ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 23, 2009-06-16 09:00

דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: יש לנו היום אורח מיוחד, שר המשפטים הפרופסור יעקב נאמן, שמחזיק בידיו את אחת המערכות החשובות ביותר במדינת ישראל והיא מערכת אכיפת החוק.

דוד רותם: כשאני מדבר על אכיפת החוק, אני נזכר במקורותינו העתיקים שמצווים עלינו "שופטים ושוטרים תיתן לך בכל שעריך".

דוד רותם: מאוחר יותר אנחנו מוצאים את המשפט האומר "אלמלא מוראה של מלכות, איש את אחיו חיים בלעו".

דוד רותם: אדוני השר, הבוקר התעוררנו עם כותרות בעיתונים האומרות שהמבקר נגד הסחבת כאשר הוא מגלה תיקים שמונחים על המדפים במשך שנים ללא טיפול.

דוד רותם: בטיוטת הדוח שהוא כתב על הפרקליטות ואם אינני טועה, הפרקליטות היא חלק ממשרד המשפטים.

יעקב נאמן: אתה לא טועה.

יעקב נאמן: מאז היית האסיסטנט שלי במשפט חוקתי, אתה לא טועה.

דוד רותם: זה נכון.

דוד רותם: אני גם לא טעיתי קודם, אבל אז קיבלתי את האישור לכך.

דוד רותם: כאשר המערכת איננה מתפקדת, לצערי הרב אנחנו רואים שאנשים פונים אל גופים אחרים על מנת לעשות צדק, מה שהם קוראים צדק ואני אקרא לזה צדק במרכאות.

דוד רותם: אנחנו מוצאים שגביית חובות עוברת לידי עבריינים, משפחות הפשע הולכות וצומחות, ובין היתר משום שהן לוקחות בחשבון שעד שימצו את התיק ועד שהחקירה תסתיים, יעבור זמן רב ובינתיים החגיגה שלהם נגמרת ואזרחי המדינה נפגעים מכך באופן קשה.

דוד רותם: יש גורמים רבים לבעיה כאשר האחד הוא חוסר כוח אדם, האחד הוא חלוקה לא שווה בין תיקים שמגיעים לפרקליטות לבין תיקים שמגיעים למשטרה, כאשר אנחנו כבר דוחים בפעם השלישית או הרביעית את החוק שקובע איך יחולקו התיקים משום שבפרקליטות המדינה טרם גיבשו עמדה איזה תיקים יגיעו לפרקליטות המדינה ואיזה תיקים יישארו במשטרה.

דוד רותם: כולנו מכירים את דוח מבקר המדינה שראה בחומרה רבה את העובדה שחלק גדול מן התיקים מתנהלים באגף התביעות של המשטרה שבסופו של דבר כפוף במידה זו או אחרת גם לאגף החקירות.

דוד רותם: דבר נוסף הוא נושא החקיקה.

דוד רותם: חקיקה היא דבר שמצריך בדיקה מסודרת, לימוד החומר, הכרת העובדות, הכרת הפסיקה, הכרת המאמרים.

דוד רותם: לא יכול להיות שנושאים שהם כבדים והם ברומו של עולם, כמו חקירת חשודים, כמו תיעוד חזותי ודברים מסוג זה, ייכנסו לחוק ההסדרים.

דוד רותם: אני מוכרח לומר אדוני שאני ראיתי את חוק ההסדרים האחרון.

יעקב נאמן: יש לי חדשות בשבילך, הוא לא אחרון.

דוד רותם: הוא חייב להיות אחרון משום שהיום הוא יונח על שולחן הכנסת.

דוד רותם: אם עשיתם עוד שינויים, זה יהיה משהו אחר.

דוד רותם: על כל פנים, כל מה שקשור למערכת המשפט, תיקון לחוק בתי המשפט, הסמכת מנהל בתי המשפט לנייד תיקים, חוק המרכז לגביית קנסות, פעילותם של עורכי-דין זרים בישראל – אלה הם דברים שטעונים דיון וליבון רציני ואי אפשר להכניס אותם בחוק ההסדרים על מנת שהם יעברו במהירות רבה.

דוד רותם: אני אשמח אם תאמר לנו אדוני השר מה הן כוונותיך ובאיזה דרכים אתה מתכוון לייעל את המערכת כדי לתת שירות טוב יותר לאזרח הנזקק לבתי המשפט.

דוד רותם: אני יכול להבטיח לך דבר אחד והוא שהוועדה הזאת, לרבות היושב-ראש שלה – ואל תקרא עיתונים בנושא הזה – וחבריה, למרות מה שכותבים בעיתונים מסוימים, יש להם עניין במערכת משפט טובה, יעילה ומגיבה, ואנחנו נעשה כל מה שנוכל על מנת לסייע.

יעקב נאמן: אני המום כי אני רואה כל כך הרבה חברי ועדה.

דוד רותם: זה מצב טוב.

דוד רותם: אני הייתי השבוע בישיבת ועדת שרים לענייני חקיקה ולא ראיתי הרבה יותר נוכחים.

יעקב נאמן: תודה רבה אדוני היושב-ראש.

יעקב נאמן: כיוון שאתה התחלת בדבר תורה, אני אמשיך.

יעקב נאמן: המשכו של הפסוק האומר "שופטים ושוטרים תיתן לך בכל שעריך", הוא "ושפטו את העם משפט צדק".

יעקב נאמן: שואלים כל המפרשים לשם מה צריך לכתוב את זה, וכי יעלה על דעתכם ששופטים לא יעשו משפט צדק?

יעקב נאמן: אלה מלים מיותרות.

יעקב נאמן: אלא כדי לעשות צדק – וזה הנושא שבפנינו – קודם צריך לעשות צדק בתוך מערכת השפיטה.

יעקב נאמן: כך פירשו רבותינו.

יעקב נאמן: אני אנסה להתרכז בעיקר הבעיות כאשר עדיין אין פתרונות מושלמים לכולן.

יעקב נאמן: הוא הדין בעבירות כלכליות אחרות.

יעקב נאמן: כמה אנשים נכנסים במדינת ישראל לכלא על עבירות מס בשנה?

יעקב נאמן: מישהו כאן יודע?

יעקב נאמן: 30?

יעקב נאמן: פחות, אבל גם אם שלושים, האם רק שלושים עברייני מס יש במדינת ישראל?

יעקב נאמן: מורי ורבי השופט ויתקון זכרונו לברכה, שהיה המאור הגדול בתחום המסים, אמר לי פעם, עוד כאשר הייתי צעיר ורענן, סטודנט ועוזר שלו, שאם אדם עובר עבירת מס, יש שני גורמים שיודעים על כך – הוא והקדוש ברוך הוא.

יעקב נאמן: עבירות מס עושים במחשכים.

יעקב נאמן: למה לא להטיל קנסות כבדים מאוד?

יעקב נאמן: אדם העלים מאה אלף שקלים?

יעקב נאמן: תטיל עליו קנס של מיליון או שני מיליון שקלים.

יעקב נאמן: הקנס יוטל מינהלית.

יעקב נאמן: אם הוא טוען שפקיד השומה טעה ביודעין או שלא ביודעין, שיגיש השגה לבית המשפט לדיון מהיר ובית המשפט יפסוק, כיוון שנטל ההוראה היא עליו כי רק הוא יודע אם הוא העלים או לא העלים.

יעקב נאמן: אם בית המשפט פסק שהוא הוכיח שהוא לא העלים, ייפסקו הוצאות נגד המדינה, אבל אם בית המשפט פסק שהוא אכן העלים, הקנס יהיה פי חמישה או פי עשרה.

יעקב נאמן: תעשו חשבון כמה אנשים אז יעלימו מס במדינת ישראל, אם הם ידעו את הסיכון הגדול שכרוך בדבר הזה, כי מעלימים מס כי כדאי להעלים מס.

יעקב נאמן: הסיכוי שאתה תיתפס הוא קטן מאוד.

יעקב נאמן: כמו בעבירות תנועה.

יעקב נאמן: רבותיי, צריך לבוא שינוי מהותי בכל המערכת.

יעקב נאמן: שופטים צריכים להתקדם על פי יעילות עשיית הצדק ולא על פי מספר המאמרים שהם כותבים או מספר פסקי הדין הארוכים שהם כותבים.

יעקב נאמן: אני רוצה לעבור לבעיות נוספות שיש לנו.

יעקב נאמן: המערכת המשפטית היא מערכת מאוד מאוד כבדה.

יעקב נאמן: מאות אלפי תיקים תקועים בבתי המשפט.

יעקב נאמן: חלק גדול מזה שהתיקים תקועים בבתי המשפט, כל המערכת אשמה בזה.

יעקב נאמן: עורך הדין לוקח על עצמו הרבה תיקים, הוא מרוויח בכל תיק, ואז הוא פונה לבית המשפט ומבקש את דחיית הדיון.

יעקב נאמן: אנחנו רואים את זה בתקשורת לאחרונה, איך מבקשים דחיות דיון במקום לקיים דיון מיום ליום.

יעקב נאמן: השופט מעונין לתת דחייה, זה תמריץ עבורו כי באותו יום יש לו חמישים-שישים תיקים לדון בהם.

יעקב נאמן: עברתי את בתי המשפט, גם השבוע יש לי סיור בבתי המשפט עם נשיאת בית המשפט העליון, ואני אומר לכם שהשופטים עובדים לא רק עבודת פרך אלא הם עבדים.

יעקב נאמן: אתה רואה שופטים שנמצאים בבתי המשפט משעה 7:00-7:30 בבוקר עד שעות הלילה המאוחרות.

יעקב נאמן: בדרך הזאת אי אפשר לעשות צדק.

יעקב נאמן: נקודה נוספת שהיא לא פחות חשובה והיא זאת שהדיון לא מתקיים מיום ליום.

יעקב נאמן: השופט נותן פסק-דין אחרי מספר חודשים במקרה הטוב.

יעקב נאמן: תקנות סדר הדין האזרחי וחוק סדר הדין הפלילי קובעים שיש לתת פסק-דין תוך שלושים ימים אבל הדבר לא מיושם כי השופט לא מסוגל לעשות את זה בגלל עומס התיקים שיש עליו.

יעקב נאמן: אני מודה על ההזמנה לדיון בוועדה כי אם יש דבר עבורו עזבתי את המקצוע כעורך-דין ובאתי לשירות המדינה היה כדי להציע צדק, למנוע את עינוי הדין שקיים היום במערכת.

דוד רותם: לפני שנבקש שתאמר לנו מה תוכניותיך, אני מציע שניתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת.

יריב לוין: בוקר טוב.

יריב לוין: אדוני השר, אני לא יודע אם שמת לב, אבל בעיניי זה בולט מאוד.

יריב לוין: נדמה לי שמכל חברי הוועדה שנמצאים כאן, איש מחברי הוועדה מסיעות האופוזיציה והשמאל לא הגיע.

יריב לוין: יכול להיות שזה מסמן איזשהו מהפך במערכת המשפט שכנראה מישהו כבר מרגיש אותו עד כדי כך שהוא אפילו לא מגיע לשמוע את הדברים, ואני חושב שזה מצער וחבל.

דוד רותם: נמצא כאן חבר הכנסת טלב אלסאנע.

יריב לוין: חבר הכנסת טלב אלסאנע בא להציל את כבוד האופוזיציה.

יריב לוין: הסוגיה הראשונה היא הנושא של הפרדת תפקיד היועץ המשפטי לממשלה מתפקיד התובע הכללי.

יריב לוין: נדמה לי שהמהלך הזה הוא מהלך מתבקש ומהלך חיוני, גם כדי להפסיק את האנומליה שקיימת היום כאשר אותו אדם בכובע אחד אמור לתת את הייעוץ ולהיות איש הסוד של הממשלה ושל העומד בראשה והשרים שאמורים להיוועץ בו, ומצד שני כמובן ששיחותיהם עמו אחר כך עלולות להיות חלק מהמידע ומהחומר שהוא רלוונטי למקרה שחס וחלילה מי מהם ימצא את עצמו מועמד לדין בהליך פלילי.

יריב לוין: נדמה לי שגם עומס התפקידים שקיים היום על היועץ המשפטי לממשלה מקשה מאוד על התפקוד התקין של המוסד החשוב הזה.

יריב לוין: סוגיה שנייה היא סוגיית העומס בבתי המשפט.

יריב לוין: נדמה לי שאחת הסיבות המהותיות לעומס הזה הן תקנות סדרי הדין, בפרט תקנות סדרי הדין האזרחי שלטעמי הן מסורבלות מאוד, והן מחייבות איזשהו שינוי.

יריב לוין: אני חושב שלכל סוג של בקשה וכל סוג של הליך יש מועדים אחרים וסוג אחר של כתבי טענות וכן הלאה, זה דבר שמאוד מכביד ומאריך את משך הדיונים.

יריב לוין: בעניין הזה אני מוכרח לומר שדווקא הסוגיה של אגרות על בקשות ביניים, בעיניי היא בעייתית משום שאני לא בעד להפוך את בית המשפט לעשירים בלבד ולאפשר לקיים הליכי ביניים למי שיש לו כסף לשלם אגרות.

יריב לוין: אני חושב שהחסם לא צריך להיות חסם כספי והמערכת צריכה לבנות ולגבש לעצמה דפוסי עבודה כאלה שהם פשוט יעבדו ביעילות לכל הרוחב ובאופן אחיד ביחס לכולם.

יריב לוין: אחת הדוגמאות בעניין התקנות זה הנושא של הווידאו קונפרנס בקדמי משפט, ואני מדגיש בנושא האזרחי ולא בהארכות מעצר או בדברים מהסוג הזה.

יריב לוין: בשבוע שעבר הופיע בפני הוועדה מנהל בתי המשפט והביע את העמדה החד-משמעית שלו שהוא תומך בהכנסת ההליך הזה כהליך מרכזי בקדמי המשפט.

יריב לוין: הייתי שמח לשמוע גם את העמדה של השר בנושא הזה.

יריב לוין: זאת ההזדמנות כמובן לברך את חבר הכנסת דוד רותם וגם את חבר הכנסת אורי אריאל שלא נמצא כאן על בחירתם כנציגי הכנסת לוועדה לבחירת שופטים.

יריב לוין: עם זאת, אני חושב שהוועדה זקוקה לשינוי ולרענון בהרכב שלה.

יריב לוין: הרכב הוועדה לטעמי צריך להיות הרכב שמאזן באופן שוויוני בין נציגי הציבור לבין הנציגים באים מתוך המערכת המשפטית.

יריב לוין: גם בסוגיה הזאת כמובן שהייתי שמח לשמוע אם אנחנו צפויים לאיזה שהם מהלכים מהכיוון של משרד המשפטים.

אברהם מיכאלי: אדוני השר, אנחנו מברכים אותך.

אברהם מיכאלי: פעם ראשונה אתה אצלנו בוועדת החוקה לפחות כשר המשפטים ואנחנו מקווים שיהיו לנו הרבה מפגשים מקצועיים בקדנציה הנוכחית.

אברהם מיכאלי: כל הזמן שאנחנו מתמודדים בשינויים במערכת שאדוני השר ממונה עליה.

אברהם מיכאלי: אני יכול להעיד ולומר – נתקלתי בזה בכנסת הקודמת - שהניסיון של המערכות, הניסיון להתנגד לזה, זה דבר שמפריע לשר המשפטים, לכל שר משפטים, לשנות את הדברים בשטח.

אברהם מיכאלי: זה קרה עם שר המשפטים הקודם אתו הגענו לניסיון לעשות רפורמות מסוימות בתחומים חשובים מאוד שראינו כנכון לעשותן, אבל בסוף ראינו להיכן הגענו עם התנגדות מערכת בתי המשפט והפרקליטות.

אברהם מיכאלי: אני יודע שאדוני השר מספיק מנוסה גם מהשטח וגם מהעבר בהתמודדות הזאת, אבל זה חלק מהדברים אותם אנחנו רוצים לשים על השולחן ולראות איך מתמודדים אתם.

אברהם מיכאלי: השבוע יושב-ראש הכנסת אמר שמי שכנראה אידיאולוג או מנסה להציג דברים שלא נוחים לצד האחר, הצד שמציג את האידיאולוגיה מצד זה פרימיטיביות ומצד שני זאת נאורות.

אברהם מיכאלי: פעם אחת צריך לשים את הדברים על השולחן ולומר שמי שמציג דעה אחרת או דעה שונה שלא מקובלת על הצד האחר, האם הצד המציג את הדעה האחרת הוא פרימיטיבי והוא לא זכאי לומר את דעתו ולהביע עמדות לפעמים מהפכניות.

אברהם מיכאלי: אנחנו מדינה צעירה ובמשך שישים השנים – אדוני השר, כמורה שלנו לשעבר, לפחות של חלק מאתנו במערכת האקדמית – היו שופטים כאלה והיו שופטים אחרים ולא תמיד הייתה דעה אחידה בפסיקת בית המשפט העליון בתחומים השונים.

אברהם מיכאלי: אם היום אנחנו מנסים לשנות חשיבה בחקיקה שאנחנו ככנסת אמונים עליה, לא יכול להיות שניתקל בעמדות מאוד מאוד קיצוניות.

דוד רותם: אלה עורכי-הדין שאחר כך הופכים לשופטים.

אברהם מיכאלי: זאת בדיוק הנקודה.

אברהם מיכאלי: זאת השרשרת.

חיים אמסלם: אתה מביע אי אמון בדור הצעיר?

אברהם מיכאלי: לא.

אברהם מיכאלי: אני מביע אי אמון במשהו שקרה לצערנו בעשר השנים האחרונות, שמי שעשה את זה כנראה לא חשב מספיק חכם ונבון שלא נותנים כאן רק השכלה אלא הופכים אנשים לעורכי-דין שצריכים לתפקד בשטח ובתנאים שקיימים היום אי אפשר להיות עורך-דין בצורה מקצועית כפי שצריך להיות.

אברהם מיכאלי: לכן צריך להתחשב בכל הנסיבות האלה והשאלה מה עושים בצורה הרבה יותר יסודית.

אברהם מיכאלי: לא ניתן כמו שאומרים תרופת אקמול לבעיה ובסוף אנחנו לא נתמודד עם עקירת השורש כפי שצריך להיות.

אברהם מיכאלי: השאלה מה עושים כדי לשנות את התמונה כולה.

אברהם מיכאלי: אם בסוף נגיע למסקנות שצריך לעשות עקירת שורש, השאלה היא אם אנחנו כן יכולים להתמודד עם זה וזה קטע שמתחיל לייאש את האנשים שמתמודדים עם זה ביום יום והשאלה איך מגיעים לפתרון ואיך מגיעים לשינוי הדרסטי שיכול לקחת אולי שנה או עשר שנים אבל בסוף המערכת תתייצב בצורה כזאת שגם אלה שמופיעים מצד אחד כמייצגים, ציבור עורכי-הדין, יוכלו להופיע בבית המשפט בלי שום בעיות מבחינה מקצועית וגם השופטים כמו שצריך.

אברהם מיכאלי: השופטים עושים עבודת קודש ובעבודת הקודש הזאת צריך לעזור להם לתפקד כמו שצריך.

מיכאל בן-ארי: אני מצטער שלא שמעתי את כל דבריו של שר המשפטים.

מיכאל בן-ארי: אני רוצה לפנות לאדוני השר בנושא של עבודת הפרקליטות.

מיכאל בן-ארי: אני מחזיק בידי מכתב שאנחנו הפנינו ביקורת כלפי המשנה לפרקליט המדינה אבל נדחינו בטענה שבעצם יש עצמאות מוחלטת של הפרקליטות, ואני מקריא פסקה אחת מתוך המכתב שאומרת: "סבורים אנו כי לא היה מקום לפנות אל שר המשפטים ולבקש את התערבותו במה שמכוון למעשה לשיקולי התביעה הפלילית באכיפה ובהעמדה לדין בדרך הפוגעת בעצמאותה של התביעה במדינת חוק דמוקרטית".

מיכאל בן-ארי: אני מבקש לקבל את התייחסות השר לטיעון שלהם שיש עצמאות לתביעה במדינת חוק דמוקרטית מבלי שהם יעברו שום רגולציה מצד אחד, שום ביקורת שתהיה מכוונת כלפיהם ויוכלו לעשות ככל העולה בדברים האלה.

טלב אלסאנע: אני מברך את כבוד השר ומאחל לך הצלחה בתפקיד.

טלב אלסאנע: יש לי מספר סוגיות שרציתי להתייחס אליהן.

טלב אלסאנע: ראשית, בעניין של פריסת בתי המשפט בארץ.

טלב אלסאנע: אני לא יודע על איזה בסיס נקבע המיקום של בתי המשפט אבל איך יכול להיות שבכל הערים הערביות, בכל המגזר הערבי, אין בית משפט שלום או בית משפט מחוזי ולו אחד?

טלב אלסאנע: מי שנזקק לשירות החשוב מאוד של מערכת המשפט, חייב בנסיעה למרחקים.

דוד רותם: אתה מוציא את נצרת ממסגרת המגזר?

טלב אלסאנע: בית המשפט ממוקם בנצרת עילית.

דוד רותם: המחוזי, לא השלום.

דוד רותם: בית משפט השלום נמצא למטה בעיר.

טלב אלסאנע: אני מדבר על סכנין, ערבה, דיר-חנא, טול כארם, מג'דל כרום, טירה, טייבה, המשולש, על ריכוזי אוכלוסייה ענקיים.

טלב אלסאנע: לדעתי הפריסה חייבת להיות כאשר יש בה שיקול חשוב.

טלב אלסאנע: לגבי הרשעה על סמך הודאה.

טלב אלסאנע: לא פעם קרה שאנשים מודים אבל אחר כך מתברר שההודאה איננה הודאה ולכן הגיע הזמן לשקול חקיקה שלא די בדבר מה נוסף אלא בראיה חיצונית משמעותית.

טלב אלסאנע: בהרבה מקרים אנשים חפים מפשע הגיעו לבתי הסוהר.

טלב אלסאנע: התמשכות תהליכי החקירה לתקופה ממושכת, דבר שגורם לעינוי דין ללא הצדקה.

טלב אלסאנע: יש לתחום את הזמן בסוגיה הזאת.

טלב אלסאנע: במקרה האחרון של שפרעם, מקרה מזעזע של מישהו שנכנס ליישוב והתחיל לירות, היו ארבעה הרוגים, אנשים היו תחת סכנה וניסו להגן על עצמם.

טלב אלסאנע: יש תחושה שלפעמים הפרקליטות מנותקת ואין ייצוג לציבור הערבי בפרקליטות, דבר שמביא לכך שלא מודעים לרגשות הציבור הזה למתרחש בקרבו ולכן ההחלטות מנותקות והן מכניות.

טלב אלסאנע: לכן מחליטים על הגשת כתב אישום.

טלב אלסאנע: כל הפרשה הזאת שהיו ארבעה הרוגים, יש נאשמים רק מקרב הקורבנות.

דוד רותם: את הצד השני רצחו.

טלב אלסאנע: מי שלח אותו, איך שלח אותו, למה לא תפסו אותו, מי סיפק לו נשק, איפה מערכת המשפט, איפה המשטרה, איפה השב"כ, איך הוא הגיע לשם.

טלב אלסאנע: יש לנו מדינה שיכולה להגיע להפציץ בסודן, אבל לא יכולה להגיע לשכם ולדעת מי יוצא ברכב עם מספר רישוי כך וכך?

טלב אלסאנע: ידעו שהחייל הזה שמסתובב עם נשק צה"לי ולא עשו שום דבר.

טלב אלסאנע: יש שיקולים שלפעמים צריך להיות יותר שקולים, הוגנים, חכמים בקבלת החלטות בתחומים שיש בהם רגישות ציבורית רחבה.

אורי אורבך: אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אני רואה במהלך הדיונים בוועדת החוקה שדנים כל הזמן בעומס ובחוסר היכולת של המערכת מסיבות אובייקטיביות להתמודד עם כל העומס.

אורי אורבך: השאלה אם במשרד המשפטים ולאדוני יש דעה לגבי המשפטיזציה עצמה של החברה, שמעמידים את הכל על הדינים וכל אדם שכואב לו הראש כבר לא הולך היום לקופת חולים אלא הוא הולך לבית המשפט, ולפעמים הוא משלב, לפעמים אחרי קופת החולים הוא לוקח תור לבית מרקחת ולבית המשפט כדי לתבוע.

אורי אורבך: יכול להיות שאחד הדברים הבסיסיים שצריך לשנות זה בגלל את הגישה הזאת, שהזירה הציבורית, וגם היחסים בין האנשים כולם מתנהלים רק בבתי המשפט או, סליחה, בכנסת.

אורי אורבך: מחוקקים כאן בכמויות היסטריות ובכל דקה פנויה.

אורי אורבך: כמובן שכאשר יש כל כך הרבה חוקים, יש כל כך הרבה עבירות או עבירות לכאורה על החוק והכל מגיע למערכות האלה שלא יכולות ולא יוכלו לעמוד כי נוספים עוד חוקים וגם עוד עורכי-דין.

אורי אורבך: עוד מעט לא יהיו מספיק עבריינים לכל עורכי הדין האלה ונצטרך פשוט לייבא עבריינים מחוץ לארץ כדי לתת עבודה לכולם.

אורי אורבך: זאת נקודה אחת לגבי השקפת עולם ומדיניות.

אורי אורבך: שאלה ספציפית יותר אחרת.

אורי אורבך: הייתי שמח לשמוע לגבי מנגנוני האכיפה במחוז ש"י.

אורי אורבך: יש טענה של המתיישבים שיש שם אכיפת יתר.

אורי אורבך: זה קשור גם למשרד לביטחון פנים, אבל גם לאיזו מדיניות ישנה של יועץ משפטי לממשלה קודם לקודם.

אורי אורבך: על פי נתונים שיש בחוברת שבוודאי הגיעה אל השר יש אכיפה מוגברת שמציקה מאוד לאנשים על דברים של מה בכך.

כרמל שאמה-הכהן: כבוד היושב-ראש, כבוד השר, רציתי לדבר על נקודה אחת והיא עינוי הדין של אישי ציבור.

כרמל שאמה-הכהן: עינוי הדין של אישי ציבור, יש לו גם צד שני והוא גם עינוי דין של הציבור.

כרמל שאמה-הכהן: לא יכול להיות שלא יהיו אמות מידה ולא סבירות בחקירות, בהמלצות לדין ובהגשת כתבי אישום, במיוחד במועדים של זמנים ובכל מה שקשור לשקיפות בכל ההליכים מול אישי ציבור, ואני אתן דוגמה.

כרמל שאמה-הכהן: צריך להכניס שקיפות ואלמנטים של אמות מידה וזה אומר שאם לדוגמה נקבע עכשיו שימוע, מתי יהיה השימוע.

כרמל שאמה-הכהן: יכול להיות שהשימוע יימשך עוד שנה?

כרמל שאמה-הכהן: כאשר תיק חוזר להשלמות, מן הדין שידעו על כך.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מדבר על המישור הסמוי, אף אחד לא רוצה לפגוע בחקירה ואף אחד לא רוצה להיכנס לעניינים סמויים ולפגוע בהליך, אבל מרגע שהנושא הפך לגלוי, בכל מה שקשור לאישי ציבור הציבור צריך לדעת מה קורה עם ההליך הזה.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, כבוד השר, אני רוצה לשאול שאלה אותה שאלתי את השר באופן אישי, אבל אני אשמח אם תתייחס אליה לפני כולם.

ציפי חוטובלי: הנושא הוא הרחבת סמכויות בתי הדין הרבניים.

ציפי חוטובלי: היה פרסום בעיתונות שדיבר על כך ששר המשפטים עומד להניח הצעת חוק במסגרתה יורחבו סמכויות בתי הדין הרבניים ולמעשה כל ענייני הרכוש שכרוכים בסוגיה של פרידה בין בני זוג יידונו במקום בבתי המשפט לענייני משפחה או בבתי המשפט האזרחיים, על ידי הסכמת הבעלים והכפפתם במסגר התנאים של הגירושין יעברו לדיון בבית הדין הרבני.

ציפי חוטובלי: השאלה היא איפה הדברים עומדים היום ומה עמדתך כשר המשפטים בנושא הזה, מאחר שהתחושה הציבורית כרגע היא שמדובר בפגיעה מאוד חריפה בנשים.

דוד רותם: אדוני השר, לפני שתשיב, תרשה גם לי לשאול כמה שאלות.

יעקב נאמן: זה לא עבר כל כך גרוע.

דוד רותם: לא אמרתי שהוא גרוע.

דוד רותם: אני מציין עובדה.

דוד רותם: שאלה שנייה שאני רוצה לשאול אותך אדוני השר היא במסגרת היותך יושב-ראש הוועדה לבחירת שופטים.

דוד רותם: האם לא הגיע הזמן - כאשר אנחנו כבר מגבילים את עורכי הדין שלא יגישו סיכומים על יותר מחמישה עמודים, רווח כפול עם חמישה סנטימטרים בשוליים – לומר לשופטים בתקנות, בחוק, בנהלים של נשיאת בית המשפט העליון שפסק-דין לא יהיה יותר מכפול מהסיכומים שהוגשו.

דוד רותם: השופט מני זכרונו לברכה בבית המשפט העליון, גדולתו הייתה – והוא היה אחד מהשופטים הטובים ביותר שהיו בבית המשפט העליון – שהוא היה כותב פסק-דין: אני מסכים עם דעת חברי.

דוד רותם: הוא לא כתב יותר.

יעקב נאמן: אני מסכים ואין לי מה להוסיף.

דוד רותם: פסקי הדין שלו לא היו פחות טובים מפסקי הדין שאני קורא היום.

יעקב נאמן: מאות אלפים.

דוד רותם: זאת לא בעיה של דחיות המשפט על ידי עורכי הדין, זאת לא הבעיה של הקילוגרמים שנכתבו, אלא זאת בסך הכל בעיה ששופט איננו כותב פסק-דין.

דוד רותם: האם לא הגיע הזמן לקבוע נהלים ששופטים שלא כותבים פסקי-דין ואנחנו רואים שהם מעכבים פסקי-דין, יוצאו לחופשה לכתוב פסקי-דין ויחזרו?

דוד רותם: למערכת ייגרם נזק?

דוד רותם: נמנה עוד שופטים.

דוד רותם: אבל הגיע הזמן ששופטים ימונו על פי המקצועיות שלהם ועל פי היעילות שלהם.

דוד רותם: כאשר ממנים שופט בפעם הראשונה, אולי צריך למנות אותו לתקופת ניסיון של שלוש שנים.

דוד רותם: נראה איך השופט הזה פועל, מה המזג השיפוטי שלו, מה המקצועיות שלו, מה היעילות שלו, ואחרי שלוש שנים לא הוועדה לבחירת שופטים תחליט להאריך לו את המינוי אלא ועדה מקצועית של שופטים.

דוד רותם: אז לא ניתקע עם שופטים שלצערנו הרב הגיעו למערכת.

טלב אלסאנע: הגשתי לכבוד השר שאילתא בעניין של מינוי קאדים.

טלב אלסאנע: יש מחסור מאוד קשה במספר הקאדים.

טלב אלסאנע: לכן חשוב לנו לשמוע את דעתו של השר.

דוד רותם: את התשובה על השאילתא לא תקבל כאן.

טלב אלסאנע: עכשיו השר נמצא ואני מבקש לקבל תשובה.

דוד רותם: שמענו בוועדה שבשנה הבאה יינתן תקן נוסף.

טלב אלסאנע: אני מדבר על הפרוצדורה לפתרון הבעיה.

דוד רותם: נבחרה ועדה למינוי קאדים.

טלב אלסאנע: אני מבקש מהשר לשמוע אם יש לו מה להוסיף בעניין הזה של מינוי קאדים.

דבי גילד חיו: רציתי להצטרף לדברים שנאמרו לגבי אגרות על הליכי ביניים.

דבי גילד חיו: האגודה לזכויות האזרח נאבקה בגזרה הזאת שהובאה בכנסת הקודמת ביחד עם לשכת עורכי הדין בעיקר והצלחנו להסיר אותה, אבל אני מבינה שעכשיו מביאים אותה שוב בחוק ההסדרים.

דבי גילד חיו: לצערנו מי שעומד להיפגע מהגזרה הזאת אלה אך ורק שכבות מוחלשות.

דבי גילד חיו: לתאגידי ענק ואפילו עסקים בינוניים לא בעיה לשלם על הליכי ביניים.

יעקב נאמן: אני מודה על השאלות כי הן אפשרו לי להביע את דעתי ביתר הרחבה על הנושאים בהם דיברתי לפני כן.

יעקב נאמן: אני אלך לפי סדר השאלות.

יעקב נאמן: חבר הכנסת יריב לוין, שאני מכיר ומוקיר אותו גם כעורך-דין, הנושא של היועץ המשפטי לממשלה.

יעקב נאמן: אין מדינה בעולם שיש לה אותו מצב משפטי כמו שלנו בנושא היועץ המשפטי לממשלה.

יעקב נאמן: ברוב המדינות בעולם שר המשפטים הוא הממונה על הנושא של הייעוץ המשפטי לממשלה בווריאציות כאלה ואחרות.

יעקב נאמן: אני ער לבעיה הזאת.

יעקב נאמן: מאז כניסתי אני מנהל שיחות עם מי שהיו יועצים משפטיים בעבר, שופטים בעבר, אנשי פרקליטות בעבר, ועדיין לא גיבשתי דעה סופית אבל אין ספק שהעומס המוטל היום על היועץ המשפטי לממשלה ובעיית ניגוד העניינים היא בעיה קשה מאוד ואני אנסה לפתור אותה תוך הבנה הדדית ובהסכמה של הנוגעים בדבר.

דוד רותם: כאשר אדוני אומר בהבנה הדדית ובהסכמה של הנוגעים בדבר, למי אדוני מתכוון שהוא נוגע בדבר?

דוד רותם: הרי אנחנו מדברים על היועץ המשפטי הבא.

יעקב נאמן: לא לזה התכוונתי.

יעקב נאמן: לא ליועץ המשפטי.

יעקב נאמן: התכוונתי לכל מי שעסק בנושא הזה.

יעקב נאמן: למדינת ישראל יש מספיק בעיות, ואני לא רוצה ליצור איזושהי בעיה ציבורית נוספת אלא להגיע להסכמה בנושא הזה.

יעקב נאמן: אני נפגש עם הגורמים שהיו בעבר בתפקידים הללו, מנסה ללמוד מהם מה היו הבעיות בזמנם.

יעקב נאמן: אינו דומה יועץ משפטי לממשלה לפני שלושים שנים ליועץ משפטי בשנת 2009 על התפקידים ועל המטלות שלו.

יעקב נאמן: הגמרא קוראת לנושא הזה דבר שצריך בדיקה.

יעקב נאמן: רבותיי, צריך לפסוק הוצאות ריאליות.

יעקב נאמן: זו הבעיה של מעוטי היכולת, שהם לא מקבלים כאשר הם זוכים במשפט הוצאות ריאליות.

יעקב נאמן: צריך לראות כמה הוא שילם לעורך הדין, מה הנזק שנגרם לו, ואז אין בעיה של אגרות.

יעקב נאמן: אפשר תמיד לבקש מטעמים כלכליים דחיית תשלום האגרות, אבל המצב כיום הוא שיש תמריץ כלכלי לסתום את בתי המשפט בבקשות ביניים.

יעקב נאמן: עד לפני שלושה חודשים עוד הייתי עורך-דין ולא היה מקרה שלא אמר לי הלקוח להגיש עוד שבע-שמונה בקשות כדי שנוכל לסתום את בית המשפט לעשר השנים הבאות.

יעקב נאמן: וידאו קונפרנס בבתי המשפט.

יעקב נאמן: אני מכיר את ה-וידאו קונפרנס בחיי האזרחיים.

יעקב נאמן: בארצות רבות מתנהלים גם משפטים פליליים אפילו בדרך הזאת, בעיקר במדינות גדולות מאוד.

יעקב נאמן: הנושא הזה באמת רצוי שייכנס והוא יכול לקדם ולזרז את התהליך המשפטי.

יעקב נאמן: הוועדה לבחירת שופטים.

יעקב נאמן: אני חושב שלוועדה הזאת יש עכשיו תפקיד חשוב מאוד.

יעקב נאמן: מדינת ישראל סובלת ממחסור של למעלה משלושים שופטים שצריך למנות אותם מיד, ולוועדה הזאת תהיה הרבה מאוד עבודה.

יעקב נאמן: אני גם ער לבעיה של ירידת רמת המקצוע של עורכי הדין.

יעקב נאמן: לשכת עורכי הדין מטפלת בנושא הזה ויתכן שתצטרך להיות חקיקה בנושא הזה.

יעקב נאמן: חבר הכנסת בן-ארי, שאלת לגבי עבודת הפרקליטות.

יעקב נאמן: אני חושב שהפרקליטות צריכה לא להיות כפופה לשיקולים פוליטיים ולשר פוליטי.

יעקב נאמן: אני חושב שזה חשוב מאוד שהפרקליטות תחליט באופן עצמאי ללא התערבות גורם פוליטי בהחלטותיה כי אחרת נידרדר למצב של מדינות שאני לא רוצה להזכיר אותן.

יעקב נאמן: חקיקה.

יעקב נאמן: איך מכניסים לחקיקה את היבט המשפט העברי.

יעקב נאמן: אני תמיד נזכר במאמרו של פרופסור רקמן המנוח שהביא פסק-דין של בית המשפט העליון במדינת ישראל שהסתמך בתקדים על בית המשפט האמריקאי אבל לא שם לב שבית המשפט האמריקאי הסתמך על המשפט העברי.

יעקב נאמן: רק בשבוע שעבר הייתי בהשתלמות בנושא שקשור למלחמה שהייתה לנו בעזה על היבטי המשפט העברי בנושא הזה, היבטי המשפט העברי בהחזרת שבויים, יש חומר עצום בהיסטוריה של עם ישראל שאפשר להשתמש בו כדי לפתור בעיות משפטיות, במיוחד היום כאשר יש לנו מאגרי מחשבים וזאת לא בעיה להיכנס אליהם.

יעקב נאמן: אני אכן חושב שכדאי להיעזר בנושא הזה.

יעקב נאמן: בנושא הזה יש השתלמויות של פרקליטים.

יעקב נאמן: בחירת שופטים.

יעקב נאמן: אני חושב שצריך לקדם את השופטים ואני שמח שמונו לאחרונה גם שופטים מבני המיעוטים.

יעקב נאמן: הימשכות הליכי החקירה, גם לגבי אנשי ציבור.

יעקב נאמן: הצעת חוק שמגבילה את תקופת ההתיישנות בעבירות פליליות מונחת על שולחנה של ועדת החוקה ואפשר לדון בנושא הזה.

דוד רותם: היא לא בדיוק עוסקת במשך הזמן.

יעקב נאמן: בחלק מהבעיה.

יעקב נאמן: הנושא הזה טעון עוד שינוי הרבה יותר יסודי ובהחלט אחרי שאקיים דיון בנושא דוח מבקר המדינה, אני חושב שהנושא הזה יבוא לידי צורך בחקיקה.

יעקב נאמן: חבר הכנסת אורך.

יעקב נאמן: משפטיזציה.

יעקב נאמן: עם ישראל, אחד הדברים הראשונים שהוא קיבל, היא פרשת משפטים.

יעקב נאמן: מיד אחרי מתן תורה, זה משפטים.

יעקב נאמן: אני בהחלט חושב שצריך קצת יותר לצמצם בזה שכל דבר הופך לסוגיה משפטית.

יעקב נאמן: זה גם נוגע לשאלה של העומס בבתי המשפט.

יעקב נאמן: לגבי יעילות השפיטה והאכיפה.

יעקב נאמן: אם נגיע למצב שיש שינוי בחקיקה – וכפי שאמרתי בראשית הישיבה, שלא יהיו לנו עבירות כלכליות כחול על שפת הים – יתכן שגם בנושא הזה יבוא שינוי.

יעקב נאמן: לגבי נושא הגיור.

יעקב נאמן: הנושא הזה דורש דיון בפני עצמו.

יעקב נאמן: אני לא רוצה להיות בנושא הזה שטחי.

יעקב נאמן: הנושא הזה הוא אחת הבעיות המרכזיות שלנו לשמירת דמותה של מדינת ישראל כמדינה יהודית.

יעקב נאמן: חברת הכנסת חוטובלי.

יעקב נאמן: אני לא רוצה לעבור לדיון מהוועדה שאת עומדת בראשה לוועדת החוקה.

יעקב נאמן: יש איזו נטייה שאם אומרים משהו על בית דין רבני, מיד קופצים ואומרים שהוא פוגע בזה והוא פוגע בזה.

יעקב נאמן: כל מה שנכתב בעיתון, על אחריותו של העיתון ואמרתי לך את זה.

יעקב נאמן: בכל אופן, אני האחרון שאפשר להאשים אותו בפגיעה בנשים.

יעקב נאמן: אני רוצה להזכיר לכם שהמנכ"לית הראשונה שמונתה מאז קום המדינה, מונתה על ידי כאשר הייתי בשנת 1996 שר המשפטים ועד אז בכלל לא הייתה מנכ"לית במדינה.

יעקב נאמן: גם כאשר ישבתי בוועדת הגיור מיד צירפתי נשים לוועדה למרות שנשים לא היו חברות בה.

יעקב נאמן: אי אפשר להאשים אותי כי יש לי חמש בנות ואני ממילא במיעוט בבית עם הבן שלי.

יעקב נאמן: לגבי הוועדה לבחירת שופטים.

יעקב נאמן: אני חושב שאמרתי בבירור שמה שחשוב ביותר למינוי שופטים זאת יכולתם לעשות צדק ביעילות, במהירות ולשפוט את העם משפט צדק.

יעקב נאמן: אני מסכים שכבוד השופט מני זיכרונו לברכה שכתב אני מסכים ואין לי מה להוסיף, עשה דבר מאוד נבון.

יעקב נאמן: התיקים התלויים ועומדים אלה תיקים שמחכים לפסקי-דין, תיקים שאפילו לא התחילו, ויש למעלה מ-500 אלף תיקים שתלויים במערכת ועוד לא התחילו בכלל לדון בהם או שהתחילו לדון בהם והם תקועים.

יעקב נאמן: הדבר הזה דורש גם שינוי מאוד יסודי ולא רק אצל עורכי הדין אלא גם אצל השופטים.

יעקב נאמן: אני רוצה גם לומר שאני מקבל כל חודש, מאז נכנסתי לתפקידי, מהנהלת בתי המשפט דוח מדויק על מספר התיקים העומדים ותלויים בכל אחד מבתי המשפט וגם לגבי בתי הדין הרבניים אני מקבל את זה.

יעקב נאמן: אני חושב שחייבים לעקוב אחרי זה.

יעקב נאמן: אני מודה לכם מאוד.

יעקב נאמן: נגענו על קצה המזלג בבעיות יסודיות מאוד של המצב הקשה במערכת עשיית הצדק במדינת ישראל ואני מקווה שבעזרת הוועדה הנכבדה נוכל להתקדם ולפתור את הבעיות.

דוד רותם: תודה לך אדוני השר.

דוד רותם: אין ספק שהוועדה הזאת תעשה כל שביכולתה כדי לסייע בידך לפתור את הבעיות הקשות מאוד שאנחנו רואים במערכת.

יעקב נאמן: לא משא ומתן.

יעקב נאמן: אמרתי שאני לומד את הנושא.

דוד רותם: אני רוצה לומר לך שבחודש האחרון או פחות מהחודש האחרון גיליתי שאני שותף לשוד המערכת המשפטית במדינת ישראל.

דוד רותם: המערכת המשפטית במדינת ישראל כנראה שייכת לאנשים שגרים במקום מסוים, בצבע מסוים ובעמדות פוליטיות מסוימות.

דוד רותם: לכן יש במדינת ישראל כאלה שחושבים שכאשר בעל כיפה או מי שגר בהתיישבות ביהודה ושומרון או מי שאיננו במפלגת שמאל, הוא פסול מלקחת חלק במערכת המשפטית.

דוד רותם: שמעתי שהבית הזה הוא הבית שלי ושל אבא שלי ואני אקצץ את ידו של מי שייגע.

דוד רותם: הבית הזה היה הבית שלי במשך 35 שנים וגם של אבא שלי הוא היה.

דוד רותם: אחר כך שמעתי איך זה שהכניסו צלם להיכל, כאשר נבחרתי לוועדה לבחירת שופטים.

טלב אלסאנע: זאת הערת היושב-ראש שהיא לא בהכרח על דעת הוועדה.

יעקב נאמן: רבותיי, אני רוצה למנוע כאן אי הבנות.

יעקב נאמן: לי אין לא מכונת MRI ולא מכונת רנטגן שאני אסתכל לדעות ולהשקפות של המועמדים לשפיטה.

יעקב נאמן: אני אלך אך ורק לגופו של עניין, האם המועמד לשפיטה יכול לתרום למערכת עשיית הצדק במדינת ישראל.

יעקב נאמן: זאת ותו לא.

דוד רותם: תודה רבה.