקורה היום.

איילת טל: אנחנו מדברים על מה אנחנו רוצים עכשיו.

אברהם מיכאלי: השאלה מה קורה בשלב הביניים הזה, בין הודעת הנציב לבין זה שמישהו אחר לוקח אותו.

טל ענר: יש לו 14 ימים שהוא מסתובב ובתום 14 הימים יש לו צו מעצר.

רביד דקל: יש מצבים כאלה גם אחרי גזר דין, שבן אדם מסתובב עד שהוא הולך למאסר.

דניאל אקוקה: הפרקטיקה היא שברגע שעובד שירות הוזמן לשימוע, סביר להניח שיש איזה שהן בעיות אתו, בעיות עם המעסיק, בעיות משמעת וכולי.

דניאל אקוקה: הוא מוזמן לשימוע וברגע שהוא מוזמן לשימוע, אנחנו כבר לא יכולים להחזיר אותו חזרה לעבודה כי בעצם הוא נפלט מאותו מקום.

דניאל אקוקה: קורה שהוא פשוט נכנס לאיזושהי תקופת ביניים בה הוא לא עובד.

דניאל אקוקה: אנחנו לא ממתינים בפועל להחלטה של הנציב כי ההחלטה של הנציב לוקחת זמן עד שהיא מתקבלת.

דניאל אקוקה: עד שמזמינים אותו לשימוע ועד שעושים את כל הפרוצדורה, עוברת איזושהי תקופה ובתקופה הזאת הוא לא עובד.

יריב לוין: ואז מה קורה?

יריב לוין: זאת אומרת שאתה אומר לי שהמעביד אמר שהוא לא רוצה אותו?

דניאל אקוקה: יש קושי.

יריב לוין: אני חושב שצריך לתת לכם אתה אפשרות לעבוד במינימום זמן ובמקסימום יעילות.

יריב לוין: כאן אתם צריכים יותר לבוא אלינו ולומר לנו מה אתם מבחינתכם רוצים.

יריב לוין: אם המעביד קם בבוקר והחליט שהוא לא מוצא חן בעיניו, זה פחות מעניין אותי.

יריב לוין: אם המפקח שלך בא ואומר שהמעביד צודק, האיש לא עובד כמו שצריך, לדעתי ההפסקה צריכה להיות כמעט אוטומטית.

יריב לוין: אז מביאים אותו באותו יום ואומרים לו שיאמר מה היה, שומעים אותו, ואם אין משהו חריג, מחליטים שהוא גמר את העניין ונגמר הסיפור.

דוד רותם: איך אתה מביא אותו באותו יום?

יריב לוין: קודם כל, אני מזמן אותו.

יריב לוין: אם הוא לא הגיע באותו יום, אז הוא אוטומטית עובר למעמד אחר.

דוד רותם: אתה רוצה לומר שאם שלחתי לו מכתב בדואר והוא לא הגיע אליו, כאילו הוא קיבל אותו.

דוד רותם: זה מה שהם רוצים.

דניאל אקוקה: לא, אנחנו במקום אחר.

דניאל אקוקה: עובד השירות, הוא זה שנותן את הכתובת שלו ולשם אנחנו שולחים את המכתב.

דניאל אקוקה: אנחנו אומרים שזה עובד שירות בעייתי ויש כמה סיבות שאנחנו מפסיקים לו את העבודה ואחת הסיבות היא בגלל שהמעסיק לא רוצה אותו כי הוא ישן כל היום ורק מדבר בטלפון ואין לו תועלת ממנו.

דניאל אקוקה: המפקח בקשר יום יומי כמעט עם המעסיק והוא בקשר גם עם העובד שירות ובמצב הזה הוא עושה בירור ואומר לעובד השירות שהוא ביום ראשון בשעה 2:00 מוזמן לשימוע.

דניאל אקוקה: בנוסף לזה יש גם את המכתב שאנחנו מפנים אליו.

דוד רותם: איך הוא בקשר אתו?

דניאל אקוקה: המפקח הולך לפיקוח.

דוד רותם: הוא רואה אותו.

דניאל אקוקה: הוא רואה אותו מדי פעם.

אברהם מיכאלי: איך הוא רואה אותו אם הוא לא בא לעבודה?

דניאל אקוקה: אני יוצא מתוך הנחה שהוא הגיע לעבודה, אבל אם הוא לא בא לעבודה, שולחים לו מכתב.

דניאל אקוקה: מה שקורה בפועל הוא שמרגע שהוא הגיע לשימוע, לפי מה שכתוב כאן, למחרת אני צריך לשבץ אותו במקום עבודה.

דניאל אקוקה: המעסיק לא רוצה אותו.

יריב לוין: אני שואל אותך שאלה אחרת.

יריב לוין: למה שנוהל העבודה לא יהיה כזה שהגעתם לכלל מסקנה מכל מיני סיבות שהאיש בעצם ראוי להפסקה ומזמינים אותו לשימוע.

יריב לוין: אתה קובע שהשימוע יהיה לצורך העניין ביום שלישי בשעה ב-10:00, בא המפקח ביום שלישי בשעה 8:00 בבוקר ואומר לו לבוא אתו עכשיו, שהוא נוסע אתו לשימוע ונגמר הסיפור.

יריב לוין: אני מדבר על מישהו שנמצא והוא בא בליווי שוטר לצורך העניין.

יריב לוין: אני לא נכנס לצד הטכני איך הוא עושה את זה.

יריב לוין: זה במקום שתצטרך לחפש אותו ותצטרך לרדוף אחריו.

יריב לוין: באותו יום הוא גומר את השימוע והולך לבית סוהר, אם צריך.

דוד רותם: פעם אחת כבר נתקלתי במה שנקרא משפטי בזק.

דוד רותם: הייתה תקופה שחורה במדינת ישראל.

יריב לוין: שהקימו את בתי המעצר בתוך בתי המעצר.

יריב לוין: אני מכיר את זה.

דוד רותם: אם האיש נמצא, אין לי בעיה.

דוד רותם: אני מוסר לו הזמנה לשימוע בעוד שבוע ימים או בעוד 14 ימים.

יריב לוין: אני חושב שכל הנחת המוצא שלנו היא לא נכונה.

יריב לוין: אנחנו לא נמצאים במקום שהאנשים האלה לא היה להם את יומם בבית המשפט.

יריב לוין: אנחנו נמצאים במקום כאשר הבסיס הוא שהם כבר נשפטו וכבר היה להם יומם והם כבר עברו את כל התהליך וקיבלו עונש מאסר.

יריב לוין: באים ואומרים להם שנותנים להם פריבילגיה ושינסו אותה.

יריב לוין: בדקה שהמפקח מצא שהוא לא עומד במה שצריך, כפי שאדם בחקירה, אתה עוצר אותו ומחזיק אותו במעצר כמה ימים, הנחת המוצא שלי היא שבמקום כל מה שהמערכת עוברת ואנחנו רואים את המציאות הקיימת, החשיבה צריכה להיות בדיוק הפוכה.

יריב לוין: המפקח קבע לגביו, קודם כל הוא הולך למאסר.

דוד רותם: אדם נדון למאסר בעבודות שירות.

דוד רותם: הוא עשה שלושה חודשים והכל בסדר.

דוד רותם: אחרי שלושה חודשים פתאום גילו לו שהבת שלו שנולדה אחרי 17 שנות נישואים וייסורים נוראיים, לקתה במחלה ממארת.

דוד רותם: באותו רגע הראש שלו כבר לא נמצא בשום מקום.

דוד רותם: אז המפקח מקבל דיווח מהמעסיק שהוא ישן בעבודה וכולי.

דוד רותם: אתה כבר לא שומע אותו, אתה כבר לוקח אותו ומביא אותו עם שוטר.

יריב לוין: לשימוע.

יריב לוין: אני מביא אותו עם שוטר לשימוע ולא ישר לבית סוהר.

דוד רותם: לאיש כרגע אין את המסמכים, אין לו את מה להוכיח, אתה רוצה לתת לו את ההזדמנות.

דוד רותם: מותר לו גם לבוא לשימוע עם עורך דין, נכון?

איילת טל: כן.

דוד רותם: תן לו את ההזדמנות.

דוד רותם: זה פחות מטריד אותי מסיבה אחת פשוטה, כי אדם כזה יקבל שימוע לעוד עשרה ימים, לא יתייצב לשימוע, ילך לבית סוהר ונגמר הסיפור.

יריב לוין: אבל הוא מספר לך מה הוא עובר עד שהוא מכניס אותו לבית סוהר.

דוד רותם: זה לא ישנה כלום כי גם אם אני אביא אותו עם שוטר ואני אכניס אותו לבית סוהר, הוא יגיש את הערר המינהלי והוא יעבור את אותם דברים.

איילת טל: אדם שאתה מביא אותו כך, מיד הוא מגיש עתירה ובית המשפט אומר לך שיחזור לשימוע.

איילת טל: לדעתי את הדברים האלה צריך לעשות נכון ובאמת לתת לכל אחד את ההזדמנות שלו.

איילת טל: אנחנו לא בקטע של לתפוס אלא להפך.

איילת טל: הממונה יוכל לומר לכם כמה פעמים עושים לאנשים שימוע ולא מעבירים את זה לנציב עם המלצה להפסקה מינהלית.

איילת טל: זאת אומרת, יש איזושהי פרוצדורה החל מהתרעה, המשך בשמיעה ובדיקת הדברים, אחר כך לגבי חלקם זה עובר עם המלצות של הממונה לנציב בתי הסוהר להפסקה מינהלית ואני אזכיר לכם ששיקול הדעת אצל הנציב.

איילת טל: זאת אומרת, הנציב עצמו בחלק מהמקרים לא עושה הפסקה מינהלית אלא הוא דורש דברים נוספים.

איילת טל: הרעיון בעיקרו הוא לפחות את כל הטכניקה, כך הייתי קוראת לזה, לעשות בצורה מהירה.

איילת טל: זאת אומרת, שיקול הדעת הוא שיקול דעת אבל הטכניקה, הדברים הטכניים שמלווים, צריכה להיות.

איילת טל: אגב, הדברים האלה קיימים גם בתעבורה נדמה לי.

איילת טל: בדקנו את זה לא מזמן.

איילת טל: יש כמה מקומות בהם יש את חזקת המסירה הזאת כאשר הכנסנו כאן בחקיקה שהוא נותן את הכתובת, ואם יש שינוי בכתובת, הוא מודיע.

איילת טל: זאת אומרת, אדם יודע היכן הוא גר ויש חזקת מסירה.

איילת טל: אם הוא יגיש עתירה ואחר כך יאמר שהיה איזה משהו, בית המשפט בוודאי יקבל את זה.

יריב לוין: אני בעד זה.

יריב לוין: אני שואל אם אתם לא צריכים יותר מזה.

איילת טל: זה מספיק לנו.

יריב לוין: אני חסיד של מתן כל הזכויות אבל שבסוף מגיעים לתוצאה של 170 ימים.

איילת טל: אני חושבת שהדברים הטכניים האלה יעזרו מאוד.

דוד רותם: אני תמיד נזהר בזכויות, גם של אופוזיציה וגם של עבריינים כי אני אף פעם לא יודע איפה אני אהיה מחר.

דוד רותם: יש לי גם בעיה עם כל הנושא הזה של הנציב רשאי להחליט על הפסקת העבודה ואחר כך לעשות שימוע.

יריב לוין: השימוע הוא לפני.

איילת טל: רק אחרי ששמע וכולי וכולי.

דוד רותם: סעיף 51ט(א).

דוד רותם: "רשאי להחליט כי עבודתו".

דוד רותם: אחר כך יש שימוע.

דוד רותם: אז יש לי בעיה עם לב פתוח ואוזן שומעת.

אופיר פינס-פז: אני מציע להצביע על החוק לקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: לפי איזה נוסח?

אופיר פינס-פז: לפי הנוסח שנסכם ברבע השעה הקרובה.

דוד רותם: ממילא בתוך רבע שעה אנחנו חייבים לסיים.

אופיר פינס-פז: אנחנו כבר דנים בישיבה שלישית על הצעת החוק הזאת.

דוד רותם: זאת הצעת חוק לא קלה.

אופיר פינס-פז: היא חשובה, היא לא קלה, אני מסכים, אבל לקיים עליה ישיבה רביעית?

דוד רותם: יש לי בעיה ואני אסביר לך למה, כי בסופו של דבר אני בעד להכניס עבריינים לכלא לכמה שיותר זמן.

אופיר פינס-פז: אני לא חושב שהמחלוקות הן כאלה גדולות.

דוד רותם: המחלוקות הן איפה המשקל, האם הוא בבית המשפט או הוא אצל הממונה.

אופיר פינס-פז: המשקל המכריע והקובע הוא בבית המשפט, אבל יחד עם זה הממונה צריך להיות ולא בסתירה.

אופיר פינס-פז: זה העיקרון ואנחנו מסכימים עליו.

דוד רותם: הישיבה הבאה תימשך עשר דקות כי הם יכינו נוסח ובזה זה יסתיים.

אופיר פינס-פז: אני רואה שבחוק ההסדרים יש כמה נושאים שאמורים להגיע לוועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: יש חמישה נושאים.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שאתה נאבק עליהם.

דוד רותם: פניתי ליושב-ראש הכנסת וכבר הודיעו לי שהם יפוצלו מחוק ההסדרים אבל לא יפוצלו בשלב ראשון מהותית אלא יפוצלו דיונית, דהיינו, יעבירו אותם לוועדת החוקה על מנת שאנחנו נגמור אותם עד סוף הדיון בחוק ההסדרים.

אופיר פינס-פז: אתה לא תספיק.

דוד רותם: אם לא נספיק, אני אפצל אותם.

אופיר פינס-פז: יש לך חודש לדיון.

דוד רותם: חודש לדיון, מילא, אבל יש לי חצי תקן במחלקה המשפטית שלי.

דוד רותם: יש לי רק שני עורכי-דין במחלקה כי אחת יצאה לחופשת לידה ואחד עזב.

דוד רותם: היועצת המשפטית טוענת שאתה ואני לא צריכים בכלל יועצים משפטיים כי אנחנו יודעים את העבודה לבד.

דוד רותם: שנית, זה מצב שנוצר ואני כבר התלוננתי עליו ופניתי גם ליושב-ראש הכנסת בבקשה לעמוד בתקן.

איילת טל: רציתי להסב את תשומת הלב.

איילת טל: אכן בחוק אין את חובת השימוע אבל היא נמצאת בתקנות העונשין, נשיאת מאסר בעבודת שירות, סעיף 13 שקובע: "לא יחליט נציב בתי הסוהר על הפסקה בעבודת השירות בטרם נתן לעובד הזדמנות נאותה לטעון טענותיו".

איילת טל: מיותר לציין שכמובן אנחנו קודם עורכים את השימוע.

דוד רותם: תקראי את סעיף 51ט המוצע ובו כתוב שאחרי שהוא החליט עושים את השימוע.

איילת טל: את זה צריך לתקן.

נעמה מנחמי: נתקן את זה ונביא נוסח מוסכם לישיבה הבאה.

אברהם מיכאלי: בינתיים הוא ללא השגחה.

דוד רותם: הליך כזה נחשב כהליך בפני עצמו, זאת אומרת, יש עליה רשות ערעור לשני הצדדים?

איילת טל: כן.

טל ענר: כן, בקשת רשות.

דוד רותם: שלא יכניסו לי את זה באותם סעיפים עליהם אחר כך יאמרו שאין עליהם רשות ערעור.

דוד רותם: יש לי עכשיו תקנות נוספות שמבקשים לקבוע שבנושאים מסוימים אי אפשר יהיה להגיש.

דוד רותם: שימו לב לזה.

אברהם מיכאלי: בינתיים אדוני היושב-ראש הוא יכול לטייל חצי שנה.

אופיר פינס-פז: הוא יכול גם לנסוע לחוץ לארץ.

דוד רותם: נדונתי לשלוש שנות מאסר והגשתי דחיית ביצוע כדי להגיש ערעור.

אברהם מיכאלי: שם אין לך פיקוח.

אברהם מיכאלי: יש לך לוח זמנים.

דוד רותם: איזה לוח זמנים?

דוד רותם: אני מתייצב פעם בשבוע במשטרה וגם אז אני לא מתייצב.

יריב לוין: זה כל ההבדל.

יריב לוין: אתה כאן בכלא.

דוד רותם: אם יהיו על זה חילוקי דעות, אנחנו נצביע.

דוד רותם: מותר לי גם להיות בדעת מיעוט.

אופיר פינס-פז: שכנע אותנו.

דוד רותם: בית משפט קבע שאני עושה עבודות שירות ופקיד, עם כל הכבוד לו, שיהיה בדרגה הכי בכירה, לא יכול להחליט הפוך אלא אם כן הוא לפחות שמע אותי.

דוד רותם: אם יש לי זכות לבית משפט, שבית המשפט יקבע.

אברהם מיכאלי: בלוח הזמנים הזה הוא בינתיים מטייל.

דוד רותם: אז הוא מטייל.

נעמה מנחמי: אבל הם לא טוענים שיש עם זה בעיה.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: הם לא טוענים שיש עם זה בעיה.

דוד רותם: 170 ימים הם לא בגלל תיקים כאלה.

דוד רותם: הוא אומר לך במפורש שה-170 ימים זה בגלל אחד שבמשך ארבע שנים הם לא תפסו אותו ואחר כך הם עושים ממוצע.

דוד רותם: תקשיב למה שהם אומרים.

טל ענר: חזקת המסירה תוריד את זה בצורה דרסטית, את ה-170 ימים.

דניאל אקוקה: 170 ימים לא כוללים את חבי המאסר.

דניאל אקוקה: הזמן שלהם יכול להיות חצי שנה ושנה.

דוד רותם: הוא עושה את הממוצע.

דוד רותם: יכול להיות שיום אחד נעדרתי מהשירות ואתה נעדרת ארבע שנים, כך שהממוצע יהיה שנתיים.

נעמה מנחמי: ד.

נעמה מנחמי: הגיש עובד השירות עתירה, תעוכב תחילתה של עבודת השירות או תימשך הפסקתה לפי העניין עד למחרת היום שבו תינתן החלטת בית המשפט.

נעמה מנחמי: לא הגיש עתירה, יישא עובד השירות את עונשו או יתרת עונשו לפי העניין בבית סוהר החל למחרת היום בו תם המועד להגשת העתירה.

איילת טל: זה סעיף מרכזי.

דוד רותם: חסר לכם כאן שאם נדחתה העתירה, הצו ייכנס לתוקפו ביום שלמחרת העתירה.

דוד רותם: איפה צו המעצר?

איילת טל: הנה.

איילת טל: הגיש עובד השירות עתירה והחליט בית המשפט לדחותה, ייכנס הצו לתוקפו למחרת היום שבו ניתנה ההחלטה כאמור.

דוד רותם: נכון, אבל איפה צו המעצר?

דוד רותם: בסעיף (ד) אתם קובעים את החלטת הנציב על צו מעצר.

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: התייחסתם לזה.

נעמה מנחמי: ה.

נעמה מנחמי: החלטתו של בית משפט בעתירה תבוצע החל ביום שלמחרת נתינתה אלא אם כן קבע בית המשפט מועד אחר.

נעמה מנחמי: סעיף 51י, הפסקה שיפוטית של עבודות שירות.

דוד רותם: אל תתחילי כי אנחנו מסיימים את הישיבה.

נעמה מנחמי: זה לא יהיה.

נעמה מנחמי: יש עוד נושאים מהותיים.

דוד רותם: אני רוצה שתשבו עם נעמה ותגמרו את הדברים שסיכמנו עד עכשיו.

דוד רותם: יישאר לנו רק סעיף 51י שלגביו יש כמה דברים מהותיים.

דוד רותם: אם תגיעו להסכמה, טוב, אם לא, אנחנו נדון בזה בישיבה הבאה.