ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 28, 2009-06-16 10:00

אופיר אקוניס: ב20 במאי 2009 העביר לי שר התשתיות הלאומיות, עוזי לנדאו, את תקנות מקורות אנרגיה (צריכת אנרגיה מרבית למכשיר חשמל ביתי).

אופיר אקוניס: אני מבין שנציגי משרד התשתיות נמצאים פה כדי להציג את התקנות.

אופיר אקוניס: נמצאים פה גם נציגי איגוד לשכות המסחר ואחרים כדי להציג את השגותיהם.

ולדמיר נמירובסקי: התקנות שאנחנו מגישים הן חלק מהמגמה של משרד התשתיות להגיע לחיסכון והתייעלות אנרגטית שקבעה מדינת ישראל.

ולדמיר נמירובסקי: היא קבעה את זה בשתי החלטות ממשלה מתחילת 2008 ומספטמבר 2008.

ולדמיר נמירובסקי: בהחלטת ממשלה בספטמבר 2008 מוזכרות אותן תקנות שאנחנו מגישים אותן היום.

ולדמיר נמירובסקי: התקנות מבוססות על תקינה ישראלית.

ולדמיר נמירובסקי: המשמעות של התקנות זה שלא נאפשר הכנסה של ציוד לא יעיל לתחומי מדינת ישראל.

ולדמיר נמירובסקי: אנחנו נכניס את הרוב המכריע של המוצרים, אבל לא נאפשר הכנסת ציוד ישן או לא יעיל מבחינה אנרגטית.

ולדמיר נמירובסקי: על התקנות האלו אנחנו עובדים שנתיים.

ולדמיר נמירובסקי: עבדנו עליהן בשיתוף עם היבואנים, עם איגוד לשכות המסחר, עם יועצים.

ולדמיר נמירובסקי: חלק מההשגות קיבלנו, חלק לא קיבלנו.

ולדמיר נמירובסקי: אנחנו חושבים שאנחנו מביאים לאישור הוועדה הצעה מאוד מאוזנת, מאוד אחראית, שמתחשבת במשק, ביבואנים ובמציאות ששוררת בתחום הציוד הזה.

ולדמיר נמירובסקי: בארץ לא מיוצרים דברים כאלה.

ולדמיר נמירובסקי: כל הדברים האלה מיובאים מחוץ לגבולות מדינת ישראל.

אופיר אקוניס: אתה מדבר על מדיח כלים, מייבש כביסה, מכונת כביסה ותנור אפייה?

ולדמיר נמירובסקי: אמת.

לאה ורון: מאחר וכל המכשירים מיובאים ואינם מיוצרים בישראל, איגוד התעשיינים הודיע שהוא לא יגיע לדיון.

לאה ורון: מי שמייצג את הנושא לצורך הייבוא זה איגוד לשכות המסחר.

רז הילמן: הנושא הזה הוא נושא מאוד משמעותי ליבואנים.

רז הילמן: כמו שאמר מר נמירובסקי, נפגשנו איתם.

רז הילמן: אנחנו דנים בנושא הזה כבר חודשים ארוכים.

רז הילמן: הנזק שהתקנות האלו יביאו הוא רב על התועלת שאולי תושג בחיסכון האנרגטי.

רז הילמן: אנחנו סבורים שאותם 4 מכשירים לא עובדים באופן שוטף, להבדיל ממקררים ומזגנים שלגביהם יש תקנות ולגביהם ברור החיסכון האנרגטי.

רז הילמן: את 4 המכשירים מפעילים פעם, פעמיים או שלוש פעמיים בשבוע ולמספר שעות בודדות.

רז הילמן: ההפרשים בין רמות היעילות השונות הן לא גבוהות.

רז הילמן: התקנות האלו הן תקנות ייחודיות לישראל, הן לא קיימות בשום מקום בעולם בצורה מחייבת.

רז הילמן: תוך כדי שאנחנו עושים את זה אנחנו גם פוגעים בדירוג שאנחנו רוצים שהצרכנים יכירו, שזה דרגות היעילות A,B,C וכן הלאה.

רז הילמן: הצרכנים לומדים לזהות אותן.

רז הילמן: אנחנו רוצים לכוון אותם כך שיעדיפו את המוצרים היעילים יותר.

לאה ורון: מר הילמן, אולי תסביר לחברי הוועדה מה המשמעות של הדרגות שהזכרת.

רז הילמן: מדובר על דרגות יעילות.

רז הילמן: מוצר בדרגת יעילות A יעיל יותר ממוצר בדרגת יעילות B וכן הלאה.

רז הילמן: התקנות האלו מבטלות את הדירוג הזה .

ולדמיר נמירובסקי: לא נכון.

רז הילמן: כל המוצרים יהיו ברמה A.

רז הילמן: הם קבעו את הרף המינימאלי, שזה דרגת היעילות הכי גבוהה.

רז הילמן: זה בעייתי.

רז הילמן: בגלל שאנחנו חוששים ממה שיקרה ביום שאחרי, פנינו ב19 מאי עם ההשגות שיש לנו בעניין התקנות האלו.

רז הילמן: ביקשנו ממשרד התשתיות להתייחס לנושאים שהעלינו במכתב הזה.

רז הילמן: הצענו לקיים עוד פגישה כדי לדון בזה.

רז הילמן: אנחנו מאוד הופתענו לשמוע רק אתמול על הדיון שמתקיים היום.

רז הילמן: אנשי המקצוע שלנו לא יכלו להגיע לדיון.

רז הילמן: אני אנסה לייצג את הנושא על הצד הטוב ביותר, אבל הידע שלי מאוד מוגבל בעניין הזה.

רז הילמן: אני סבור שיהיה מקום לקיים דיון נוסף.

אופיר אקוניס: למה רק אתמול?

אופיר אקוניס: סדר היום יצא מזמן.

רז הילמן: אתמול קיבלתי טלפון על כך שהיום מתקיים דיון.

רז הילמן: אלי לא הגיעה הודעה קודם לכן.

רז הילמן: יכול להיות שזו איזו שהיא תקלה אצלנו.

אופיר אקוניס: כנראה.

אופיר אקוניס: אנחנו פרסמנו את סדר היום לפני ה-10 ביוני.

לאה ורון: הבקשה שלנו היא שתערכו איזו שהיא בדיקה אצלכם ותוציאו מסקנות כדי שלא יחזור המצב שאתם יודעים על הדיון רק יום לפני.

רז הילמן: אנחנו הבנו המגורמים במכון התקנים שיש להם קשיים גדולים ביישום, שאין להם היום את הציוד לבדוק את מייבשי הכביסה ואת תנורי האפייה.

רז הילמן: זה מאוד מפתיע אותנו שמתקדמים עם תקנות שלא ברור איך הולכים ליישם אותן.

רז הילמן: מכון התקנים נכון להיום לא מבצע את הבדיקות של המכונות האלו.

רז הילמן: בודקים היום מקררים, מזגנים, לא את המוצרים האלה.

רז הילמן: אני חושש שכשיתחילו לבדוק את המוצרים האלה יגלו שיש בעיות עם הבדיקה, יגלו שלא יוצאים אותן תוצאות כמו שיצאו אצל היבואנים.

רז הילמן: הרף שקבע משרד התשתיות נקבע על סמך נתונים שאמורים לאפשר מעבר של איזה שהוא אחוז של מכונות.

רז הילמן: אחוז מאוד גבוה של המכונות עובר בעשירית או במאית דרגת יעילות.

רז הילמן: אם תהיה סטייה בבדיקה יכול להיות שאותם מוצרים לא יוכלו לעבור ואנחנו נהיה במצב שהיצע המוצרים יקטן.

רז הילמן: אנחנו יודעים שכשהיצע המוצרים קטן המחירים עולים.

רז הילמן: זה לא מה שאנחנו רוצים להשיג.

רז הילמן: אנחנו סבורים שהנושא הזה צריך להיות ברמת מודעות של הצרכן כך שיוכל לבחור ולהעדיף את המוצר היעיל יותר.

רז הילמן: כך מקובל בכל העולם.

רז הילמן: אנחנו לא חושבים שיש כאן מקום להכביד ולהוסיף בירוקרטיה.

רז הילמן: פחות יהיה פה חיסכון והשגת יעילות אנרגטית, יותר תהיה פה פגיעה ביעילות.

אופיר אקוניס: מה תעשה עם המוצרים שכבר נמצאים פה?

ולדמיר נמירובסקי: הדבר הזה היה ידוע חודשים רבים מראש.

ולדמיר נמירובסקי: יש 3 חודשים זמן.

ולדמיר נמירובסקי: אם הוועדה תחליט שזה לא 3 חודשים אלא פרק זמן גדול יותר, משרד התשתיות לא יתנגד.

אופיר אקוניס: הסעיף האחרון אומר שתחילתן של תקנות אלו 3 חודשים מיום פרסומן.

אופיר אקוניס: אנחנו יכולים לקבוע שזה יהיה עד סוף שנת 2009.

רז הילמן: לשכבות החלשות יהיה קשה יותר לשדרג את המוצרים הקיימים אצלם.

רז הילמן: הם יישארו עם מוצרים יעילים פחות ממוצרים חדשים.

רז הילמן: גם את זה צריך לקחת בחשבון.

חמד עמאר: מה מקובל בעולם?

חמד עמאר: האם יש תקנות כאלו בעולם?

חמד עמאר: כמה כסף יכולות התקנות האלו לחסוך למשקי הבית?

חמד עמאר: מה ההבדל במחירים?

ולדמיר נמירובסקי: אנחנו מדברים על חיסכון שנתי של מעל 123 מיליון קילוואט בשעה.

אופיר אקוניס: מה שהציג פורום ישראלי לאנרגיה היה 100 מיליון קילוואט בשעה.

ולדמיר נמירובסקי: אם אנחנו באופן גס אומרים שקילוואט שעה עולה חצי שקל, אז אנחנו מדברים על חיסכון של 62 מליון שקל לכיסו של האזרח.

זאב גרוס: השיטה של קביעת רפי יעילות מינימאליים או מקסימאליים היא שיטה נהוגה בהמון מקומות בעולם.

זאב גרוס: יש מקומות שמוסיפים דירוגים פנימיים.

זאב גרוס: כאן, בגלל המרחק הקצר בין הרף המקסימאלי לבין המכשיר היעיל ביותר, לא ניתן היה לדחוף דירוגים נוספים.

לאה ורון: חבר הכנסת עמאר שאל אם יש חובה בעולם או שזה וולונטרי.

זאב גרוס: זה תלוי.

זאב גרוס: יש מקומות בעולם שיש חובה, יש מקומות שאין.

אופיר אקוניס: מה קורה בארצות הברית?

זאב גרוס: בארצות הברית יש רף מינימאלי מאוד נמוך.

זאב גרוס: הרף שהם קבעו לעצמם הוא רף יחסית קל מאוד להשגה.

לאה ורון: וולונטרי?

זאב גרוס: חובה.

זאב גרוס: מעל זה יש דבר וולונטרי שאנשים נכנסים אליו.

זאב גרוס: את המצב האנרגטי שלנו אין מה להשוות לארצות הברית, לאירופה ואפילו למצרים.

זאב גרוס: יש לנו בעיה הרבה יותר מורכבת כי אין לנו יכולת להשיג חשמל ממקומות אחרים.

זאב גרוס: יש לנו משב חשמל שהולך ונעלם בגלל שיש לנו רזרבות ממש נמוכות.

זאב גרוס: אנחנו נאלצים לנקוט בצעדים שיגנו על האנרגיה של מדינת ישראל.

ולדימיר נמירובסקי: לפני מספר שנים ביקשנו אישור והכנסת אישרה את אותם דברים לגבי מזגנים ומקררים.

ולדימיר נמירובסקי: היום אי אפשר להכניס באופן חוקי ציוד שהוא לא יעיל לתחומי מדינת ישראל.

ולדימיר נמירובסקי: אסור לייצר ולהכניס.

ולדימיר נמירובסקי: בקטע של מזגנים ומקררים זה היה הרבה יותר קשה כיוון שיש לנו ייצור מקומי.

ולדימיר נמירובסקי: בכל זאת הכנסת הלכה ותמכה במעמד של משרד התשתיות.

זאב גרוס: לא עשינו רישום של המחירים.

זאב גרוס: התקנות כפי שהוצגו היום משקפות את השוק.

חמד עמאר: לא נבדק העניין של הבדל במחירים.

זאב גרוס: מה שיש בתקנות זה מה שנמצא בשוק כיום.

זאב גרוס: רק בשוליים חתכנו את היעילויות.

זאב גרוס: הלכנו על קונצנזוס בשוק.

זאב גרוס: אנחנו משקפים את מה שיש בשוק.

זאב גרוס: אנחנו לא מאפשרים יותר אנרגיה מהדבר הזה.

זאב גרוס: אנחנו מוכנים לקבל את הדבר הזה כבסיס, לא מעבר לזה.

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו לא מצפים שתהיה עלייה במחירים בגלל זה.

ולדימיר נמירובסקי: יכול להיות שתהיה עלייה מסיבות אחרות, לא בגלל זה.

רז הילמן: המוצרים הנחותים ייפלו.

ולדימיר נמירובסקי: בסופו של דבר הצרכן ייהנה מזה כל שנה ב62 מיליון שקל.

אתי בנדלר: הצרכן ייהנה מזה ברמה של חיסכון למשק הלאומי.

אתי בנדלר: צרכן מסוים שהיה קונה מכשיר שהיעילות האנרגטית שלו לא עומדת בסף שמוצע היום בתקנות, היה משלם על זה בצריכת חשמל יותר גבוהה.

אתי בנדלר: גם הצרכן הפרטי לא יסבול חסרון כיס כי אולי הוא יקנה היום מוצר יותר יקר.

אתי בנדלר: זה יתקזז כנגד החיסכון במחיר החשמל בעתיד.

דוד רודיק: אנחנו עשינו סקר.

דוד רודיק: הסתובבנו בחנויות ורשמנו את כל הדגמים ומה צריכת החשמל לפי התפוקה.

דוד רודיק: קיבלנו נתונים מלשכות המסחר.

דוד רודיק: זה לא שהמוצר יהיה יותר יקר.

דוד רודיק: אלה המוצרים שנמכרים כרגע בכל החנויות.

דוד רודיק: לא ראינו מוצרים שהם מתחת לזה.

אופיר אקוניס: הפורום הישראלי לאנרגיה אומר שהתקנות יחסכו 100 מיליון קילוואט בשנה.

אופיר אקוניס: הדברים בסוף מגיעים לאזרח.

אופיר אקוניס: כל הדברים האלה מתגלגלים לציבור.

אופיר אקוניס: הוא לא רק משלם יותר על מוצר יותר ירוק.

רז הילמן: זה חוסך אנרגיה במשך השנים.

רז הילמן: ההפרש בין מחירי המוצרים הנחותים למוצרים היעילים יותר גבוה יותר מהחיסכון כל שנה.

סורין לוי: אין בעולם מדינה שעושה אכיפה על צריכת האנרגיה של המוצרים האלה.

סורין לוי: בכל מדינות העולם קיימים דירוגים אנרגטיים של מוצרים.

סורין לוי: הדירוג הכי נמוך הוא הדירוג שבו מייצרים מכונות.

סורין לוי: אני רוצה להביע את צערי על כך שמשרד התשתיות לא ענה לפנייתנו לשבת ולדון באופן קונקרטי על כל הנושאים שהעלנו, אלא בחר להציג את זה לוועדת הכלכלה בלי להתייחס לשני המכתבים האחרונים שכתבנו.

סורין לוי: כתבנו במפורט מה צריך לעשות ואיך צריך לשבת ביחד ולבנות מדדים שיהיו טובים לצרכן ולכלכלת המדינה.

אופיר אקוניס: למה לא הייתה הידברות?

זאב גרוס: הייתה הידברות.

סורין לוי: לשני המכתבים האחרונים לא קיבלנו תשובה.

סורין לוי: גם לא הוזמנו לדיון כמו שביקשנו.

רז הילמן: למכתב הראשון קיבלנו תשובה שלא ענתה על הסעיפים השונים.

רז הילמן: למכתב השני לא קיבלנו תשובה.

סורין לוי: אני רוצה להתייחס קונקרטית כדי שתבינו מה הצד הבעייתי בתקנה ומה צריך לעשות כדי להפוך אותה לתקנה שאפשר ליישם.

סורין לוי: במכונות הכביסה לוקחים את צריכת האנרגיה של המכונה ומחלקים על כמות הקילו של הכביסה שהיצרן מייצר.

סורין לוי: זה פרמטר שלא ניתן למדידה.

סורין לוי: אתה יכול לראות יבואנים של אותה מכונת כביסה שהאחד כותב 7 קילו והשני כותב 6.5.

סורין לוי: אין תקן למדידת נפח מכונת כביסה.

סורין לוי: המדד שמשרד התשתיות מציע למכונת כביסה לא מדיד.

סורין לוי: אפשר לדחוס במכונה כזאת גם 10 קילו.

סורין לוי: אין התייחסות בתקנה לאיכות הכביסה.

סורין לוי: יש בתקן של מכונת הכביסה דירוג של איכות הכביסה.

סורין לוי: מכון התקנים עושה בדיקות של איכות הכביסה.

סורין לוי: אין בתקנה שום קורלציה בין צריכת האנרגיה לאיכות הכביסה.

סורין לוי: מכונה אחת יכולה לקבל דירוג של צריכת אנרגיה מינימאלית אפילו שאיכות הכביסה מאוד נמוכה.

סורין לוי: אי אפשר לתת לה דירוג אנרגטי טוב אם היא לא עושה טוב את הכביסה.

סורין לוי: אין התייחסות בתקן לצריכת המים של המכונה ולצריכת החומר המשמש לכביסה.

סורין לוי: בכל העולם רוצים לפתח מכונות כביסה שמשתמשים בהן בחומרים פחות אגרסיביים ויותר ידידותיים לסביבה.

סורין לוי: אלה מים שהולכים לביוב.

סורין לוי: יש איזה שהוא טרייד אוף בין אנרגיה, מים וחומר.

סורין לוי: יכול להיות שלפי הכיוונים של ארגוני הפיתוח יורידו את האגרסיביות של חומרי הכביסה כדי לשמור על איכות הכביסה.

סורין לוי: אם יורידו את כמויות המים יכול להיות שהתנועות של הכביסה יהיו גדולות יותר.

סורין לוי: הכיוון הוא בדיוק הפוך.

סורין לוי: אין שום התייחסות לזה בתקן.

אופיר אקוניס: האם הבעיה היא רק במכונות כביסה?

סורין לוי: לקחו את הרף המקסימאלי באירופה ושמו אותו כרף המינימאלי של הארץ.

סורין לוי: התקנה גורמת לבזבוז אנרגיה בתחום התנורים.

סורין לוי: לתנורים יש את נפח התא ואת צריכת האנרגיה.

סורין לוי: לקחו את צריכת האנרגיה, חילקו לנפח ואז יצא יעילות אנרגטית.

סורין לוי: תנור הוא לא כמו מכונת כביסה שדוחפים כל הזמן 10 קילו.

סורין לוי: העוגה היא אותה עוגה קטנה.

סורין לוי: יש הבדל כשאתה שם את העוגה בתנור גדול או בתנור קטן.

סורין לוי: אם מדובר בתא קטן אתה צורך פחות אנרגיה כדי לעשות את אותה עוגה.

סורין לוי: בתנור קטן היעילות האנרגטית נמוכה.

סורין לוי: כל התנורים שאנחנו מייבאים מ-8 יצרנים לא עוברים את התקנה.

סורין לוי: תנורים דו-תאים של האוכלוסייה המסורתית לא עוברים את התקנה.

סורין לוי: התקנה הפוכה ממה שצריך כדי לחסוך באנרגיה.

סורין לוי: אותו דבר בתחום מדיחי הכלים.

סורין לוי: אותו דבר עם החיסכון במים ועם חומר הניקוי .

סורין לוי: התקנה צריכה לעבור רוויזיה.

סורין לוי: אני מבקש ממשרד התשתיות לשבת איתנו על מנת לדון בפרוטרוט על כל אחד ואחד מהנושאים.

יבגניה ברשטיין: מצב מערכת החשמל בישראל הוא ייחודי ואין מה להשוות לאירופה או לארצות הברית.

יבגניה ברשטיין: לזה יש השפעות מאוד רציניות על נושאים סביבתיים שבאים לידי ביטוי בתפישת שטח, בצריכת מים לקירור ובכל מיני צרכים אחרים של משק החשמל ופליטת מזהמי אוויר.

יבגניה ברשטיין: משק החשמל בישראל הוא התורם העיקרי לפליטת מזהמים ולפליטת co2.

יבגניה ברשטיין: אנחנו צפויים למצב שהקהילה הבינלאומית יכולה להטיל על מדינת ישראל כמדינה לא מתפתחת אלא מפותחת כל מיני חובות כספיים על פליטת co2 והמצב שלנו יהיה מאוד גרוע.

יבגניה ברשטיין: מדינות מפותחות כמו ארצות הברית ואירופה במגמת ירידה בפליטת מזהמים ובפליטת co2.

יבגניה ברשטיין: אנחנו עדיין במגמת עלייה.

יבגניה ברשטיין: כל מיני בדיקות שנעשו לא מראות את התמונה האופטימית.

יבגניה ברשטיין: דבר אחד שניתן לעשות זה לחסוך בחשמל וכך לחסוך בזיהום אוויר ובפליטת co2.

יבגניה ברשטיין: אזרח שמשלם פחות על חשמל כיוון שהוא קונה מוצר יעיל מרוויח מחיסכון בזיהום אוויר שמשפיע על הבריאות.

יבגניה ברשטיין: התקנה הזאת היא דבר מאוד חשוב.

יבגניה ברשטיין: זה נקבע בהחלטת הממשלה.

יבגניה ברשטיין: המשרד שלנו מברך על החלטת הממשלה לחיסכון ויעילות אנרגטית.

יבגניה ברשטיין: לא ניתן לפסול את זה.

יבגניה ברשטיין: צריך ליישם את התקנות האלו כמה שיותר מהר.

מארק גרינברג: חשיבות של צריכת אנרגיה פר נפח חשובה מאוד.

מארק גרינברג: אפשר להגיע לביצועים מאוד טובים מבחינת חיסכון באנרגיה בשימוש במכונת כביסה, אבל הכביסה תצא מלוכלכת.

אופיר אקוניס: מה המלצתכם המקצועית?

אופיר אקוניס: נראה שבמכונות כביסה נמצאת הבעיה העיקרית.

ולדמיר נמירובסקי: אנחנו לא ממציאים פה שום ציוד חדש.

ולדמיר נמירובסקי: הציוד הזה קיים.

ולדמיר נמירובסקי: יש תקן שמכון התקנים אוכף אותו.

ולדמיר נמירובסקי: התקנות שאנחנו דנים עליהן לא מבטלות את התקינה ולא מבטלות את כל מה שמסביב.

ולדמיר נמירובסקי: זה בנוסף.

ולדמיר נמירובסקי: בתקן יש התייחסות לצריכת המים, לקיבולת מכונת הכביסה, לדירוג.

ולדמיר נמירובסקי: אנחנו לא מבטלים את כל הדברים האלה.

ולדמיר נמירובסקי: אנחנו לא אומרים שהכביסה צריכה להיות מלוכלכת.

לאה ורון: מה הבעייתיות שמציין מר גרינברג?

ולדימיר נמירובסקי: אני לא מכיר את הדבר הזה.

ולדימיר נמירובסקי: אני מסכים איתו שבלי מים קשה לכבס.

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו לא מייצרים ציוד חדש.

ולדימיר נמירובסקי: אין לנו דרישה לציוד חדש.

ולדימיר נמירובסקי: כל הציוד קיים בתחומי מדינת ישראל.

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו חותכים אך ורק בשוליים, איפה שהציוד לא טוב.

זאב גרוס: האם למכון התקנים יש בעיה לבדוק את הביצועים של המכשירים האלה?

מארק גרינברג: למייבשי כביסה אנחנו עכשיו בונים את החדר.

אופיר אקוניס: מתי הוא יהיה?

מארק גרינברג: אני מקווה שעד שהתקנה תיכנס לתוקף.

אופיר אקוניס: האם ב1 בספטמבר החדר הזה יעבוד?

מארק גרינברג: אין לי תאריך מדויק.

מארק גרינברג: אנחנו עכשיו בשלב של רכישת הציוד ובניית החדר.

אתי בנדלר: מה התאריך שאתה יכול להתחייב לגביו?

מארק גרינברג: אני צריך להתייעץ.

מארק גרינברג: אנחנו נקבל את התוצאות של המעבדות האחרות ואת התוצאות של היצרנים בעלי המעבדות המאושרות על ידי מכוני התקנים באירופה.

מארק גרינברג: אנחנו נשתמש בתוצאות שלהם.

מארק גרינברג: זאת לא הבעיה.

אתי בנדלר: האם החדר הוא בשביל לבדוק בשלב יותר מאוחר אם ההצהרות תואמות את התוצאות שלכם?

אתי בנדלר: לשם מה אתם בונים את החדר אם אפשר להגיד שניתן להסתמך על הצהרות היבואנים לגבי בדיקות מעבדות בחו"ל?

מארק גרינברג: מוגדר בתקן שאנחנו הם אלה שצריכים לבדוק את צריכת האנרגיה.

אתי בנדלר: האם כשאתה אומר שתסתמכו על הצהרות היבואנים זה אומר שתקבלו הצהרות שיהיו מוסמכות במעבדות CB?

מארק גרינברג: בשלב הראשון נקבל תוצאות ללא מעבדות CB.

מארק גרינברג: את אלו שנקבל בלי מעבדות CB נכניס לבדיקה.

מארק גרינברג: זה כדי לא לעצור את הייבוא.

רונן רגב: החובה לבדוק ולצרף למכשירים תווית אנרגיה קיימת כבר מזמן בתקן, כולל חובה של מכון התקנים לעשות בדיקה.

רונן רגב: התקנות לא ממציאות את העניין הזה.

רונן רגב: התקנות רק יוצרות בולטות הרבה יותר גדולה של האינפורמציה לציבור וקובעות רף מסוים שמתחתיו לא ניתן לשווק.

רונן רגב: מכון התקנים כבר שנים רבות בודק את ההצהרות לגבי היעילות האנרגטית של המכשירים, כולל כל הפרמטרים הנוספים.

רונן רגב: אם הוא לא עושה את זה זאת בעיה נפרדת, אבל זה לא קשור לתקנה.

חיים עוז: הבולטות לא תבוא לידי ביטוי בצורות הדירוג כפי שאנחנו מכירים במזגנים.

רונן רגב: המטרה המרכזית של התקנות היא לייצר שינוי במערכת קיימת שלא מתפקדת כיום ולא מגיעה למטרות החברתיות של שיפור היעילות האנרגטית של המכשירים בהתאם להחלטות הממשלה ובהתאם לאינטרס הציבורי.

רונן רגב: יש אינטרס ציבורי מאוד רציני.

רונן רגב: זה לא רק החיסכון בחשמל, זה גם הפחתת העלות של ההשקעה בכושר ייצור עתידי בחשמל, הפחתת זיהום האוויר וכל הנזקים הבריאותיים שנלווים לזה.

רונן רגב: יש עוד הרבה מחירים שנוגעים לנושא הזה.

רונן רגב: כבר כיום יש תוויות יעילות אנרגטית שאמורים לצרף אותן למכשירים.

רונן רגב: הציבור אמור להיות חשוף לאינפורמציה.

רונן רגב: בפועל המציאות לא השתנתה כפי שאנחנו רוצים.

רונן רגב: אם ניתן היה להשתמש במודל הוולונטרי כפי שקורה במדינות אחרות יכול להיות שהדיון הזה היה אחר.

רונן רגב: ראיתי מחקרים שפורסמו ב2006 לגבי איך התוויות של יעילות אנרגטית במקררים שינו את כל השוק.

רונן רגב: הוציאו את המקררים הלא יעילים.

רונן רגב: כוחות השוק בעצמם יצרו מציאות אחרת.

רונן רגב: כל ההיצע היה אחר.

רונן רגב: בישראל זה לא קורה.

רונן רגב: יש כל מיני סיבות.

רונן רגב: זה לא קורה כי לא מציגים לאנשים את התוויות, כי אנשים לא מבינים את התוויות, כי לא משתמשים בהן כשיקול.

רונן רגב: ההחלטה לייצר רף כמו שהוחלט לגבי מזגנים ומקררים היא החלטה סבירה.

רונן רגב: אני לא נכנס כרגע לשאלה אם הרף צריך להיות 3.2 COP או 3.1.

לאה ורון: אתה יכול להתייחס להערה של הנציגים של איגוד לשכות המסחר שהתוויות כולן תהינה עם סימון A?

רונן רגב: מה שהאיגוד אומר זה שלקחו סטנדרטים, השאירו רק את היעילים ביתר ולכן כולם יסומנו A.

רונן רגב: אני הבנתי שמשרד התשתיות לא קבע חובת דירוג מעבר לזאת שקיימת בתקן כיוון שהם משאירים מקטע יחסית מצומצם של יעילויות אנרגטיות.

רונן רגב: הם לא מצאו לנכון להגדיר את הנמוכים ביותר בתור G ואת הגבוהים ביותר בתור A.

רונן רגב: יש פה שאלה שהמשרד צריך לתת עליה תשובה עובדתית.

רונן רגב: מצד אחד אומרים שיהיו פה המון שינוים בשוק, מצד שני אומר משרד התשתיות שעובדתית רק השוליים של השוק הולכים לצאת החוצה.

רונן רגב: צריך לקבל כאן תשובה עובדתית.

רונן רגב: צריך לראות את העניין של איך בודקים בתקן את היעילות לתנורים.

רונן רגב: התקנות לא משנות את זה.

רונן רגב: אם צריך לעשות תיקון בצורת החישוב בתקן, אז צריך לשנות את התקן.

רונן רגב: זה תקן רשמי.

רונן רגב: הוא פועל ומתפקד.

רונן רגב: זה לא קשור לתקנות.

רונן רגב: מה שהתקנות עושות זה רק הופכות את הבקרה של יעילות אנרגטית לכלי מתפקד יותר, בולט יותר, שחקן משמעותי יותר בשוק הזה.

רונן רגב: אם היו כל מיני בעיות עם האופן שבו מחשבים את היעילות האנרגטית ועד עכשיו לא טיפלו בהן כי אף אחד לא הסתכל על זה, אז עכשיו יש הזדמנות להסתכל על זה ולתקן.

רונן רגב: תשב ועדת המומחים של מכון התקנים, ישבו שם הנציגים הרלוונטיים, שהם גם נציגי הציבור וגם נציגי התעשייה והמסחר, ויקבעו פרמטרים אחרים לקביעת היעילות האנרגטית של תנורים.

רונן רגב: יכול להיות.

רונן רגב: מה שעלה פה זה שיש איזה שהוא מנגנון קיים שאף אחד לא לוקח אותו ברצינות ולכן הבעיות ממשיכות להיות זניחות.

רונן רגב: פתאום משנים את הכללים והופכים את היעילות האנרגטית למשהו שצריך להתייחס אליו.

רונן רגב: זה לא בסדר.

רונן רגב: צריך לקדם את המהלך הזה ולהפוך את שוק המכשירים בישראל ליעיל לטובת כלל הציבור.

רונן רגב: אם יש איזה שהן שאלות טכניות שצריך לתקן באיך קובעים את הפרמטרים, אז יש לזה את המסגרת המתאימה.

תמר גנות: התקנות האלו חשובות.

תמר גנות: זה אחד הצעדים הראשונים מתוך תכנית גדולה יותר שהמשק בישראל צריך.

תמר גנות: זה לא עניין של פריבילגיה.

תמר גנות: חייבים לפעול עכשיו לשימור אנרגיה.

תמר גנות: לא מדובר במשהו באוויר.

תמר גנות: בימים אלה מקדמים תכנית חמורה מבחינה בריאותית וסביבתית של הקמת תחנת כוח פחמית באשקלון.

תמר גנות: היא מקודמת על בסיס דיווחים על עלייה בצריכת החשמל וחוסר יכולת לעמוד בהספקים.

תמר גנות: מדובר בתחנה שתזהם, שתביא לעלייה בפליטת גזי החממה.

תמר גנות: זה משהו מאוד חמור וקשה שחייבים לעצור אותו.

תמר גנות: חשוב להבין שכל פעולה שתביא להפחתת צריכת האנרגיה מאוד חשובה.

תמר גנות: המגזר הפרטי הוא צרכן אנרגיה מאוד גדול.

תמר גנות: פוטנציאל ההתייעלות של שוק מכשירי החשמל הביתיים מהסוג שטופל בתקנות נע בין 30 ל40 אחוז.

תמר גנות: מדובר בחיסכון של 43 מיליון שקל בשנה.

תמר גנות: צריך לאשר את התקנות כך שייכנסו לתוקף כמה שיותר מהר, ללא דחייה כפי שהוצע כאן.

תמר גנות: עלה כאן הרעיון שלגבי המוצרים שלא עומדים בתקן יעשו מבצעים מיוחדים כדי לשווק אותם לציבור.

תמר גנות: זאת הצעה הרסנית שהולכת נגד הרעיון ונגד הציבור.

תמר גנות: אנחנו במבצעים נמכור בהעמדת פנים מוצרים שיגרמו להם לבזבז יותר כסף ויותר חשמל עם הזמן.

תמר גנות: אנחנו צריכים כמה שיותר להביא להתייעלות.

תמר גנות: מבצעים שנועדו לחסל את המלאי שנמצא בידי היבואנים יביאו בטווח המידי לפעולה נגד המטרה של התקנות.

אתי בנדלר: מה את מציעה לעשות עם המלאים הקיימים בארץ?

תמר גנות: אני מציעה שהמלאים האלה יטופלו בין הממשלה ליבואנים.

אתי בנדלר: את מציעה שהממשלה תרכוש את זה?

תמר גנות: יכול להיות.

תמר גנות: לא מדובר במשהו באוויר.

תמר גנות: יש תכניות כאלו שנעשות בעולם.

תמר גנות: זה בא כדי לקדם את היעילות במשק.

תמר גנות: פעולות ממשלתיות כאלו חוסכות למשק לטווח הארוך.

תמר גנות: צריך לקחת את זה בחשבון.

יעל כהן: ההתייעלות האנרגטית היא משהו מצטבר.

יעל כהן: בכל שנה נרכשים מספר מסוים של מכשירי חשמל.

יעל כהן: אותם מכשירי חשמל לכל אורך חייהם יחסכו לנו את אותם 123 מיליון קילוואט בשנה.

יעל כהן: זה מגיע בשנת 2020 ל-8 וחצי מיליארד קוט"ש.

יעל כהן: זה הרבה מאוד.

יעל כהן: המחיר הסביבתי של אותם 8 וחצי מיליארד, מעבר לעלויות דלקים וכו', הוא מאוד גדול כי יש עלויות חיצוניות למשק.

יעל כהן: על כל קוט"ש חשמל יש תמחור של המשרד להגנת הסביבה שמגיע למעל מיליארד שקל בתוך 11 שנים.

יעל כהן: דובר כאן על תכניות וולונטריות.

יעל כהן: בארצות הברית יש תכנית וולונטרית.

יעל כהן: היא לא באה רק בנחמדות, אלא היא באה עם הרבה מאוד תמרוצים של המדינה.

יעל כהן: היום כשאתה קונה מקרר אתה מקבל החזר עבור אותו מקרר.

יעל כהן: מעבר לזה שחסכת בחשבון החשמל, אתה מקבל מאות דולרים עבור מקררים יעילים או מכשירי חשמל אחרים יעילים.

יעל כהן: זה הצעד הבא.

יעל כהן: הצעד הראשון זה לקדם את התקנות האלו - אנחנו קוראים לאשר אותן מיידית - והצעד הבא זה להביא לכך שיקנו יותר מכשירים יעילים בעידוד הממשלה.

רז הילמן: חשוב שתשמע עמדת אנשי המקצוע שלא נמצאים כאן היום.

רז הילמן: מכון התקנים דיבר על קושי ביישום בעניין תנורים ובעניין מייבשי כביסה.

רז הילמן: יש כל מיני פרמטרים טכניים בעניין נפחים של תנורי אפייה.

רז הילמן: לא ניתנה על זה תשובה.

רז הילמן: להקריא את זה עכשיו ולאחר מכן לתקן זה חבל.

רז הילמן: אני מאוד מבקש לקיים דיון נוסף.

רז הילמן: נכון יותר שהנושא הזה יטופל לא במסגרת תקנות אלא במסגרת ועדה לאנרגיה במכון התקנים.

סורין לוי: אני מבקש מוועדת הכלכלה שתאפשר לנו לשבת עם משרד התשתיות לפני כניסת התקנה לתוקף על מנת לעבור על כל הפרמטרים, על מנת לעבור על כל שיטות המדידה לכל מוצר ומוצר.

רז הילמן: רק שינוי של מועד הכניסה לא יפתור את בעיות היישום.

זאב גרוס: בישיבה שהתקיימה בקיץ 2007 בנוכחותם של רז הילמן וסורין לוי הודעתי ברחל בתך הקטנה שאנחנו הולכים למהלך של התייעלות במוצרים האלה בשנה הקרובה.

זאב גרוס: ביקשתי מהם בפורום של איגוד לשכות המסחר לקבל פריסה של סוגי המכשירים, הצריכה שלהם, היעילות שלהם.

זאב גרוס: ביקשתי להביא לנו מידע על דגמים, על הצריכה, כדי שנוכל לדון איתם בצורה מסודרת על איך עושים את התקנות האלו בלי לפגוע באף אחד.

זאב גרוס: חצי שנה תמימה חיכיתי ולא שמעתי מהם כלום.

זאב גרוס: בגרסה המקורית היו 4 תקנות שונות על 4 מכשירים.

זאב גרוס: הם קיבלו טיוטה של 4 התקנות האלו.

זאב גרוס: דחפנו לשם את המספרים אחרי שעשינו את הבדיקות הראשוניות ורק אז הם באו עם בדל אינפורמציה.

זאב גרוס: מר רודיק בדק ועשה סקר בכל החנויות.

זאב גרוס: הוא ישב עם יועץ איגוד לשכות המסחר בנושא הזה.

זאב גרוס: הם קבעו את הערכים של ההתייעלות המינימאלית שאנחנו דורשים.

זאב גרוס: בנוסף לזה היה סעיף שקבע שהרף הזה הוא עד 1 לינואר 2011, כשבראשון לינואר 2011 אנחנו אמורים לחתוך עוד.

זאב גרוס: בפברואר 2009 הוציאו לנו מכתב שבו פירטו את כל מה שפירטו.

זאב גרוס: לא באו אלינו קודם ואמרו לנו שיש כאלו וכאלו בעיות.

זאב גרוס: לכלום לא התייחסו.

אופיר אקוניס: אני מבין מדבריך שהעיכוב היה מצידם.

זאב גרוס: כן.

זאב גרוס: הם לא עשו כלום.

זאב גרוס: בעקבות המכתב בפברואר 2009 לקחנו בחשבון את העובדה שיש להם בעיה עם הרף של 2011 והוצאנו את הסעיף הזה.

זאב גרוס: אם יש להם תלונות אין להם אלא להלין על עצמם.

זאב גרוס: אנחנו עשינו כמיטב יכולתנו.

זאב גרוס: תיאמנו עם כל המשרדים המתאימים.

תומר מזרחי: חשוב מאוד שהתקנות האלו יעברו עכשיו.

תומר מזרחי: לדעתנו התקנות האלו אפילו קצת מקלות, כי גם משרד התשתיות וגם אנחנו עשינו סקר וראינו שהמוצרים שנמכרים עומדים בתקנות.

תומר מזרחי: התקנות לא מחמירות מעבר למה שדרוש.

תומר מזרחי: אי אפשר להגיד שנהגו בצורה אגרסיבית.

תומר מזרחי: אני מבקש מהוועדה שלא תאשר מיוזמתה תקופת מעבר ארוכה יותר.

תומר מזרחי: אנחנו יודעים שהתעשיינים יודעים לבקש את זה.

תומר מזרחי: ראינו את זה בתקנות יעילות מזגנים.

תומר מזרחי: לא כתוב בשום מקום שהתקנות האלו מבטלות את דרגות היעילות.

תומר מזרחי: הן קובעות שיטה מקסימאלית.

תומר מזרחי: זה בסדר גמור.

תומר מזרחי: לא תהיה אפשרות לקנות מראש משהו לא יעיל.

תומר מזרחי: זה בסדר גמור.

תומר מזרחי: זה מקובל.

סורין לוי: אני קורא למשרד התשתיות לשבת איתנו על כל סעיף ולקבוע פרמטרים אמיתיים.

סורין לוי: שבתי אלבוחר: תקנות מקורות אנרגיה (צריכת אנרגיה מרבי למכשיר חשמל ביתי), התשס"ט-2009.

סורין לוי: בתוקף סמכותי לפי סעיף 3 לחוק מקורות אנרגיה, התש"ן-1989 (להלן – החוק) ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה: הגדרות 1.

סורין לוי: בתקנות אלה – "מכשיר חשמל ביתי" – מדיח כלים, מייבש כבסיה, מכונת כביסה, תנור אפיה, כמשמעותם בתקן; "מעבדה מאושרת" – כמשמעותה בסעיף 12 לחוק התקנים, התשי"ג-1953; "צריכת אנרגיה" – כמשמעותה בתקן; "שיווק מרחוק" – כהגדרתו בסעיף 14ג לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981; "תווית מידע על צריכת אנרגיה" – כמשמעותה בתקן; "תקן" – אחד מאלה לפי העניין – (1) למדיח כלים – תקן ישראלי ת"י 1326 חלק 2.10 "צריכת האנרגיה וצריכת המים" (2) למייבש כביסה – תקן ישראלי ת"י 900 חלק 2.11 "בטיחות מכשירי חשמל ביתיים ומכשירים דומים – דרישות מיוחדות למייבשי כביסה"; (3) למכונת כביסה – תקן ישראלי ת"י 900 חלק 2.7 "בטיחות מכשירי חשמל לשימוש ביתי ומכשירים דומים – דרישות מיוחדות למכונות כביסה"; (4) לתנור אפייה – תקן ישראלי ת"י 900 חלק 2.6 "בטיחות מכשירי חשמל לשימוש ביתי ולשימושים דומים – דרישות מיוחדות לכיריים, למשתפים, לתנורי אפייה ומכשירי דומים נייחים לבישול".

יובל אביעד: רוב התקנים שמוזכרים פה הם תקנים רשמיים.

יובל אביעד: לגבי המעבדה המאושרת זה צריך להיות 12א.

יובל אביעד: שר התמ"ת ב10.5 חתם על הכרזה על החלפת תקנים רשמיים, בעיקר לתקן ישראלי 1236 למדיחי כלים ותקן למכונות כביסה 900 חלק 2.7.

יובל אביעד: שאלה הוועדה האם השמות השתנו.

יובל אביעד: לגבי תקן 1236 הכותרות השתנו.

יובל אביעד: זה יהיה תקן 900 חלק 2.5.

אתי בנדלר: אני מציעה שנקבל התחייבות מהמשרד שהוא לא יפרסם את התקנות האלו עד שיפורסמו התקנים החדשים.

אתי בנדלר: ההפניה תהיה למספרים החדשים.

ולדימיר נמירובסקי: אנחנו מסכימים.

יובל אביעד: אני אשלח לוועדה את השם הנכון עם המספרים הנכונים.

אופיר אקוניס: אני מעמיד להצבעה את סעיף 1.

אופיר אקוניס: מי בעד?

אופיר אקוניס: ה צ ב ע ה בעד – פה אחד סעיף 1 אושר בכפוף למה שישלח נציג משרד התעשייה והמסחר

שבתי אלבוחר: 2.

שבתי אלבוחר: חובה לעמוד בדרישה לצריכת אנרגיה מרבית וסימון (א) לא ייבא אדם, לא ייצר לשימוש בארץ, ולא ימכור מכשיר חשמל ביתי, אלא אם כן נתקיימו כל אלה: (1) מעבדה מאושרת אישרה שהוא מכשיר חשמל ביתי בעל צריכת אנרגיה מרבית, כמפורט בתוספת; (2) למכשיר צורף אישור ממעבדה מאושרת על עמידתו בצריכת האנרגיה האמורה בפסקה (1); (3) הודבקה על המכשיר או הוצגה בסמוך אליו, במקום בולט לעין, תווית מידע על צריכת אנרגיה בתוקף כמפורט בתקן.

שבתי אלבוחר: (ב) לא יציג אדם מכשיר חשמל ביתי, תמונה או ציור של מכשיר חשמל ביתי או חפץ הנחזה כמשיר חשמל ביתי בחנות, בתצוגה, בשיווק מרחוק או בכל אמצעי שיווק אחר, אלא אם כן התקיים בו האמור בתקנת משנה (א)(3).

אתי בנדלר: אני רוצה לדעת מה הכוונה כשאתם מדברים על כך שאסור לפרסם בשיווק מרחוק אלא אם כן מודבקת על המכשיר תווית.

אתי בנדלר: איך רואים שאכן הודבקה על המכשיר תווית?

אתי בנדלר: בדרך כלל התווית איננה מודבקת בחזית.

שבתי אלבוחר: כתוב: "או הוצגה בסמוך אליו".

אתי בנדלר: האם בכל פרסומת אתם רוצים לחייב שתהיה גם תווית?

ולדימיר נמירובסקי: הכוונה היא שיהיה מה שמפרסמים היום.

זאב רודיק: אם הוא לא מציין את הדגם הוא לא חייב.

אתי בנדלר: אני מוכנה לקבל את זה אם זה יבוא לידי ביטוי בנוסח התקנות.

מיכאל סנדיגורסקי: צריך לקבוע לפי איזו נוסחה אנחנו בודקים את הדברים האלה והאם אנחנו לוקחים את התוצאות של היצרנים.

מיכאל סנדיגורסקי: אני לא בטוח שהיצרנים מהמזרח הרחוק עובדים בנוהל מקובל במכונות כביסה או במייבשי כביסה של BOSH.

מיכאל סנדיגורסקי: מכון התקנים חייב להגיש נוהל ולהתייחס להסמכה.

יובל אביעד: מעבדה מאושרת זה מכון התקנים או מעבדה שאישר הממונה על התקינה בכתב.

יובל אביעד: אם הכוונה להחיל את זה גם על מעבדות מאושרות שאישר בכתב הממונה על התקינה, אז נכון להיום אין מעבדות מאושרות על ידו שיכולות לבדוק את צריכת האנרגיה הנדרשת.

אתי בנדלר: ההערה שלך היא לגבי מעבדה מאושרת שמופיעה בתקנה 1 וכבר אושרה.

אופיר אקוניס: מר נמירובסקי, אמרת שאתה מוכן לדחות את התחילה.

אופיר אקוניס: אישרנו את סעיף 1.

אופיר אקוניס: אנחנו צריכים להכניס בו תיקונים.

אופיר אקוניס: אני מציע שתנצלו את הזמן להידברות עם מר לוי ומר הילמן.

יבגניה ברשטיין: המשרד להגנת הסביבה מבקש לא לדחות את התקנות.

אופיר אקוניס: ברגע שההידברות תסתיים ונקבל על הודעה על כך נקיים ישיבה קצרה לאישור התקנות.

לאה ורון: אני מתארת לעצמי שמשרד התשתיות הלאומיות יעביר נוסח מתוקן לתקנות, כמו גם הודעה בדבר ההידברות עם נציגי איגוד לשכות המסחר.

שבתי אלבוחר: אני אעביר את הנוסח המתוקן.

אופיר אקוניס: תודה רבה.