הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 14, 2009-06-15 10:00

יואל חסון: שלום לכולם ובוקר טוב.

יואל חסון: אני שמח לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יואל חסון: על סדר היום הצעה לסדר היום לדיון מהיר של חבר הכנסת אופיר פינס-פז בנושא:

יואל חסון: 86% מהישראלים מאמינים שהמאבק של הממשלה בשחיתות אינו יעיל.

יואל חסון: הבסיס לדיון הזה הם הנתונים ששבי"ל הציגו פה.

יואל חסון: אבל, הצטרף לכך חומר נוסף שמבטא באמת חומר אמון בסיסי של הציבור במערכות השלטון, במערכות הציבוריות בישראל, כשכל אחד קיבל את הציון שלו – מי יותר ומי פחות.

יואל חסון: אלו נתונים מעציבים.

יואל חסון: תמיד אומרים שעם נתונים קשה להתווכח, אבל גם עם תחושות קשה להתווכח.

יואל חסון: העובדה היא שבאמת בציבור יש רמת אמון מאוד נמוכה במערכות הציבוריות, אם זה בכנסת, בממשלה, במערכות אחרות, ואני חושב שזהו דבר לא קל.

יואל חסון: אבל יחד עם זאת, אתם יודעים שהכללות הן בדרך כלל לא דבר נכון והן לא דבר טוב.

יואל חסון: העובדה שהתדמית היא תדמית כזו קשה, נובעת בחלקה מאשמת המערכות עצמן, ממי שמרכיבים אותן, וממי שהם חלק ממנה.

יואל חסון: אבל, צריך להגיד גם בכנות שיש כאן עניין של הכללות שמכלילים גם כלפי המסגרות הציבוריות, גם כלפי הפוליטיקה, גם כלפי מפלגות, גם כלפי מערכות אחרות.

יואל חסון: אני חושב שלפעמים צריך לנסות לראות את האמת, את הרוב ואת המהות מתוך הסבך.

יואל חסון: אני בכל אופן מאמין שמדינת ישראל היא מדינה שגם אם יש בה – וכנראה יש בה – גורמים מושחתים, ומערכות שהן בחלקן מושחתות, עדיין סף הרגישות שלנו לעניין הזה הוא סף רגישות גבוה מאוד.

יואל חסון: אני חושב שבוודאי בשנים האחרונות הנושא של מלחמה בשחיתות הוא נושא שהוא מובל ומונהג, והוא בולט מאוד, גם על-ידי המערכות כמו מבקר המדינה וכמו גופים אחרים, וגם גופים וולונטאריים, וגם על-ידי התקשורת.

יואל חסון: אני חושב שהיום רוב הפוליטיקאים וגם רוב האנשים שמחזיקים חלק מהמערכות הציבוריות הם מאוד מאוד רגישים לעניין.

יואל חסון: אבל, צריך גם לשים לב.

יואל חסון: אני יודע שנושאים של שחיתות הם נושאים שהם בדרך כלל באים לידי ביטוי בולט במיוחד כאשר מדובר בפוליטיקאים ובאנשים ידועים.

יואל חסון: אבל, אנחנו יודעים, וראינו את זה גם בנתונים שהופיעו על-ידי שבי"ל, ועל ידי גופים אחרים שיש גם שחיתות במערכות הציבוריות הבירוקרטיות.

יואל חסון: הן אולי אפילו שחיתויות הרבה הרבה יותר קשות.

יואל חסון: אני שומע אנשים – לא רק פה – שמדברים איתי שמאמינים לדוגמה שאי אפשר לקדם שום דבר בלי לשלם מתחת לשולחן, בלי להפעיל מאכרים, בלי לעשות איזושהי פעולה שהיא לא פעולה שגרתית, כי אם תעשה אותה בדרך השגרתית הסיכוי שהמערכת תתקדם איתך, תוביל ותלך איתך הוא לא גבוה.

יואל חסון: זה מתחיל בסגירה או פתיחת מרפסת, ועד לענייני קרקעות ודברים קצת יותר מורכבים.

יואל חסון: אבל, גם עד דברים בסיסיים שהאזרח זכאי להם והוא אינו יכול להשיג אותם בדרך הרגילה כי זה בלתי אפשרי, ואז באמת מתפתחת תעשייה אדירה גם של מאכרים, גם של מתווכים בין הפקידים ובין האזרח, ואיכשהו בדרכים עקלקלות מצליחים לקדם דברים.

יואל חסון: לדעתי, זוהי המשימה המרכזית והעיקרית.

יואל חסון: כשמאבדים אמון בפוליטיקאים אז פוליטיקאים אפשר להחליף.

יואל חסון: אם חושבים שהוא מושחת אז יחליפו אותו עוד שנתיים-שלוש, או עוד ארבע שנים.

יואל חסון: אם חושבים שראש ממשלה או שר סרח, אז יש לו מועד מבחן שבו הוא יכול להצליח או להיכשל וזוהי מערכת הבחירות.

יואל חסון: לפקידים אין מועדים כאלה.

יואל חסון: אני לא רוצה להכליל על כלל הפקידים.

יואל חסון: יש כאלה שהם באמת טובים, אבל יש גם פחות, ואותם אף אחד לא מחליף.

יואל חסון: הם צריכים רק להיתפס, ולהגיע למצב שממש מוכיחים נגדם אשמה כדי שהם לא ימשיכו להיות חלק ממערכות השלטון.

יואל חסון: אותם לא מחליפים, הם לא עומדים למבחן.

יואל חסון: בעיניי, זוהי המשימה המרכזית ביותר, כי אם הציבור יאבד אמון בפקידות, באדם שיושב מולו כשהוא בא לקדם כל נושא, אז זהו באמת המסלול הברור לאנרכיה.

יואל חסון: אני חושב שהדיון הזה הוא דיון חשוב, ואני שמח שחבר הכנסת פינס יזם את הדיון הזה.

יואל חסון: היה נכון לקיים את הדיון החשוב הזה בוועדה הזאת.

יואל חסון: חלק ממטרות הוועדה הן באמת גם לזהות עוולות של רשלנות של אנשים ושל מערכות, גם של נבחרים, וגם של פקידים.

יואל חסון: אבל, גם באמת יחד עם מבקר המדינה להיות הוועדה שתמיד תהיה עם הזרקור כדי למנוע ולחשוף מקרים של שחיתות.

יואל חסון: כמובן שהמבקר נמצא איתנו כאן בדיון הזה, ואני שמח.

יואל חסון: חבר הכנסת פינס, יוזם הדיון בבקשה.

אופיר פינס-פז: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, אדוני מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: הסקר שאני מניח שתיכף נשמע עליו פרטים מדויקים ממי שהיה מעורב בו, כי זה סקר בין-לאומי, בעצם חושף מציאות ישראלית או תפיסה כלפי מציאות ישראלית.

אופיר פינס-פז: תפיסת הציבור כלפי המציאות הישראלית היא תפיסה מאוד מאוד קשה.

אופיר פינס-פז: הסקר משווה בין הרבה מאוד מדינות, ואנחנו במקום ה-33 שהוא מקום מאוד מאוד בעייתי, במיוחד כשאנחנו משווים את עצמנו למדינות שאנחנו רוצים להידמות אליהם.

אופיר פינס-פז: הוא בעיקר בעייתי כשנכנסים קצת יותר לפרטים ורואים את המגמות.

אופיר פינס-פז: למשל, בחלק מהמדינות שנסקרו בכלל המערכת הפרטית נחשבת להרבה יותר נגועה בשחיתות.

אופיר פינס-פז: לעומת זאת, בישראל אנחנו מהמובילים בעולם בתפיסות הציבור לגבי עומק השחיתות במערכת הציבורית דווקא.

אופיר פינס-פז: הדבר שהוא אולי הכי מדהים בחומרתו ויוצא דופן בחומרתו – ואנחנו בעניין הזה במקום הראשון בעולם - הוא העובדה שרוב מוחלט של הציבור הישראלי, 86% מהציבור הישראלי, לא מאמינים שהמערכת השלטונית עושה או תעשה משהו כדי לשפר את המצב, או כדי להילחם בנגע ובתופעת השחיתות במערכות הציבוריות.

אופיר פינס-פז: בעיניי, זהו נתון מאוד מאוד חמור משום שהוא מדגים את חוסר האמון של הציבור כלפי הרשות המבצעת, כלפי המערכת השלטונית, כלפי הממשלה, כלפי מערכות השלטון בכלל.

אופיר פינס-פז: אגב, אנחנו תמיד שואלים את עצמנו למה הנושאים האלה של השחיתות בישראל, עוברים ככה לסדר היום.

אופיר פינס-פז: זו הסיבה.

אופיר פינס-פז: הסיבה היא משום שהציבור הישראלי מעריך שאין שום גורם שלטוני שמתכוון, או יכול, או מסוגל, או רוצה להילחם בנגע השחיתות, ומכאן מגיעים למסקנה שכולם מושחתים, ומכאן מגיעים למסקנה שמה זה משנה?

אופיר פינס-פז: זה לא נושא לא במערכות בחירות, לא לפניהן, ולא אחריהן.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה הוא מאוד מאוד מסוכן.

אופיר פינס-פז: בעיניי, השחיתות היא סרטן שמכרסם באושיות הדמוקרטיה הישראלית.

אופיר פינס-פז: מי שלא נלחם בשחיתות הוא בעצם נכנע ומרים ידיים.

אופיר פינס-פז: אנחנו מכירים משטרים שהתנהלו על שיטת הבקשיש והשוחד, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה.

אופיר פינס-פז: עד היום יש משטרים בעולם שזוהי הדרך בה הם מתנהלים.

אופיר פינס-פז: אוי ואבוי אם זה יהיה המצב בישראל.

אופיר פינס-פז: אבל, אם אנחנו באמת לא נילחם בשחיתות, ולא נעקור אותה משורש, היא תתרבה, והיא תפרוץ, והיא תחלחל לכל שדרות השלטון – שלא תהיה טעות בעניין הזה.

אופיר פינס-פז: לצערי, אני מוכרח לומר כי תחושת הציבור כפי שהיא באה לידי ביטוי בסקר העולמי הזה, יש לה על מה להסתמך.

אופיר פינס-פז: אני מסתכל איך ראשי המדינה, ואיך ראשי המערכות למשל מתעסקים עם מה שאנחנו קוראים ה-gate keepers , שומרי הסף, אותם מעטי מעט שאמורים לעמוד ולשמש סכר חי ולא לתת לשיטפון השחיתות לשטוף את כולנו - כמה אנשים כאלה יש לדעתכם במדינה?

אופיר פינס-פז: מתי מעט.

אופיר פינס-פז: נמצא פה מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: כשאני מסתכל איזה התקפות הוא ספג - מראש הממשלה, לא תגידו מאחרון האנשים במדינת ישראל.

אופיר פינס-פז: מראש הממשלה, ומערכת משומנת שעבדה שעות נוספות כדי להכפיש, כדי לייצר דה-לגיטימציה, כדי לערער אמון.

אופיר פינס-פז: אני מסתכל על היועץ המשפטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: מה לא עושים כדי לגמד אותו, לייצר לו דה-לגיטימציה, לפצל את התפקיד שלו.

אופיר פינס-פז: מה לא עושים?

אופיר פינס-פז: אלפי אנשים עומדים עם שעון עצר לראות מתי הוא מסיים את הקדנציה שלו, ואיך בוחרים מחליף נוח לו.

אופיר פינס-פז: האם אנחנו ילדים?

אופיר פינס-פז: האם אנחנו לא יודעים מה קורה במדינה הזאת, ומה עבר פרקליט המדינה הקודם, או מה קורה עם המשטרה?

אופיר פינס-פז: שנים אנחנו מבקשים שלאגף החקירות במשטרה יהיה תקציב ראוי כדי שהוא יוכל לחקור.

אופיר פינס-פז: תמיד הוא בתת תקצוב, ותמיד הוא סובל מחוסר יכולת לתפקד.

אופיר פינס-פז: תמיד לא נותנים לו את הכלים הנדרשים כדי שהדברים ייעשו בצורה הכי אופטימאלית.

אופיר פינס-פז: תמיד יש נדירות משאבים.

אופיר פינס-פז: אבל, הדברים האלה זועקים לשמיים.

אופיר פינס-פז: אני מקבל פה מעטפה, ואני מקווה שזה לא בעקבות הדברים שאמרתי.

אופיר פינס-פז: האם מישהו מוכן לפתוח את המעטפה?

אופיר פינס-פז: האם יש מתנדב?

אופיר פינס-פז: הדברים הנוספים שעלו מהדוח הם גם חמורים מאוד.

אופיר פינס-פז: חברי יואל חסון, אני אומר לך את זה כי זה נוגע לכולנו.

אופיר פינס-פז: מעמד המפלגות בישראל – תסת

אופיר פינס-פז: כלו מה הציבור בישראל חושב על המפלגות.

אופיר פינס-פז: הוא חושב שהמפלגות נגועות בשחיתות קשה.

אופיר פינס-פז: הוא חושב שהן מתנהלות בצורה חמורה.

אופיר פינס-פז: גם הפיחות במעמד המפלגות, וגם העובדה שהמפלגות לא מצליחות להתנער מדימויים של שחיתות, ומהתנהלות שיש בה נגיעה לשחיתות וכד', היא סכנה לדמוקרטיה הישראלית, כי אנשים טובים לא יבואו למפלגות.

אופיר פינס-פז: אל תחשבו שכשאנשים לא טובים לא באים אז אף אחד לא בא.

אופיר פינס-פז: אין ואקום.

אופיר פינס-פז: באים אנשים פחות טובים, ויותר גרועים, ודבר גורר דבר.

אופיר פינס-פז: ולאחר מכן חלק מהאנשים האלה גם יכולים להיבחר, ולהיות שליחים, ולייצג ולהיות במקומות.

אופיר פינס-פז: כבר ראינו כמה דברים מאוד מאוד חמורים גם בשנה האחרונה עם הנבחרים הכי גדולים של מדינת ישראל בעמדות הכי בכירות.

אופיר פינס-פז: שר אוצר לשעבר בישראל הורשע בעבירות קשות.

אופיר פינס-פז: בסוף הוא שליח של מפלגה ושל תנועה.

אופיר פינס-פז: אלו לא דברים פשוטים.

אופיר פינס-פז: יש פיקוח הדוק של מבקר המדינה על התנהלות המפלגה ועל התנהלות הנבחרים.

אופיר פינס-פז: אבל, עושה רושם שהמפלגות לא מצליחות לברוא את עצמן מחדש, ולא מצליחות לייצר איזושהי אמינות ואמון ציבורי שהוא כל כך נחוץ כדי שהדמוקרטיה הישראלית תצליח לתפקד.

אופיר פינס-פז: אפרופו הדה-לגיטימציה והפגיעה החמורה, מערכת המשפטית הישראלית, ואני מדבר בעיקר על בית המשפט העליון וכדו', סובלים מהתקפות בלתי פוסקות מצד הפוליטיקה.

אופיר פינס-פז: עוד הפעם, ניסיון לייצר דה-לגיטימציה, לייצר איזושהי הטיה פוליטית כאילו כל העניין הוא חלק מהמשחק הפוליטי.

אופיר פינס-פז: ניסיון בלתי פוסק לייצר תלות של המערכת המשפטית במערכת הפוליטית.

אופיר פינס-פז: אני חוזר על זה, ניסיון בלתי פוסק לייצר תלות של המערכת המשפטית במערכת הפוליטית.

אופיר פינס-פז: זה התחיל אצל ממשלת אולמרט, זה ממשיך בממשלת נתניהו.

אופיר פינס-פז: הדבר הזה לא עוצר.

אופיר פינס-פז: שוב, זה דבר מאוד מסוכן.

אופיר פינס-פז: דעו לכם, בתי משפט יש בכל מדינה בעולם, ובמדינות הכי דיקטוטריות בעולם.

אופיר פינס-פז: בסין, ובאיראן יש בתי משפט.

אופיר פינס-פז: השאלה היא רק איך הם שופטים?

אופיר פינס-פז: השאלה היא מי קובע מה תהיה תוצאת המשפט?

אופיר פינס-פז: השאלה היא האם יש משפט צודק, משפט בלתי תלוי, משפט מקצועי, או משפט מונחה פוליטית?

אופיר פינס-פז: ולכן, אנחנו חייבים לשמור על מערכת המשפט שלנו כמערכת שהיא בלתי תלויה, היא מקצועית, שהפוליטיקה לא קובעת לה.

אופיר פינס-פז: זה מאבק בלתי פוסק שקורה יום יום, שעה שעה.

אופיר פינס-פז: ראיתם גם את תוצאות הכנסת בוועדה למינוי שופטים.

אופיר פינס-פז: אני לא אומר שהתוצאות הן מושחתות.

אופיר פינס-פז: לא, אני לא אומר את זה.

אופיר פינס-פז: אבל, המגמה היא ברורה.

אופיר פינס-פז: המגמה היא שנכנסים כל הזמן אנשים לוועדה למינוי שופטים שיש להם ביקורת חריפה ביותר על מערכת המשפט בישראל, והם היו רוצים לראות מערכת משפט בישראל אחרת לגמרי, שונה לגמרי, פחות עצמאית, יותר תלותית בפוליטיקה.

אריה אלדד: האם זה לא לגיטימי לרצות לתקן מערכת משפט?

אופיר פינס-פז: בהחלט לגיטימי, בתנאי שאתה רוצה לתקן ואתה לא רוצה להרוס.

אריה אלדד: מנקודת מבטך השינוי הוא הרס.

אופיר פינס-פז: לא מנקודת מבטי, חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: זה הטיה פוליטית.

אופיר פינס-פז: אני לא מדבר על זה שהם ימנים, חבר הכנסת אלדד.

אריה אלדד: על זה אתה מדבר, לא על שום דבר אחר.

אופיר פינס-פז: לא, אני אומר שאני לא מדבר על זה.

אופיר פינס-פז: אני מדבר על זה שלא נוח להם עם זה שבית המשפט בישראל הוא בלתי תלוי במערכת הפוליטית.

אריה אלדד: לא נוח להם עם זה שבית המשפט שמאלני במשך חמישים שנה.

אופיר פינס-פז: אתה רואה?

אופיר פינס-פז: גם אתה מייצר דה-לגיטימציה למערכת המשפט בישראל.

אריה אלדד: עם זה לא נוח להם.

יואל חסון: אנחנו לא בנושא הזה.

יואל חסון: חבר הכנסת אלדד, אני מבקש ממך.

אופיר פינס-פז: יש עוד כמה דברים שאני חושב שצריך להעלות אותם בדיון הזה.

אופיר פינס-פז: ראשית, אתה הזכרת ברמז את תופעת המאכרים.

אופיר פינס-פז: תופעת המאכרים נוצרת משום שיש בבירוקרטיה הישראלית צווארי בקבוק.

אופיר פינס-פז: למשל, אתם זוכרים את התורים לניתוחים בבתי החולים.

אופיר פינס-פז: ברגע שיש תור לקבלת שירות לגיטימי מהבירוקרטיה הישראלית, יש מאכרים שמקצרים את התורים.

אופיר פינס-פז: ולכן, הממשלה צריכה ליזום רפורמות ושינויים כדי שהתופעות האלה לא תהיינה, ושהציבור יוכל לקבל באופן שוויוני בלוחות זמנים אמיתיים את השירותים שמגיעים לו בלי להיזקק לא למאכרים, ולא לפרוטקציות.

אופיר פינס-פז: חס וחלילה, בוודאי לא לשוחד, ולדברים מהסוג הזה.

אופיר פינס-פז: זו אחריות של הבירוקרטיה, מבחינתי של נציב שירות המדינה, של משרד האוצר, של משרד ראש הממשלה, לעשות את הדברים האלה יותר טוב.

אופיר פינס-פז: אני חושב שעניין הצינון הוא עוד נקודה שאני חושב שצריך להעלות אותה בדיון הזה.

אופיר פינס-פז: יש בעיה במעברים מהממשלה החוצה לסקטור הפרטי, ומהסקטור הפרטי לממשלה.

אופיר פינס-פז: המעברים הם מאוד בעייתיים.

אופיר פינס-פז: שיטת הצינון פשטה את הרגל, והיא לא מוכיחה את עצמה.

אופיר פינס-פז: היא לא מוכיחה את עצמה כי לא משלמים בתקופת הצינון.

אופיר פינס-פז: אם לא משלמים אז גם הוועדה פוטרת, כי אדם לא אמור לא להתפרנס שנתיים.

אופיר פינס-פז: יש פה בעיה.

אופיר פינס-פז: שיטת הצינון לא עובדת.

אופיר פינס-פז: ולכן, באופן אמיתי המעברים נעשים מהר מידיי, באופן בוטה מידיי, עם הרבה מאוד ניגודי עניינים, והרבה מאוד כשלים.

אופיר פינס-פז: אלו דברים מאוד מסוכנים שאנחנו לא מספיק יודעים למצוא להם פתרונות.

אופיר פינס-פז: אבל, הבעיה הגדולה ביותר היא שלא מחפשים פתרונות.

אופיר פינס-פז: אני הייתי מצפה, אדוני היושב ראש, שממשלת ישראל תיקח את הסקר הזה ותגיד שהיא מקימה ועדה בראשותו של מנכ"ל משרד ראש הממשלה עם כל הגורמים הרלוונטיים באוצר, במשטרה, במשרד המשפטים, ובכל המקומות.

אופיר פינס-פז: הוועדה הזאת צריכה להמליץ לממשלה על כלים כדי למגר את תופעת השחיתות בתוך המסדרונות הממשלתיים, כדי לבער את השחיתות, כדי לנקות את המערכות, כדי לפתוח את צווארי הבקבוק, וכדי לעשות אלף ואחד דברים כאלו ואחרים שלא נעשים.

אופיר פינס-פז: אני מאוד מקווה שיהיה מי שירים את הכפפה הזאת, ושנראה שהדיון הזה יש לו תכלית, ושיש לו המשכיות, ושבאמת נוכל לקדם את הטיפול הממשלתי בתופעות השחיתות, ונוכל גם לחזק את אמון הציבור במערכות הציבוריות.

אופיר פינס-פז: העובדה שהציבור לא מאמין במערכות הציבוריות שיש להן עניין או רצון להילחם בשחיתות, זה בעיניי הדבר הכי חמור, הכי מסוכן, הכי מדאיג ש לא יכול להישאר כך.

אופיר פינס-פז: הוא חייב לקבל מענה רציני על-ידי הגורמים שמנהלים את ממשלת ישראל.

יואל חסון: חבר הכנסת פינס, תודה רבה.

יואל חסון: אדוני מבקר המדינה, בבקשה.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אני מתנצל מראש שאני אאריך קצת יותר מהמקובל אצלי.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אבל, אני חושב שאני מרגיש חובה כלפיכם להאריך בדברים משום שהתופעה הזאת שאנחנו היום מקיימים לגביה דיון, ואני מברך עליו, בנושא של הדיון המהיר, היא תופעה שהיא מציקה גם לאלה שנחשבים כנושאי הדגל במלחמה למען טוהר המידות.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: במבנה המשפטי של מדינת ישראל קיים מוסד שזה מבקר המדינה, שהמחוקק בשני חוקים, גם בחוק יסוד: מבקר המדינה, וגם בחוק מבקר המדינה, הטיל עליו ארבעה נושאים מרכזיים שאחד מהם הוא נושא טוהר המידות.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: לאמתו של דבר, בפעילות הזאת שלנו שאנחנו רואים אותה כאחד המרכזים של עבודת הביקורת היום, היא בעצם מוכתבת לנו על-ידי המחוקק, ואנחנו ראינו בה ורואים בה היום את אחד המרכזים, כפי שאמרתי, של עבודת הביקורת.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: נושא טוהר המידות הוא בעצם ביטוי של מלחמה בשחיתות הציבורית.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: מה זה טוהר מידות אם לא מלחמה בשחיתות הציבורית?

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: בעניין הזה אנחנו בעצם שותפים לגורמים נוספים.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: גורם אחד נוסף הוא כמובן היועץ המשפטי לממשלה, פרקליט המדינה, וגורמי אכיפת חוק אחרים.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: גורם שני זה גורם חשוב מאוד מבחינה ציבורית, ואסור לזלזל בו.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אלו אותן תנועות שקמו שהן פועלות בכיוון של מלחמה למען טוהר המידות.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אני מתכוון לתנועה לאיכות השלטון, אני מתכוון ל"אומץ", אני מתכוון לפורום המשפטי למען ארץ-ישראל, ולכל הגורמים האחרים שיש להם יד בנושא הזה, ושעושים לדעתי בהתנדבות מלאה עבודה חשובה מאוד.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: יש לנו שותפים.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: השותף הנוסף הוא העיתונות, בפירוש העיתונות.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: התחקירים שהעיתונות עושה, שהיא בעצם נותנת לנו לא אחת אפשרות לגלות דברים שכך היו נסתרים מהעין.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: ולכן, גם הם משמשים שותף נאמן מאוד לעבודת הביקורת שלנו, ולגילויים שיש לנו בעקבות הדברים.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אני מוטרד מדבר אחד.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אנחנו היום מבחינת משרד המבקר - וזה לא סוד, אני לא מגלה פה דברים חדשים - יש לנו את האמון הציבורי הרב ביותר במסגרת מערכות המדינה.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אני מדבר על-פי סקרים, אני מדבר על-פי הנתונים שיש בידנו שאנחנו מקבלים אותם.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: את האמון הזה צברנו במערכה קשה מאוד, כמו שאמר חבר הכנסת פינס, ואני לא אחזור עליה.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אני חושב שגם לא רצוי לחזור עליה.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אבל, היתה מערכה קשה כשוועדת הכנסת לביקורת המדינה התייצבה לימין משרד מבקר המדינה בימים הקשים ביותר שאנחנו עברנו בתחום הזה שחבר הכנסת פינס הזכיר.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: יש לנו כמובן את משטרת ישראל שהיא שותף נאמן.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: גם הוא נאמן ומבצע בתחומים האלה.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: יש לנו ביקורת כמשרד.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: הביקורת שלנו היא לגבי איטיות הדיונים.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: לא יכול להיות מצב שהפרשיות שאנחנו חשפנו אותן במסגרת עבודת הביקורת, מחכות תקופה כל כך ארוכה ונסחבות ונסחבות.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: יש איזושהי הרגשה שהדברים האלה היו צריכים להתבצע הרבה יותר מהר – זה נושא אחד.

אופיר פינס-פז: לא כל כך הבנתי, סליחה.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אני אתן לך הדגמה בעניין הזה.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אם משרד המבקר מפנה את תשומת הלב בדוחות שלו, בדוחות זמניים, או בדוחות קבועים, או בדוחות על פי סעיף 21, או על-פי כל דרך אחרת, שיש חשדות למעשים פליליים בגורמים מסוימים, לא יכול להיות מצב שחקירה במקרה כזה מצד אחד, או בדיקה של היועץ המשפטי לממשלה, או של פרקליט המדינה מצד שני, תיקח תקופה ארוכה מידיי.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: בנושאי שחיתות הדברים צריכים להיות זריזים מאוד, מהירים מאוד, כדי לחסל את הנושא הזה בעודו באיבו או בתחילת דרכו.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: כל ציפייה ממושכת בעניין הזה גורמת נזקים.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: ולכן, אני חושב שהתהליך הזה שלוקח תקופה כל כך ארוכה לגבי הטיפול בנושאים שאנחנו הבאנו וחשפנו אותם במסגרת משרד מבקר המדינה, והבאנו אותם לידיעת הגורמים הממלכתיים שמטפלים בנושא הזה, לא יכול להיות שזה יחכה על שולחנם של אותם גורמים תקופה ארוכה מידיי – אסור.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אני אומר – אנחנו מדברים פה על עשבים שוטים, וגורמים אחרים.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: ייתכן מאוד שאם אתה פוגע בעשבים שוטים שכאלה כבר בתחילת דרכם, אתה משיג תוצאות הרבה יותר גבוהות מאשר אתה ממתין שלוש שנים עם כל מה שקשור בזה, והדברים ברורים לחלוטין.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אין היום כמעט חשיפה אחת במדינת ישראל שמשרד מבקר המדינה לא חשף אותה: פרשת שר האוצר הירשזון, פרשיות אחרות.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אני לא אמנה אותן אחת לאחת.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אבל, רשות המיסים בחלקה, ונושאים אחרים.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: הם נחשפו על-ידי משרד מבקר המדינה, על-ידי אנשים שלנו שעוסקים בתחום הזה שרואים בו את הייחוד שלהם בעבודה מצד אחד, כשהמחוקק מטיל את זה עליהם מצד שני.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: הדבר השני - אני מוטרד מכך, ואמרתי קודם שאני מוטרד מכך, שיש מצד אחד אמון ציבורי כל כך גדול.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: ומצד שני, תולים תקוות גדולות מאוד – אתם התקווה של המדינה.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אתה שומע עת זה עוד ועוד, אתה מקבל את זה בהתכתבויות.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אתה שומע את זה ברחוב, ואתה שומע את זה בחוגים החשובים ביותר.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: מה זה התקווה של המדינה?

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: במה אתה התקווה של המדינה?

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: האם בכך שאתה חושף את הדברים?

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: בסדר.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: הבעיה היא לא החשיפה של הדברים, אלא וידוא הביצוע של הדברים של דוחות המבקר.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: זו הבעיה שלנו.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אתה כותב דוח של 2,000 עמוד, ומכסה בו 62 פרקים שהם דנים בנושאים שהם קשורים עם השלטון, ועם נושאים מסוימים.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: לא כולם כמובן לגבי טוהר המידות, מיעוטם לגבי טוהר המידות.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אבל, יחד עם זה אתה מלא תקווה שהדוחות שלך הם יבוצעו על-ידי הממשלה, על-ידי השלטון המרכזי.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: ומה קורה?

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אתה שומע שיותר ויותר שאנשים אומרים: בסדר, המבקר אמר את דברו.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אנחנו גם אומרים את דברנו.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: האפקטיביות של הדוחות שלנו היא בביצוע שלהם.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: ולכן, אם הביצוע לוקה אז גם האפקטיביות נפגמת ונפגעת.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: למה אני אומר את זה דווקא פה?

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אני הרי האחרון בעולם שיש לו טענות כלפי ועדת הכנסת לביקורת המדינה.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אתם שותפיי הנאמנים, כולם, מכל קצווי הקשת, מהיום שנכנסתי לתפקידי.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אבל, אם אני לוקח את מאזן החקיקה שתיתן לנו איזשהו כלי כלשהו ביד, למשל, שאם משרד ממשלתי מסוים לא מקיים את ההמלצות של מבקר המדינה, והוועדה כאן קיימה דיון בעניין הזה, והוועדה נתנה את הגיבוי שלה לדוח המבקר, ולא מבצעים את מה שאנחנו אמרנו, אז הדוח הזה מאבד את כל ערכו.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: כדי לממש את הדברים האלה אנחנו צריכים סמכויות.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: המבקר צריך סמכויות.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: היה פעם ויכוח בתוכנו, אצל אנשי הביקורת, אם אנחנו בעצם מסיימים את תפקידנו בהגשת הדוח לשולחן הכנסת, היתה דעה כזאת, והרשות המבצעת היא צריכה לטפל בביצוע של הדוחות שלנו.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: יש דעה אחרת, זו דעתי גם, שאנחנו גם צריכים לעקוב אחר ביצוע הדוחות שלנו, ולהיות משוכנעים שמממשים אותם, אחרת מה הערך שיש לדוחות המבקר שהם כל כך יסודיים, ואנשים עובדים עליהם תקופה ארוכה, ובודקים לפני ולפנים, והכול במידת הצדק וההגינות שיכולה להיות במקרים האלה.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: לכן, אני בא אליכם, לוועדת הכנסת לביקורת המדינה, ואני אומר לכם – אני מבקש את הסיוע שלכם.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אני מבקש את הסיוע שלכם בכך שתהיינה המלצות לחקיקה מתאימה שתיתן לנו את הסמכויות הראויות כדי שאנחנו נוכל לממש את דוחות המבקר.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אם יש גוף שלא פועל כמו שצריך, אני לא רואה מניעה שוועדת הכספים של הכנסת תהיה לה הסמכות במקרה כזה לקצץ בתקציבו של אותו גוף שלא מממש את החלטות המבקר שוב ושוב, אחר שהוא הותרה והיתרו ועשו את כל מה שצריך בנושאים האלה.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אותו הדבר לגבי נושאים נוספים שקשורים גם הם עם משרד מבקר המדינה לגבי הסמכויות שצריכים לתת להם.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: למשל, מנכ"לים, מנכ"ל שעוצם את עיניו.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אני מדבר על מקרים שיש, אני לא מדבר איתכם על דברים שיכולים להיות.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אתה קורא על הדברים, ואתה שומע אותם, ואתה שומע את ההתבטאויות לפעמים.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אם מנכ"ל כזה פועל בצורה כזאת, אז צריך לקרוא לו לסדר, ואולי אפילו להגיע איתו לנושאים שהם הבדיקות הראויות, כולל התוצאות של הבדיקות האלה המשמעתיות.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: ואם שר לא ממלא, אז בבקשה – יש ראש ממשלה.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: יבוא המבקר אל ראש הממשלה ויחד עם ראש הממשלה ישבו עם אותו שר, ויעמידו אותו על חומרת העניין של אי ביצוע.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: ואז, התוצאה הסופית היא מה שהעלה חבר הכנסת פינס, שהנה אתם רואים שיש דוח שאומר שיש פגיעה חזקה מאוד באמון הציבור, בממשלה ובגורמים אחרים, שיכולים לבצע את הדברים במלחמה בשחיתות.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אני אומר לכם את הדברים האלה באמת מתוך רצון להביא לשינויים בתחום הזה, בעיקר בתחום של הביצוע של דוחות מבקר המדינה.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: אני מבטיח לכם שבתקופה הקרובה אנחנו נראה את זה, המשרד יראה את זה, כאחד הנושאים המרכזיים שלנו – איך להביא לידי כך שהדוח הזה לא יהיה דוח מצוין כמו שהוא, שיתריע כמו שהוא, אלא גם יתבצע הלכה למעשה.

מבקר המדינה מיכאל לינדנשטראוס: תודה.

יואל חסון: תודה רבה, אדוני המבקר.

יואל חסון: אני מבקש מנציגת שבי"ל להציג בפנינו את המצגת שעליה התבססנו עליה לדיון הזה.

ורדה זילברברג: בשמחה.

ורדה זילברברג: קודם כל, אני רוצה להודות לכם על שהזמנתם אותנו להציג את זה.

ורדה זילברברג: זהו נושא מאוד חשוב.

ורדה זילברברג: שמי ורדה זילברברג.

ורדה זילברברג: אני חברת ועד מנהל של שבי"ל ישראל, שזה הסניף הישראלי של TI – Transparency International.

ורדה זילברברג: זוהי עמותה, ואני נמצאת כאן בהתנדבות.

ורדה זילברברג: אני חברת ועד מנהל בהתנדבות.

ורדה זילברברג: לפרנסתי אני עוסקת בתחום אחר, בפסיכולוגיה ארגונית.

ורדה זילברברג: המומחיות שלי היא בין השאר בתחום האתיקה.

ורדה זילברברג: גם הדוקטורט שלי הוא בתחום האתיקה.

ורדה זילברברג: המטרה של TI ברמה הבין-לאומית, ושל שבי"ל ברמה הלאומית שלנו היא לתרום למלחמה בשחיתות באמצעים של אתיקה ושקיפות, מתוך הנחה שאין דבר יותר מטהר מאור השמש, והעובדה שהציבור וכולם יודעים מה קורה.

ורדה זילברברג: אנחנו רוצים להציג היום את תוצאות ברומטר השחיתות העולמי, שזה סקר שבודק את תפיסת האזרחים במספר מקומות בעולם.

ורדה זילברברג: צריך לזכור שברומטר השקיפות העולמי הוא מדד של תפיסה.

ורדה זילברברג: זאת אומרת, הברומטר בא לבדוק מה חושבים האזרחים.

ורדה זילברברג: כלומר, אנחנו לא מדברים כאן על עובדות קשות, אלא אנחנו מדברים על איך הדברים משתקפים בעיני הציבור.

ורדה זילברברג: הסקר הזה נעשה כבר כמה שנים.

ורדה זילברברג: הוא נעשה משנת 2003, גם בישראל.

ורדה זילברברג: במשך כל השנים ישראל השתתפה, להוציא שנת 2007 שלא הצלחנו למצוא מימון, ואנחנו לא השתתפנו בסקר.

ורדה זילברברג: כמו שאמרתי, זו עמותה שלא מתוקצבת משום מקום, ובאמת מתמודדת עם האמצעים העצמיים שלה.

ורדה זילברברג: אבל, אני שמחה לומר שהשנה גם אנחנו השתתפנו בסקר כמו ברוב השנים שהוא מתקיים.

ורדה זילברברג: הסקר משתנה במידה מסוימת כל השנה, והשנה גם יש את השאלה המאוד חשובה שאני אתייחס אליה בהמשך, והיא איזו פרמיה מוכן הציבור לשלם כדי לקבל משהו שהוא נקי משחיתות?

ורדה זילברברג: אני אתייחס לזה בהמשך כי זה אחד הדברים שבהם דווקא ישראל כן מצטיינת.

ורדה זילברברג: אנחנו נוכל לראות באמת את מה שכאן הוזכר בדברי היושב ראש, וזה את הרגישות בציבור לנושא, שבאמת אצלנו יש רגישות מיוחדת.

ורדה זילברברג: ישראל כאן נסקרת בין 69 המדינות.

ורדה זילברברג: בכלל העולם זה נעשה על-ידי מכון "גאלופ", שהביטוי הישראלי שלו זה מכון של "טלסקר".

ורדה זילברברג: הסקר בישראל הוא סקר טלפוני, והוא נעשה בתחילת השנה, בפברואר 2009.

ורדה זילברברג: אנחנו באמת יכולים לראות שבכל העולם, לא רק בישראל, המפלגות הפוליטיות נתפסות כסקטור המושחת ביותר.

ורדה זילברברג: העניין הוא שבישראל הוא נתפס בצורה יותר קיצונית.

ורדה זילברברג: אנחנו תיכף נדבר על זה, בדיוק על השאלה מה קורה בישראל ביחס לעולם.

ורדה זילברברג: אבל, צריך לזכור שהעובדה שהמפלגות הפוליטיות נתפסות כמושחתות ביותר, זוהי לא תופעה ישראלית.

ורדה זילברברג: זוהי תופעה כלל עולמית.

ורדה זילברברג: יש לציין שבכלל העולם יש עלייה בהתייחסות לשחיתות בסקטור הפרטי.

ורדה זילברברג: אנחנו נדבר על זה גם בישראל שבאופן יחסי ישראל נמצאת במקום יותר טוב יחסית.

ורדה זילברברג: אבל, צריך לזכור שאחד הביטויים הבולטים ביותר לשחיתות זה מתן שוחד, ובשוחד תמיד יש שני צדדים.

ורדה זילברברג: אי אפשר להתייחס רק למגזר הציבורי בהקשר הזה כי יש מישהו שפעיל בעניין של השוחד בהקשר של עיצוב מדיניות, רגולציה, ואפילו מקרים פרטיים.

מיכאל בן-ארי: האם יש חריגה בעולם?

מיכאל בן-ארי: האם יש מקום שאנחנו רואים שבו יש התייחסות אחרת למפלגות הפוליטיות, או שזוהי תופעה כלל עולמית ללא עוררין, ושבכל מקום מפלגה פוליטית נתפסת כמושחתת?

ורדה זילברברג: לא, יש כמובן שונות, ואם תרצה אינפורמציה מדויקת אנחנו נוכל לתת לך על מדינות שונות.

ורדה זילברברג: כשאני מדברת על כלל העולם, אני מדברת כמובן על ממוצעים.

ורדה זילברברג: אנחנו נדבר עוד מעט על האחוזים.

ורדה זילברברג: זאת אומרת, השאלה ששואלת מי מהסקטורים - ומונים שישה סקטורים - נתפס כמושחת ביותר, בעולם 29% אומרים שהמפלגות הן הסקטור המושחת ביותר.

ורדה זילברברג: לצערנו, בישראל 40% מהציבור אומרים שהמפלגות הוא הסקטור המושחת ביותר.

ורדה זילברברג: זאת אומרת, זה לא שכולם באופן מוחלט חושבים כך, אלא יש שונות.

ורדה זילברברג: יש גם כאלה שנותנים תשובות אחרות.

ורדה זילברברג: אנחנו נראה את מגוון התשובות, ואת השכיחות שלהם – זה מובן מאליו.

ורדה זילברברג: אבל, לצערנו זה לא רק בכלל העולם המפלגות נתפסות כמושחתות ביותר בממוצע, אלא שבישראל במידה הרבה יותר גדולה מהממוצע בעולם זה המצב.

ורדה זילברברג: אבל, זה לא שכל אחד שנשאל נתן את אותה תשובה.

ורדה זילברברג: באופן כללי גם התופעה של הממשלות כנתפסות כלא יעילות במלחמה נגד שחיתות, גם היא מתרחשת בכלל העולם, ואנחנו תיכף נדבר על כלל העולם, ובפרט במדינת ישראל.

ורדה זילברברג: כמו שאמר חבר הכנסת פינס, לצערנו אנחנו מככבים בעניין הזה.

ורדה זילברברג: אנחנו במקום הראשון.

ורדה זילברברג: זאת אומרת, 86% מהציבור הישראלי חושב שמאמצי הממשלה למלחמה בשחיתות אינם אפקטיביים.

ורדה זילברברג: זה המקום הכי גרוע בעולם, ובזה אנחנו אחרי ליטא.

ורדה זילברברג: אני נותנת דוגמאות מי אחרינו.

ורדה זילברברג: אנחנו יותר גרועים מליטא, מדרום קוריאה, מארגנטינה.

ורדה זילברברג: זאת אומרת, אנחנו ממש המקום הראשון מבחינה זו.

מרינה סולודקין: זה מה שאנשים חושבים.

ורדה זילברברג: זה מה שאנשים חושבים.

ורדה זילברברג: הסקר הוא סקר תפיסתי, הוא בא לבדוק את מה שאנשים חושבים.

אופיר פינס-פז: חברת הכנסת סולודקין, מה את חושבת?

מרינה סולודקין: אתם לא גרתם במדינות אחרות, ואתם לא יודעים מה זה שחיתות.

אופיר פינס-פז: זה יכול להיות.

אופיר פינס-פז: הכול שאלה של פרספקטיבה.

אופיר פינס-פז: אגב, האם רוסיה בסקר?

ורדה זילברברג: בהחלט כן, רוסיה בסקר.

ורדה זילברברג: אם תרצו פירוט לגבי כל ממשלה, אנחנו נשמח להעביר לכם.

ורדה זילברברג: יש פירוט מאוד גדול.

ורדה זילברברג: יש לנו את כל הסקר, והסקר כולו הוא 50 עמודים.

ורדה זילברברג: יש שם טבלאות מאוד ברורות ומאוד מאירות עיניים.

ורדה זילברברג: מי שירצה, כמובן יוכל לקבל את זה.

ורדה זילברברג: אתם יכולים לפנות אלינו, ונשמח להעביר את האינפורמציה לכל מי שמעוניין בה.

ורדה זילברברג: אנחנו גם הכנו המון חומר לחלוקה כאן, אבל משום מה הנוהלים שלכם מנעו את חלוקת החומר מכולם.

ורדה זילברברג: אבל, יש לנו את החומר, ותוכלו לקבל אותו מתי שתרצו, ומי שירצה, ברמת הפירוט שתרצו, ובכלל כל דבר.

ורדה זילברברג: הנתון הזה ש-86% מהציבור הישראלי רואה את מאמצי הממשלה כלא אפקטיביים, הוא ביחס למספר העולמי של 56% שהוא גם לא מציאה גדולה.

ורדה זילברברג: אבל, בישראל זה הרבה יותר גרוע, ולצערנו מדורג במקום הראשון.

ורדה זילברברג: בואו נראה עכשיו את הסקטורים.

ורדה זילברברג: אם אנחנו שואלים אדם מהמרואיינים בסקר: מי לדעתך הוא הסקטור המושחת ביותר, אז כפי שכבר ציינו, 40% מהציבור רואים בכך את המפלגות הפוליטיות שזה לצערנו המקום הראשון.

ורדה זילברברג: זה גם המקום הראשון בעולם.

ורדה זילברברג: המקום השני בישראל זו הכנסת.

ורדה זילברברג: ושוב, זה לצערנו.

ורדה זילברברג: כי בעולם זה לא המקום השני, ובעולם יש לנו רק 16%, כאשר בעולם המקום השני זה השירות הציבורי.

ורדה זילברברג: אצלנו השירות הציבורי הוא רק במקום השלישי עם 19%, כאשר בעולם הממוצע הוא יותר גבוה, הוא 26%.

ורדה זילברברג: שוב, שלא נחשוב שהמצב אצלנו הוא טוב.

ורדה זילברברג: עדיין המצב הוא בעייתי.

ורדה זילברברג: אבל, אם אנחנו מדברים על הממוצע העולמי, הממוצע העולמי לגבי השירות הציבורי הוא יותר גבוה.

ורדה זילברברג: לאחר מכן יש לנו את התקשורת שבממוצע העולמי היא במקום הטוב ביותר.

ורדה זילברברג: אצלנו מערכת המשפט היא במקום הטוב ביותר.

ורדה זילברברג: המגזר הפרטי גם הוא אצלנו במקום יותר טוב מהממוצע העולמי.

ורדה זילברברג: אגב, במגזר הפרטי זה by far.

ורדה זילברברג: כלומר, ההפרש כאן הוא מאוד משמעותי.

ורדה זילברברג: המגזר הפרטי נתפס בישראל רק על-ידי 6%, ובעולם על-ידי 14%.

ורדה זילברברג: בעולם הוא בעלייה, בישראל לא.

ורדה זילברברג: זאת אומרת, בישראל אין עלייה במשך השנים בייחוס השחיתות למגזר הפרטי.

ורדה זילברברג: שוב, הנתונים האלה יחסיים.

ורדה זילברברג: זה שאנחנו אומרים שזה יותר טוב מהממוצע העולמי, זה עדיין לא אומר שמצבנו טוב.

ורדה זילברברג: אבל, הכול יחסי.

אריה אלדד: האם אתם מנסים לברר מה עומד בתוך האמירה הזאת?

אריה אלדד: כלומר, לצורך העניין, אם הכנסת מושחתת, נניח שמשלמים שוחד לחברי כנסת - - -

מרינה סולודקין: שזה לא נכון בכלל.

אריה אלדד: נגיד שכן.

אריה אלדד: אבל, אז השאלה מי משלם?

אריה אלדד: השירות הציבורי משלם לכנסת או המגזר הפרטי משלם לכנסת?

אריה אלדד: מה משמעות השחיתות?

אריה אלדד: האם התחושה הציבורית שבכנסת יש קומבינות, כלומר תככים פוליטיים, או שמדובר בשחיתות ממש, שוחד?

אריה אלדד: איזה מין שחיתות זו?

ורדה זילברברג: הסקר המסוים הזה לא נותן תשובה ישירה לשאלה שלך.

ורדה זילברברג: יחד עם זה, יש עבודות אחרות.

ורדה זילברברג: בסקר הזה נדבר תיכף על שוחד, ונראה שמבחינה זו ישראל היא במקום מאוד טוב בהקשר של שוחד.

ורדה זילברברג: העניין הוא שבתרבות הישראלית שחיתות לא מתבטאת דווקא בשוחד.

ורדה זילברברג: היא מתבטאת בטובות הנאה למיניהן, במה שאתה קראת בשפתך קומבינות למיניהן, במה שבציבור מופיע דרך מה שהוזכר כאן על-ידי כל מיני מאכרים, על-ידי לחצים, על-ידי מה שאנחנו קוראים קשר בין הון לשלטון.

ורדה זילברברג: שוב, מה שאני אומרת עכשיו לא נובע באופן ישיר מהסקר המסוים הזה.

ורדה זילברברג: אבל, יש מחקרים בנושא, ומי שיהיה מעוניין אנחנו שוב נוכל להפנות למחקרים אחרים שנותנים אינפורמציה על הנושא.

ורדה זילברברג: לשאלתך הספציפית לגבי שוחד - דווקא שוחד, ובפרט בשירות הציבורי שהוא המועד ביותר בעולם לשוחד, איננו מהווה בעיה יוצאת דופן בישראל, אלא ביטויים אחרים של מה שאנחנו מכנים בשם שחיתות שהיא איננה זהה לשוחד.

ורדה זילברברג: כשאנחנו מסתכלים על זה על-ידי שאלות אחרות בסקר, שאלות שהנבדקים נתבקשו לתת ציון, אנחנו מקבלים את אותו דירוג שראינו קודם.

ורדה זילברברג: שוב, המפלגות הפוליטיות במקום ראשון, הכנסת, השירות הציבורי שכמו שאמרתי קודם גם כאן הוא במקום יותר טוב ממה שקורה בעולם, התקשורת באופן יחסי, היא פחות טוב ממה שקורה בעולם, המגזר הפרטי, ומערכת המשפט שמקבלת את הציון הטוב ביותר כשמדובר על ששת הסקטורים האלה.

יואל חסון: הוא גם לא נמוך.

ורדה זילברברג: הוא גם לא נמוך.

ורדה זילברברג: אבל, הוא יותר פעמיים.

ורדה זילברברג: הוא יותר מהסקטורים האחרים, והוא יותר טוב מהממוצע בעולם.

ורדה זילברברג: אלו שני דברים יחסיים שהם נחמה פורתא כמו שאתה מציין, ובצדק.

ורדה זילברברג: אתה הגדרת קודם את הממצאים כביטוי לאמון הציבור.

ורדה זילברברג: באופן יחסי רמת האמון של הציבור במערכת המשפטית, היא הגדולה ביותר מבין כלל המערכות.

ורדה זילברברג: כמו שאמרת, זה יחסי.

ורדה זילברברג: אבל, עדיין זה מה שהממצאים אומרים.

אפרים יער: להוציא את צה"ל.

אפרים יער: יש עוד מערכות כמו צה"ל שבו האמון הוא לאין ערוך יותר גבוה, גם בהשוואה לרשות המשפטית, וכדאי לציין את זה.

ורדה זילברברג: בסקרים קודמים של הברומטר נסקרו סקטורים רבים יותר.

ורדה זילברברג: כמו שאמרתי לכם, הם משנים את זה משנה לשנה.

ורדה זילברברג: הם החליטו שקשה לשאול נבדקים לגבי מגוון מאוד גדול של סקטורים, והם צמצמו.

ורדה זילברברג: בסקרים קודמים בין שאר הסקטורים הנוספים שהופיעו, הופיע גם המגזר הצבאי.

ורדה זילברברג: בישראל באופן מאוד קיצוני, הצבא עדיין זוכה לאמון הציבור, לא ברמה כמו המערכת המשפטית.

ורדה זילברברג: אבל, עדיין גם ברמה מאוד טובה יחסית, ו-by far יותר טוב ממה שבעולם, במידה הרבה יותר גדולה.

ורדה זילברברג: עדיין גם בסקרים קודמים שבהם המערכת המשפטית נבחנה, עדיין היא היתה במצב הטוב יחסית.

ורדה זילברברג: יש כאן עכשיו שני נתונים שלדעתי בסקר המדאיג הזה יכולים לעודד אותנו.

ורדה זילברברג: אלו שני נתונים שבהם ישראל שוב מככבת, אבל דווקא בקצה החיובי.

ורדה זילברברג: לגבי השאלה: האם אתה או מישהו מבני המשפחה שלך שילמת שוחד בשנה האחרונה - וזה לשאלתך , אם מישהו מקבל שוחד, מישהו גם נותן אותו - רק אחוז אחד מבין הנשאלים במדינת ישראל נתנו תשובה חיובית.

ורדה זילברברג: זה נתון מדהים.

ורדה זילברברג: אנחנו נמצאים במקום הטוב ביותר בעולם יחד עם עוד ארבע מדינות.

ורדה זילברברג: זה חמש מדינות יחד איתנו.

יואל חסון: אבל, זה עדיין פחות או יותר 70,000 איש אמרו ששילמו שוחד בישראל - אחוז אחד.

יואל חסון: הסקר הזה מייצג הרי את כלל האוכלוסייה, וזה מייצג אחוז מתוך כלל האוכלוסייה.

ורדה זילברברג: מה שאומר כבוד היושב ראש הוא שמתוך כלל אוכלוסיית ישראל, אחוז אחד עדיין אומר שהוא משלם שוחד אם המדגם מייצג.

ורדה זילברברג: זה תלוי מאיזה צד של הכוס אנחנו מתייחסים לזה.

ורדה זילברברג: אנחנו חייבים לומר שהתופעה הזאת היא תופעה שקיימת בעולם, שבמובן הזה היא גם קיימת בישראל.

ורדה זילברברג: אבל, באופן יחסי אנחנו נמצאים במקום יחסית טוב יחד עם מדינות כמו: דנמרק, יפן, הולנד, נסיכות ברוניי שלא הרבה יודעים עליה, אבל מסתבר שמבחינה זו היא במקום טוב.

ורדה זילברברג: אנחנו במקום יותר טוב מאשר ארצות-הברית וקנדה ששם גם כן מעט מאוד מדווחים על תשלום שוחד.

ורדה זילברברג: אבל, עדיין זה 2%, ואצלנו זה רק 1%.

ורדה זילברברג: שוב, זה נתון שהוא מעניין לדעתי, והוא צריך לתת לנו מידה מסוימת של פרספקטיבה, כולל גם הנתון הבא שגם בו אנחנו נמצאים בחברה מאוד טובה, בקטגוריה הטובה ביותר.

ורדה זילברברג: דהיינו, המרואיינים נשאלו: האם הם מוכנים לשלם יותר כדי לקנות מחברה נקייה משחיתות?

ורדה זילברברג: בישראל 72% מהציבור טוענים שהם יהיו מוכנים לשלם יותר כדי לקנות מחברה נקייה משחיתות.

ורדה זילברברג: אנחנו נמצאים בקטגוריה הגבוהה ביותר שבה הסף הוא 69%.

ורדה זילברברג: זאת אומרת, לקטגוריה הגבוהה - מעל ל-69% מהציבור מוכנים לשלם יותר כדי לקנות מחברה נקייה משחיתות.

ורדה זילברברג: אנחנו נמצאים בקטגוריה הזאת יחד עם מדינות כמו ארצות-הברית מצד אחד.

ורדה זילברברג: אבל, מעניין שלבנון מצד שני.

ורדה זילברברג: אנחנו יחד עם עוד עשר מדינות במקום הטוב ביותר.

ורדה זילברברג: כלומר, זוהי הרגישות, המודעות, והנכונות - העניין של החברה הישראלית בנושא.

ורדה זילברברג: אני רוצה לציין בהקשר הזה שאנחנו בשבי"ל עשינו גם מחקר לגבי מצעים של מפלגות, כי חלק מהעניין של הצבעה זה גם לקנות משהו.

ורדה זילברברג: עדיין במצעים של מפלגות, לפחות לפני הבחירות האחרונות, עדיין הנושא של האתיקה לא תפס מקום מרכזי.

ורדה זילברברג: אנחנו מאוד מקווים שבעתיד פוליטיקאים יתנו לזה יותר דגש, מפני שיש כאן אינפורמציה שהציבור מעוניין בדברים שהם פנויים משחיתות.

ורדה זילברברג: יש לציין ש-42% מהציבור חושב שמגזר פרטי כאשר מדובר על חברות וגורמים גדולים, משלמים שוחד.

ורדה זילברברג: 54% מהציבור חושב שנושא המקרקעין הוא בעיה חמורה, ו-40% מהציבור מאמין ששחיתות פוליטית בענייני מקרקעין היא בעיה חמורה מאוד.

יואל חסון: אני חושב שזה הסיפור המעניין ביותר.

יואל חסון: כשאת מדברת עם אנשים, וגם מנתונים שמגיעים לוועדה, ובוודאי גם למבקר בתלונות הציבור, הנושא של מינהל מקרקעי ישראל, וכל נושא המקרקעין, הם הנושאים שלפי דעתי נתפסים בעיני הציבור כמושחתים ביותר.

יואל חסון: אלה הגורמים שהכי קשה להתמודד איתם בצורה ישרה, ולהתקדם איתו קדימה.

יואל חסון: לדעתי, זהו הנתון הכי בולט.

ורדה זילברברג: כמובן שאם רוצים להעמיק אז יש בנושא הזה הרבה מאוד היבטים, לאו דווקא במה שקשור במינהל מקרקעי ישראל, אלא בכלל.

ורדה זילברברג: כל נושא המקרקעין נתפס כפרובלמאטי בישראל.

ורדה זילברברג: להזכירכם, אנחנו מדברים כאן על תפיסות ולא על מציאות.

ורדה זילברברג: מה ניתן לעשות?

ורדה זילברברג: קודם כל, גם בנושא מקרקעין, וגם בכלל, ישנו העניין של מכרזים ציבוריים.

ורדה זילברברג: גם ברמה הבין-לאומית, וגם ברמה הישראלית, אנחנו נכנסים היום מאוד לעומק לכל הנושא של שקיפות ואתיקה במכרזים ציבוריים.

ורדה זילברברג: אנחנו עובדים גם על מחקר בנושא, וגם על תהליך של מה שנקרא Integrity Pack ב-TI הבין-לאומי, לחייב גורמים שניגשים למכרזים לקחת על עצמם עול של להיות אתים, להתחייב לעמוד בקריטריונים מסוימים, ומאחר בישראל הנושא של לא להיות פראייר הוא בעיה מאוד גדולה, באופן שחברות שלוקחות על עצמן את העול הזה יודעות שגם המתחרים האחרים באותם מכרזים כפופים לאותו עול.

ורדה זילברברג: זה דבר שנמצא בתהליך.

ורדה זילברברג: תוכניות אתיקה – אנחנו היינו מעורבים בתוכנית האתיקה של הכנסת, גם בתוכנית האתיקה של השרים.

ורדה זילברברג: עדיין יש הרבה מה לעשות בתחומים האלה, וכן בתוכניות אתיקה גם בקרב עובדי השירות הציבורי.

ורדה זילברברג: עדיין התקשי"ר מהווה מעין מסגרת שמחייבת התנהגות אתית.

ורדה זילברברג: עדיין אין קוד אתי ספציפי ידוע, מוכר ומוטמע בשירות הציבורי.

ורדה זילברברג: כשאנחנו מדברים על תוכנית אתיקה, אנחנו מדברים על הרבה מעבר לחתיכת נייר שנקראת קוד אתי, אלא באמת למערכות שגורמות לכך שאנשים מתנהגים בצורה אתית.

ורדה זילברברג: הדברים שהוזכרו כאן קודם בהקשר של מנגנוני הביקורת והאכיפה הפנימית - אלו נושאים מאוד מאוד חשובים.

ורדה זילברברג: כל נושא החקיקה לעידוד תוכניות אתיקה כמו במדינות אחרות בעולם כשנושא של תוכניות אתיקה מעודד ומקודם על-ידי החוק.

ורדה זילברברג: גם בישראל יש כרגע נושא כזה שנמצא על שולחנה של הכנסת.

ורדה זילברברג: אני מניחה שאתם יודעים את זה.

ורדה זילברברג: אני מקווה שהדברים האלה יתקדמו, ויקבלו הכרעות חיוביות.

ורדה זילברברג: ישראל עכשיו הצטרפה לאמנת האו"ם נגד שחיתות, ולעקרונות של ה-OECD, בנושא של יושרה ושקיפות.

ורדה זילברברג: זה תהליך שאנחנו נמצאים באשרור שלו, בשלב האחרון שלו.

ורדה זילברברג: אני מאוד מקווה שישראל אכן תעמוד בקריטריונים האלה.

ורדה זילברברג: במידה והיא אכן תהיה חברה במסגרת הזאת, ותשקיע בהטמעה של האמנה מה שהיא כרגע מחויבת כדי להמשיך להיות חברה, אני מניחה שהנושא הזה יתקדם מאוד בישראל.

יואל חסון: תודה, אני מודה לך.

יואל חסון: אני מודה גם על כל הנתונים האלה.

יואל חסון: עו"ד לימור תוסייה-כהן, הייתי רוצה שתתייחסי להערת המבקר בעניין הטיפול של הפרקליטות והיועץ המשפטי, והקצב של הטיפול בממצאים של שחיתות ושל אמות מידה, טוהר מידות שעולים על-ידי המבקר או גורמים אחרים.

לימור תוסייה-כהן: לצערי אני לא מעורבת בהיבטים שקשורים בהמלצת המבקר בהיבט הפלילי.

לימור תוסייה-כהן: מה שאני כן יכולה לומר הוא שהממצאים נבדקים על ידינו בשיתוף עם המשרדים הרלוונטיים שהועמדו לביקורת.

יואל חסון: לגבי הקצב - הקצב כנראה הוא איטי מידיי.

לימור תוסייה-כהן: לגבי הקצב – אני יכולה לומר שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו.

לימור תוסייה-כהן: אני מוכנה להביא בהמשך נתונים אחרי שנבדוק את זה קצת יותר לעומק.

אופיר פינס-פז: האם אתם שוקלים הצעות חוק שיעזרו ויעודדו יישום דוחות ביקורת, ייצרו הרתעה כלפי מי שלא מיישם את דוחות המבקר?

לימור תוסייה-כהן: לא ידוע לי כרגע על הצעות חוק קונקרטיות בנושא הזה.

לימור תוסייה-כהן: אבל, לעניין הצעתו של המבקר לעניין מתן סמכויות למבקר לאכוף את הדוחות ואת הממצאים שהוא מגלה – אני מודה, לא דיברתי על זה, זה לא עמדה של משרד המשפטים.

לימור תוסייה-כהן: אבל, על פני הדברים אני חושבת שצריך להתייחס גם לזה שזה מעורר בעייתיות בהיבט אחר, בהיבט של הפרדת הרשויות, בהיבט של האם סמכותה של הרשות המבקרת להטיל סנקציות על הרשות המבצעת ככל שהמלצות הרשות המבקרת לא מיושמות להנחת דעתה של הרשות המבקרת.

לימור תוסייה-כהן: זאת אומרת, זה משהו שבהחלט צריך לבדוק.

לימור תוסייה-כהן: המלצות המבקר מובאות לראש הממשלה.

לימור תוסייה-כהן: נעשית בדיקה ציבורית.

לימור תוסייה-כהן: זה לא נכון לומר שההמלצות מונחות כאבן שאין לה הופכין על שולחן הממשלה, ואף אחד לא עושה איתן שום דבר.

לימור תוסייה-כהן: עושים איתן, עושים איתן הרבה.

לימור תוסייה-כהן: הרבה מהמלצות המבקר נבדקות, מדווחות, מיושמות.

לימור תוסייה-כהן: נעשית ביקורת שוטפת של הממשלה על יישומן.

לימור תוסייה-כהן: לעניין הסנקציות, הן קיימות.

לימור תוסייה-כהן: אני חושבת שזה לא יהיה נכון לתת סנקציות כאלה בידי רשות אחרת שהיא לא הרשות המבצעת.

לימור תוסייה-כהן: יש את המנגנונים ברשות - - -

יואל חסון: כלומר, אין לך תשובה טובה לגבי הנושא של תיקים אצלכם שמעוכבים ולא מטופלים בזריזות.

לימור תוסייה-כהן: אין לי נתונים כרגע.

יואל חסון: לא צריך נתונים, אנחנו יודעים את זה.

יואל חסון: זה דבר שהוא ידוע.

יואל חסון: חבל שלא הגיע נציג שיש לו נתונים.

יואל חסון: אנחנו גם נבדוק למה לא הגיע נציג שיש לו נתונים.

לימור תוסייה-כהן: נתונים על מה?

יואל חסון: מה התפקיד שלך במשרד המשפטים?

לימור תוסייה-כהן: אני עובדת במחלקת ייעוץ וחקיקה, ייעוץ תחת המשנה ליועץ המשפטי לממשלה שעוסק גם בענייני אתיקה.

יואל חסון: הבנתי, בסדר.

יואל חסון: אנחנו נעשה עכשיו סבב פינג-פונג בין חברי הכנסת לבין האנשים שרוצים להתבטא.

יואל חסון: חברת הכנסת סולודקין, בבקשה.

מרינה סולודקין: אני חושבת שהדיון הוא מאוד מאוד חשוב.

מרינה סולודקין: אבל, מה זה סקר?

מרינה סולודקין: זה התרשמויות.

מרינה סולודקין: אני חושבת ש-86% של אי-אמון במאבק בשחיתות זה טראומה ופוסט טראומה אחרי הפרשיות של הנשיא, הפרשיות של ראש הממשלה, שר האוצר, מנהלת לשכתו של ראש הממשלה, ורשות המיסים.

מרינה סולודקין: הציבור עדיין לא רואה תוצאות בגלל שהצדק שלנו עובד יותר מידיי לאט כמו שהדגישו כאן.

מרינה סולודקין: גם המבקר אמר שהחקירות עומדות לדיון במשרד של היועץ המשפטי חודשים ושנים.

מרינה סולודקין: חבר הכנסת חסון, אני חושבת שאנחנו חייבים להזמין גם את היועץ המשפטי לדיונים האלה בגלל שזה יותר מידיי חשוב.

מרינה סולודקין: דיברו היום על הרבה דברים.

מרינה סולודקין: אני חושבת שבמדינת ישראל יש קרקע פורייה לשחיתות.

מרינה סולודקין: קחו למשל, את נושא המינויים רב השכלתיים.

מרינה סולודקין: את מי אנחנו מממנים כשרים, או כראשי רשויות שונות?

מרינה סולודקין: אין שימוע, אנחנו לא יודעים.

מרינה סולודקין: אני חושבת שזה היה עבורי שוק תרבותי לדעת ששר האוצר הקודם חוץ מזה שאין לו תואר ראשון, היתה גם היסטוריה גדולה של שמועות וזה וזה.

מרינה סולודקין: אני חושבת ששימוע בכנסת או במקום אחר ייתן תוצאות אחרות לגמרי.

מרינה סולודקין: הישראלים אמרו לנו מהו המצב האמיתי.

מרינה סולודקין: אם רק אחוז אחד נותן שוחד, אנחנו מדינה בריאה.

מרינה סולודקין: חייבים לתקן דברים, ויש לנו הרבה כלים לעשות את זה, וגם על זה שמענו היום.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: נמצא פה נציג משרד ראש הממשלה.

יואל חסון: אדוני, תתייחס בבקשה להערות.

יעקב זלצר: אתייחס לדבריו של מבקר המדינה שנאמרו כאן.

יעקב זלצר: כאחד שמלווה את התהליך הזה כבר הרבה מאוד שנים בתחום המעקב והביקורת, כמובן שאין להפריז בחשיבות של עבודת הביקורת.

יעקב זלצר: היא חשובה מאין כמותה.

יעקב זלצר: אני תמיד טענתי ואני תמיד טוען שכל ביקורת חזקה ככל שתהיה אם לא תהיה אפקטיביות לתיקון הליקויים, יצא שכרה בהפסדה.

יעקב זלצר: כי אז יאמרו הגופים המבוקרים: למה בכלל לפעול?

יעקב זלצר: ממילא לא יעשו עם זה שום דבר – חלף עם הרוח כמו שמישהו קרא לזה.

יעקב זלצר: בשנה חדשה יבוא דוח חדש, וחוזר חלילה מדוח לדוח, מדחי לדחי.

יעקב זלצר: כיוון שהדברים כבר הופנמו בעבר, וכיוון שיש לי היום את הזכות לעמוד בראש האגף הזה, עשיתי מהלכים מאוד משמעותיים כדי לעשות אפקטיביות, ודיברתי על כך גם עם הביקורת.

יעקב זלצר: לא מספיקות רק פרוצדורות.

יעקב זלצר: צריך לשאול ולעמוד על הצוואר של הגופים המבוקרים.

יעקב זלצר: כל ליקוי נשאל, לא נותנים להם הנחות.

יעקב זלצר: הם חייבים לדווח כמו שאמרה נציגת היועץ המשפטי.

אופיר פינס-פז: האם יש לך סנקציה נגדם?

יעקב זלצר: אני אומר את הדברים האלה, בדיוק את זה.

יעקב זלצר: עמדה נציגת הייעוץ המשפטי ואמרה נכון, נעשית עבודה רצינית מאוד במעקב.

יעקב זלצר: באמת יש הגברה מ-10% תיקון ליקויים ל-33% בתוך שנה, בלי סנקציות.

יעקב זלצר: יש ועדה של שרים לביקורת, ישנה הוועדה הזאת שיש לה אפקטיביות עצומה בצו הבאה.

יעקב זלצר: בעבודת מחקר שעשינו באוניברסיטה, ראינו את האפקטיביות.

יעקב זלצר: אבל, אין הרבה נושאים שיכולים לטפל בהם.

יעקב זלצר: אבל, הנושא המרכזי הוא הסנקציות.

יעקב זלצר: אני חושב שעבודה של הביקורת היא חשובה.

יעקב זלצר: אבל, ברגע שהיא סיימה את עבודתה היא צריכה באמת למשוך את ידה מעבודת הסנקציות, ואסור לה להתעסק בסנקציות.

יעקב זלצר: כי הרי כל מבקר בכל משרד יראה לכך דוגמה, שאם אני עשיתי ביקורת אז אני גם צריך לקבל סנקציות לחייב את המנכ"ל לתקן את הליקויים.

יעקב זלצר: צריך לעשות הפרדה בין מה שנקרא לזה רשות מבקרת לבין הרשות המבצעת.

יעקב זלצר: הרשות המבצעת צריכה לקבל את הכלים המשמעתיים למנכ"לים שלא הטמיעו את חשיבות עבודת הביקורת ככלי ניהולי.

יואל חסון: מר זלצר, אתה נמצא כמעט בכל דיוני הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יואל חסון: אחד הדברים שאנחנו רואים שהוא חוזר על עצמו הוא העובדה שפקידים מבצעים ברשלנות את תפקידם, גורמים נזק גדול או נזק קטן, אבל נזק לציבור הרחב בכל המשמעויות.

יואל חסון: אגב, גם נזק שעולה גם בחיים בסופו של דבר.

יעקב זלצר: נכון.

יואל חסון: ולא עושים שום דבר.

יואל חסון: אותם עובדים ממשיכים לעבוד, ממשיכים להיות מוגנים במסגרת הקביעות, ובמסגרת מערכת השירות הציבורי הישראלית.

יואל חסון: הם לא משלמים שום מחיר, הם מתקדמים ומקודמים הלאה בתפקיד.

יואל חסון: אין שום אחריות אישית.

יואל חסון: כמו שאמרתי, לפוליטיקאים יש אחריות אישית .

יואל חסון: פוליטיקאים עומדים למבחן כל כמה שנים.

יואל חסון: אותו פקיד לא משנה אם הוא יהיה רשלן שוב ושוב ושוב, ויגרום נזק משמעותי אם זה בכסף, ואם זה בחיי אדם, הוא יקודם.

יואל חסון: הוא ימשיך במסלול ההתקדמות שלו עד הפנסיה.

יואל חסון: מה עושים עם זה?

יעקב זלצר: אני בהחלט מסכים.

יעקב זלצר: ולכן, צריך לחשוב יחד עם הוועדה, עם משרד ראש הממשלה, עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, עם הכנסת.

אופיר פינס-פז: אני אומר לך מה צריך לעשות.

אופיר פינס-פז: צריך לשנות את החוק, ולאפשר למבקר המדינה במקרים קיצוניים לפנות בתלונה לנציב שירות המדינה שהוא אחראי על נושא המשמעת, ושנציב שירות המדינה יהיה מוסמך לפתוח בחקירה, ולהחליט האם להעמיד לדין עובד או נושא תפקיד שבאופן שיטתי, או באופן קיצוני, או באופן חד משמעי לא יישם את ההמלצות או הכשלים שחשף מבקר המדינה.

אופיר פינס-פז: ואז, זה לא הרשות הזאת, אלא נציב שירות המדינה.

מאיר גלבוע: אבל, אז צריך לקבוע עבירה.

יעקב זלצר: בדיוק צריך לקבוע שזו עבירה.

אופיר פינס-פז: נכון, צריך לקבוע שאי ביצוע דוח מבקר היא עבירה בפני עצמה.

אופיר פינס-פז: אני מתכוון להציע את הצעת החוק הזאת.

אופיר פינס-פז: חבר הכנסת חסון, אני מציע שנעשה את זה ביחד.

יעקב זלצר: יש לנו תוכניות רבות מאוד איך להפעיל סנקציות על גופים מבוקרים שנמצאים ברשות המבצעת, ואני מדגיש ברשות המבצעת.

יעקב זלצר: יש הרבה אפשרויות, אם זה כלים סנקציונים על מנכ"לים שעומדים בראש הפירמידה שלא מתייחסים לביקורת כדבעי, ואני אומר את זה בלשון נקייה.

יעקב זלצר: יש דברים שבכלל לא מתייחסים אליהם.

יעקב זלצר: אנחנו עושים את כל המהלכים האלה לפעמים עם ידיים קשורות.

יעקב זלצר: אבל, עדיין יש תוצאות.

יעקב זלצר: אני אומר – יש העלאה של אחוז תיקון הליקויים.

יעקב זלצר: אנחנו באמת עושים גם הבחנה בין ליקויים שיש בהם סכנה לחיי אדם, לבריאות הציבור, לחוקים שקשורים לביטחון המדינה שאלו נושאים יותר מהותיים, ויותר רציניים, ואנחנו עוקבים אחריהם יותר חזק.

יעקב זלצר: אבל, לא תהיה ברירה אחרת, אלא לשנות את החוקים כדי להפעיל את הלחץ הציבורי, האישי, החוקי, על אותם גורמים שצריכים לתקן את הליקויים, והם לא מתקנים אותם כמו שצריך.

יואל חסון: פרופ' יער, בבקשה.

יואל חסון: אני מבקש בקצרה.

אפרים יער: כן.

אפרים יער: אני אציין כמה נקודות.

אפרים יער: ראשית, הועלתה כאן הערה לגבי העניין שמדובר כאן בתפיסות ועמדות של הציבור.

אפרים יער: מעבר למה שאמר חבר הכנסת אופיר פינס לגבי הקשר ההדוק בין תפיסות ובין אמון של הציבור בדמוקרטיה, חשוב לזכור שברגע שהתפיסות האלה הן רווחות בציבור, הן הופכות להיות כעובדה כשלעצמה שמעודדת בעקיפין או במישרין את השחיתות, מפני שכל אחד אומר: אם כל אחד עושה, למה אני לא?

אפרים יער: כלומר, יש כאן חיזוק הדדי ללא קשר באיזה מידה לתפיסות האלה יש בסיס אובייקטיבי או לא.

אפרים יער: כלומר, הן יוצרות כאן אקלים נורמטיבי שלילי שמעודד שחיתות.

אפרים יער: דבר שני, הסכנה כמובן לדמוקרטיה הישראלית.

אפרים יער: רבותי, בלי אמון במוסדות כמו הכנסת והממשלה, איפה תהיה הדמוקרטיה הישראלית?

אפרים יער: ואני לא צריך להמשיך ולהאריך, ולדבר איתכם על זה.

אפרים יער: הנקודה העיקרית שאני רוצה לציין היא אחת הבעיות שהוזכרו כאן, ולדעתי לא נתנו את הדעת מספיק עליה.

אפרים יער: אני בעצמי עושה סקרים, ואני מדגיש את החשיבות שלהם.

אפרים יער: אנחנו חייבים לשכלל את הסקרים עצמם, ולתת משאבים שהם באמת לא תמיד ישנם.

אפרים יער: שנית, יש לנסות ולהשתמש עד כמה שאפשר במאגרי מידע אובייקטיביים שקיימים.

אפרים יער: אנחנו לא משתמשים בהם בצורה יעילה כדי לחשוף וכדי למדוד את השחיתות.

אפרים יער: כלומר, לא רק על סמך סקרים, אלא גם על סמך מה שנקרא Hard Data, נתונים.

אפרים יער: אנחנו באוניברסיטת תל-אביב ביוזמת בית-הספר למדיניות וממשל, התחלנו בפרויקט שמנסה לפתח מדדים כאלה.

אפרים יער: אנחנו עובדים כרגע על ארבעה מקורות, ואני רוצה ליידע אתכם.

אפרים יער: לגבי חלקם יש לנו כבר נתונים.

אפרים יער: ראשית, גם אנחנו נזקקנו כפי ש-Transparency International עושים, והם עושים עבודה ברוכה לגבי נושא הסקרים.

אפרים יער: אם כי אנחנו הרחבנו קצת את היריעה.

אפרים יער: למשל, לגבי ההתנסויות, כאשר לגבי התנסויות לא רק שאלנו לגבי שוחד, אלא גם שאלנו לגבי התנסויות בנושאים כמו פרוטקציה שזה גם סוג של הפרה של טוהר המידות, מאכרים, וכיוצא באלה.

אפרים יער: שנית, מכיוון שאנשים בדרך כלל יתקשו להודות בעצמם שהם נתנו שוחד, אנחנו שואלים למשל, לגבי האם אתה מכיר אנשים קרובי משפחה או חברים קרובים שלך שנזקקו לשוחד כדי להשיג את מה שמגיע להם מהשירות הציבורי, שהם לא עשו אותו.

אפרים יער: בכל אופן, אנחנו בשלב הראשון התמקדנו בשלטון המקומי, ואנחנו מצאנו ששיעורי גם השוחד וגם הסוגים האחרים של שחיתות כמו מאכרים ופרוטקציה הם בשיעורים הרבה יותר גבוהים לעומת מה שבא לידי ביטוי כאן, אם כי כאמור מדובר בשלטון המקומי.

אפרים יער: צריך לזכור שהשלטון המקומי זה הגוף - - -

ורדה זילברברג: לא נבדק באופן ספציפי, השאלה שנשאלה באופן רחב.

אפרים יער: נכון.

אפרים יער: אגב, בעמדות הרחבות, הנתונים שלנו די דומים.

אפרים יער: אנחנו מתמקדים בשלטון המקומי.

אפרים יער: בנוסף, אנחנו הלכנו לשלושה מקורות נוספים.

אפרים יער: ראשית, אנחנו בדקנו לאורך השנים, היכן שהיה ידע, איך נושא טוהר המידות משתקף בתקשורת הכתובה.

אפרים יער: אני לא אכנס לפרטים מחוסר זמן.

אפרים יער: אני יכול רק להגיד לכם שלפחות הדיווחים בנושא השחיתות בתקשורת, יש בהם עלייה מרשימה, בלי להיכנס לפרטים.

אופיר פינס-פז: לגבי התקשורת, אני חושב שהדיווחים הם קצת סלקטיביים.

מאיר גלבוע: לכן, אין לך על המגזר הפרטי כמעט שום דבר.

אופיר פינס-פז: למה אין על המגזר הפרטי?

אפרים יער: ברור שהתקשורת יש בה סלקציה מכל מיני סוגים.

אפרים יער: אנחנו בדקנו כל פעם שהופיע איזשהו פריט, איזושהי ידיעה, מאמר, או סיפור של עיתונאים שנלחמים בשחיתות.

אפרים יער: אבל, אנחנו הגבלנו את עצמנו כאמור בשלב הזה אך ורק לשחיתות בשלטון המקומי.

אפרים יער: בתחום הזה חלה עלייה - - -

יואל חסון: כשיש פקיד אחד שבצורה מושחתת פועל לטובת איזשהו איש עסקים, אם זה בשלטון המקומי או בקרב גורמים אחרים, בעניין שינוי ייעוד של קרקע למשל, או דבר בסגנון הזה, זה שחיתות שהיא יכולה להיות בהיקף של עשרות מיליונים, ולפעמים גם של מאות מיליוני שקלים.

יואל חסון: גם אם הם נתפסים, הם לא מקבלים את אותה עוצמה תקשורתית לעומת מצב שבו אם מחר תשמע שאחד השרים או חברי הכנסת גנבו לכיסם מיליון שקל, עשרת אלפים שקל, ארבעים אלף שקל.

אפרים יער: חבר הכנסת חסון, אין לי שום ויכוח איתך.

אפרים יער: אני לא בא להגן על התקשורת.

אפרים יער: לכן אני אומר שזהו רק אחד מהמקורות.

יואל חסון: רבותי, הציבור ניזון בסופו של דבר מהתקשורת, ומעוצמת הכותרות, ומעוצמת העניין.

יואל חסון: אני אומר לכם שמתחת לפני הקרקע, מסתכלים למעלה בדבר שנמצא למעשה באקווריום.

יואל חסון: הוא בשקוף, והוא באמת גלוי.

יואל חסון: כל דבר גלוי.

יואל חסון: גם אם אתה צולע רואים שאתה צולע למרות שזה יכול להיות הדבר הכי פשוט וקטן לגביך.

יואל חסון: אבל, כשיש דברים הרבה יותר גרועים שהם מחלות אמיתיות, הם לא צליעה, הם למטה.

יואל חסון: הם בתחתית, הם מוסתרים ולא רואים אותם.

יואל חסון: גם אם הם נחשפים, הם לא מעניינים כי הם לא סקסיים, והם לא מרתקים.

אפרים יער: אני לא בא כאן להגן על התקשורת, חבר הכנסת חסון.

אפרים יער: כל מה שאתה אמרת לא רלוונטי להסביר את השינויים שחלו.

אפרים יער: אני מדבר על הדלתא, כמו שקוראים לזה בכלכלה.

אפרים יער: לפני חמש שנים היה אחוז כזה וכזה של פריטים שעסקו בתקשורת.

אפרים יער: שלוש או ארבע שנים אחר כך, האחוז עלה בצורה מרשימה, ואת זה צריך לנסות ולהסביר.

אפרים יער: בנוסף לכך, אנחנו הסתייענו בעוד שני מקורות.

אפרים יער: המקור האחד יושב כאן לידינו, וזה משרד מבקר המדינה שיושבים כאן חלק מאנשי משרדו, תוך כדי כך שאנחנו בחנו את נושא טוהר המידות בעיקר על בסיס מה שנקרא פניות ותלונות הציבור.

אפרים יער: אני לא אכנס כאן לפרטים, אני יכול לומר לכם שתוך כדי עבודה אנחנו כבר מצאנו שיש מקום לשפר את עבודת מוסד מבקר המדינה, וכבר נענינו ברצון, וכבר התהליך הזה נכנס.

אפרים יער: הפריט הרביעי הוא מאגרים משפטיים.

אפרים יער: רבותי, יש פסקי דין שעוסקים בין השאר גם בנושאי טוהר המידות.

אפרים יער: אני לא מדבר על מקרים פליליים.

אפרים יער: יש מאגרים עצומים שהם שוכבים כחומר גלם ושאין בו שימוש.

אפרים יער: כמו שאנחנו המלצנו למוסד מבקר המדינה, אנחנו נמליץ, או אנחנו ממליצים על שימוש במאגרי נתונים קיימים אובייקטיביים שאפשר לצלבח בינם ובין המקורות האחרים, כולל עמדות הציבור, תפיסות הציבור, ועל ידי כך לנסות ולראות את התמונה הכוללת, גם בחתך לרוחב של סקטורים שונים, ובעיקר לאורך זמן לראות האם ישנם שינויים.

אפרים יער: כלומר, אם אין לך בסיסי ידע אתה לא יודע במה להיאבק, ואיך להיאבק.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: נציגת המשטרה, בבקשה.

ורדה שחם: קודם כל, אני מתייחסת רק לפאן הפלילי של עולם התוכן של השחיתויות.

ורדה שחם: ישנן שתי עבירות ממוקדות וזה השוחד, ומרמה והפרת אמונים.

ורדה שחם: מבחינת משטרת ישראל זה נמצא בראש סדר היום.

ורדה שחם: יש יחידות שלמות שעוסקות בכך, וכולם כאן מכירים.

ורדה שחם: מדובר ביחידה הארצית לחקירות הונאה -יאח"ה.

ורדה שחם: יש יחידה נוספת, יחידה למאבק בפשיעה כלכלית.

ורדה שחם: שם יש זרוע שלמה שבעצם מתעסקת בכל העבירות שיש להן זיקה לתחום המקרקעין, ובהחלט יש ראייה מאוד ממוקדת בעבירות של שחיתות של עובדי ציבור, ונבחרי ציבור.

ורדה שחם: אני רוצה לומר משהו בהקשר של הסקר וההשקפה.

ורדה שחם: העבירות האלה שאנחנו מדברים עליהן הן עבירות שאנחנו בעולם התוכן שלנו קוראים להם עבירות חשיפה.

ורדה שחם: זה לא עבירות מדווחות.

ורדה שחם: למעשה, ככל שאנחנו חושפים יותר ויותר את העבירות האלה, מה שמבחינתנו נראה לנו כמהלך נכון, התחושה שנוצרת למעשה בציבור היא שיש הרבה מאוד שחיתות.

ורדה שחם: אלו לא עבירות מדווחות רגילות, אלא הן טעונות יוזמה.

ורדה שחם: הן מחייבות שיתוף פעולה, הפעלה של יחידות וכוחות שהם לא תמיד נמצאים.

יואל חסון: האם מה שאת אומרת הוא שיש הבדל בין התחושה לבין המציאות?

ורדה שחם: אני לא אומרת.

ורדה שחם: אני חושבת שהתחושה היא נכונה.

ורדה שחם: אני רק אומרת שהרבה פעמים הציבור ניזון בעצם ממידע, והמידע הוא על בסיס מה שקורה בפועל.

ורדה שחם: כי בפועל נחשפות הרבה עבירות - - -

יואל חסון: בפועל, כמי שעוסקת בתביעות - - -

ורדה שחם: בחקירות.

יואל חסון: האם את ורדה שחם?

ורדה שחם: כן.

יואל חסון: רשום: רח"ט תביעות.

ורדה שחם: לא, אני ראש חטיבת חקירות.

יואל חסון: טעות, לא נורא.

יואל חסון: אם כן, ראש חטיבת חקירות.

יואל חסון: את מעלה נקודה מאוד מעניינת, כי הסקר הוא באמת מתוך מה שהציבור מרגיש, והוא ביטא את זה בסקר.

יואל חסון: אבל, בכמות התיקים, או בעבודה היום יומית של המשטרה, או בעניינים שאתם מתעסקים בהם, מהו החלק של חקירת השחיתות, או של נושא התביעה בעבודת המשטרה?

יואל חסון: כמה זה באמת משמעותי?

ורדה שחם: אמרתי, מאוד משמעותי.

ורדה שחם: יש יחידה שלמה.

יואל חסון: הבנתי את זה שאתם מציבים את זה כיעד מרכזי.

יואל חסון: אבל, אני שואל מבחינת הכמות.

ורדה שחם: יש יחידות שלמות שעוסקות בכך.

יואל חסון: ומהי הכמות?

ורדה שחם: הכמות פה היא בעיניי פחות משמעותית, מכיוון שחקירות כאלה הן חקירות מורכבות, וזה במענה למבקר שיודע את זה כמוני.

ורדה שחם: הן חקירות שהן הרבה פעמים נחשפות באיחור ניכר, גם כי הרבה פעמים הנכונות של הציבור לשתף פעולה היא מגיעה בשלב מאוחר, או כשהוא עצמו כבר לא נמצא בשירות הציבורי, או שהוא נפגע מהשירות הציבורי.

ורדה שחם: כלומר, יכולות להיות הרבה מאוד מוטיבציות לגרום לאדם לשתף פעולה.

ורדה שחם: זה חלק מהבעיות.

ורדה שחם: ולכן, הרבה פעמים העובדה שאנחנו חושפים עבירות שבוצעו לפני הרבה מאוד שנים יוצרת לנו בעיה לא קלה בהתמודדות עם איסוף הראיות.

ורדה שחם: כשד"ר ורדה זילברברג אומרת שאדם מוכן לשלם, אני לא תמיד בטוחה.

ורדה שחם: קודם כל, לגבי האחוז האחד שאומר שהוא מכיר בכלל אנשים כאלה.

ורדה שחם: בסוף אנחנו הציבור, גם אלה שנסקרו.

ורדה שחם: אם רק אחוז אחד הוא אלה שיודעים ששילמו, אבל 40% מוכנים לשלם.

ורדה שחם: במה הם מוכנים לשלם?

ורדה שחם: בשיתוף פעולה עם רשויות אכיפת החוק?

ורדה שחם: לא כל כך.

ורדה שחם: בלהיחשף?

ורדה שחם: לא כל כך.

מאיר גלבוע: - - - כסף - - -

ורדה שחם: הכסף הוא לא המענה, מר גלבוע.

ורדה שחם: אני חושבת שלא יכולים להתעלם מהמגמות שאנחנו חווים פה בבית הזה.

ורדה שחם: יש פה מגמות שמובילים אותם של הגבלת משך חקירות.

ורדה שחם: העבירות האלה נחשפות באיחור ניכר.

יואל חסון: לגבי הגבלת משך חקירות – האם נראה לך הגיוני שחקירה יכולה להתמשך שמונה, ותשע ועשר שנים?

ורדה שחם: אין חקירות שנמשכות שמונה ותשע ועשר שנים.

ורדה שחם: זה לא נכון עובדתית.

ורדה שחם: אין חקירות כאלה.

ורדה שחם: יש חקירה אחת שבתודעה של הציבור - - -

אופיר פינס-פז: הספינים עובדים.

ורדה שחם: בשביל זה אתה פה, תעזור לי בספינים.

אופיר פינס-פז: שדובר המשטרה שיוציא את זה ויתחיל לעבוד.

ורדה שחם: זה מסוג הדברים שהם לא תופסים.

יואל חסון: קודם כל, אל תגידי לי: אין חקירות כאלה.

יואל חסון: יש לפחות חקירה אחת כזאת.

אופיר פינס-פז: לא, היא אומרת שאין.

ורדה שחם: לא.

ורדה שחם: אני אמרתי שגם הטענה שהחקירה הזאת נמשכת שמונה-תשע שנים, היא איננה נכונה.

ורדה שחם: הגבלת משך החקירה, וקיצור תקופות ההתיישנות, יש להם השלכה ישירה דווקא על העבירה של מרמה והפרת אמונים.

ורדה שחם: אם החוק הזה היה היום בתוקף, נדמה לי ש-50% מהחקירות המתנהלות היום על שחיתות היו צריכות להיסגר מחמת התיישנות.

אופיר פינס-פז: מה זה התיישנות על עבירות שחיתות?

אופיר פינס-פז: האם על עבירות של שוחד?

ורדה שחם: לא, לא שוחד.

ורדה שחם: אני מדברת רק על מרמה והפרת אמונים.

ורדה שחם: זאת העבירה שהיא עוון, ועל פי ההצעה - - -

אופיר פינס-פז: איזו הצעה?

יואל חסון: עזבי את ההצעה, מה זה היום?

אופיר פינס-פז: היום.

ורדה שחם: היום אין לנו בעיה עם ההתיישנות.

אופיר פינס-פז: כמה זמן ההתיישנות היום?

ורדה שחם: נדמה לי עשר שנים.

ורדה שחם: מרמה והפרת אמונים עשר שנים.

אופיר פינס-פז: מה פתאום עשר שנים?

אופיר פינס-פז: לא יכול להיות עשר שנים בעוון, ורדה.

ורדה שחם: ההבדל הוא שהיום כל פעולת חקירה מפסיקה את מרוץ ההתיישנות, והחקיקה שעומדת על הפרק לא תאפשר את זה.

ורדה שחם: זאת אומרת, היא תאפשר את זה במינונים הרבה יותר מצומצמים.

אופיר פינס-פז: מי מציע את החקיקה הזאת?

ורדה שחם: זה כבר עבר ועדת שרים.

אופיר פינס-פז: מי מציע?

אופיר פינס-פז: הממשלה?

ורדה שחם: כן, זה היה שר המשפטים.

אופיר פינס-פז: אז הוא שאנחנו אומרים.

אופיר פינס-פז: למה הציבור לא מאמין בממשלה בנושאים האלה?

אופיר פינס-פז: כי הוא רואה שהממשלה לא רק שהיא לא מנסה לקדם את המאבק בשחיתות, היא בעצם מניפה דגלים לבנים ומוותרת, ועושה את מה שאת אומרת כדי להקשות על החקירות של שחיתות.

ורדה שחם: אמרתי שאני פונה אל המוסד הזה, כי חלק מהמגמות נמצאות כאן.

אופיר פינס-פז: אני שואל אותך אם זה הצעות חוק פרטיות או ממשלתיות, ואת אומרת לי הממשלה.

ורדה שחם: זה שר המשפטים שהיה.

אופיר פינס-פז: אז הציבור לא מטומטם.

אופיר פינס-פז: מסתבר שהציבור מרגיש דברים שהם באמת קורים, שהממשלה באמת לא מוכיחה לציבור שהיא עושה משהו כדי למגר את תופעות השחיתות.

יואל חסון: חבר הכנסת פינס, בוא נתקדם.

יואל חסון: בבקשה משפט אחרון.

ורדה שחם: אפילו שזה לא תחום העיסוק שלי, אני חושבת שמשטרת ישראל מתייחסת בכובד ראש, וברצינות רבה לדוחות המבקר, ומיישמת אותם ומפנימה אותם.

ורדה שחם: לא שלא קיימות מחלוקות, אבל אנחנו מסדירים אותן.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: מר יעקב בורובסקי, בבקשה.

יעקב בורובסקי: תודה לך.

יעקב בורובסקי: בעיניי, החשיבות העליונה של הסקר זה שהתושבים או האזרחים הצביעו לשאלה האם השחיתות במדינת ישראל היא מקרית, ספוראדית, או מובנית.

יעקב בורובסקי: משום שהמענה שניתן על-ידי כלל המערכות היום הוא מענה לשחיתות תגובתית.

יעקב בורובסקי: מדובר בעשבים שוטים, מדובר במקרים בודדים, מדובר במקרים קלי ערך.

יעקב בורובסקי: צודקת ורדה שהמשטרה עושה הכול.

יעקב בורובסקי: אבל, השאלה היא האם "הכול" הזה בכלל מותאם לגובה הבעיה?

יעקב בורובסקי: אותם דברים אמורים לגבי הפרקליטות, ואותם דברים אמורים לגבי כל הגופים.

יעקב בורובסקי: הפעילות היום היא פעילות מול בעיה תגובתית.

יעקב בורובסקי: למעשה, הסקר אומר שיש בעיה מובנית.

יעקב בורובסקי: כלל הציבור חושב שהשחיתות היא מובנית, ולא חשוב אם היא שייכת לעבירת השוחד, או להפרת האמונים, או בכלל לא לתחום הפלילי.

יעקב בורובסקי: גם לתחום של השחיתות השלטונית הציבורית, לאו דווקא בהכרח פלילית.

יעקב בורובסקי: מה אנחנו למדים?

יעקב בורובסקי: מה עשה מוסד מבקר המדינה?

יעקב בורובסקי: הוא הפך את כל התפיסה לתפיסה יזומה כהנחת עבודה.

יעקב בורובסקי: במדינת ישראל במגזר הציבורי קיימת בעיה שנקראת שחיתות ציבורית.

יעקב בורובסקי: קובע המשרד שהוא רואה את זה לאו דווקא כיעד מועדף, אלא כנושא לפעילות יזומה שזה דבר לגמרי אחר.

יעקב בורובסקי: זה לא שאתה מגיב כי מישהו הגיע, כי החשיפה הגיעה, או תחקיר עיתונאי, אלא כלל עובדי המשרד מצווים באופן יזום כשהם באים לביקורת לעסוק בין יתר התפקידים בתחום טוהר המידות.

יעקב בורובסקי: גישה כזו של הגופים האחרים היתה נותנת תשובה מצוינת ונכונה לשאלת חבר הכנסת חסון.

יעקב בורובסקי: אתה שאלת, כמה?

יעקב בורובסקי: כמות.

יעקב בורובסקי: אבל, אין תשובה לכמות משום שמה שכרגע קורה במשטרה זה מה שהמשטרה מטפלת.

יעקב בורובסקי: זה לא מה שהמשטרה יודעת, וזה גם לא בהכרח הבעיה.

יעקב בורובסקי: אם אנחנו מתייחסים לשחיתות כאל שחיתות מקרית ספוראדית, אז מעת לעת נטפל בדברים, וכמו בקרקס ברומא אחת לזמן ראש אחר נזרק לקולוסאום, ובזה נגמר העניין.

יעקב בורובסקי: מה החשש מהשחיתות הציבורית?

יעקב בורובסקי: השחיתות הציבורית קובעת לנו את סל הבריאות.

יעקב בורובסקי: היא קובעת לנו את העובי של מעקה הבטיחות, היא קובעת מינויים.

יעקב בורובסקי: היא נמצאת בכל תחומי החיים.

יעקב בורובסקי: וצדקת כשדיברת על המקרה שלא מגיע לתקשורת, והנזק שלו הוא אדיר בעיירה או בעיר כזאת או אחרת.

יעקב בורובסקי: אבל, כשהוא מובנה, והמענה הוא תגובתי, הסיכוי שהנתונים האלה ישתנו עובר דרך שינוי השיטה ביתר הגופים.

יעקב בורובסקי: יבואו ויגידו גם 20% במשרד המבקר: אתה מטפל בחלק, אתה לא מטפל בדברים המרכזיים.

יעקב בורובסקי: זה נכון, לשחיתות יש ממשקים קבועים.

יעקב בורובסקי: מכרז הוא ממשק קבוע, ועדה סטטוטורית הוא ממשק קבוע.

יעקב בורובסקי: הון ושלטון זה ממשק קבוע, מינויים זה ממשק קבוע.

יעקב בורובסקי: הכמות וההיקפים הם כמעט אין סופיים.

יעקב בורובסקי: ובכל זאת, כשעוסקים במשהו שהוא יזום המחוקק אומר את דברו.

יעקב בורובסקי: מה זה תהליך איטי?

יעקב בורובסקי: תהליך איטי נובע מזה שזה לא מקבל את הקדימות היזומה.

יעקב בורובסקי: אם מישהו היה מטפל בשחיתות בקדימות יזומה, התהליך היה תהליך מוגדר בזמנים.

יעקב בורובסקי: אני מסכים שיש גם צד שני לחלק הזה.

יעקב בורובסקי: לסיכום, נדמה לי שחשיבות הנתונים העליונה היא סוג של תמונת ראי – וזה לא חשוב אם זה 86% או 80% - שאומרת מה קורה.

יעקב בורובסקי: את המדרג של ביקורת המדינה ומבקר המדינה אין ספק שצריך לחזק.

יעקב בורובסקי: לכן, צריך להסתכל על זה בחלק הזה, ולשנות את הקונספט לפעילות יזומה ולא לפעילות תגובתית, כי בתגובתית יישאר גם בעוד שנתיים כמות שהוא.

יואל חסון: ציינת נקודות חשובות.

יואל חסון: אנחנו מגיעים לשלב סיום.

יואל חסון: צריך לזכור שהמסגרת היא מסגרת של דיון מהיר.

יואל חסון: ולכן, הדיון צריך להיות באמת מהיר.

יואל חסון: אבל, זה באמת נושא מרתק ומעניין.

יואל חסון: שלומית נציגת המבקרים הפנימיים, בבקשה ממש משפט.

שלומית גלר: משפט לא, אבל בקצרה.

שלומית גלר: דיברנו פה על תופעה שבה צריך למגר ולשרש.

שלומית גלר: אי אפשר למגר ואי אפשר לשרש את התופעה הזאת של השחיתות.

שלומית גלר: אבל, אפשר לצמצם.

שלומית גלר: הדרך לצמצום זה עבודה.

שלומית גלר: כמו שהתחיל לומר מר בורובסקי, זו עבודה סיזיפית יום יומית כמו דוגמת המכרזים, המינויים ודוגמה כזאת וכזו.

שלומית גלר: אני מדברת פה על שומרי הסף שהזכיר חבר הכנסת פינס.

שלומית גלר: כשאני מדברת על שומרי הסף, אני מדברת בין השאר על המבקר הפנימי שנמצא בכל גוף ובכל תאגיד, שהוא שומר הסף.

אופיר פינס-פז: אחד משומרי הסף.

שלומית גלר: אחד משומרי הסף.

שלומית גלר: בנוסף לחוק מבקר המדינה כמו שציין המבקר, גם חוק הביקורת הפנימית מחייב את המבקר הפנימי לבדוק מינהל תקין וטוהר מידות.

שלומית גלר: כשאנחנו מדברים על זה, אז אנחנו מדברים על איזשהו אורגן שצריך לחזק אותו, שצריך לדאוג לעצמאות שלו ולאי התלות שלו.

שלומית גלר: אנחנו נמצאים עכשיו בעיצומה של הצעת חוק שמונחת על השולחן כרגע כדי לעשות את זה.

שלומית גלר: החיזוק הזה הוא תהליך שצריך לקרות במשק כולו.

שלומית גלר: כשאנחנו מדברים על שחיתות ציבורית, אנחנו מדברים על שחיתות ציבורית שלפי שבי"ל אומנם קשורה רק 6% למגזר העסקי.

אופיר פינס-פז: זה התפיסה של הציבור, זה לא אומר שזו המציאות.

אופיר פינס-פז: הלוואי שהמציאות תהיה רק פי 3 מזה.

שלומית גלר: בהחלט למגזר העסקי יש משקל הרבה יותר גדול.

אופיר פינס-פז: אנחנו לא יודעים מה קורה בוועדות התכנון ובשאר מקומות?

אופיר פינס-פז: האם אנחנו ילדים קטנים?

שלומית גלר: אחד הדברים שצריך לעשות, זה בין השאר להרחיב את סמכותו של מבקר המדינה למגזר שלם שישנו במשק, שהכסף הציבורי וגם השחיתות נמצאת שם, וזה כל מה שנקרא המגזר העסקי, חברות ציבוריות.

שלומית גלר: בהחלט צריך לתת את הדעת בוועדה הזאת, לדעתנו לפחות, להרחבת סמכויות המבקר גם בתחום הזה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אנחנו חייבים להגיע לסיום.

יואל חסון: קודם כל, הדיון הזה היה באמת מרתק, ואני מודה למשתתפים.

יואל חסון: נראה לי שזה לא הדיון האחרון בנושאים האלה.

יואל חסון: אני מודה לחבר הכנסת פינס על כך שיזם את הדיון הזה.

יואל חסון: כשאני נבחרתי להיות יושב-ראש הוועדה אמרתי עוד בתחילת הדרך שאני מתכוון שהוועדה הזאת תהיה לא רק ועדה שהיא דנה בדוחות, אלא היא תהיה גם ועדה שתיזום חיזוק על מנת לחזק את מערכות הביקורת, לחזק את מבקר המדינה, ולחזק את סמכויות הוועדה, ולתת לנו יותר ויותר כלים משמעותיים.

יואל חסון: הדרך לעשות את זה היא בצורת חקיקה, ולכן אנחנו דנים.

יואל חסון: אני לא רוצה לעשות דברים חפוזים, אנחנו לומדים את הנושאים.

יואל חסון: לכל דבר יש השפעה משמעותית על המערכות.

יואל חסון: לכן, אנחנו לומדים את זה.

יואל חסון: כנראה יש לנו עוד זמן לעשות את זה, ונעשה את זה בעזרת השם בכנסת הזאת.

יואל חסון: כרגע אני מגיע לסיכום.

יואל חסון: קודם כל, הוועדה רואה חשיבות בהגברת אמון הציבור במערכות הציבוריות, ותפעל לכך.

יואל חסון: הוועדה מחזקת את משרד מבקר המדינה ואת הגופים הוולונטריים שפועלים למיגור השחיתות, ולמען טוהר המידות.

יואל חסון: הוועדה דורשת ממשרד המשפטים, מהיועץ המשפטי לממשלה, לפעול באופן מהיר ויעיל יותר בתיקי שחיתות וטוהר מידות.

יואל חסון: הוועדה קוראת לראש הממשלה להקים ועדת שרים למלחמה בשחיתות, ולהציב נושא זה בראש סדר העדיפויות של הממשלה.

יואל חסון: הוועדה מודה לשבי"ל על פועלם, ועל עשיית הסקר, ועל הפרויקט עצמו.

יואל חסון: הוועדה מאמינה בצורך להטמיע ולפתח תוכניות אתיקה בקרב עובדי השירות הציבורי והפוליטי.

יואל חסון: הוועדה במסגרת סמכויותיה תקדם חקיקה, ותקדם תוכניות אתיקה, ולחיזוק מנגנוני הביקורת והאכיפה הפנימית.

אופיר פינס-פז: ברשותך, אני רוצה להציע עוד שני דברים.

אופיר פינס-פז: ראשית, שאנחנו נקדם את הצעת החוק בנוגע להעמדת עובדי ציבור לדין משמעתי בעקבות תלונה של המבקר לנציב שירות המדינה.

אופיר פינס-פז: אנחנו נייצר את המכניזם הזה.

אופיר פינס-פז: תהיה עבירה כזאת, ולנציב תהיה סמכות - לא למבקר - לפתוח בחקירה ולהעמיד לדין משמעתי עובד ציבור מדרגת מנכ"ל ומטה שלא מילא אחר המצווה, ולא תיקן את הדוח למרות שהוא יכול היה, כי לפעמים יש אגב המלצות שלא תמיד הוא יכול לתקן.

אופיר פינס-פז: כמובן שיהיה פה הרבה מאוד שיקול דעת.

אופיר פינס-פז: אנחנו נציע את הצעת החוק.

אופיר פינס-פז: שנית, אני חושב שאנחנו צריכים לקרוא לראש הממשלה להעמיד את נושא מיגור השחיתות, או המלחמה בשחיתות, בראש סדר העדיפויות, ולהקים ועדה.

יואל חסון: אמרתי.

יואל חסון: אני רוצה להעיר הערה נוספת לפרוטוקול.

יואל חסון: אריה אבנרי יושב-ראש הנהלת "אומץ" התנצל שלא יכול היה להגיע.

יואל חסון: הוא שלח מכתב ואת התייחסותו לדיון הזה.

אופיר פינס-פז: האם המכתב הזה הונח?

יואל חסון: הוא הונח אצלי, וחברי הכנסת קיבלו אותו.

יואל חסון: אני אצרף אותו לפרוטוקול.

יואל חסון: עו"ד לימור תוסייה-כהן, מה דחוף כל כך?

לימור תוסייה-כהן: אולי בהזדמנות הזו אפשר לקרוא גם לכנסת לקדם את כללי האתיקה של חברי הכנסת כפי שהומלצו על-ידי ועדת זמיר בדוח מאוד מעמיק ומאוד מפורט.

לימור תוסייה-כהן: חבל שזה לא מתקדם.

יואל חסון: אני בעד, מאה אחוז.

יואל חסון: תודה רבה שבאתם.