ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 21, 2009-06-15 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אני מבקש לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: אנחנו נהפוך קצת את הסדר, ברשותכם, חברי הכנסת חסון וחרמש, ונתחיל בהצעת חוק העונשין, תיקון מספר 104 ותיקון מספר 105, כי חבר הכנסת חיים אורון צריך ללכת.

דוד רותם: חבר הכנסת חרמש, אני מבין שהממשלה אינה מתנגדת לרציפות בתיקון מס' 97, של הגניבות החקלאיות.

רביד דקל: לא.

דוד רותם: אתה משוחרר, כי נעביר את זה בלעדיך.

דוד רותם: חבר הכנסת חסון, כיוון שאתה צריך להישאר לשתי הצעות החוק, יתחיל חבר הכנסת חיים אורון, הוא יסביר לנו את הצעת החוק שלו.

דוד רותם: בבקשה, אדוני.

חיים אורון: החוק שלי פשוט מאוד, הוא מדבר על החמרה בענישה למי שתוקפים עובדי בריאות.

חיים אורון: אני רוצה לטעון טענה מהותית לפני כן.

חיים אורון: אני לא מצליח להבין מדוע ממשלה שמתחלפת, כאשר הכנסת נמצאת בהליך חקיקה, שנקטע בגלל בחירות, בהצעת חוק שאין לה משמעויות תקציביות, מבקשת להפסיק את הדיון.

חיים אורון: משרד המשפטים בזמנו אהב אותה יותר, אהב אותה פחות, אבל הכנסת היתה בתהליך חקיקה.

חיים אורון: תוך כדי הדיון עשינו שורה של תיקונים והתאמות, מתוך הבנה שהיו שותפים לה, למיטב זכרוני, כל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון, ובאופן מאוד ברור גם משרד הבריאות וגם ההסתדרות הרפואית, כי נוצרה בעיה מיוחדת במפגש הצמוד מאוד שבין עובדי רפואה לבין חולים, ואין יום, אין טעם לחזור על הסטטיסטיקה, שלא נשמע באיזה מקום על איזה מקרה.

חיים אורון: בסוף שבוע שעבר שמענו על רופא באמבולנס, וזה קורה גם במקומות אחרים.

חיים אורון: אני לא מחסידי ההחמרה בענישה.

חיים אורון: במקרה זה, היות והתופעה רחבה, לא התעסקות עם ציבור מסוים, ציבור של אנשים במעגל הפשיעה, אלא עם ציבור רחב, דווקא כאן להרתעה, לאמירה, ובעיקר למסר הברור של הכנסת, שהיא רואה בתקיפת עובדי רפואה, קבוצה מיוחדת, משהו שמחייב החמרה בענישה.

חיים אורון: אני מציע, קודם כול, שיתנו לנו להמשיך לדון בזה.

חיים אורון: כל הטענות הענייניות האחרות, אם מישהו חושב שסעיף כזה חמור מדי או פחות מדי חמור, נדון בהן לגופו של עניין.

יואל חסון: אני מסכים עם חבר הכנסת אורון.

יואל חסון: הוועדה דנה בחוק הזה, והתקדמנו מאוד.

יואל חסון: בדיונים בכנסת הקודמת סיכמנו שיש נושאים מסוימים שצריך לשנות מבחינת הניסוח, או מבחינת העוצמה.

יואל חסון: אין ויכוח שהחוק הזה חשוב.

דוד רותם: מה שאומר חבר הכנסת אורון זה לא לעצם הצעת החוק, אלא לחוק רציפות הדיון, ששם צריך לעשות שינוי, ואולי לבטל אותו ולקבוע שהצעת החוק ממשיכה.

חיים אורון: יש לי חוק אחר תקציבי.

חיים אורון: השתנה המצב התקציבי, אז זה תירוץ.

דוד רותם: זה משהו אחר.

דוד רותם: משרד המשפטים, עם כל הכבוד, תופס טרמפ על כל דבר כזה.

דוד רותם: הגברת דקל, למה שלא נחיל דין רציפות?

דוד רותם: אני יודע שיש גם ערר בממשלה.

רביד דקל: אין ערר.

רביד דקל: הערר נדחה.

עודד ברוק: זה לא ערר, זה דיון מחדש והוא נדחה.

דוד רותם: אתמול אמרו לי שזה עוד לא נידון.

רביד דקל: לפני שבוע זה נדחה.

דוד רותם: השר אהרונוביץ תומך בדבר הזה.

רביד דקל: אני יכולה להראות לאדוני את ההחלטה בערר.

רביד דקל: ההחלטה מפנה אותנו לקיים דיונים עם השר.

רביד דקל: אני שומעת מה שחבר הכנסת אורון אומר לעניין הרציפות.

רביד דקל: אני חושבת שבהזדמנות בין הממשלות לבחון מחדש, הנימוק היחיד לא להחיל רציפות הוא לא נימוק תקציבי.

רביד דקל: לפחות אני חושבת שיש לפעמים תפיסת עולם שאם הצעות חוק מסוימות מנוגדות לתפיסת העולם שלך, זה גם יכול להיות שיקול נכבד.

רביד דקל: ברוב הפעמים אנחנו לא עושים את זה.

רביד דקל: אבל במקרה הזה אני יכולה להסביר לאדוני מדוע זה מנוגד לתפיסת עולם שכחוט השני עוברת לאורך השנים אצלנו במחלקה, וכדרג מקצועי אנחנו חושבים שהמחויבות שלנו לבוא לוועדת השרים ולהציג את הדבר הזה.

דוד רותם: סליחה, אני רוצה להבין עוד פעם את מה שאמרת, כי אני לא בטוח שהבנתי.

רביד דקל: אנחנו מכבדים את רציפות הליך החקיקה.

רביד דקל: מה שחבר הכנסת אורון אמר, שאם הצעת החוק נמצאת בתהליך של חקיקה בכנסת, הממשלה צריכה לכבד את התהליך הזה, לכבד את עבודת המחוקק שנקטעת באמצע בגלל הסיבה שנפלה ממשלה.

רביד דקל: עם זאת, אמר חבר הכנסת אורון, אם באמת יש משמעויות מרחיקות לכת, אז אפשר להגיד שאי אפשר להחיל רציפות.

רביד דקל: אני לא חושבת שמשמעויות תקציביות הן הסיבה להתנגד להחלת דין רציפות.

חיים אורון: היה צליל אירוניה בדברי.

חיים אורון: אם הוא לא נקלט, אני אחזק אותו.

דוד רותם: חבר הכנסת אורון, תן לה להמשיך, שמעתי משהו שלדעתי עוד הרבה יותר חמור, כך אני הבנתי.

דוד רותם: אנא, המשיכי.

רביד דקל: מכיוון שאנחנו חושבים שהצעות החוק שקובעות עונש מינימום ומגבילות את שיקול הדעת של בית המשפט הן לא הצעות שהמחוקק צריך לאמץ, חשבנו שהממשלה לא צריכה להחיל דין רציפות.

דוד רותם: השקפת עולם של הדרג המקצועי?

רביד דקל: מה זאת אומרת השקפת עולם?

רביד דקל: תפיסה מקצועית של הדרג המקצועי.

דוד רותם: זו לא השקפה מקצועית, זו השקפת עולם בניגוד להשקפה מקצועית.

יצחק רביבי: למה השקפת עולם בניגוד להשקפה מקצועית?

דוד רותם: משום שההשקפה המקצועית שלי, עם כל הכבוד לדרג המקצועי במשרד המשפטים, ואני מוכן לשים את הרישיון שלי על השולחן, הוא יותר ישן מאשר של רוב הדרג המקצועי במשרד המשפטים, אומרת אחרת.

דוד רותם: מי אומר שהדרג המקצועי במשרד המשפטים מקצוען יותר ממני?

רביד דקל: אם אדוני חושב שדרג מקצועי, אסור לו להשתמש במונח "השקפת עולם", אני מוכנה למשוך את המונח הזה בחזרה.

רביד דקל: מה שהתכוונתי לומר זה השקפת עולם מקצועית.

רביד דקל: יש תפיסה יותר רחבה מאשר הפסיק פה והמילה כאן, זה מה שהתכוונתי.

רביד דקל: אני לא מתיימרת בדברים האלה ליצוק איזה תוכן פוליטי, או שאני לא יודעת למה אדוני מרמז.

יואל חסון: אם לא היינו בכנסת חדשה, והכנסת הקודמת היתה ממשיכה את עבודתה, ברור שהיינו ממשכים להתדיין על הצעת החוק הזאת, היינו משנים אותה כך או אחרת והיא היתה מגיעה להצבעה.

יואל חסון: נראה שאתם מנצלים פה משהו.

סיגל קוגוט: רציתי לתאר וגם להגיד לך, רביד דקל, מה הוועדה עשתה כאן בסעיפי התקיפה.

סיגל קוגוט: מאחר שהיו לנו כאן חמש הצעות, ומאחר שבחנו את חוק העונשין וראינו עד כמה הוא לא מסודר בענייני תקיפות: תקיפה, תקיפה בנסיבות מחמירות, נסיבות מחמירות מיוחדות, נסיבות מחמירות של שוטרים, ופתאום יש מאבטחים, חוק שמירת ביטחון אומר שדין מאבטח כדין עובד ציבור, לעובד ציבור סעיף מיוחד עם חמש שנות מאסר, ואז חלק מהרופאים ייכנסו גם לסעיף הזה, אבל לא כולם.

סיגל קוגוט: בקיצור, הבלגן היה כה גדול עד שהחלטנו לקחת את כל הפרק הזה, וחברי הכנסת המציעים הסכימו, שיחד עם קידום הרעיון שלהם נעשה סדר בעבירות התקיפה כלפי אנשים שמשרתים את הציבור, בין אם זה כוחות הביטחון, בין אם זה רופאים, בין אם זה עובדים סוציאליים.

סיגל קוגוט: יש כל מיני עובדי ציבור שחשופים לאיומים, והבעיה היא שגם אם יביאו יום אחד את חוק הבניית שיקול הדעת בענישה, המצב היום בעבירות התקיפה של עובדי ציבור לא טוב.

סיגל קוגוט: ובמדרג הזה שבין שנתיים לחמש שנים, עם נסיבות מחמירות משתנות בעבירות, ניסינו לעשות סדר.

סיגל קוגוט: נכון שזה עבר קריאה ראשונה בצורה יותר כללית, אבל כבר היו דיונים לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית, וכבר התחלנו להכין נוסחים מסודרים.

סיגל קוגוט: אותן הנמקות שהיו יכולות לעמוד בין הגניבה, שלזה אתם מסכימים, לבין התקיפה - מעבר לכך שזה לא הגיוני למה שוטר כן ומאבטח לא, רופא לא מוגן אבל עובדת סוציאלית תהיה מוגנת – אותה מוטיבציה של חברי הכנסת לעשות סדר בפרק שהוא די בוקה ומבולקה – למה שם הסכמתם וכאן לא?

סיגל קוגוט: זה אותו דבר.

סיגל קוגוט: גם בעבירת הגניבה, שתיכף נדון בה, יש החמרת ענישה בנסיבות מחמירות.

סיגל קוגוט: לא החמירו פה את הענישה על עבירת הבסיס, יצרו כאן נסיבות מחמירות של עובדי ציבור שזקוקים להגנה מיוחדת, וזה מאוד דומה ברציונל, גם מבחינה מקצועית.

סיגל קוגוט: אם הסכמתם לעשות סדר בעבירת גניבות חקלאיות למה לא לעשות סדר בעבירות התקיפה?

סיגל קוגוט: ובמיוחד בדיון על רציפות, לא משנים כל ניואנס.

סיגל קוגוט: רק אם הרעיון הוא כל כך בלתי נסבל, הממשלה מתנגדת, כי אין אפשרות בכלל לתקן אותו אחרי דיון הרציפות.

סיגל קוגוט: אבל גם אם יש לך התנגדות לסעיף מסוים של עונש מינימום, ולא לנסיבות המחמירות- - -

רביד דקל: אני יכולה לצטט מה שנאמר בוועדת השרים.

רביד דקל: ועדת השרים אמרה שהיא מודעת לדיסוננס שיש בין ההחלטה על הרציפות על הגניבות ובין ההחלטה על הרציפות על התקיפה.

סיגל קוגוט: זה ממש בולט לעין.

רביד דקל: בוועדת השרים, הקולות שנשמעו היו שהקזואיסטיקה שיש בהצעות האלה: תקיפת איש צוות רפואי או קרוב משפחה מדרגה שלישית של עובד ציבור- - -

סיגל קוגוט: אגב, קרוב משפחה מדרגה שלישית זה לא בהצעה.

23591: זה היה בהצעה הטרומית וירד.

חיים אורון: הורדנו כל מיני רעיונות שעלו כאן, ורצו לתפוס טרמפ, מאוד נזהרנו לא לעשות חקיקה גורפת.

חיים אורון: דווקא היה דיון מאוד רציני עד כמה שאני זוכר.

חיים אורון: היות והייתי תקופה קצרה בוועדת השרים לענייני חקיקה, אני לא יכול להעיד על ועדות שרים שזה דיון רציני.

חיים אורון: יש שאלה מאוד עקרונית בעיני, כחבר כנסת, אם יושבים ארבעה או חמישה שרים שדנים על בערך 100 נושאים, מישהו אומר להם משהו, שר המשפטים אומר משהו, וזהו, וכל מה שנעשה בכנסת בשתי קריאות קודמות, נמחק.

חיים אורון: יבוא לפה השר, או תבואו אתם לפה, לדיון עצמו, ותשכנעו את הכנסת שאנחנו טועים, זה לגיטימי לחלוטין.

חיים אורון: אני אומר את זה, כי זה קורה לנו היום באופוזיציה בעשרות חוקים שעברו פה, וועדת השרים לענייני חקיקה פוסלת אותם.

חיים אורון: זה גם מין תת-תרבות שמתפתחת.

חיים אורון: תבואו לכנסת, תשכנעו אותנו.

חיים אורון: מה ההבדל בין זה לבין מהלך רציף של מניעת חוקים?

חיים אורון: אני לא בטוח שאת הכתובת, אבל אם את הכתובת, אני אשתמש בך כדי להגיד: חברים, לאט, אל תשתמשו במכשיר הזה, ואני לא רוצה לבדוק כמה נגד כמה ולעשות בדיקה עם השרים.

חיים אורון: מה קורה עם השרים?

חיים אורון: דנו פה בדיון רציני, והשרים אומרים: בכלל לא הבנתי, אמרו שלא, הצבעתי נגד, אני אערער בשבוע הבא.

חיים אורון: אני לא רוצה לפגוע בחברי, או לא חברי, השרים, אבל זה מה שקורה בדיוק.

חיים אורון: בחוקים כאלה שאין להם שום ריח, לא של עמדה פוליטית ולא של תקציב, הם כולם בתחום הלגיטימי של השקפת עולם – כן להחמיר בענישה, לא להחמיר, האם באמת לעובדי מערך הרפואה יש סיטואציה ייחודית של מפגש בלתי אמצעי, לפעמים בחדר לבד עם חולה במצב נפשי קשה מאוד, כל מה שעלה פה.

חיים אורון: תנו לנו לדון בזה.

חיים אורון: אם בדיון לגופו, מישהו יבוא וישכנע שאנחנו טועים, נרד מזה.

חיים אורון: אם יהיה פה רוב, נעביר את זה, וגם הנזק לא יהיה כזה שינועו אמות הספים.

חיים אורון: להעמיס על כל זה דין רציפות, זה נראה לי שימוש בכלי שעומד לרשותכם, ואתם, טראח, משתמשים בו.

חגית לרנאו: הגשנו גם עמדה כתובה.

חגית לרנאו: אני אומר בקצרה למה אנחנו מתנגדים.

חיים אורון: התנגדתם לגופו, זה לגיטימי.

חיים אורון: בואו נקיים את הדיון פה בכנסת, לא בהסתייגות.

דוד רותם: הם מתנגדים להחמרת ענישה.

חגית לרנאו: אנחנו מתנגדים לתגובה הפבלובית שיש במדינת ישראל להחמרת ענישה לגבי כל דבר.

חגית לרנאו: יותר מזה, אנחנו חושבים שהבעייתיות שגלומה בהצעות האלה, והיא איננה בהצעה לעניין הגניבות החקלאיות, זה עונשי מינימום.

חגית לרנאו: אנחנו חושבים שעונשי מינימום זו טכניקה חקיקתית רעה מאוד, שגורמת עוול לאנשים, וכל החמרה לא נכונה ולא ראויה.

חגית לרנאו: אני כן רוצה להעיר הערה לגבי עמדה אידיאולוגית ועמדה מקצועית, ואני לא אכחיש שיש לנו עמדה אידיאולוגית--

דוד רותם: לכם מותר, אתם לא הדרג המקצועי.

חגית לרנאו: --אנחנו כן עושים מאמץ להביא נתונים ולראות מחקרים.

חגית לרנאו: אחד המחקרים שאנחנו מציגים כאן, אולי ראוי באמת להביא את מי שעשה אותו, את פרופסור לנדאו מהאוניברסיטה העברית, כדי שידבר על מחקר ארוך וגדול שהוא עשה על תקיפת צוות רפואי.

חגית לרנאו: התפיסה שלנו, שפעמים רבות מדי, אם מתוך תסכול ואם מתוך קושי להפעיל כל מיני מערכות שאולי רצוי להפעיל אותן, הולכים לפתרון שלכאורה פתרון קל, של החמרה בענישה, כי הוא מעביר מסר.

חגית לרנאו: מחקר אחרי מחקר מראה שזה לא פתרון, הוא לא מפסיק את רמת האלימות או את רמת ההתנהגות העבריינית.

דוד רותם: גברת לרנר, זה נכון, אבל זה לגופו של עניין.

דוד רותם: אנחנו מדברים עכשיו לנושא הרציפות, כי מה שאת אומרת בהחלט צריך לדון בו לעומק כשדנים בחוק.

דוד רותם: השאלה, אם צריך לחסום את החוק הזה לפני שהוא מגיע לדיון כזה.

חיים אורון: אפילו הוראה בחוק שבכל מקום בחדר מיון יהיה שוטר, לא שאני מציע את זה.

דוד רותם: משטרת ישראל.

עודד ברוק: אנחנו כפופים להחלטות ועדת השרים לענייני חקיקה.

דוד רותם: לא שאלתי על המשרד לביטחון פנים, שאלתי את משטרת ישראל מה עמדתה באופן כללי לגבי הנושא הזה, כי יש שם גם תקיפת שוטרים.

דוד רותם: אתם לא רוצים להגיד, זה בסדר.

דוד רותם: האם יש מישהו מחברי הכנסת שרוצה עוד לומר משהו?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אני מעלה את זה להצבעה.

דוד רותם: מי בעד דין רציפות להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 105) (תקיפת מטפל ומאבטח), התשס"ט-2008, של חברי הכנסת חסון ואורון?

דוד רותם: סליחה, רק חברי הוועדה.

יואל חסון: או מחליפיהם.

דוד רותם: את מי אתה מחליף?

קריאה: הוא מחליף את חבר הכנסת רמון, וחבר הכנסת עתניאל שנלר מחליף את חבר הכנסת בר-און.

דוד רותם: סליחה, לקדימה יש ממלא-מקום קבוע, אתם לא יכולים להחליף.

דוד רותם: קריאה: יש קדימות לממלא מקום.

דוד רותם: הבנתי, יכול להיות גם ממלא-מקום קבוע וגם כל מי שרוצה.

דוד רותם: הצבעה בעד - פה אחד אושר להעלות לדין רציפות את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 105) (תקיפת מטפל ומאבטח), התשס"ט-2008

דוד רותם: נתקבל פה אחד.

דוד רותם: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 104) (איומים ותקיפה), התשס"ט-2008.

דוד רותם: חבר הכסת פינס, תנהל בבקשה את הדיון, כי זה חוק שלי, ואני לא רוצה לנהל אותו.

אופיר פינס-פז: מי בעד להעביר דין רציפות על הצעת החוק הזאת?

אופיר פינס-פז: הצבעה בעד - פה אחד אושר להעלות לדין רציפות את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 104) (איומים ותקיפה), התשס"ט-2008

דוד רותם: תודה, נתקבל פה אחד.

אופיר פינס-פז: למה הצעות החוק לא משולבות?

סיגל קוגוט: זה ישולב אחרי הקריאה הזאת.

דוד רותם: אנחנו עוברים להצעת חוק העונשין (תיקון מס' 97) (גניבת ציוד חקלאי ותוצרת חקלאית), התשס"ח-2007.

דוד רותם: אני מבין שפה הדרג המקצועי של משרד המשפטים תומך בדין רציפות.

סיגל קוגוט: ועדת שרים תומכת.

דוד רותם: אם כך, מי בעד?

דוד רותם: הצבעה בעד - פה אחד אושר להעלות לדין רציפות את הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 97) (גניבת ציוד חקלאי ותוצרת חקלאית), התשס"ח-2007

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: נתקבל פה אחד.

דוד רותם: הישיבה נעולה.