ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 26, 2009-06-15 11:30

אופיר אקוניס: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אופיר אקוניס: על סדר היום הצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת (מס' 5), התשס"ט-2009.

אופיר אקוניס: ב-1 ביוני 2009 אישרה מליאת הכנסת את הצעת החוק בקריאה הראשונה.

אופיר אקוניס: הוועדה מכינה אותה כעת לקראת הקריאה השנייה והשלישית.

אופיר אקוניס: אני מציע שאנשי משרד החקלאות יציגו בבקשה את התיקונים ואחר-כך נשמע את ההערות.

אפרת אביאני: אני מן הלשכה המשפטית במשרד החקלאות ופיתוח הכפר.

אפרת אביאני: לתיקון הזה יש כמה מטרות.

אפרת אביאני: הנושא הראשון הוא "קיצור" (במרכאות) תקופת הבידוד שכלב שנשך נדרש לשהות בה.

אפרת אביאני: על-פי נוסח החוק היום, תקופת הבידוד היא 10 ימים מיום התחלת המעצר.

אפרת אביאני: כך קוראים לזה כי הפקודה היא מנדטורית.

אפרת אביאני: הרציונל המקצועי של הבידוד מצדיק רק 10 ימים מיום הנשיכה.

אפרת אביאני: את הרציונל המקצועי-הבריאותי יסבירו טוב יותר ממני הרופאים הווטרינריים שנמצאים כאן.

אופיר אקוניס: אני מניח שבעניין הזה תקבלי תמיכה מן הארגונים המגינים על זכויות בעלי-החיים.

אופיר אקוניס: אולי נקדם את זה במהירות כי אני כבעל כלב חושב שזה דבר נכון.

אפרת אביאני: זה תיקון שמזמן התכוונו לעשותו ועכשיו הגיע הזמן.

אפרת אביאני: היבט נוסף שקשור לזה הוא מצד שני החמרה בעונש למי שלא הסגיר כלב במועד.

אופיר אקוניס: כאן אנחנו עוברים כבר לבעל הכלב.

אפרת אביאני: נכון.

אפרת אביאני: זה בעצם הצד השני של המטבע.

אפרת אביאני: זה חל כמובן לא רק על כלבים.

אפרת אביאני: מוצע שתהיה החמרה בעונש על בעלו של בעל-החיים שלא הסגיר אותו במועד.

אפרת אביאני: מכיוון שההתמודדות המרכזית עם המחלה היא התמודדות בדרך של מניעה, לכן שיתוף הפעולה של הציבור בקיום הוראות הפקודה קריטי.

אפרת אביאני: לפעמים אנו רואים שהציבור לא מבין ממש עד כמה חמור לא להעביר לידי הווטרינר העירוני כלב שנשך ולא מבין את הסיכונים הרחבים יותר.

אופיר אקוניס: או חתול ששרט או נשך.

אפרת אביאני: לכן יש כאן הצעה להחמיר בעונש.

אפרת אביאני: ההצעה הזאת מקובלת גם על משרד המשפטים והיא מתואמת מבחינת מידתיות הענישה.

אפרת אביאני: מוצע שהעונש יהיה עד שנה בגין עבירה על סעיף 4(1), עבירה של אי הסגרת כלב, וכן קנס נוסף בגין כל יום בו נמשכת העבירה, כי זאת עבירה נמשכת.

איתי עצמון: אולי כדאי שתסבירי קודם לכן מה הענישה כעת.

אופיר אקוניס: מה המצב עכשיו ומה הענישה המוצעת.

אפרת אביאני: העונש על הפרה של הוראות הפקודה קבוע בסעיף 12.

אפרת אביאני: הוא עונש כללי על הפרה של כל הוראות הפקודה, וזה לכל היותר 6 חודשי מאסר או קנס שלא יעלה על 100 לירות.

אפרת אביאני: את זה אנחנו רוצים לתקן כמובן.

אפרת אביאני: אנחנו מבקשים להחמיר בעונש, רק על העבירה הספציפית של אי הסגרת כלב במועד ואי דיווח, עבירה על סעיף 4(1) לפקודה.

אופיר אקוניס: גם אי דיווח דינו מאסר שנה?

אפרת אביאני: זה עונש מאסר מקסימלי.

אפרת אביאני: אני חייבת לומר כדי להשלים את התמונה, שהעבירות הללו הפכו לפני כמה שנים לעבירות מנהליות.

אופיר אקוניס: לא כתוב "מקסימלי" בהצעת החוק.

אופיר אקוניס: כתוב: "דינו – מאסר שנה".

אפרת אביאני: הפרשנות הרגילה היא שזה העונש המקסימלי שבית-המשפט יכול להטיל.

אפרת אביאני: הוא לא יכול להטיל יותר מזה.

אפרת אביאני: לרוב בתי-המשפט מטילים פחות מזה.

אפרת אביאני: צריך גם לומר שהעבירה הזאת היא עבירה מנהלית, שהקנס המנהלי עליה על-פי חוק העבירות המנהליות הוא 4,000 שקל.

אפרת אביאני: דרך המלך של האכיפה היא בדרך של הטלת קנס מנהלי.

אפרת אביאני: במקרים החמורים יש לתביעה שיקול דעת להגיש כתב אישום ואז עונש המאסר המקסימלי יהיה עד שנה, וקנס נוסף לכל יום.

אפרת אביאני: נושא נוסף, שחשוב מאוד לגורמי המקצוע שנמצאים כאן, הוא מה שנקרא הסגר בית.

אפרת אביאני: בשנים האחרונות התמודדנו עם תופעה של פניות לבתי-משפט, בדרך כלל בערכאות נמוכות, פניות במעמד צד אחד שבהן בעל כלב שמחויב על-פי הפקודה להעביר את הכלב למאורת בידוד מקבל במעמד צד אחד צו שמרשה לו להפר את הפקודה ולא להעביר את הכלב למאורת בידוד בפיקוח של הרופא הווטרינר העירוני ולמעשה להחזיק אותו בבידוד בביתו.

אפרת אביאני: זה דבר שמבחינה וטרינרית בלתי מתקבל על הדעת לחלוטין.

אפרת אביאני: כמי שהיו צריכים להתמודד עם ההחלטות הללו רצינו לערער.

לאה ורון: על החלטות של מי את מדברת?

אפרת אביאני: החלטות של בתי-משפט שלום.

אפרת אביאני: פירטנו אותן בדברי ההסבר.

אפרת אביאני: אם הוועדה תבקש, נוכל למסור לה את ההחלטות הללו.

אפרת אביאני: למעשה ההחלטות הללו גורמות נזק ופוגעות בתכלית המקצועית של הבידוד.

אפרת אביאני: התכלית של הבידוד היא שהכלב יהיה בתצפית של גורם שלטוני.

אפרת אביאני: הסגר בית מנוגד לזה לחלוטין.

אפרת אביאני: במישור המשפטי לא היה טעם להמשיך ולערער על זה כי למעשה חלפו עשרת ימי הבידוד ולא היה טעם לעלות עם זה לבית-המשפט המחוזי ולהפוך את ההחלטות.

אפרת אביאני: לכן חשוב לנו מאוד ששופטים שמקבלים בקשות כאלה, יהיה להם ברור מקריאה תמה של הפקודה שהם לא מוסמכים להורות על החזקת כלב בהסגר בית.

אפרת אביאני: הסגר בית מנוגד למעשה להוראות הפקודה.

אפרת אביאני: אני חייבת לומר שגם במצב המשפטי הקיים היום לדעתנו הסגר בית הוא יצור בלתי חוקי.

אפרת אביאני: אין דבר כזה הסגר בית לפי הפקודה.

אפרת אביאני: אנחנו פשוט מבקשים להבהיר את זה כדי שזה לא יהיה נתון לפרשנות יצירתית של בית-המשפט.

אפרת אביאני: הסגר בית הוא הסגר במקום פרטי שאינו בשליטת הרופא הווטרינר העירוני.

אפרת אביאני: נכנסים אליו בעלי-חיים אחרים, נכנסים אליו אנשים אחרים, אין גורמים שיכולים להסתכל.

אפרת אביאני: זה הדבר השלישי.

ראובן לדיאנסקי: אבל על החלטות בתי-המשפט לא בחרתם לערער.

אפרת אביאני: הסברתי מדוע.

אפרת אביאני: עשרת ימי הבידוד חלפו ולכן הערעור על ההחלטה הפך לתיאורטי.

ראובן לדיאנסקי: זאת סוגייה עקרונית.

ראובן לדיאנסקי: מערערים לפעמים על סוגייה עקרונית.

אפרת אביאני: באשר לשאלה מדוע לא ערערנו, ככל רשות מרשויות המדינה אנחנו מיוצגים על-ידי הפרקליטות.

אפרת אביאני: אנחנו לא יכולים לערער לבד.

אפרת אביאני: הפרקליטות, במקרים האלה שבהם ביקשנו לערער אמרה: אנחנו לא מערערים על החלטות שהפכו לתיאורטיות.

אפרת אביאני: זאת המציאות שאיתה אנו מתמודדים.

אפרת אביאני: לכן חשוב לנו מאוד למנוע את המקרים הבאים.

אפרת אביאני: אנחנו רוצים שיהיה ברור הכלל, לפיו הסגר בית הוא דבר לא לגיטימי ולא חוקי.

אופיר אקוניס: הסגר בית הוא במקום הסגר במכלאות העירוניות?

אופיר אקוניס: אין חולק שרובן צריכות שיפוץ.

אפרת אביאני: אין ספק.

אפרת אביאני: יש כאלה שהן מעולות ויש כאלה שטעונות שיפור.

ענת רפואה: לא צריך להגזים ולומר שהן מעולות.

ענת רפואה: יש כאלה שהן בסדר יחסית.

ענת רפואה: יש ויש.

אופיר אקוניס: את בעצם מציעה ליטול מן השופט את שיקול הדעת.

אפרת אביאני: אני אומרת שמעולם לא היה לו שיקול הדעת הזה.

אפרת אביאני: אילו היתה לי האפשרות לערער, כך הייתי טוענת.

אפרת אביאני: אבל מכיוון שזה התייתר והפך לתיאורטי אז אני פשוט מבקשת להבהיר את זה להבא.

אפרת אביאני: שופט, שאני מניחה שיקרא את הפקודה לפני שנותן החלטה, יבין שהחלטה כזאת היא לא בסמכות.

לאה ורון: היכן זה נאמר בחוק?

אפרת אביאני: בדברי ההסבר.

אפרת אביאני: דבר נוסף הוא פרסום פרטי ההתקשרות והדיווח ללשכות הבריאות הווטרינריות באתרי האינטרנט של המשרדים.

אפרת אביאני: מצד אחד אנו דורשים שהציבור ידווח.

אפרת אביאני: מצד שני אנחנו רוצים להקל את אפשרויות הדיווח, כי היום כתוב בפקודה שידווח ללשכת הבריאות הקרובה ביותר.

אפרת אביאני: אנחנו מציעים שהפרטים של הלשכות הללו יפורסמו באתרי האינטרנט של משרד החקלאות ופיתוח הכפר ושל משרד הבריאות.

אופיר אקוניס: זה חייב להיות בתוך התחום שבו הכלב רשום?

אופיר אקוניס: נניח שהמקרה קורה בהרצליה אבל הכלב רשום בתל-אביב.

אופיר אקוניס: איפה הוא צריך להיות מוסגר?

אופיר אקוניס: בדרך כלל זה באותו מקום, אבל קורה שיוצאים לטייל עם הכלב.

אופיר אקוניס: למשל מישהו מהרצליה בא לפארק הירקון בתל-אביב עם הכלב שלו.

רוני עוזרי: באופן נורמלי, במקום הנשיכה.

רוני עוזרי: אם הכלב נשך בטבריה הוא לא ייסע אתו עד לבאר-שבע כדי להסגיר אותו במקום מגוריו.

איתי עצמון: מי אחראי על התנאים התברואתיים או התנאים בכלל במכלאות העירוניות שאליהם מובאים בעלי-חיים שנשכו?

אפרת אביאני: המכלאות האלה הן מקום של הרשות המקומית והווטרינר העירוני אחראי להן, אבל יש סטנדרטים שאנחנו קבענו.

אופיר אקוניס: אתם מפקחים על זה?

אפרת אביאני: אני לא בטוחה שכולם מכירים את הסטנדרטים הללו.

אפרת אביאני: יש כוונה להתקין תקנות רישוי עסקים בעניינים האלה.

אופיר אקוניס: הרי צריך גוף פיקוח על השירות הווטרינרי העירוני.

אפרת אביאני: הכפיפות המקצועית היא לשירותים הווטרינריים העירוניים.

אופיר אקוניס: כלומר אין פיקוח שלכם?

אפרת אביאני: הכפיפות המקצועית של הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומית היא לשירותים הווטרינריים הממשלתיים במשרד החקלאות ופיתוח הכפר.

איתי עצמון: מתי יותקנו אותן תקנות?

איתי עצמון: למעשה בהצעת החוק אתם מבקשים להבהיר שהכלבים או בעלי-חיים אחרים יובאו אך ורק לאותן מכלאות ולא יושמו בהסגר בית.

איתי עצמון: מתי תביאו תקנות שיסדירו את התנאים באותן מכלאות?

אפרת אביאני: אני לא יכולה להתחייב.

אפרת אביאני: הבסיס כתוב כבר.

אפרת אביאני: זה עניין של סדרי עדיפויות.

אפרת אביאני: אם המשרד יחליט שזה דבר שחשוב לו כרגע לקדם הוא בוודאי יביא אותו.

איתי עצמון: זה נראה לי צעד משלים.

אפרת אביאני: כן.

אופיר אקוניס: תביאו את התקנות במהרה, בבקשה.

ראובן לדיאנסקי: אעיר קודם לגבי התקנות.

ראובן לדיאנסקי: הייתי בצוות שעבד על נוסח התקנות לפני למעלה משנה וחצי, תקנות להחזקת בעלי-חיים.

ראובן לדיאנסקי: גם בתקנות החזקת בעלי-חיים מציינים איך מחזיקים בעל-חיים, גם במכלאות וגם בתחנות הסגר וגם בכלביות של עמותות.

ראובן לדיאנסקי: לפני שנה וחצי הנוסח הועבר, על-פי הידוע לי, מהצוות בחזרה למשרד החקלאות ופיתוח הכפר ולמשרד המשפטים לניסוח סופי.

אופיר אקוניס: אני מבין שאתה מייצג את תנועת "לתת לחיות".

אופיר אקוניס: אתה לא מדבר כאן כחבר מועצת עיריית תל-אביב.

אופיר אקוניס: נכון?

ראובן לדיאנסקי: אני מייצג כאן את "לתת לחיות – התנועה למען בעלי-חיים".

ראובן לדיאנסקי: אגע קודם בעניין ההסגר של 10 ימים.

ראובן לדיאנסקי: זה דבר מבורך.

ראובן לדיאנסקי: מרגע קרות האירוע ולא מרגע ששמים את הכלב בתוך תחנת ההסגר.

אופיר אקוניס: נבהיר את הנקודה הזאת.

אופיר אקוניס: האם יש עליה ויכוח כלשהו?

אבי צרפתי: אין ויכוח, אבל רציתי רק להבהיר.

אבי צרפתי: אני רופא וטרינר רשותי ברחובות.

אבי צרפתי: 10 הימים צריכים להיות 10 ימים מלאים, כלומר 10 יממות שעברו.

אבי צרפתי: אנחנו מברכים על השינוי בהצעת החוק, שהשחרור יהיה בתום 240 שעות מרגע הנשיכה ולא לפני כן מפני שלפעמים יש מקרים שבהם זה יוצא 9 ימים או 9 ימים וחצי.

אבי צרפתי: בסך הכול בסופו של יום הרופא הווטרינר הרשותי הוא שחותם עבור משרד הבריאות על הצהרת הבריאות של הכלב ולכן חיוני שזה יהיה ברור ולא נתון לפרשנות.

אופיר אקוניס: אני חושב שזה די ברור.

אופיר אקוניס: בעניין הזה אני לא רואה כאן ויכוח.

ראובן לדיאנסקי: זה לגבי משך הזמן.

ראובן לדיאנסקי: אני רואה שאין כאן ויכוח.

ראובן לדיאנסקי: באשר להסגר הביתי, נכון שבעבר בתי-המשפט בערכאות נמוכות פירשו בצורה נכונה לדעתי את הפקודה ואפשרו הסגר ביתי לבעלי-חיים, בעיקר לכאלה שיש להם בעיה בריאותית מסוימת שלא מאפשרת לבעליהם לקחת סיכון ולשים אותם בכלביות, מכלאות ותחנות הסגר עירוניות.

ראובן לדיאנסקי: אנחנו יודעים, כבר נאמר כאן, שרוב תחנות ההסגר הרשותיות אינן במצב סביר ולכן יש סכנה לחלק מבעלי-החיים שיש להם בעיה בריאותית מסוימת להישאר את תקופת הזמן הזאת, ואני כבר לא מדבר על "סטרסים" למיניהם ועל בעיות נפשיות של הכלב וכולי.

ראובן לדיאנסקי: אנחנו מדברים רק על כלב שנשך או שרט שעל-פי הפקודה חייב בהסגר.

ראובן לדיאנסקי: באשר לטענה שאמרה עו"ד אפרתי אביאני, שהרשות הממלכתית היא שצריכה לאחסן או לאפסן את הכלב אצלה למשך אותה תקופת זמן - - -

אופיר אקוניס: לאפסן?

אופיר אקוניס: לא הייתי אומר.

ראובן לדיאנסקי: להחזיק בכלב לאותה תקופת זמן.

ראובן לדיאנסקי: הרבה פעמים זה לאפסן על-פי האופן שמתנהגים בחלק מתחנות ההסגר.

שרית איילון: בתנאים שיש שם זה לאפסן.

ראובן לדיאנסקי: המדינה והשירותים הווטרינריים במשרד החקלאות ופיתוח הכפר הפריטו כבר בעבר שירותים מסוימים שהמדינה או הרשויות המקומיות נותנות לבעלי-החיים על-פי פקודת הכלבת, אם זה חיסון נגד כלבת שנעשה היום על-ידי וטרינרים פרטיים, ואני מברך על כך.

ראובן לדיאנסקי: כל וטרינר פרטי יכול לתת חיסון נגד כלבת.

ראובן לדיאנסקי: כמו כן, על-פי החוק להסדרת הפיקוח על כלבים, וטרינרים פרטיים נותנים גם את הרישיון ומהווים צינור להעברת הפעולה של חידוש רישיון בין הלקוח בעל הכלב ובין הרשות המקומית.

ראובן לדיאנסקי: גם חלק מן הכלביות העירוניות, תחנות ההסגר, הופרטו.

ראובן לדיאנסקי: יש תחנת הסגר במושב אחיסמך שנותנת שירותים של הסגרת בעלי-חיים לצורך תצפית כלבת ליישובים שבהם אין תחנת הסגר רשותית.

ראובן לדיאנסקי: לכן הטענה שהמדינה צריכה לעשות את זה, בעיניי לא מחזיקה מים.

ראובן לדיאנסקי: אני רוצה להציע, אולי בשיתוף הווטרינרים, בעיקר הפרטיים, שנמצאים כאן, אם אדם יוכל להביא את כלבו להסגר במרפאה פרטית של הווטרינר שבעל-החיים שלו מטופל אצלו במשך תקופה ארוכה, לדעתי זה יהיה דבר מבורך ונכון.

ראובן לדיאנסקי: הרי בסופו של דבר בעלי-החיים מכירים את הרופאים הפרטיים שמטפלים בבעלי-החיים, מכירים את הצוות.

ראובן לדיאנסקי: אם המדינה תשכיל לתת לווטרינרים הפרטיים את הסמכות הזאת, שהם יוכלו להחזיק בכלב או בחתול במשך הימים שמצריכים הסגר, זה יהיה דבר נכון.

ראובן לדיאנסקי: בעל-החיים יוכל להיות ברווחה טובה הרבה יותר, בתנאים פיזיים סניטריים הרבה-הרבה יותר טובים, טובים לאין שיעור ממה שקורה בתחנות ההסגר.

ראובן לדיאנסקי: בעל בעל-החיים יוכל לבוא לבקר את בעל-החיים שלו במשך אותם 10 ימים.

ראובן לדיאנסקי: לכן אני סבור שזה רק מידתי ונכון.

ג'ריס חורי: אולי תסביר למה אתה כל-כך בטוח שזה כל-כך סניטרי וכל-כך טוב.

ראובן לדיאנסקי: מהכרותי את המרפאות הווטרינריות הפרטיות, לא נתקלתי בהרבה מרפאות שהמצב התחזוקתי בהן לא יאה.

ראובן לדיאנסקי: מדובר בעסק פרטי.

ראובן לדיאנסקי: אני וכל אדם מן הציבור שמחזיק כלב לא יבוא למקום שבו אין רמת שירות נאותה או ניקיון כפי שצריך.

ראובן לדיאנסקי: לכן אני סבור שזה דבר נכון.

ראובן לדיאנסקי: עצם ההכרות של הרופאים עם הכלבים והחתולים שמטופלים אצלם במהלך כל ימות השנה, הקשר שיש בין הרופא המטפל ובין הכלב הוא בדרך כלל קשר טוב.

ראובן לדיאנסקי: לכן אם המדינה תאפשר לווטרינרים הפרטיים להחזיק בכלבים האלה זה יהיה נכון ומידתי.

ראובן לדיאנסקי: באשר לענישה, מדובר על הכפלת מספר חודשי המאסר שבתי-המשפט יכולים להטיל על אותם "עבריינים" (במרכאות).

ראובן לדיאנסקי: אני סבור שזה לא מידתי.

ראובן לדיאנסקי: אני רק רוצה לסבר את האוזן שחוק צער בעלי-חיים קובע בסעיף 3: איסור העבדת פרך של בעלי-חיים, והענישה המקסימלית היא עד שנה אחת, ואילו כאן רוצים לתפוס את הקורבן, את האדם שמחזיק בבעל-החיים, שאני לא מקבל את העובדה שהוא לא דיווח כי הוא חייב לדווח וחייב להיענש אם לא דיווח, אבל יש כאן עניין של מידתיות.

ראובן לדיאנסקי: שנה זה תקופת זמן לא סבירה.

ראובן לדיאנסקי: קנס של 12,000 שקלים הוא סכום לא סביר.

ראובן לדיאנסקי: זה החדרת יד גסה לתוך כיסו של האזרח.

אופיר אקוניס: אני חושב שאתה עלול לתת לאנשים להמשיך להתעלל בבעלי-החיים.

אופיר אקוניס: העונש, לפחות האמירה חשובה.

אופיר אקוניס: במידה רבה אתה מגן בכך על בעלי-החיים.

אופיר אקוניס: מישהו צריך לדעת שיש מקל וגזר, למשל לגבי החמורים או הסוסים שעומדים בכל מיני חוות וסובלים.

אופיר אקוניס: ארגוני החיות הרי מציגים את הצילומים הללו.

ראובן לדיאנסקי: אני טוען רק שזה לא מידתי.

ראובן לדיאנסקי: אם דורשים בעבור דבר כזה הכפלת ענישה מחצי שנה לשנה, ועל עבירות קשות של התעללות בבעלי-חיים המערכת העונשית במדינה קבעה ששנה אחת די בה כעונש לעבירה של העבדת בעל-חיים בפרך - - -

שרית איילון: העבירה הזאת גם לא נאכפת.

ראובן לדיאנסקי: זה לא מידתי.

ראובן לדיאנסקי: ענישה של חצי שנה היא מידתית.

ראובן לדיאנסקי: אבל עיקר הדברים שלי כוונו לעניין ההסגר שאינו בביתו, אלא הסגר בפיקוח של וטרינרים פרטיים.

ראובן לדיאנסקי: לדעתי זה הפתרון הנכון.

אופיר אקוניס: נשמע התייחסות של משרד החקלאות לדבריך.

אופיר אקוניס: רשות הדיבור לד"ר תומי שדה מארגון הרופאים הווטרינרים ברשויות המקומיות.

תומי שדה: ראשית, אני מבקש לעשות צדק עם הכתר הבריטי.

תומי שדה: פקודת הכלבת, שהיא בריטית משנת 1934, קבעה הסגר של 10 ימים מיום הנשיכה, אך זה שוּנה דרך הכנסת בשנות השמונים בעקבות יוזמה של פרופ' ארנון שמשוני שהיה אז מנהל השירותים הווטרינרים, ל-10 ימים מיום ההסגר בגלל שברשויות מקומיות רבות בארץ רוב הכלבים לא הוסגרו אלא הוברחו ל-10 ימים ואז, אם בכלל, הגיעו ביום העשירי ואמרו: הנה הכלב, עברו 10 ימים.

תומי שדה: לכן שוּנה החוק, כלומר היתה לזה סיבה.

תומי שדה: אפשר ורצוי מבחינה רפואית גם לדעתי לחזור להסגר של 10 ימים מיום הנשיכה, אבל רק בתנאי שלא תהיה החלטה לקולא בעניין העונשים.

תומי שדה: אם מחזירים את תקופת ההסגר למצב הקודם ולא תהיה הרתעה כפי שמופיעה בהצעה של משרד החקלאות ופיתוח הכפר, יהיה רע מאוד.

תומי שדה: פשוט נחזור למה שהיה בשנות השמונים, כאשר חלק גדול מן הכלבים לא הוסגרו.

תומי שדה: זאת פגיעה בבריאות הנשוכים ובבריאות הציבור.

תומי שדה: באשר לאווירה כאילו מכלאה עירונית היא על-פי ההגדרה תמיד גרועה ואילו מכלאה פרטית של צער בעלי-חיים היא על-פי ההגדרה מצוינת תמיד – אין לכך על מה להסתמך.

תומי שדה: תשוו את תחנת ההסגר של עיריית ירושלים עם ההסגר של צער בעלי-חיים בירושלים ותראו את ההבדלים במו עיניכם.

תומי שדה: על כל התחנות צריך להשגיח.

תומי שדה: משרד החקלאות ופיתוח הכפר חייב לפקח על כולן.

אופיר אקוניס: נדמה לי שזה עניין מטריד במקצת, שאתם לא מפקחים כפי שצריך.

אופיר אקוניס: אפילו לפי חוק אני מבין שאין לכם סמכויות.

תומי שדה: כל-כך מיותר לשמוע כל פעם מחדש כאילו המכלאות העירוניות תמיד גרועות יותר מן הפרטיות.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

אופיר אקוניס: אין לנו כוונה לפגוע בשירותים הווטרינריים של הרשויות המקומיות, אלא רק לחדד.

אופיר אקוניס: קיבלנו כאן תשובה שמטרידה אותי למדי, שלמעשה אין פיקוח של משרד החקלאות ופיתוח הכפר, עם כל הכבוד וההערכה לשירותי הווטרינריה העירונית.

אופיר אקוניס: אין כאן כוונה לפגוע חלילה.

אופיר אקוניס: אני לא מכיר את השירות הווטרינרי בירושלים כי אני משתמש בשירות התל-אביב והוא סביר ביותר, בהחלט, ואולי אפילו למעלה מזה.

תומי שדה: צירוף המילים "הסגר בית" לא סביר.

תומי שדה: המילים הללו לא משתלבות ביחד.

תומי שדה: אם הכלב בבית אז משאירים כלב בבית.

תומי שדה: זה לא הסגר.

תומי שדה: ניהלתי במשך 34 שנים את השירות הווטרינרי בעיריית ירושלים.

תומי שדה: בהתחלה היה הסגר בהר ציון והוא באמת היה איום ונורא.

תומי שדה: עד שבניתי משהו חדש אני בעצמי השתמשתי בהסגרי בית כי ההסגר העירוני היה לא טוב.

תומי שדה: באותה תקופה הכלבים הגיעו ללונדון, לאילת, לכל מקום, ולעתים אף נדרסו.

תומי שדה: הסגר בית זה רעה חולה.

תומי שדה: אני מבקש מן הכנסת שלא תיפול בפח הזה.

אופיר אקוניס: אני מציע שמשרד החקלאות ופיתוח הכפר יתייחס אחר-כך לכל השאלות, אלא אם כן יש לכם איזו הערת ביניים מחויבת המציאות.

ענת רפואה: אני מארגון "נח" – התאחדות הארגונים למען בעלי-חיים.

ענת רפואה: אני רוצה לציין נקודה קריטית בתיקון הצעת החוק שלפנינו.

ענת רפואה: הצעת החוק למעשה מוציאה את האפשרות של הפעלת שיקול דעת מידי הווטרינר העירוני.

ענת רפואה: יש כאן דבר שהוא בפירוש מלכודת מאוד-מאוד מסוכנת.

ענת רפואה: חוק פקודת הכלבת נכתב לפני מאה שנים כמעט, שאז התנאים היו אחרים לגמרי: לא היו חיסונים נגד כלבת וכל המציאות היתה שונה.

ענת רפואה: אז כלבים אפילו לא היו בבית אלא היו משוטטים בחצר.

ענת רפואה: במשך 80 השנים האחרונות חלו שינויים רבים מאוד.

ענת רפואה: היום כלב זה לא מה שהיה פעם.

ענת רפואה: מה שקורה במציאות היום, שווטרינרים עירוניים, למרות החוק הדרקוני והארכאי הזה, מתאימים את עצמם למציאות של היום.

ענת רפואה: אני תושבת תל-אביב.

ענת רפואה: הכלב שלי, בן 7, נשך את השכנה כי הוא רב עם הכלב שלה, היא התערבה והוא נשך.

ענת רפואה: הכלב שלי מחוסן מייד שנה ונמצא בתוך הבית.

ענת רפואה: בנוסף, לא היתה כלבת בתל-אביב מאז ומעולם.

אופיר אקוניס: מאז ומעולם?

אופיר אקוניס: אף פעם?

קריאה: קשה להתחייב על 100 שנות תל-אביב.

קריאה: נגיד שבעשורים האחרונים לא היתה כלבת בתל-אביב.

ענת רפואה: מאז פקודת הכלבת.

ענת רפואה: הגעתי לווטרינר העירוני עם הכלב שלי, דיווחתי על הנשיכה והווטרינר אמר:

ענת רפואה: מאחר והכלב שלך מופיע אצלנו ברישומים ככלב שמקבל את החיסונים באופן סדיר אני מאפשר לך להחזיק אותו בבית, כאשר את מוציאה אותו 3 פעמים ביום לפיפי-קקי וחזרה, ופעם ביום את מגיעה אליי אל תחנת ההסגר כדי שהווטרינר כאן יראה שהכול בסדר אצלו.

ענת רפואה: זה התאמה.

ענת רפואה: אני לא אומרת שזה נכון לגבי כל המקרים, אבל יש כאן שיקול דעת של וטרינר שבמילא יש לו סמכויות רחבות מאוד שהווטרינר הראשי הממשלתי נתן לו.

ענת רפואה: הוא נתן לו סמכויות להחליט לגבי חיים ומוות של כלבים, הוא נתן לו סמכויות להשמיד כלבים ששייכים לבתים אם לא באים לקחת אותם.

ענת רפואה: יש לו סמכויות כל-כך רחבות, אז דווקא כאן, לגבי השאלה באילו תנאים הכלב יוחזק ב-10 ימים האלה לוקחים ממנו את שיקול הדעת?

ענת רפואה: הם אומרים: לא נאפשר את זה.

ענת רפואה: לא רק שניקח את שיקול הדעת מן הווטרינרים הרשותיים, שזאת היתה דווקא התקדמות מבורכת, אלא אומרים גם: אנחנו ניתן חסינות משפטית.

ענת רפואה: לא נאפשר גם ביקורת שיפוטית על דבר כזה.

ענת רפואה: זה דבר מאוד-מאוד בעייתי.

ענת רפואה: התנדבתי ב"תנו לחיות לחיות" במשך כמה שנים.

ענת רפואה: קיבלנו מידי חודש עשרות פניות מאנשים שטענו שהתנקמו בהם כל מיני שכנים ואחרים על-ידי שהאשימו את הכלב שלהם שהוא נשך.

ענת רפואה: אף אחד לא צריך להוכיח שכלב נשך אותו, אבל מייד מכניסים את הכלב להסגר.

ענת רפואה: אין שום אפשרות לברר את זה.

ענת רפואה: זה דבר שפוגע מאוד גם בכלב, גם בבעלים שלו.

ענת רפואה: זה הפך להיות מין כלי נקמה בגלל שאין כאן מפלט.

ענת רפואה: יודעים שחייבים להסגיר את הכלב.

ענת רפואה: יש המון מקרים כאלה.

ענת רפואה: חייבים להשאיר כאן מקום לשיקול דעת.

ענת רפואה: לפיכך באנו עם הצעה שתפתור באמת את הבעיה הזאת, כדי להתאים את פקודת הכלבת למצב היום.

אופיר אקוניס: תציגי את הצעתך.

ענת רפואה: הצענו בסעיף 4, בפסקה (1): "לאחר המילים "למאורת הבידוד הקרובה ביותר", יבוא: "או למקום אחר עליו הורה רופא וטרינר עירוני או ממשלתי".

ענת רפואה: "

לאה ורון: אני מבקשת לשאול את אנשי משרד החקלאות ופיתוח הכפר, בכמה מקרים כלבים או בעלי-חיים שחוסנו כנגד כלבת אכן חלו בכלבת?

דן דוד: היו מקרים כאלה.

דן דוד: מדווחים בספרות מארצות-הברית על מקרים של בעלי-חיים שחוסנו חיסון מלא ואף-על-פי-כן חלו בכלבת.

ענת רפואה: יש לי את הנתונים המדויקים.

ענת רפואה: מתוך 33 מיליון כלבים מחוסנים שנבדקו בארצות-הברית נמצאו 4 שאכן חלו בכלבת.

ענת רפואה: מתוך 33 מיליון.

ענת רפואה: תבינו את הממדים.

ענת רפואה: בארץ לא היה מקרה כזה.

זוהר דבורקין: בארץ היה מקרה כזה, בירושלים.

שאול לפיד: אני נציג של "נח".

שאול לפיד: אני רוצה להעיר הערה על שיקול הדעת של בית-המשפט ולהביא ציטוט קצר מפסק-דין שניתן דווקא במקרה שבו הוחלט לאפשר לכלב לשהות בהסגר בית.

שאול לפיד: כבוד השופט מוחמד מסארווה קובע: "אין להשתעבד למילותיו של החוק ולהמשיך ולהורות אחרת.

שאול לפיד: ...

שאול לפיד: גם על-פי החוק, הוראת חוק יש לפרש לפי מטרת החקיקה, ומשהובהר לנו כי מטרת החקיקה היא בידודו של בעל-החי שלא יבוא במגע עם אנשים ולוודא שבעל-החי ממשיך לחיות ואינו נגוע במחלת הכלבת, הרי שהמטרה הושגה".

שאול לפיד: אדוני היושב-ראש, צריך להביא בחשבון, כמובן מבלי לחלוק על שיקולים מקצועיים של משרד החקלאות ופיתוח הכפר, שיש כאן גם שיקולים כספיים.

שאול לפיד: העלות הכספית שמוטלת על בעל כלב שנשך – וכרגע אני אפילו לא מתייחס לשאלה אם זה היה באמת נקמה במסגרת של סכסוך שכנים.

שאול לפיד: הקלות הבלתי נסבלת שניתן לגרום לכלב להגיע להסגר בגלל סתם מריבה היא באמת אבסורדית – אבל לדבר הזה יש גם משמעויות כלכליות.

שאול לפיד: צריך אולי לראות את ההתנגדות גם על הרקע הזה.

שאול לפיד: ד"ר תומי שדה אמר שבזמנו היתה תופעה שאנשים חמקו מחובת ההסגר והיו מסגירים את הכלב ביום התשיעי כדי לשחרר אותו ביום העשירי.

שאול לפיד: צריך לשים לב שבתקופה ההיא אנחנו לא רואים שכיחות של אירועי הדבקה בכלבת יותר מאשר בתקופה לאחר ששונתה התקנה על-ידי פרופ' שמשוני, שלפיה 10 ימים ייספרו מיום ההסגר ולא מיום הנשיכה.

שאול לפיד: כלומר שאין לעניין הזה משמעות רפואית.

שאול לפיד: אם חלפו 10 ימים, אפילו אם האדם חמק, והכלב בריא – בסדר, אפשר לטפל באותו אדם באמצעים משפטיים ולהטיל עליו עונשים וקנסות, אבל מבחינה רפואית לא מושגת כאן מטרה שהיא עדיפה על פני השיטה הישנה שעכשיו דנים בבקשה לחזור אליה.

שאול לפיד: באשר לענישה, אולי כדי לחזק את מה שאמר כאן מר ראובן לדיאנסקי, לא יהיה קשה להבין שבסך הכול התמריץ של אנשים לחמוק מן ההסגר הוא בעיקר התנאים הקשים בתחנות ההסגר.

שאול לפיד: הנושא הזה משמש במשך עשרות אנשים כנושא טראומתי עבור הציבור.

שאול לפיד: אפילו השם הישן "מאורות בידוד" – מאורות הן הרי דבר אפל ומיושן.

שאול לפיד: עובדה שהשירותים הווטרינריים, גם הממשלתיים וגם העירוניים, לא מצליחים במשך כל השנים הללו להגיע ללב הציבור ולהסביר לו בצורה הגיונית ופשוטה ומובנת שההסגר איננו עונש, מעצר, או כלא, אלא הוא בסך הכול עניין בריאותי – תצפית כדי לדעת שהכלב שלך בזמן שנשך לא סיכן את הנשוך, זה הכול.

שאול לפיד: לא צריך לעשות מזה עניין גדול יותר.

שאול לפיד: אני מאמין שאין אדם שאומר לעצמו: טוב, חצי שנת מאסר כפי שכתוב היום בחוק זה לא בעיה, את זה אני מוכן לאכול, אבל אם המאסר יהיה של שנה אז כמובן אזהר יותר ...

שאול לפיד: הענישה כאן לא הגיונית.

שאול לפיד: זה לא שהעונש של שנת מאסר על התעללות בבעל-חיים הוא שקול, אבל ברור שההגדלה של הקנסות והעונשים כאן היא לא מה שנחוץ היום.

שאול לפיד: הענישה כיום מחמירה די והותר.

שאול לפיד: צריך פשוט אכיפה נכונה יותר ולא מעבר לזה.

לאה ורון: אולי ד"ר סלייטר ממשרד הבריאות יוכל למסור לוועדה בכמה מקרים של אנשים שנדבקו בכלבת אתם נתקלים מידי שנה.

פאול סלייטר: אנשים שחלו בכלבת – זה דבר מאוד-מאוד נדיר.

פאול סלייטר: זה קורה אחת להרבה שנים.

פאול סלייטר: מאז קום המדינה זה קרה בממוצע אחת ל-10 שנים.

פאול סלייטר: אלה מקרים נדירים ביותר.

דן דוד: היו 4 אנשים שנדבקו בין השנים 1997-2003.

דן דוד: חייל ברמת הגולן, ילדה מקלנסואה.

ענת רפואה: זה לא בהכרח מכלב.

ענת רפואה: היתה הידבקות מחולדה.

דן דוד: גבר מג'דיידה ואישה מירוחם.

אופיר אקוניס: מה ההשלכה?

אופיר אקוניס: כאשר אדם חולה במחלת הכלבת איך זה בא לידי ביטוי?

פאול סלייטר: מחלת הכלבת היא קטלנית ב-100% מן המקרים.

פאול סלייטר: היא קטלנית לחלוטין, במוות קשה ביותר.

קריאה: זה המשפט הראשון שהיה צריך להגיד.

ענת רפואה: מאז קום המדינה היו 5-6 מקרים של אנשים שאובחנו כחולי כלבת.

ענת רפואה: אני חושבת שמקרה אחד או שניים בלבד היו בעקבות הידבקות מכלבים, אם בכלל.

דן דוד: אני מנהל המעבדה לכלבת במכון הווטרינרי ואני יכול להציג אחרי כן את הפרסומים שיש על נושא הכלבת בארץ.

דן דוד: עד שנת 2004 הכלבת אצלנו נתגלתה בשועלים ובחיות-בר.

דן דוד: משנת 2004 מאגר הכלבת הוא בכלבים.

דן דוד: כתוצאה מחדירה של כלבים ברמת הגולן ובגליל העליון הנגיף עכשיו עבר אדפטציה והוא מועבר בכלבים בלבד כרגע.

דן דוד: לכן יש סיבות להיות רציניים באכיפה משום שכלבים ובני אדם קרובים זה לזה.

דן דוד: שועלים ובני אדם רחוקים למדי.

דן דוד: לכן יש אפשרות של העברה של המחלה דרך בעלי-חיים, דרך כלבים נגועים.

דן דוד: הכלבים מועברים ממקום למקום בזמן הדגירה של הנגיף ואז עלולה להיות התפרצות של המחלה בכל מיני מקומות שונים בארץ.

דן דוד: יש לי עדות למקרה שהיה בחצור הגלילית, שנלקח כלב מקצרין לחצור הגלילית בזמן הדגירה של המחלה ואז התפרצה הכלבת של הכלב הזה בעת ששהה בתוך משפחה.

אופיר אקוניס: זה קטלני?

דן דוד: לא קטלני.

דן דוד: אם אתה לא מקבל את החיסון זה קטלני, אבל מספר האנשים שנחשף – זה איום ונורא, מדובר על מספר גדול של אנשים.

דן דוד: יש לי כאן את סיכום הנתונים על הכלבת בשנים האחרונות, עד שנת 2007.

דן דוד: היה מקרה של משפחה שנחשפה לכלבת כתוצאה מהעברת כלב מבאר-שבע לאזור מכמורת.

דן דוד: אני מבקש להתייחס לכך שהמעביר כיום זה כלב.

דן דוד: חזרנו למצב שהיה בשנות הארבעים והחמישים.

דן דוד: כלב הוא המעביר ולא חיית בר ולכן הכלב שלך שנשך יכל להגיע מרמת הגולן.

ענת רפואה: אנחנו לא מתווכחים לגבי הסגר ופיקוח.

ענת רפואה: השאלה רק באילו תנאים, ולתת לווטרינר עירוני שיקול דעת בהתאם למצב.

ענת רפואה: לא לחוקק חוק דרקוני שאי אפשר לעמוד בו.

דן דוד: צריך לשכוח מהסגר בית.

דן דוד: לא ייתכן במדינה מתוקנת שכלבים יהיו בהסגר בית.

אבי צרפתי: אני מייצג את ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות.

אבי צרפתי: תיקון קטן באשר לפיקוח של משרד החקלאות ופיתוח הכפר.

אבי צרפתי: משרד החקלאות ופיתוח הכפר ועוד איך מבצע פיקוח.

אבי צרפתי: תחנות ההסגר הממשלתיות או העירוניות קיבלו היתר של מנהל השירותים הווטרינריים לפני פתיחתם למטרת אכיפה בנושא הכלבת.

אבי צרפתי: הממונה על יישום חוק צער בעלי-חיים עורך ביקורות ובהתאם לצרכים מבצע את התיקונים הנדרשים.

אבי צרפתי: אני לא אומר שהמצב אידיאלי בכל התחנות.

אבי צרפתי: ברור שלא.

אבי צרפתי: יש תחנות שדורשות הרבה מאוד התייחסות ותיקון וזה דבר שצריך לקחת בחשבון.

אבי צרפתי: אבל אני לא יודע אם באנו לכאן לפתור את בעיית התקציבים העירוניים.

אבי צרפתי: שכחנו שמדובר כאן בעניין של בריאות הציבור.

אבי צרפתי: מדובר בבריאות האנשים.

אבי צרפתי: מדובר בתהליך שכאשר יקרה יגרום למוות בקרב אנשים.

אבי צרפתי: באשר לתמותה של אנשים כתוצאה ממחלת הכלבת, המספר הנמוך הוא הודות לפעילות הנרחבת, הדרקונית והארכאית שמבצעים הרופאים ברשויות המקומיות כדי למנוע את התפשטות המחלה הזאת.

ענת רפואה: זה אבסורדי.

ענת רפואה: הרי לא נמצא אפילו כלב אחד פגוע עד כה.

אבי צרפתי: במסגרת הזאת ציין ד"ר דוד שלהסתכל היום ברטרוספקטיבה על נושא הכלבת זה בפירוש טעות מכיוון שהנתונים האפידמיולוגים מעידים אחרת לחלוטין לקראת מה אנו צפויים ללכת.

אבי צרפתי: במסגרת הזאת צריך לנקוט בצעדים המתאימים.

אבי צרפתי: אני רוצה להציג עוד נקודה אחת.

אבי צרפתי: אני תומך בדעתו של מר ראובן לדיאנסקי שהעונש על עבירה על חוק צער בעלי-חיים נמוך מדי וצריך להחמיר אותו כדי שהדברים יהיו מידתיים.

אבי צרפתי: ללא ספק העונשים וההרתעה חשובים מאוד.

אבי צרפתי: הוא דיבר על הפרטה.

אבי צרפתי: ביצוע הסגר הוא חלק מתהליך הפיקוח, והפיקוח בתהליך הזה הוא ממשלתי או רשותי ולא ניתן להפרטה.

ראובן לדיאנסקי: אתה לא סומך על עמיתיך?

ראובן לדיאנסקי: הרי חלק מכם עובדים בבקרים כווטרינרים רשותיים ואחר-הצהרים מפעילים מרפאות וטרינריות פרטיות, וזה לגיטימי.

ראובן לדיאנסקי: אז אחר-הצהרים אותו רופא כבר לא מוסמך?

אבי צרפתי: אני סומך עליהם מאוד.

אבי צרפתי: לא אמרתי שאני לא סומך.

אבי צרפתי: אבל המסגרת הזאת היא תהליך של פיקוח.

אבי צרפתי: הפרטת תהליך פיקוח לא אפשרית.

אבי צרפתי: יש על זה פסקי-דין של בג"ץ וזה הובהר בצורה חד-משמעית.

אבי צרפתי: אנו רואים בזה חלק מתהליך הפיקוח על מניעת המחלה.

אבי צרפתי: תודה.

תומי שדה: אני רוצה לומר את דעתי על הנתונים.

תומי שדה: אנו עוסקים כאן

תומי שדה: ברפואה מונעת ובוודאי במניעה.

תומי שדה: כל מי שעוסק במניעה יודע את הקונפליקט כאשר מישהו מן התקשורת שואל: "למה אתה גורם להיסטריה?

תומי שדה: הרי לא קרה כלום".

תומי שדה: אם אתה מצליח למנוע את מה שאתה אמור למנוע, באים אליך בטענות למה נקטת באמצעים נוקשים כי הרי לא קרה כלום.

תומי שדה: אם אתה לא מצליח למנוע, גם אז העיתונאים תולים אותך על הברוש הקרוב.

תומי שדה: תתחשבו בכך שאנו עוסקים במניעה.

תומי שדה: אם יש מעט מקרים, צריך רק לתת לנו על כך מחמאה ולא לומר: לא קרה כלום אז למה אתם משתוללים?

ענת רפואה: אבל המניעה לא נוצרת מן ההסגר, אלא מחיסונים אורליים.

תומי שדה: אנחנו לא ממציאים במדינת ישראל את הגלגל.

תומי שדה: יש את ארגון הבריאות העולמי, יש את ועדות האו"ם ואנחנו לא ממציאים כאן חוקים משל עצמנו.

תומי שדה: המחלה היא בין-לאומית, היא לא מחלה ישראלית.

תומי שדה: תקחו בחשבון שלא נשנה את החוקים של ארגון הבריאות העולמי.

ג'ריס חורי: אני ממרכז השלטון המקומי.

ג'ריס חורי: אנו תומכים בשירותים הווטרינריים ובהצעות שלהם.

יונתן ליטוין: אני יושב-ראש ארגון הרופאים הווטרינרים לחיות מחמד.

יונתן ליטוין: אף אחד לא חולק על כך שכלבת היא מחלה מסוכנת שגורמת למוות.

יונתן ליטוין: השאלה כמה אנשים מתו ממנה היא לא השאלה העיקרית כי אלפי אנשים בשנה מטופלים נגדה.

יונתן ליטוין: יחד עם זה, הסיבה שאנו יושבים כאן, הסיבה שהכול עלה על השולחן היא שמאורות ההסגר במקרים רבים הן גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

יונתן ליטוין: לא חסרים מקרים של כלבים חולים בכל מיני מחלות.

אופיר אקוניס: אני מבקש לשאול את נציג משרד הבריאות, האם אלפי אנשים מטופלים בארץ מידי שנה?

רוני עוזרי: מאות בוודאי.

פאול סלייטר: כ-14,000 איש מידי שנה פונים ללשכות הבריאות בעקבות אירוע.

פאול סלייטר: כ-3,000 איש מידי שנה מקבלים טיפול נגד כלבת מפני שהרופא בלשכה התרשם שהאירוע היה מסוכן.

אילנה מישר: אחד השיקולים בהחלטה האם חייבים לטפל באיש ולתת לו את החיסון המונע הוא האם הכלב בהסגר ונמצא בריא עד סוף התקופה.

אילנה מישר: אם הכלב נעלם ייתכן שזה יחייב מתן חיסון מונע.

ענת רפואה: בגלל שאנשים העלימו את הכלבים, נתנו למי שננשך זריקות, אבל אם אנשים לא יפחדו להסגיר את הכלבים שלהם לא יתנו זריקות והמספר יירד באופן משמעותי.

ענת רפואה: זאת הנקודה.

ענת רפואה: ולמה הבעלים העלימו את הכלבים?

ענת רפואה: בגלל המצב של מאורות ההסגר.

אופיר אקוניס: העלימו את הכלבים בגלל המאורות?

אופיר אקוניס: באמת ... כל הישראבלוף הזה, האופן שעוקפים את החוק כאן הוא בלתי נסבל.

אופיר אקוניס: או שמחליטים שזאת מדינת חוק, מדינה מסודרת, או שכל אחד עושה דין לעצמו.

אופיר אקוניס: בדיון הקודם היתה כאן גברת שייצגה קבוצת אנשים בעכו.

אופיר אקוניס: היא אמרה: "יש הכרעות של בית-המשפט אבל הן לא מקובלות עלינו".

אופיר אקוניס: לא ייתכן שכאשר מתקבלת הכרעה של בית-דין, אם היא מוצאת חן בעיניך היא מקובלת ואם לא אז לא.

ענת רפואה: תשאל את הווטרינר העירוני של תל-אביב.

ענת רפואה: הוא יגיד לך שדווקא בתל-אביב - - -

שרית איילון: ומה באשר לפיקוח על כך שתחנות ההסגר אינן הומניות ויש בהן רק סבל?

שרית איילון: אלה מקומות קטסטרופליים שרק להגיע לשם - - -

אופיר אקוניס: על כך אין ויכוח, למרות שהווטרינריה העירונית העירה כאן, ואני מקבל את זה, שהתנאים אינם כה גרועים.

שרית איילון: צריך לצאת לסיור ולראות.

שרית איילון: מראה עיניים טוב ממשמע אוזניים.

ענת רפואה: ככל שהווטרינר העירוני קומוניקטיבי יותר, גמיש יותר ומעודכן יותר, בעיר שלו פחות אנשים יברחו מלהסגיר את בעלי-החיים שלהם, פחות יסתירו.

יונתן ליטוין: כפי שאמרתי, העניין הגיעו לספו של בית-המשפט כי מאורות ההסגר פעמים רבות הן גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

יונתן ליטוין: למשל כאשר מדובר בכלב אפילפטי שצריך לקבל טיפול 3 פעמים ביום, גם בשעות הערב, שאז אין אף אחד בהסגר העירוני ואי אפשר לדרוש שיהיה בשלב הזה מי שיכול לתת טיפול.

אופיר אקוניס: מה זאת אומרת?

אופיר אקוניס: ההסגר העירוני נסגר ואין שם אף אחד?

יונתן ליטוין: אין שם רופא.

יונתן ליטוין: אי אפשר לדרוש שיהיה שם רופא 24 שעות ביממה.

ענת רפואה: גם בשבתות אין שם אף אחד.

קריאה: יש רופא כונן.

מיכל צוייג: בשישי-שבת לא ממלאים אפילו מים.

מיכל צוייג: נועלים את ההסגר העירוני והולכים.

אופיר אקוניס: איפה נמצא הרופא הכונן?

קריאה: הוא נמצא בבית ומגיע בכל קריאה.

אופיר אקוניס: אבל מי קורא לו?

אופיר אקוניס: הכלב לא קורא לו.

קריאה: אם הוא יודע מראש שעליו לתת טיפול, הוא מגיע.

ענת רפואה: הכלבים מופקרים ללא שום השגחה.

אופיר אקוניס: המסקנה העיקרית מן הדיון הזה, שהגברת הפיקוח על-ידי משרד החקלאות ופיתוח הכפר חייבת להיות מתוקנת בתקנה או בחקיקה.

ענת רפואה: יש תקנות, אבל צריך לאשר אותן.

מיכל צוייג: ושיהיו שם אנשים בשישי-שבת.

יונתן ליטוין: אני יכול להציג עוד המון דוגמאות.

יונתן ליטוין: זה יכול להיות גם אדם שרוצה לתת לכלב שלו תנאים טובים יותר כי הכלב זקן או כי הוא סובל מ-stress.

יונתן ליטוין: המאורות העירוניות, ולא משנה עד כמה התקדמו, עדיין לא מסוגלות לספק את התנאים האלה.

יונתן ליטוין: לכן הציבור נוטה להבריח את הכלבים.

יונתן ליטוין: גם אם נחוקק את החוק ונגדיל את הקנסות, עדיין העניין העיקרי שבגינו אנחנו נמצאים כאן, שאנו רוצים לשמור על בריאות הציבור, לא יתקיים ואלפי אנשים ימשיכו לקבל את הטיפולים.

יונתן ליטוין: צריכה להיות אפשרות – והאפשרות הזאת הועלתה כאן קודם – להסגר בידי וטרינר.

יונתן ליטוין: במאמר מוסגר אני יכול להגיד שרוב הכלבים חולי הכלבת התגלו על-ידי וטרינרים שאינם עובדי ממשלה.

יונתן ליטוין: הווטרינר שאינו עובד ממשלה חייב על-פי שבועתו לשמור על בריאות הציבור.

יונתן ליטוין: לכן אם נתקן את סעיף 1 בהצעת החוק, ונקבע שהמקום צריך להיות נתון לשליטתו של וטרינר, מבלי לקבוע שמדובר ברופא וטרינר ממשלתי – הפיקוח לא ייצא נפגע משום שהמקום חייב להיות מאושר על-ידי רופא וטרינר ממשלתי.

יונתן ליטוין: אנחנו לא מדברים כאן על הסגר ביתי שאינו בשליטתו המלאה של רופא וטרינר כך שלא פוגעים בבריאות הציבור, ומצד שני מאפשרים לאנשים לקבל הסגר בתנאים שעונים על צרכי הכלבים שלהם.

רוני עוזרי: אתה מאשר את כל הרופאים הפרטיים?

יונתן ליטוין: אתה מאשר אותם.

עדן פוגל: אני וטרינר פרטי.

עדן פוגל: אני גם חבר בוועדת הכלבת של השירותים הווטרינרים.

עדן פוגל: אני מבקש להבהיר קודם כול שרופא פרטי נמצא תחת פיקוחו של הרופא הרשותי.

עדן פוגל: כלומר אם אני לוקח תחת חסותי את הסגר הכלב הרי שהווטרינר הרשותי אמור לפקח עליי.

עדן פוגל: שנית, כפי שאמרה גם גברת ענת רפואה, אין כאן שום הפרדה בין כלב מחוסן ובין כלב בלתי מחוסן.

עדן פוגל: נכון שד"ר דן דוד אמר שהיו מקרים בארצות-הברית שבהם כלב מחוסן היה חולה כלבת.

ענת רפואה: 4 כלבים מתוך 33 מיליון.

זוהר דבורקין: גם בירושלים היה מקרה כזה.

עדן פוגל: אבל היו גם מקרים שכלב הראה סימני כלבת גם אחרי למעלה משנה.

עדן פוגל: המקרים הללו קיימים.

עדן פוגל: צריך לעשות הפרדה בין כלב מחוסן לבלתי מחוסן.

עדן פוגל: הכלבים המחוסנים צריכים להיות מטופלים על-ידי הווטרינר הפרטי שלהם, בפיקוחו של הווטרינר הרשותי, ואילו הכלבים שאינם מחוסנים – ברור שאני לא לוקח עליהם אחריות.

גלי דוידסון: אני מן המשרד להגנת הסביבה.

גלי דוידסון: אנחנו רואים כעת לראשונה את ההצעה של "נח" לגבי מתן שיקול דעת לווטרינר הרשותי.

גלי דוידסון: נראה שהיא בהחלט מאזנת בין הצרכים המקצועיים לצרכי בעלי-החיים.

גלי דוידסון: היא נראית לנו הגיונית.

אופיר אקוניס: קו הטלפון בין משרד החקלאות ופיתוח הכפר ובין המשרד להגנת הסביבה משובש?

אפרת אביאני: למשרד החקלאות ופיתוח הכפר יש בעיה עם ההצעה הזאת.

גלי דוידסון: כפי שציינתי, יש עמדת ממשלה לתמוך בהצעה הזאת, אבל עלתה כאן הצעה שהוגשה היום על-ידי "נח", שנראה לי שאינה עומדת בניגוד לדברים שמשרד החקלאות ופיתוח הכפר ביקש.

גלי דוידסון: אני לא מתנגדת להצעת החוק.

אופיר אקוניס: הבנתי את החידוד של הדברים.

אפרת אביאני: אתייחס בקצרה מאוד.

אפרת אביאני: לגבי רופאים וטרינרים עירוניים שמאפשרים הסגרי בית, לדעתי רופא עירוני כזה חורג מסמכותו ופועל בניגוד לחוק.

אפרת אביאני: אין לו סמכות לעשות דבר כזה.

אפרת אביאני: לגבי הציטוטים מן ההחלטה של כבוד השופט מסארווה בחדרה – זה בדיוק הבעיה כשהחלטות מתקבלות במעמד צד אחד מבלי לשמוע ולראות את כל ההיבטים הרחבים של נושא הכלבת.

אפרת אביאני: ההחלטה הזאת היתה יכולה להתקבל רק מכיוון שהשופט שמע צד אחד בלבד של הסיפור.

אפרת אביאני: לכן אנחנו לא יכולים ללמוד ממנה על ענייננו.

אפרת אביאני: כאן נשמעו העמדות המקצועיות, שהן מאוד-מאוד ברורות ומאוד חד-משמעיות.

אפרת אביאני: לגבי ההצעה להכניס כלב להסגר בפיקוח של רופא וטרינר פרטי – זאת הצעה להפריט בעצם את הפיקוח השלטוני.

אפרת אביאני: כאשר מדובר בבריאות הציבור ובמיוחד בנושא כזה, של מחלת הכלבת, שהיא מצד אחד כל-כך איומה ומצד שני דרך ההתמודדות העיקרית איתה היא בדרך של מניעה, זה דבר שהוא חשוב מדי מכדי לתת אותו לידיים פרטיות.

אפרת אביאני: מה גם שאין לי שום סנקציה על רופא וטרינר פרטי כזה שמחליט להפעיל שיקול דעת ולא לקיים את ההסגר.

עדן פוגל: סליחה, זה לא נכון.

אפרת אביאני: גם אם יש לי סנקציה, היא לכל היותר משמעתית לפי חוק הרופאים הווטרינרים.

ראובן לדיאנסקי: אז יש לך סנקציה או אין לך סנקציה?

עדן פוגל: את מטעה את חברי הכנסת.

עדן פוגל: בתור וטרינר פרטי קיבלתי תואר וטרינר מוסמך – מוסמך לחיסון כלבת לכל דבר.

עדן פוגל: הווטרינר הרשותי יכול לשלול ממני את הרישיון, ואת יודעת את זה היטב.

אפרת אביאני: בואו נדייק.

אפרת אביאני: זה לא הרופא הווטרינר הרשותי אלא מנהל השירותים הווטרינריים.

אפרת אביאני: הוא יכול לשלול את ההסמכה שלך כמְחסֵן כלבת.

אפרת אביאני: אבל זה לא עונש.

אפרת אביאני: זה כלי מניעתי.

מיכל צוייג: זה עונש.

מיכל צוייג: זה אובדן פרנסה.

אפרת אביאני: אתם מדברים על הסגר ואנחנו מדברים על חיסון כלבת.

אפרת אביאני: אלה שני דברים שונים.

אפרת אביאני: אני מדברת על שיקול הדעת של רופא וטרינר פרטי שמחליט לא לקיים את ההסגר כפי שצריך.

אפרת אביאני: אין לנו כלי מרתיע מספיק.

יונתן ליטוין: בפסקה 4(2) כתוב שזה מאושר על-ידי רופא וטרינר ממשלתי.

יונתן ליטוין: אז יש לכם סנקציה.

אפרת אביאני: גם על-פי חוק הרופאים הווטרינרים זה עבירה משמעתית.

שרית איילון: תקשיבי לקולות שמצדיקים אותו.

שרית איילון: אין סייג כזה.

אפרת אביאני: אבל פסקה 4(2) זה לפי העניין.

אפרת אביאני: זה לגבי חיות משק שאי אפשר לשים אותן בכלביות.

ראובן לדיאנסקי: לשם הבהרה, ההסגר אצל וטרינרים פרטיים הוא רק לעניין בעלי-חיים שמוגדרים כחיות מחמד.

אפרת אביאני: באשר להערה לגבי תלונות בנושא כלביות – ניקח אותה לתשומת לבנו.

ראובן לדיאנסקי: סוס זה דוגמה טובה.

ראובן לדיאנסקי: יש תחנות הסגר לסוסים שהמדינה הפריטה ונתנה לשני קבלני משנה – אחד מהם הוא צער בעלי-חיים בתל-אביב.

ראובן לדיאנסקי: שם מחזיקים סוסים או בעלי-חיים גדולים במתקנים מוגנים.

ראובן לדיאנסקי: זה שוב הפרטה.

ראובן לדיאנסקי: הפרטתם את כל השירותים הווטרינריים ואתם מפקחים על זה.

ראובן לדיאנסקי: זה בסדר – תפריטו ותפקחו.

זוהר דבורקין: אני יושב-ראש ארגון הרופאים הוטרינרים ברשויות המקומיות.

זוהר דבורקין: פיקוח ובידוד של כלבת מחייבת גם פיקוח מעבר לעניין הרפואי.

זוהר דבורקין: אם הבידוד לא מתבצע אנו עלולים לסכן את בריאות האדם ואנשים ימותו פה.

זוהר דבורקין: הברחה של כלב, כאשר מתברר בתום ההסגר שהוא בריא, נכון, אז לא קרה שום דבר.

זוהר דבורקין: אבל אם הוא כן היה חולה בכלבת ובא במגע עם עוד 30 אנשים?

זוהר דבורקין: נתקלתי פעם בקיבוץ קלי"ה במקרה שהרופא של הקיבוץ עשה הנשמה מפה לפה לכלבה חולת כלבת, והיא היתה כלבה של גן הילדים.

זוהר דבורקין: כשמגלים את המחלה פתאום כולם מתחילים להתרוצץ.

זוהר דבורקין: הפרטה של פיקוח אסורה על-פי החוק.

זוהר דבורקין: בג"ץ אשדוד אוסר להפריט פיקוח.

זוהר דבורקין: אי אפשר להסמיך גוף פרטי להטיל קנסות או לאכוף חוק.

איתי עצמון: אלא אם כן החוק קובע את זה במפורש.

אופיר אקוניס: נכון, אבל אנחנו לא בעד.

ראובן לדיאנסקי: אנחנו לא מבקשים שווטרינרים פרטיים יפקחו.

זוהר דבורקין: הפיקוח יישאר בידי הווטרינר הרשותי.

ראובן לדיאנסקי: בוודאי.

ראובן לדיאנסקי: יקבע משרד החקלאות ופיתוח הכפר תנאים לפיקוח על בעלי-החיים שנמצאים בהסגר אצל וטרינר פרטי והכול יבוא על מקומו בשלום.

זוהר דבורקין: התירוץ ששגור כאן

זוהר דבורקין: בפי כמה אנשים, שבכלביות העירוניות המצב גרוע, ייתכן שהוא נכון אבל אין זה אומר שצריך לשפוך את התינוק עם הגיגית.

זוהר דבורקין: אנא, תגייסו משאבים כדי שהכלביות יהיו טובות, אך לא מכיוון שהן לא טובות לא נעשה הסגר כנגד כלבת, וגם לא נפריט את הפיקוח על הכלבת רק כי אין לנו כסף.

יונתן ליטוין: במהלך הישיבה בדקתי מידע על הכלבים שחלו בכלבת אחרי חיסון.

יונתן ליטוין: בארץ נהוג חיסון ל-3 שנים.

יונתן ליטוין: בארצות-הברית נהוגים שני סוגי חיסונים: חיסון לשנה וחיסון ל-3 שנים.

יונתן ליטוין: על-פי מיטב הידיעה של מי שבדק את זה עבורי, כל אלה שחלו בכלבת חוסנו בחיסון שלא קיים בארץ.

יונתן ליטוין: רק להביא דברים על דיוקם.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: בנושא שלפנינו יש שני אינטרסים: בריאות הציבור והגנה על בעלי-חיים.

דב חנין: אבל במקרה הזה אני סבור שתהיה טעות לדבר על איזון בין שני האינטרסים מכיוון שלפי דעתי גישה נכונה בעצם משלבת את שני האינטרסים הללו.

דב חנין: לא רק שאין כאן צורך באיזון אלא יש כאן השתלבות מלאה בין שני האינטרסים הללו.

דב חנין: כדי שנוכל לתת פתרונות טובים ולייצר אכיפה אפקטיבית ביחס לבעלי-חיים, לגבי כלבים שחולים במחלת הכלבת אנחנו צריכים קודם כול שיתוף פעולה של בעלי הכלבים.

דב חנין: שיתוף פעולה כזה חסר היום, בין היתר מכיוון שבעלי הכלבים חוששים שאם יתנו את הכלבים שלהם לתחנות ההסגר העירוניות או הרשותיות הכלבים יסבלו שם.

דב חנין: אף אחד מהנוכחים כאן לא יחלוק שזאת תמונת הדברים.

דב חנין: לכן אין כאן בעצם עימות בין שני האינטרסים.

דב חנין: מי שרוצה להגן על בריאות הציבור צריך להגן על זכויות בעלי-החיים כדי לייצר גם לבעלי הכלבים את האינטרס לבצע את שנדרש כדי להגן על הכלבים שלהם וכדי להגן על הציבור, וכדי להגיע בסופו של דבר לפתרון האופטימלי.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, דווקא הגישה הזאת צריכה להוביל אותנו לפתרון שונה במידה מסוימת מן הפתרון שנמצא בהצעת החוק.

דב חנין: קודם כול, אני סבור שהפתרון איננו בהחמרת הענישה.

דב חנין: אני סבור שהעונש של חצי שנת מאסר הוא עונש לא נמוך.

דב חנין: חצי שנת מאסר זה עונש חמור.

דב חנין: אם אנשים עוברים עבירה גם כאשר צפוי להם עונש של חצי שנת מאסר, יש סכנה גדולה שימשיכו לעבור אותה עבירה גם אם העונש יוחמר לשנת מאסר.

דב חנין: איך נתמודד עם העבריינות הזאת?

דב חנין: על-ידי פתרון יותר אינטליגנטי ויותר יצירתי.

דב חנין: כאשר אנו מתירים לווטרינר עירוני או ממשלתי להורות לבודד את הכלב אצל וטרינר פרטי בתנאים שאותם קובע הווטרינר הממשלתי, אני סבור שאין כאן הפרטת פיקוח.

דב חנין: הפיקוח נשאר בכל מקרה בידי הווטרינר הממשלתי או העירוני והוא שקובע את התנאים.

דב חנין: לצערי הרב מצב המכלאות הרשותיות או העירוניות הינו כפי שהוא ואנחנו לא רוצים להתמהמה עם פתרון לבעיות הפיקוח על בעלי-חיים עד אשר המצב בתחום הזה ישתפר.

דב חנין: הלוואי וזו היתה הדרך.

דב חנין: אם הייתי יכול היום להבטיח שיהיו מכלאות רשותיות או עירוניות בתנאים טובים לבעלי-חיים הייתי אומר שיש לנו את דרך המלך ואנו לא צריכים וטרינרים פרטיים.

דב חנין: מכיוון שלא זה המצב, מכיוון שכולנו יודעים שיש מצוקה תקציבית ואילוצים אחרים, מכיוון שאנחנו רוצים לייצר פתרון גם להגנת בעלי-החיים וגם להגנת הציבור במהרה בימינו, עוד בחודשים הקרובים ולא לכשירווח ולכשיהיו תקציבים מתאימים, אני סבור שזה האיזון שאליו אנו צריכים להגיע.

דב חנין: כלומר, מצד אחד, לא להחמיר בענישה, כי הענישה איננה העניין כאן.

דב חנין: מצד שני, כן לייצר אפיק שמשלב בין הפיקוח הממלכתי או העירוני הרשותי ובין האפשרות להחזיק את בעלי-החיים בתנאים שאתם תקבעו, במקום שבו בעלי-החיים יוכלו להיות מוחזקים ושגם בעלי הכלבים יבינו שזה לא גזר-דין מוות לכלב שלהם.

מיכל צוייג: אני מעמותת "הרצליה אוהבת חיות".

מיכל צוייג: כבר 10 שנים אני מבקרת כל יום במאורות הרשות בהרצליה, נתניה וחדרה, ואף ביקור "בכיף" בנצרת עלית.

אופיר אקוניס: אזור השרון לא מצטיין במכלאות שלו.

מיכל צוייג: יש מקומות איומים וקשים.

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חנין, בתל-אביב המצב כנראה טוב יחסית.

דב חנין: יש דברים טובים בתל-אביב, לא הכול רע.

דב חנין: אבל גם בתל-אביב יש מקום לשיפור.

מיכל צוייג: למה השירותים הווטרינריים מתנגדים כל-כך להפרטה, לתת את זה לווטרינרים פרטיים?

מיכל צוייג: מרפאות של וטרינרים פרטיים יכולות להציע את השירות הזה באופן טוב יותר מאשר קיים היום, כאשר השירותים הווטרינריים והרשויות מוציאים את זה בעצם לפנסיונים וכל פנסיון מקצה כמה תאים ומקבל תשלום עבור זה.

מיכל צוייג: הפיקוח שם אפסי והתנאים איומים ויש תמותה ומחלות נוספות – בגליל-ים, בבית-יצחק, באחיסמך, בגאליה.

מיכל צוייג: מה, אתם עושים צחוק?

מיכל צוייג: זה קיים.

מיכל צוייג: אז אצל וטרינר פרטי שזה העסק שלו, וזה עסק קטן ובפיקוח, אין שום סיבה שלא להשאיר את הכלבים.

מיכל צוייג: פשוט מקומות ההסגר הקיימים הם קשים ויש בהם תמותה של כלבים.

מיכל צוייג: אני לא אוהבת את ההפחדה הזאת מפני מחלת הכלבת.

אופיר אקוניס: הדברים שאמרה גברת מיכל צוייג ואמרו גם אחרים על השירותים וכן על הפיקוח של המשרד, נדמה לי שיש כאן דבר שעליכם להציג בפני שר החקלאות ופיתוח הכפר ולערב את כל הגופים שקשורים בעניין.

אופיר אקוניס: אם התנאים כל-כך קשים – חלק טובים יותר וחלק טובים פחות – נדמה לי שעלתה בישיבה הזאת איזו בעיה שכדאי לשים אליה טוב לב וגם להתחיל לטפל בה, אחרת אנחנו באמת במצב מצער, גם מלשון צער בעלי-חיים.

אופיר אקוניס: נתחיל בהקראת הצעת החוק.

אפרת אביאני: הצעת חוק לתיקון פקודת הכלבת (מס' 5), התשס"ט-2009 סעיף 1 – תיקון סעיף 3 לפקודה "בפקודת הכלבת, 1934 (להלן – הפקודה), בסעיף 3, אחרי "מקום" יבוא "הנתון לשליטתו של הרופא הווטרינר העירוני".

אפרת אביאני: "

איתי עצמון: אתם מפרשים את "נתון לשליטתו" ככולל גם "בפיקוחו" וגם "באחריותו"?

איתי עצמון: זה מונח רחב מאוד.

איתי עצמון: לכן בחרתם במונח הזה?

אפרת אביאני: כן.

אפרת אביאני: שיהיה ברור שזה מקום שבפיקוחו ובאחריותו ובשליטתו.

אופיר אקוניס: למה לא לכתוב במפורש "בפיקוחו, אחריותו ושליטתו"?

אפרת אביאני: אין לי התנגדות להוסיף את זה.

איתי עצמון: נבדוק בשלב הנוסח אם זה נדרש.

ראובן לדיאנסקי: אני מציע להוריד את המילה "העירוני" ולהשאיר את הביטוי "הרופא הווטרינר" מאחר ואני מצטרף, מסכים ומקבל את דעתו של חבר הכנסת חנין בעניין ההסגר אצל וטרינר פרטי.

אופיר אקוניס: ברור, זה הרי כל הליבה של בקשתכם.

אפרת אביאני: סעיף 2 – תיקון סעיף 4 לפקודה "בסעיף 4 לפקודה – (1) בפסקה (1)(א), אחרי "הקרובים ביותר" יבוא "והכלולים ברשימות שיפורסמו באתרי האינטרנט של משרד הבריאות ושל משרד החקלאות ופיתוח הכפר";"

איתי עצמון: יש לי הערה, ודיברתי עליה כבר עם עו"ד אביאני.

איתי עצמון: לפי דעתי הביטוי "הכלולים ברשימות" לא ברור לגמרי.

איתי עצמון: לכן חשבנו על נוסח אלטרנטיבי, שהפנייה או הדיווח יהיו לרופא ממשלתי או לרופא וטרינר ממשלתי הקרובים ביותר באמצעות פנייה בטלפון או בפקס ללשכות הבריאות המחוזיות או ללשכות הווטרינריות, והכול כפי שיפורסם באתרים של אותם משרדי ממשלה.

אפרת אביאני: אין לנו בעיה עם זה.

אופיר אקוניס: התיקון הזה מתקבל.

אפרת אביאני: "(2) בפסקה (2), במקום "יבודד למשך עשרה ימים מיום התחלת המעצר" יבוא "יבודד במאורת בידוד, או בדיר, ברפת או במקום אחר שאושר על-ידי רופא וטרינר ממשלתי, לפי העניין, עד תום עשרה ימים ממועד הנשיכה";" כאן נראה שעלינו לתקן את הנוסח, או ל-10 יממות או ל-240 שעות ממועד הנשיכה.

אילנה מישר: 240 שעות זה הכי ברור.

איתי עצמון: למה נדרש השינוי?

אפרת אביאני: כדי להבהיר שזה 10 יממות מלאות כך שחלק מיום לא ייחשב כיום.

שאול לפיד: יש בעיה לשנות את הנוסח מ"מאורת בידוד" ל"תחנת הסגר" או "תחנת הסגר לכלבת"?

אפרת אביאני: זה קשה כי צריך לשנות את המונח בכל החקיקה.

איתי עצמון: החוק נוקב במונח "מאורת בידוד", אבל אם תתקבל הצעה כזאת נצטרך לתקן את המונח לאורך כל הפקודה.

שאול לפיד: השאלה אם אנחנו רוצים להישאר עם חוק מ-1934 או לחוקק חוק חדש.

איתי עצמון: תשאל את משרד החקלאות ופיתוח הכפר.

אפרת אביאני: כרגע זה המונח.

ענת רפואה: אני מבקשת שנוסיף לסעיף הזה את הנוסח שהצענו: "יבודד במאורת בידוד, או בדיר, ברפת או במקום אחר שאושר על-ידי רופא וטרינר עירוני או ממשלתי".

אפרת אביאני: כאן יש בלבול.

אפרת אביאני: המקום שאושר על-ידי רופא וטרינר ממשלתי הוא לעניין חיות שהן לא חיות מחמד.

אפרת אביאני: לכן זה נכלל כאן.

אפרת אביאני: לכן זה יכול להיות רק רופא וטרינר ממשלתי.

אופיר אקוניס: בסדר גמור.

אופיר אקוניס: זה לא pets, אם אני מתרגם את הדברים.

ענת רפואה: כאשר אתה אומר שמקום אחר נתון אך ורק להחלטתו של וטרינר ממשלתי, אתה שולל כאן את שיקול הדעת של הווטרינר העירוני לגבי כלבים.

אפרת אביאני: לא זאת הכוונה.

אפרת אביאני: לווטרינר עירוני יש סמכות לגבי כלב, חתול או קוף, ועל בעלי-חיים אחרים יש סמכות לווטרינר ממשלתי.

אופיר אקוניס: גברת ענת רפואה רוצה לחדד את העניין הזה של חתול, כלב או קוף.

אפרת אביאני: זה משפט משלים.

אפרת אביאני: הוא לא המשפט העיקרי.

אפרת אביאני: זה פשוט השלמה.

אפרת אביאני: המקבילים של מאורת בידוד זה רפת או מקום אחר.

איתי עצמון: לכן כתבתם "לפי העניין".

אופיר אקוניס: עד כאן אני מאשר את סעיפי הצעת החוק.

אפרת אביאני: "(3) בפסקה (3), ברישה, במקום "עשרת ימי הבידוד האמורים" יבוא "תקופת הבידוד האמורה"; (4) בפסקה (5), במקום "עשרה ימי בידוד" יבוא "תקופת הבידוד כאמור בסעיף קטן (2)".

אפרת אביאני: סעיף 3 – תיקון סעיף 12 לפקודה בסעיף 12 לפקודה – (1) האמור בו יסומן "(א)", ובו, הסיפה החל במילים "או לקנס" – תימחק; (2) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(ב) על אף הוראות סעיף קטן (א), בעליו של בעל-חיים שנשך אדם שלא נקט את הפעולות המפורטות בסעיף 4(1) במהלך התקופה הקבועה באותו סעיף, דינו – מאסר שנה וקנס נוסף כאמור בסעיף 61(ג) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, לכל יום שבו נמשכת העבירה.

אפרת אביאני: ""

אילנה מישר: יש לי הערה על תיקון טעות שלא דיברנו עליה, טעות טכנית.

אילנה מישר: בסעיף 4א רבתי לפקודת הכלבת, כותרת השוליים לא מתחברת לתוכן של הסעיף.

אילנה מישר: הסעיף הזה מדבר על בידוד של כלב שלא נשך ויש שיקול דעת במקרים מסוימים לרופא לחייב את הסגר הכלב, אבל בכותרת השוליים כתוב "בידודם של בעלי-חיים שנשכו".

אילנה מישר: נפלה טעות בכותרת השוליים.

אילנה מישר: אנחנו מבקשים לתקן את זה ולכתוב "בידודם של בעלי-חיים שלא נשכו".

לאה ורון: את מציעה לעשות תיקון טכני בכותרת השוליים של סעיף 4א לפקודת הכלבת.

ענת רפואה: אפשר להציע סעיף נוסף?

אופיר אקוניס: את יכולה להציע לפני שאני מאשר.

ענת רפואה: אני מציעה שיתווסף סעיף כדי למנוע הגשה של תלונות שווא, שמוגשות לא אחת היום על רקע סכסוכים.

ענת רפואה: אנחנו מציעים לומר כדלקמן: "הגיש אדם תלונת שווא בגין מגע עם בעל-חיים, תחול על המתלונן אחריות פלילית ואזרחית כקבוע בחוק איסור לשון הרע והוראותיו של חוק זה יחולו עליו".

אפרת אביאני: אני סבורה שנושא הגשת תלונות שווא מוסדר בחוק העונשין, בדין הפלילי הכללי.

אופיר אקוניס: את בטוחה בכך?

אופיר אקוניס: אני מסכים עם גברת רפואה שזה דבר חשוב כי אנו מכירים את התופעות האלה, בעיקר בעיר תל-אביב אבל בוודאי גם במקומות אחרים.

אופיר אקוניס: פשוט תל-אביב מרכזת את מספר חיות המחמד הגדול ביותר.

ראובן לדיאנסקי: בתל-אביב לא מוגשות תלונות שווא.

ראובן לדיאנסקי: האזרחים מקפידים לכבד זה את זה ...

אופיר אקוניס: אני מציע גם כחובב חיות, שמועצת עיריית תל-אביב תתחיל לטפל בתופעה של האכלת חתולים ללא כל הגבלה.

אופיר אקוניס: אנשים שמים אוכל חם לחתולים בכל מקום.

אופיר אקוניס: אני מכיר חתולים שגרים בתל-אביב ואוכלים יותר מבני אדם.

אופיר אקוניס: זה לא יאומן.

אופיר אקוניס: צריך לקבוע להם אולי עמדת האכלה שבה יוכלו לשים להם מים ואוכל.

אופיר אקוניס: אולי אציע את זה כהצעת חוק, זה רעיון טוב: האכלת חתולים במקומות מסודרים.

עדן פוגל: אולי תדרוש מזון לייט.

אופיר אקוניס: מדהים כמה אוכל חלק מן החתולים מקבל, וזה בסדר, אבל צריך לרכז את מקומות האכילה כי באמצע גינה שילדים משחקים בה פתאום מגיעה איזו גברת, קצת תמהונית, ומאכילה שם חתולים.

אופיר אקוניס: זה באמת בלתי מתקבל על הדעת.

אופיר אקוניס: אגב, לא כל החתולים מחוסנים, ואני אומר את זה בלשון המעטה, וקורה שילד נשרט.

אופיר אקוניס: אני מעדיף ילדים על חתולים.

אופיר אקוניס: זה דבר שצריך לחשוב עליו.

אופיר אקוניס: אולי נגיש הצעת חוק בעניין האכלה מסודרת לחתולים.

ראובן לדיאנסקי: אנחנו מעודדים האכלה מסודרת בלבד ונשמח גם אם תהיה מוכן להיות מי שמאכיל בצורה מסודרת באזור מגוריך.

ראובן לדיאנסקי: נשמח לקלוט אותך כאחד מן המאכילים.

אופיר אקוניס: אני לא בטוח שאמצא לכך זמן.

שרית איילון: פרט לחציית כבישים ותמרורים שהחתולים לא יודעים להבין.

שרית איילון: צריך לחשוב על זה.

שרית איילון: זה נשמע נכון בפשט, אבל כשהולכים ליישם את זה צריך לזכור שחתול לא קורא תמרורים.

שרית איילון: אצלנו בראשון-לציון היה תקדים ואני נלחמתי על זה.

אופיר אקוניס: מדובר על אזורים מרוכזים שבהם מתבצעת ההאכלה.

אופיר אקוניס: ברור שהחתולים לא קוראים תמרורים, אבל הם די בסדר דווקא ...

אופיר אקוניס: החתולים חכמים יותר מאשר אנו מייחסים להם.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, שמעתי את התשובה של נציגת משרד החקלאות ופיתוח הכפר בעניין רופא וטרינר ממשלתי או עירוני.

דב חנין: גברתי, נדמה לי שאת שגית.

דב חנין: סעיף 2(2) לתיקון מתייחס לפסקה (2) בסעיף 4 לפקודת הכלבת, שמתייחסת לכל בעל-חי.

דב חנין: לכן נדמה לי שההערה דווקא במקום בהקשר הזה וזה יכול להיות גם וטרינר ממשלתי וגם וטרינר עירוני.

אפרת אביאני: אבל יש חלוקה בסעיף 4(1)(ב): "אם היה הבעל-חי הנושך כלב, חתול או קוף – חייבים בעליו לקחתו למאורת הבידוד הקרובה ביותר; ואם לא היה כלב, חתול או קוף – יעצרוהו בדיר, ברפת או במקום אחר שיאושר על-ידי רופא וטרינר ממשלתי".

אפרת אביאני: כאן מופיעה החלוקה.

ענת רפואה: יש לי הערה לגבי דברי ההסבר.

ענת רפואה: אני מבינה שדברי ההסבר גם מופיעים בחוק.

איתי עצמון: לא.

איתי עצמון: דברי ההסבר לא מופיעים בחוק.

אבי צרפתי: רציתי להוסיף שני דברים חשובים מאוד באשר לתלונות שווא, שזה באמת בעיה כואבת.

אבי צרפתי: למיטב ידיעתי, במשרד הבריאות על גיליון הנשיכה מחתימים את הננשך, שמצהיר שהוא הצהיר הצהרת אמת.

אבי צרפתי: למרות זאת, אנחנו מצטרפים להצעה של גברת רפואה.

אופיר אקוניס: המתלונן צריך לחתום על הצהרה שהדיווח שלו הוא דיווח אמת?

אבי צרפתי: השרוט או הנשוך צריך להצהיר שהפרטים שמסר הם פרטי אמת ואי לכך הוא יכול להיענש על מסירת הצהרה שאיננה אמת.

אופיר אקוניס: זה תשובה לגברת רפואה.

אבי צרפתי: למרות שאפשר לחזק את זה על-ידי אימוץ הצעתה.

ענת רפואה: זו לא באמת תשובה.

ענת רפואה: אנחנו רוצים להרתיע.

ענת רפואה: זה דבר שירתיע.

ענת רפואה: יש לי כאן נוסח שאני מציעה.

אבי צרפתי: דבר נוסף, אפרופו 240 שעות – זה צריך להיות "מינימום 240 שעות" כי לא נוכל לשחרר כלב ב-1 בלילה אם הוא נשך ב-1 בלילה לפני 10 ימים.

אבי צרפתי: לכן צריך לקבוע "מינימום 240 שעות" ובהתאם לשעות העבודה של המשרדים.

קריאה: זה מעקר את העניין.

קריאה: זה לא רציני.

ענת רפואה: למה לא לכתוב "10 יממות מלאות"?

ענת רפואה: לשם מה להיכנס לשעות ולדקות?

ראובן לדיאנסקי: אם כלב מסיים את תקופת ההסגר בשבת, אתה משחרר אותו בשבת?

אבי צרפתי: בוודאי.

ראובן לדיאנסקי: אז מה הבעיה?

ראובן לדיאנסקי: תבוא ב-11 בלילה ותשחרר אותו.

ראובן לדיאנסקי: אמרת שיש כונן 24 שעות ביממה.

אבי צרפתי: לטיפול רפואי.

אבי צרפתי: לא לשחרור כלב.

ראובן לדיאנסקי: יטפל בו, ילטף אותו וישחרר אותו לבעליו.

ראובן לדיאנסקי: מה הבעיה?

ראובן לדיאנסקי: יש לך כונן 24 שעות ביממה.

ענת רפואה: אוכל להגיש לכם את הסעיף שהצענו למקרה שהגיש אדם תלונת שווא?

אופיר אקוניס: לא נוכל להיכנס לזה כעת.

ראובן לדיאנסקי: מה לגבי המרפאות הפרטיות?

לאה ורון: היושב-ראש מודיע שזה נשאר "10 ימים" ולא "240 שעות".

אופיר אקוניס: זאת היתה הערה נכונה כדי לא להסתבך עם השעות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, למען הסדר אני מציע שלפני שאדוני מצביע סופית על הסעיפים, יתאפשר לי לקרוא את ההצעות שלנו.

דב חנין: הן בהתאם לאותה קונספציה שאני הצעתי, שאומרת לא להחמרת ענישה אלא יצירת מנגנון שמעודד את בעלי הכלבים לשתף פעולה עם המערכת לטובת הכלבים, לטובת הציבור, לטובת הגנת הציבור וכדי לייצר פתרון טוב יותר.

דב חנין: אני מציע שיתאפשר לי לקרוא את הדברים.

דב חנין: ההצעות שלי מתייחסות להצעת החוק שלפנינו.

דב חנין: אני מציע את סעיף 1 להצעת החוק למחוק.

דב חנין: את סעיף 2 להצעת החוק אני מציע לנסח כדלקמן: "בסעיף 4 לפקודת הכלבת, בפסקה (1)(ב), אחרי "למאורת הבידוד הקרובה ביותר" יבוא "או למקום אחר עליו הורה רופא וטרינר עירוני או ממשלתי".

דב חנין: " בפסקה (2) של סעיף 2, ייאמר: "במקום "מיום התחלת המעצר" יבוא "מיום אירוע הנשיכה".

דב חנין: " בפסקה (3) של סעיף 2, ייאמר: "בפסקה (3), ברישה, במקום "עשרת ימי הבידוד האמורים" יבוא "תקופת הבידוד האמורה".

דב חנין: " בפסקה (4) של סעיף 2, ייאמר: "בפסקה (5), במקום "עשרה ימי בידוד" יבוא "תקופת הבידוד כאמור בסעיף קטן (2)".

דב חנין: " בסעיף 3, אני מציע שפסקה (2) תימחק.

דב חנין: זה הסעיף שמדבר על החמרת הענישה.

אופיר אקוניס: תודה חבר הכנסת חנין.

אופיר אקוניס: אני נגד ההצעות.

אופיר אקוניס: הן אינן מקובלות עליי, ולכן תוכל להעלות אותן כהסתייגויות בהמשך החקיקה.

אופיר אקוניס: תודה רבה לך.

אופיר אקוניס: אני מאשר את ההצעות ואת סעיף 3 להצעת החוק.

ראובן לדיאנסקי: מה עם עניין המרפאות הפרטיות?

אופיר אקוניס: הצעת החוק אושרה ללא התיקון שהצעתם.

אופיר אקוניס: אושר הנוסח "רופא וטרינר ממשלתי".

אופיר אקוניס: תוכלו להגיש הסתייגויות.

לאה ורון: למעט התיקון של סעיף 2(1), הצעת החוק מאושרת בנוסח שהונח על שולחן הוועדה.

אופיר אקוניס: תודה רבה.

אופיר אקוניס: הישיבה נעולה.