הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 5, 2009-06-16 09:00

יעקב כץ: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה, כיושב הראש החדש של הוועדה לטיפול בנושא העובדים הזרים.

יעקב כץ: אנחנו טיפלנו בישיבות הקודמות בנושאים של חקלאות, בנושאים של עבודות בנייה וחברות אחרות ותעשייה.

יעקב כץ: זה בעצם המפגש הראשון בנושא הסיעוד.

יעקב כץ: הוועדה הזאת היא לא ועדה סטטוטורית, ועיקר עבודתה הוא לשם שמיים.

יעקב כץ: היא ממליצה, היא לוחצת, היא יכולה לחייב פקידים של האוצר להגיע לכל מיני מקומות, ויש לה גם את היכולת ללחוץ על חקיקת חוקים חדשים מתוך היכרות עם הנושאים.

יעקב כץ: אנחנו נעשה סיור בשטח.

יעקב כץ: אני רק רוצה לומר לכם שישיבות הקודמות היו נושאים שהתקדמנו יותר, התקדמנו פחות, זה לא מתקדם בקצב שאנחנו רוצים, לפחות לגבי הבקשות שלי.

יעקב כץ: מכיוון שהיום אנחנו מרכזים את כל העבודות תחת מטה אחד, והמגמה היא מגמה של ייעול, אז אולי נבקש ממר סוויסה לתת לנו סקירה, מהכלל אל הפרט.

יעקב כץ: אנחנו מדברים היום על הנושא של הסיעוד, מה היעדים שהצבתם לכם כמטרה?

יעקב כץ: הציבור בישראל הולך ומזקין, אנשים מאריכים ימים והדרישה לידיים עובדות הולכת וגדלה.

יעקב כץ: אני יכול להעיד על אמא שלי, שהיא בת תשעים עוד מעט, עד מאה ועשרים, שזקוקה למטפלת צמודה עשרים וארבע שעות ביממה, וברוך השם אנשים מאריכים ימים.

יעקב כץ: לצערנו הרב הישראלים לא כולם עונים על הצרכים של עשרים וארבע שעות ביממה.

יעקב כץ: מה מדינת ישראל עושה, האם יש כלים כאלה?

יעקב כץ: נלך מהכלל אל הפרטים, עם המטרות וגם השיטות שעומדים לנקוט כדי שהדברים יתוקנו.

יעקב כץ: אחר כך נשמע את ההתייחסות של הגופים האחרים לעניין.

משה סוויסה: המטרה של ענף הסיעוד בכלל בארץ זה להנפיק היתרים לעובדים זרים, למי שצבר את מלוא הנקודות מבחינת מבחן הערכת התלות באופן שוטף לעשרים וארבע שעות.

משה סוויסה: אנחנו עוסקים במתן היתרים להערכות.

משה סוויסה: למי שהיה בעבר היתר אנחנו מאריכים לו על פי הצורך, ולמי שהגיש בקשה חדשה.

משה סוויסה: נכון להיום, יש כחמישים וחמישה אלף היתרים בתוקף לעובדים זרים בתחום של הסיעוד.

משה סוויסה: אנחנו עדים לעליה של חמישה עשר אחוז ממוצע מ-2003, כשבסוף שנת 2008 אז היינו כחמישים וארבעה אלף.

משה סוויסה: אבל יש לנו כל פעם את העדכון של הנפטרים.

משה סוויסה: היום אנחנו עומדים על חמישים וחמישה אלף שש מאות שלושים ושלושה, זה המספר הנכון ליתר דיוק.

משה סוויסה: החל מראשון לתשיעי 2008, נתנו היתרים לכמאה ארבעים לשכות פרטיות, שהתפקיד שלהן זה הבאה, תיווך וטיפול של עובדים זרים.

משה סוויסה: הם אמונים על כל הבאת העובדים הזרים מחוץ לארץ לטובת המטופל.

משה סוויסה: זה באופן כללי לגבי המשימה שלנו.

משה סוויסה: מבחינת הדברים החדשים שאנחנו הוספנו במהלך השנה האחרונה, כמו שאתם יודעים שחוק ביטוח סיעוד מזכה אנשים שיש להם, מעל גיל שישים וחמש, שישים ושבע לגברים, אחרי שצברו את הנקודות הצוברות במתן היתר.

משה סוויסה: מי שהכנסותיו גבוהות, פנה עד דצמבר 2008 לאגודה למען בריאות הציבור שהם יעשו להם את מבחן הערכת התלות.

משה סוויסה: מסתבר שזה לא פעל, אני לא מבין בהיבט המקצועי, אבל מבקר המדינה הורה לנו לא להמשיך לעבוד איתם מאחר והם לא זכו במכרז, והחל מינואר 2009 מי שמבצע את מבחן הערכות התלות למי שההכנסות שלו גבוהות זה משרד התמ"ת לשעבר, דהיינו רשות ההגירה היום.

יעקב כץ: מהי ההגדרה של הכנסות גבוהות?

משה סוויסה: נדמה לי שמגדירים מעל פעמיים השכר הממוצע במשק.

משה סוויסה: זו התנייה לעשות מבחן הערכת התלות.

משה סוויסה: ביטוח לאומי הרי מתעסק בחוק הסיעוד למי שאכן זקוק.

משה סוויסה: ואנחנו מינואר 2009 הבקשות מועברות אלינו, ובהסכם שנעשה עם הביטוח הלאומי, עם מעריכות ואחיות שלהם, הם עושים את מבחני הערכת התלות.

משה סוויסה: היום אנחנו כבר אחרי חבלי הלידה והעסק כבר רץ בצורה טובה מאוד.

משה סוויסה: מבחינת הלשכות הפרטיות, בנוהל שאנחנו פרסמנו, המופיע גם באתר וגם בכלי התקשורת וגם כמובן בלשכות הפרטיות, העסק מתחיל להסתדר ואנחנו מתחילים ליישם אחד לאחד את העיקרים של הנוהל.

יעקב כץ: מה הנוהל החדש לעומת הנוהל הישן?

משה סוויסה: לא היה נוהל ישן.

משה סוויסה: הוקמה ועדה בין משרדית והוחלט לשנות את שיטת הסיעוד הקיימת.

משה סוויסה: ומאז שהוועדה המליצה על הנוהל שר התמ"ת האציל לנו את הסמכויות והוצאנו נוהל בראשון לתשיעי 2008.

משה סוויסה: הוא מדבר על העיקרים הבאים: שמי שמביא עובדים זרים בחוק הסיעוד יהיו אך ורק אותן לשכות שקיבלנו מאתנו רישיון והיתר.

משה סוויסה: כל לשכה כזאת תהיה אחראית להחזיק עובד סוציאלי אחראי, ויש להם מנכ"ל, משרדים וכל מה שצריך, נגישות לנכים וכו'.

משה סוויסה: כאשר מטופל מקבל זכאות להעסיק עובד זר בסיעוד אותו אדם מגיע ללשכה הפרטית, הלשכה שולחת עובד סוציאלי ועורכים לו בדיקת טרם השמה, לראות מה הצרכים והמאפיינים, ההתאמה הרפואית וכל מה שניתן כדי לבנות את הפרופיל להתאמת העובד הזר.

משה סוויסה: הלשכה הפרטית מביאה את העובד הזר, משימה אותו אצל המשפחה, ואמורה לבקר אותו אחרי עשרים יום כדי לראות האם ההתאמה הצליחה.

יעקב כץ: מי בודק את התאמת העובדים הזרים לתפקידם בארץ?

יעקב כץ: למיטב ידיעתי, ותתקן אותי גלעד אם אני אומר דברים לא מדוייקים, היום אין חובה על השגרירות בארצות המוצא להתקשר ולשאול מי האיש המקבל את העובד ולהתאים את העובד לצרכי המטופל.

יעקב כץ: מי אחראי על הטיפול בארצות המוצא של המטפל?

יעקב כץ: הרי ניתן לפתור את רוב הבעיות כבר שם כאשר ההתאמה נעשית עוד לפני שהמטפל מגיע לארץ.

משה סוויסה: מטרת הנוהל היא לענות על חלק גדול מהשאלות ששאלת.

משה סוויסה: נמצאת פה נציגה שיכולה להציג את הפן של הנעשה בארצות המוצא של המטפלים.

משה סוויסה: הנוהל אומר את הדבר הבא, המטרה שלנו לעשות, באמצעות הלשכות הפרטיות ובאמצעות העובדים הסוציאליים את ההתאמה המקסימלית לטובת המטופל.

משה סוויסה: כתבנו פרופיל מעסיק, שבו כתוב האם צריך זכר או נקבה, מה הכישורים הרפואיים שהוא צריך, מה השפה הנדרשת, כאשר ישנו חיוב של מינימום ידיעת השפה האנגלית, חוץ מאשר לגבי יוצאי מזרח אירופה.

משה סוויסה: סביר להניח שבהתאמה כזאת פערים מאוד גדולים לא יהיו.

משה סוויסה: קיימנו השבוע דיון גדול עם הוועדה הבין-משרדית, עם נציגים של משרד החוץ, על מנת לראות את ההנחיות לקונסולים במדינות שיש לנו איתן יחסים דיפלומטיים שמביאים מהן עובדים זרים.

משה סוויסה: מטרת ההנחיות היא לערוך את הבדיקות הרפואיות לאותו עובד שמגיע.

משה סוויסה: כמו כן חייבנו גם את הלשכות הפרטיות ואנחנו רוצים שזה יהיה גם דרך הקונסולים, שהעובד הזר יעבור הכשרה מקצועית טרם הגעתו לארץ, שבה יש את הפרמטרים מה אנחנו בדיוק דורשים ממנו.

משה סוויסה: אנחנו מחתימים אותו, הוא יודע שהוא בא לעבוד אצל אדון כהן בדימונה.

משה סוויסה: והוא יודע שהוא מגיע לשם.

משה סוויסה: ואנחנו אומרים לו שהעבודה שהוא הולך לעבוד זה עם בנאדם שצריך גם לקבל איזה שהם אמצעים רפואיים כאלה ואחרים ושהוא יודע לעשות את זה.

משה סוויסה: כלומר מראש אנחנו משתדלים לעשות את ההתאמה המקסימלית.

משה סוויסה: הוא יודע שהוא בא לעבוד עשרים וארבע שעות ביממה, והוא יודע שזה התחום שלו, הוא יודע שהוא לא יכול לעבור לתחום אחר, כמו חקלאות, בניין וכו'.

משה סוויסה: קורה לפעמים שאכן מגיע העובד הזר, אחרי שהיתה ההתאמה הזאת, גם בארץ וגם בחוץ לארץ, והביאו אותו, ומסתבר שיש עוד דברים, יש משהו שלא כל כך מסתדר.

משה סוויסה: בג"צ הקבילה קובע שעובד זר רשאי לעבור ממעסיק למעסיק בתחום של הסיעוד מתי שהוא רוצה, כמה שהוא רוצה, איפה שהוא רוצה.

משה סוויסה: ואותו דבר אם המעסיק לא רוצה אותו.

יעקב כץ: מי מעביר אותו ומי דואג למעסיק הקודם שיהיה לו עובד אחר במקום?

משה סוויסה: ככלל, מי שמעסיק את העובד הזר זה המטופל עצמו, זה הקשיש.

משה סוויסה: הוא מקבל את ההיתר.

משה סוויסה: הלשכה רק מתווכת ומטפלת.

משה סוויסה: במסגרת החובות של הלשכה, אחרי שיצרה קשר עם המשפחה והמשפחה התחברה אליה בחוזה התקשרות, כי המשפחה אמורה גם לשלם איזה שהוא סכום כל חודש על מנת שהלשכה תוכל לטפל בה.

משה סוויסה: הלשכה מחוייבת להמציא עובד אחר, אחרי שעשתה שוב את ההתאמה, למשפחה, כדי שהמטופל לא יישאר ללא עובד.

משה סוויסה: זו המטרה של הלשכה.

גולדה חן ראובן: תוך כמה זמן הוא חייב להמציא עובד?

משה סוויסה: במידה ויש להם במאגר, תוך שעות.

גולדה חן ראובן: ואם אין עובד זמין מה עושים?

משה סוויסה: במסגרת הנוהל, ישנו מאגר הממוקם בארצות המוצא.

יעקב כץ: ואתם בודקים לאן הם עוברים ומה קורה איתם אחר כך?

משה סוויסה: אנחנו מחייבים את הלשכה, אחרי שעשו עם העובדת הסוציאלית האחראית ביקורת טרום-השמה ואחר השמה אחרי עשרים יום לבקר אחת לרבעון אצל המטופל כדי לבדוק שאכן העובד עובד בצורה מסודרת, שהמטופל מטופל כיאות והכל בסדר.

משה סוויסה: בנוסף אנחנו במסגרת האכיפה שלנו מבקרים.

גלעד נתן: יש היום את הבדיקות האלה בפועל?

משה סוויסה: בהחלט כן.

משה סוויסה: אני יכול להגיד לך שהם רוצים קצת לדחות את זה אבל אנחנו לא נותנים להם.

משה סוויסה: אנחנו מבקשים מהם לקבל את הביקורות.

מרים וזאנה: אני רוצה להתייחס למה שאתה אומר.

מרים וזאנה: העובדים הזרים מקבלים את השכר שלהם דרך חברות כוח אדם ברוב המקרים, ואז הם מחוייבים לעשות את אותן בדיקות, שעכשיו אנחנו מוסיפים עוד שמונה מאות תשעים שקל לשנה כדי שיבואו לעשות את אותן בדיקות.

מרים וזאנה: זאת אומרת שיש כאן כפל.

משה סוויסה: על פי ההמלצות של הוועדה הבין משרדית, וזה אושר בממשלה, כל מטופל מחוייב להיות קשור ללשכה פרטית.

משה סוויסה: זה כדי שבאמת אנחנו נוכל למנוע את מה שהיה בעבר.

משה סוויסה: הסכום הזה הוא סכום שנקבע על ידי הוועדה הבין משרדית, המשפחה אמורה לקבל תמורת מה שהם משלמים קודם כל שיש לה כתובת להביא לה את העובד הזר, כי אי אפשר להביא עובד זר.

משה סוויסה: זה לעשות את הארכות הויזה של העובד הזר אחרי שמסתיימת לו במשרד הפנים, כי משפחות לא יוכלו להגיע יותר למשרד הפנים, יעשו את זה דרך הלשכות הפרטיות.

אבנר עורקבי: למה אי אפשר לעשות את זה כמו שזה היה עד היום?

משה סוויסה: הוקמה ועדה מקצועית, שבה השתתפו נציגים מכל הרשויות, כדי להביע את דעתם, ומי שהיה צריך הביע את זה בארבעה בג"צים.

משה סוויסה: היו גם מטופלים בוועדה.

הניה שוורץ: פרופ' אקשטיין דיבר איתי ואמר לי שאני צודקת, שהיו נציגי אוצר, שלא מבינים בסיעוד.

שי חרמש: אני מבקש, את הכבוד אנחנו תמיד משתדלים לתת לכם מעל ומעבר למגיע לכם.

שי חרמש: יהיה פה כרגע תאור מצב, הוועדה כרגע מקבלת תמונת מצב.

שי חרמש: אני ישבתי גם בכנסת הקודמת בוועדת עובדים זרים ואני ער לשינויים של ההפרטה.

שי חרמש: אני אגיד רק ברמה האידיאולוגית, אני מאלה שלא מתנגדים להפרטה אם הפרטה עושה את השירות יותר טוב.

שי חרמש: אין לי שום דבר אידיאולוגי נגד הפרטה.

שי חרמש: בואו נשמע קודם כל מה סוכם ונתחיל אחרי זה להתדיין.

משה סוויסה: כל בקשה של המטופל, להגיש את הבקשה שלו, להאריך את הבקשה, להביא מסמכים רפואיים, אנחנו במהלך הזמן נותנים שהלשכות יעשו את זה, כלומר שהוא גם לא יצטרך לבוא למשרד הפנים כדי לקבל את ההיתר, את זה הלשכה תעשה.

משה סוויסה: אנחנו מחייבים את הלשכה לעשות ביקור של עובד סוציאלי פעם ברבעון כדי לבדוק את ההתאמה.

משה סוויסה: אנחנו מחייבים את הלשכה שאם העובד הזר רוצה לצאת לחופשה מעל עשרים ואחד יום, חופשה שנתית, להביא עובד מחליף במקום ולעשות את הויזה לעובד שיצא.

משה סוויסה: כל אלה פעולות שהלשכה יוצרת יחסי עובד מעביד, חוליית חיבור עם המטופל כדי לתת לו את הכתובת בכל מה שקשור לעובדים הזרים.

משה סוויסה: ואנחנו יודעים שפונות אלינו משפחות שהעובדת ברחה, עזבה, או לא מתאימה, אנחנו מפעילים את הלשכות הפרטיות, יש לנו אמצעי בקרה מאוד גדולים לגבי הלשכות הפרטיות.

אבנר עורקבי: אם עובדת ברחה, אתה צריך לשלם עוד אלפיים שקל לעובדת חדשה.

משה סוויסה: ממש לא, הנוהל מדבר על זה שכדי להביא עובד זר מחוץ לארץ פעם ראשונה יש דמי השמה עד אלפיים ₪, וזה חד פעמי.

יואב קריים: אתה מטעה את הוועדה.

משה סוויסה: רבותיי, הנוהל הוא שכדי להביא עובד זר חדש למטופל, ולא משנה אם הוא מחוץ לארץ או מהארץ, על המשפחה לשלם עד אלפיים ₪ כדי לקבל את העובד.

שי חרמש: רבותיי, יכולתה של הוועדה לבצע שינויים דרמטיים בחוק הסיעוד, אתם יותר ותיקים ממני פה, ואני כבר די ותיק, היא די מוגבלת.

שי חרמש: אבל הבדיקה האם החוק מיושם, האם התקנות מיושמות, האם זה עובד על פי מה שהוחלט, את זה אנחנו נבדוק.

שי חרמש: יש טענה היום שיש אי הלימה בין מה שמדווח פה כרגע מטעם הממשלה לבין מה שבשטח, אני אבקש מיושב ראש הוועדה שיבדוק את העניין.

משה סוויסה: רבותיי, זה הנוהל ככתבו וכלשונו, כמו שמפורסם באינטרנט וכמו שפועל בשטח, ואם לא כן אנחנו יודעים לטפל בזה.

משה סוויסה: כלומר אם מביאים עובד זר, אם מגיע מטופל עם עובד זר שהיה לו בעבר ובא להרשם על פי החוק בלשכה פרטית הוא לא משלם אגורה, אלא אם כן משימים לו עובד אחר, חדש, שלא היה לו.

משה סוויסה: אם העובד הזר עזב את המטופל אותה לשכה תביא לו עובד אחר ללא תשלום.

משה סוויסה: ואם אתה יודע על מקרה שהוא לא כמו שאמרתי בואו תגידו לנו על זה.

יפעת סולל: אם אני יכולה לצטט מהאתר לכם, יש שם שתי אופציות.

יפעת סולל: האחת באמת עובד חדש שמושם למטופל, ואז המטופל צריך לשלם באמת עד אלפיים שקל, ומאחר שמדובר במאה ארבעים חברות כולן גובות אלפיים שקל ולכן זה אלפיים שקל ולא עד אלפיים שקל.

יפעת סולל: נוסף על כך, כאשר צריך עובד חדש למטופל שכבר היה לו עובד, יש שתי אופציות.

יפעת סולל: לנכים ולנכים בלבד.

יפעת סולל: האחת למצוא את המטפל החדש מתוך העובדים שכבר נמצאים בארץ, מהמאגר, ואז אין את העלות הנוספת של אלפיים שקל, או להביא עובד חדש, ואז שוב יש עלות של אלפיים שקל.

יפעת סולל: האופציה הזאת לא חלה לגבי זקנים, כתוב באופן מפורש שהיא חלה אך ורק לגבי נכים, היא לא חלה לגבי זקנים, וזקנים אם צריכים עובד זר חדש צריכים לשלם.

משה סוויסה: מאחר ורק אני מפרסם את החוזרים באינטרנט ומטעמנו יוצא הנוהל שנמצא כאן, לא זכור לי שיש דבר כזה.

משה סוויסה: אני אומר לך מה כתוב בחוזר מס' 3 שהוצאנו עוד פעם, וזה הדבר הבא.

יפעת סולל: אני מצטטת מתוך האתר: "מקבלי קצבת שירותים מיוחדים רשאים להימנע מתשלום לפי סעיף זה אם הם מוצאים את המטפל בעצמם מתוך רשימת עובדים פנויים המפורסמת באתר התמ"ת.

יפעת סולל: " כלומר לא כולל זקנים.

משה סוויסה: תראי לי את זה אחר כך.

משה סוויסה: מבחינתנו הדבר היחיד שכתוב לגבי אנשים עם מוגבלויות מיוחדות זה שהם רשאים להביא עובד זר מחוץ לארץ בכוחות עצמם, שלא דרך הלשכות הפרטיות, אבל הם יהיו מחוייבים להירשם דרך לשכה פרטית.

משה סוויסה: אותו דבר לגבי התשלום של השבעים ₪.

משה סוויסה: הם לא משלמים בגלל שהממשלה החליטה להוסיף להם בקצבת הנכות שהם מקבלים את הארבע מאות שבעים שקלים לחודש לטובת השבעים שקלים החזר.

משה סוויסה: זאת ההחלטה.

משה סוויסה: ישנם עוד כמה דברים שכן הולכים לקראתם.

משה סוויסה: למשל אם בג"צ הקבילה מחייב שעובד לא יצטרך לעבוד במקום שהוא לא רוצה, בכפייה, חייבנו שלגבי אנשים עם מוגבלויות קשות, שאם עובד כבר מגיע אליהם עם הצרכים המיוחדים שלהם לא יוכל לעזוב אלא רק לאחר שלושה חודשים אם הוא לא יסתדר שם.

משה סוויסה: כלומר יש אפילו כאן הקלות מסויימות.

משה סוויסה: זה לגבי התשלום.

גלעד נתן: מה לגבי אמצעי אכיפה?

משה סוויסה: אנחנו כבר מענישים חברות.

משה סוויסה: אנחנו שולחים ביקורות שלנו לגבי שלושה תחומים.

משה סוויסה: התחום הראשון אנחנו מבקרים אצל המטופל הסיעודי כדי לראות שאכן הוא מטופל כמו שצריך.

משה סוויסה: אנחנו מבקרים את העובדים הזרים כדי לראות שגם הם מקבלים את הזכויות שלהם ומבצעים את החובות שלהם.

משה סוויסה: ובעיקר אנחנו מבקרים בלשכות פרטיות.

משה סוויסה: בלשכות פרטיות אנחנו בודקים את יישום הנוהל לגבי פתיחת משרדים, לגבי הנהלת חשבונות, הגשת הדו"חות, לגבי השמה של עובדים זרים, כלומר יש לנו קשר מאוד רציף עם הלשכות הפרטיות.

משה סוויסה: אנחנו בודקים אותם וכשאנחנו מוצאים שיש משהו שהוא לא תקין אנחנו מזמינים את החברה לשימוע, וסגרנו מעל שש עשרה לשכות פרטיות בגין עברות כאלה.

משה סוויסה: הסמכות שלי היא סמכות מינהלית.

משה סוויסה: מאחר ואני נותן את ההיתר אני גם זה שרשאי לבטל או להתלות את ההיתר.

משה סוויסה: לא בתחום הפלילי.

משה סוויסה: והסנקציה הזאת עומדת מול כל הלשכות הפרטיות.

משה סוויסה: אנחנו מבקרים אותם ואוכפים את הנוהל כמו שהוא כתוב.

יובל יעקובי: אין לי מה להוסיף.

יובל יעקובי: יש פה בסקירה שגלעד הכין את כל השינויים שיש בענף הסיעוד בחוק ההסדרים הזה.

יובל יעקובי: דבר ראשון חובה להתגורר עם המטופל.

יובל יעקובי: זה היה נוהל שהיה קיים על ידי רשות ההגירה, עם חריגים כמובן ובקריטריונים שהרשות פרסמה.

יובל יעקובי: העברנו את זה להחלטת ממשלה, גם בהחלטת הממשלה יש אפשרות לחריגים, אבל בגדול המטרה היא שאם כבר נכנס עובד זר, ויש כל כך הרבה עובדים זרים בישראל, הוא אמור להתגורר אצל המטופל.

אריאלה בן צור: זה על מנת לתת לישראלים לעבוד את השעות האלה.

אריאלה בן צור: כי אם זה עובד שמגיע רק לשמונה שעות או עשר שעות אז אפשר לקחת עובדים ישראלים.

יובל יעקובי: הנושא השני שיש בהחלטת הממשלה ובחוק ההסדרים זה השפה.

יובל יעקובי: חובה לדעת את השפה האנגלית או את שפת האם של המטופל, גם פה כדי לוודא התאמה, בגלל אותו מצב שמגיעים עובדים לא מתאימים ויום אחרי שהם נכנסים לעבוד אצל המטופל כבר רואים שיש אי התאמה ואז אנחנו תקועים פה עם עובד זר שאין לו איפה לעבוד.

יובל יעקובי: יש את הנושא של ההיתרים הזמניים.

יובל יעקובי: יש היום הרבה הרבה היתרים להעסקת עובד זר לאנשים שנמצאים בבית חולים, בגלל מחלות מאוד קשות.

משה סוויסה: יש לנו ועדה מייעצת למנהל יחידת הסמך.

משה סוויסה: הוועדה מורכבת מרופא, אחות ארצית ממשרד הרווחה ואחות ארצית מטעם שירותים מיוחדים, גמלת ילד נכה, יועץ משפטי וכו'.

יואב קריים: לנציגי המטופלים אין מה להגיד, אני מבין, זו ועדה מייעצת.

יואב קריים: אני רואה שאתם נורא שומרים על הזכויות שלהם.

משה סוויסה: זו ועדה מייעצת כדי לדון באותם מקרים שבעצם אם הזכאות מדברת על מתן ארבע וחצי נקודות ADL ומעלה אז למעשה חותמים שהוא קיבל את ההיתר.

משה סוויסה: אם יש לו מאה חמישים אחוז שר"מ הוא לא צריך אותנו.

משה סוויסה: אנחנו מדברים על מקרים, מה עולה לוועדה, מה שנכנס בין שתיים וחצי נקודות ADL לארבע וחצי, ובתוספת של עוד כל מיני קריטריונים שאנחנו קבענו.

משה סוויסה: אם הוא גר עם נכה נוסף, אם יש איזו שהיא מחלה ממארת או מחלה קשה וכו'.

משה סוויסה: בנוסף, מה שעולה לוועדה זה אותם אנשים שהיו בסדר ואושפזו בבית החולים.

משה סוויסה: ביטוח לאומי לא יכול לבצע מבחן הערכת תלות בבית החולים, אנחנו לא יכולים לתת היתר אם אין את מבחן הערכת תלות.

משה סוויסה: אז באנו לקראת האנשים שנמצאים בבית החולים ואנחנו מעלים את כולם לוועדה ונותנים להם עד חצי שנה היתר זמני.

משה סוויסה: כלומר חצי שנה זה רק להשתמש במאגר של העובדים הקיימים בארץ, ולא ניתן יהיה להביא מחוץ לארץ, כי רק מעל שנה אפשר להביא.

משה סוויסה: ונותנים למטופל הזה חצי שנה לבוא ולעשות את מבחן הערכת התלות.

משה סוויסה: והיה והוא צבר את הניקוד הרלוונטי אז הוא מקבל לשנתיים.

משה סוויסה: והיה ולא אז ההיתר מתבטל אחרי חצי שנה.

משה סוויסה: בסך הכל בשנת 2008 היה לנו כאלפיים חמש מאות בקשות של חצי שנה, כשהממוצע הוא חמישים אחוז שמקבלים היתר וחמישים אחוז שנדחים.

יובל יעקובי: בחוק ההסדרים אנחנו קיצרנו את התקופה מחצי שנה לשלושה חודשים.

יובל יעקובי: ובמהלך שלושת החודשים האלה הקשיש או הנכה יצטרכו לעבור את המבחן המקובל בביטוח לאומי, ובמידה שבאמת הם יעמדו בקריטריונים הם יקבלו עובד זר לתקופה של שנה לפחות.

שי חרמש: מה קורה אם נכה או קשיש, שיש לו עובד סיעודי ולא עלינו נכנס לאישפוז ממושך בבית חולים, שיכול לקחת שבוע, שבועיים, חודש, חודשיים, מה באותו זמן קורה עם העובד הסיעודי, הוא חוזר למאגר?

משה סוויסה: הוא נשאר איתו.

משה סוויסה: בשלב הראשוני כשהוא נכנס ויוצא הוא נשאר ומטפל בו, אלא אם כן זה תקופה ממושכת וארוכה ואז באמת הוא חוזר למאגר.

משה סוויסה: אבל בדרך כלל הם נשארים.

יואב קריים: וזה סוג של אבסורד שהוא חוזר למאגר.

יואב קריים: מכיוון שאני יודע את מה שתגידו שבבית חולים יש אחיות, אבל עם העומס בבית החולים ועם זה שאדם קשיש, סיעודי ממילא או נכה סיעודי ממילא מגיע למצב עוד יותר קשה כשהוא בבית חולים הוא צריך מישהו צמוד לידו גם בבית חולים.

יואב קריים: לכן הרעיון שלוקחים את העזרה הסיעודית שלו כשהוא בבית חולים ומחזירים אותו למאגר זה מטורף.

משה סוויסה: רק אם המטופל נשאר קבוע בבית החולים הוא חוזר למאגר.

משה סוויסה: אם הוא נכנס ויוצא הוא נשאר איתו.

משה סוויסה: אם זה לחודשיים שלושה הוא נשאר איתו.

גלעד נתן: ראיתי שאין בעצם פקדון בענף סיעוד.

גלעד נתן: יש כאן בעיה שגם תעלה היום, הפיקדון בעצם פוטר את המעביד במקרה של פטירה, זה מכין את החובות הסוציאליים.

גלעד נתן: ברגע שאין פקדון נגמרה תקופת ההעסקה בפטירה של המעביד, אתה מוצא את עצמך במצב שבו האפוטרופוס או המעביד יכול להיתבע.

גלעד נתן: למה בעצם אין פקדון בענף הסיעוד?

יובל יעקובי: פה באמת היתה התלבטות מאוד גדולה.

שי חרמש: טיפה רקע, זה בא דווקא מהסקטור השני, החקלאי, שבו הוטל על המעסיק, במקרה זה החקלאי, לשלם פקדון חודשי של חמש מאות שקל שאמו רלכסות תביעות עתידיות.

שי חרמש: כי פה נוצר דבר אבסורדי לגמרי.

שי חרמש: תאילנדים היו חוזרים חזרה לתאילנד, בשדה התעופה היו מחכים להם כמה עורכי דין ממולחים, אוספים את הפרטים, אומרים חבר'ה תחתמו לי, תחזרו לכפר.

יובל יעקובי: היו צריכים לאזן בעצם בין ייקור עלות ההעסקה מצד אחד, שזה אומר שאם היינו מטילים חובת פקדון בענף הסיעוד אז זה היה נופל על המעביד, עוד תשלום כמה מאות שקלים.

יובל יעקובי: והוחלט בשלב זה שבגלל הזעקה שעולה גם בגלל השבעים שקל והאלפיים שקל, לא לייקר את עלות ההעסקה, זה אינטרס שעולה על הבטחת הזכויות הסוציאליות של העובד הזר, והוחלט בשלב זה לא לייקר בענף הסיעוד.

יובל יעקובי: אלה חוקי העבודה בישראל.

יואב קריים: יש פה בכל העסק הזה עוד עדות לכך שהמדינה מפקירה נכים וקשישים ברגע שהיא אומרת, ואומרת בצדק, אני חושב שלעובדים הזרים מגיע כסף ראוי על מה שהם עושים, והמדינה לא מאפשרת לנו בגובה הקצבאות המקסימלי שאנחנו מקבלים לעניין לתת את מה שהחוק מחייב.

יואב קריים: ולכן כל עובד שמעסיק היום עובד סיעודי חשוף, הוא בעצם עבריין בפועל על פי חוקי מדינת ישראל.

שי חרמש: בתחום הבניין ובתחום החקלאות, השיתה המדינה על המעסיק, אם זה חקלאי ואם זה קבלן בניין, לשלם בין שבע מאות לחמש מאות שקל שהם בעצם הפרשה למדינה לזכויות הסוציאליות של העובד.

שי חרמש: באותו רגע בעצם באה המדינה ואמרה אני לוקחת את האחריות, אתה נותן חמש מאות שקל, מאותו רגע אתה לא צד בעניין.

שי חרמש: היות ולא רצו לייקר את העלות לנכים לא הטילו את זה עליהם.

שי חרמש: התוצאה היא ככה, יש להם עבודה יותר זולה אבל כל האחריות על תביעות עתידיות יכולה ליפול אישית על המטופל אם מחר תבוא תביעה אישית.

יעקב כץ: השאלה היא לנציג האוצר, מצד אחד אי אפשר להעמיס על הנכה יותר ומצד שני אי אפשר למנוע מעובד זר את האפשרות לתבוע את הפיצויים שלו כמו בכל מדינה מתוקנת, או כפי שזה נעשה בחקלאות ובתעשייה.

יעקב כץ: מה הפתרון שהולכים לקראתו?

יובל יעקובי: אני רק אגיד שכל המתכונת העסקה הזאת של עשרים וארבע שעות ביממה, אין בחוק עובדים זרים התייחסות ספציפית לעניין הזה.

יובל יעקובי: והעניין של הסוציאליות היא הבעיה הפחותה בסיפור הזה.

יובל יעקובי: הרי יש גם חוק שעות עבודה ומנוחה.

יובל יעקובי: על פניו אם אתה קורא את החוק היבש גם מגיע לעובדים הזרים שעות נוספות, הפסקת אוכל וכו'.

יובל יעקובי: הנושא הזה נדון בבג"צ ויש צורך להסדיר את זה בחקיקה.

יעקב כץ: נניח שזה יוסדר, הם יאמרו שהעובדים לא יכולים לעבוד עשרים וארבע שעות ביממה.

יעקב כץ: מה יקרה אז?

יואב קריים: בפועל, המדינה צריכה להעלות את קצבת השירותים המיוחדים באופן מהותי כך שאפשר יהיה באמת להעסיק עובד סיעודי ולשלם לו את מה שמגיע לו.

יעקב כץ: גם אם תשלם לו כל סכום שבעולם, אדם רשאי לעבוד את השעות המיועדות.

יעקב כץ: יבוא מישהו ויגיד, בכל מדינה מתוקנת, כל אדם עובד, שלא יעסיקו אותו כמו עבד.

יעקב כץ: אז כל נכה אמור להעסיק שלושה או ארבעה עובדים זרים?

יעקב כץ: איך אתם רואים את הפתרונות?

יואב קריים: היות שאתה צודק, והיות שבכל זאת העבודה היא לא עשרים וארבע שעות עבודה, אפשר ליצור גם שירותים קהילתיים, כמו שירות שכבר קיים שנקרא שכונה תומכת, שיתמוך גם בעובד וגם במטופל ויאפשר שעות של חופש במהלך היממה בצורה מסודרת, בצורה שתיעשה דרך דיאלוג בין העובד והמעביד.

יעקב כץ: כמה שעות צריך לדעתכם עובד זר לעבוד חוץ מהשהות עם המעביד?

יואב קריים: אני לא יכול לשלוף מספר שעות, כל מקרה לגופו.

יעקב כץ: אם מחר באה לפני בג"צ השאלה של עובד זר שהעסיקו אותו שתים עשרה שעות או שלוש עשרה שעות ביום.

יואב קריים: השאלה היא כיצד אתה מגדיר העסקה.

יואב קריים: שום עובד לא מעלה, מוריד, מלביש ומקלח שתים עשרה שעות רצוף.

יואב קריים: דבר שני, אכן יש פה בעיה, צריך לבחון אותה היטב וצריך להיות רגישים.

יואב קריים: אבל צריך גם להבין שבסיעוד לא מדובר במעסיק שמעסיק בחקלאות או בתעשייה ואז יש מספר שעות מוגבל.

יואב קריים: פה מדובר במערכת יחסים מאוד אינטימית ובתלות הדדית, והרבה מאוד מהדברים האלה בסופו של דבר נקבעים בתוך מערכת היחסים שבין העובד למעביד.

יעקב כץ: היתה איזו שהיא פסיקה של בג"צ עד היום לגבי עובד זר שתבע על שעות נוספות שהוא עבד, על הפרשות סוציאליות שנעשו, בית המשפט העליון התייחס לזה?

יפעת סולל: בית המשפט העליון מונחת לפניו כרגע עתירה בעניין הזה ועוד אין החלטה.

יפעת סולל: לעומת זאת התיקים האלה מטבעם מגיעים לבתי הדין לעבודה, יש אלפי פסיקות בנושאים של עובדים זרים.

יפעת סולל: אני מייצגת את "כן לזקן", ארגון ציבורי שעוסק בקידום זכויות הזקנים בישראל.

יפעת סולל: וכאמור אנחנו גם חלק מפורום שעוסק בזכויות המטופלים והמטפלים גם יחד, משום שאנחנו לא מוכנים לקבל את ההנחה שיש לעיתים שמדובר בצדדים שאמורים להיאבק האחד בשני.

יעקב כץ: אין שום פסיקה שנתקבלה?

יפעת סולל: יש פסיקות של בית הדין הארצי לעבודה, יש למעשה היום שלוש פסיקות שקובעות דברים שונים, שלוש אופציות שלמעשה סותרות האחת את השנייה.

יפעת סולל: האחת מדברת על כך שחוק שעות עבודה ומנוחה למעשה לא חל בסיטואציה של עובדי סיעוד משום שמדובר במשרת אמון.

יפעת סולל: זו פסיקה אחת, חד פעמית, לא חזרו עליה והיא נמצאת כרגע מונחת בפני בג"צ.

יפעת סולל: שתי האופציות האחרות שנתקבלו עליהן מספר פסיקות הן כאלה, האחת שאומרת:

יפעת סולל: מאחר שאי אפשר להעריך באופן ברור את שעות העבודה עושים איזו שהיא הערכה כללית.

יפעת סולל: ולכן יש פסיקות שמדברות על בין שלושים לארבעים אחוז תוספת בגין שעות נוספות.

יפעת סולל: פסיקה שלישית אומרת שלמעשה מתייחסים בכל מקרה קונקרטי להערכה של שעות העבודה של העובד באותו מקום הספציפי.

יפעת סולל: זאת אומרת הוא צריך להגיד מה המטלות שהוטלו עליו, וכך מעריכים מה בעצם היו שעות העבודה שלו.

יפעת סולל: הסיטואציה הנוכחית היום היא בלתי נסבלת, הן מבחינת העובדים והן מבחינת המטפלים, משום שלמעשה אנחנו שולחים את כולם לבתי המשפט.

יפעת סולל: אין שום אפשרות, אני כמייצגת של ארגון שעוסק בזכויות זקנים לא יכולה לומר לשום עובד זר, כעורכת דין, שלא כדאי לו ללכת לבית המשפט.

יפעת סולל: משום שיכול להיות שהוא יזכה.

יפעת סולל: הסיטואציה הזאת היא פשוט בלתי נסבלת, משפטיזציית יתר של המערכת, וחייבים ליצור איזה שהוא מנגנון שיגדיר את הדברים באופן ברור.

יפעת סולל: המדובר בסיטואציה שהיא מורכבת אכן, אבל לא דומה מקרה אחד למקרה אחר.

יפעת סולל: יש הרבה מאוד אנשים שזקוקים לטיפול סיעודי, שבאמת כפי שיואב אמר צריכים שעות ספורות ביום.

יפעת סולל: לעומת זאת יש אנשים שצריכים שיהפכו אותם כל שעתיים.

יפעת סולל: ואין היום גורם מסודר שאומר בעצם, כאשר הוא נותן רישיון לעובד זר כמה שעות טיפול אותו אדם זקוק להן.

יעקב כץ: ההגדרות האלה צריכות להיות מוגדרות, משום שבאמת יכולות להיות תביעות של אנשים רטרואקטיבית על שנים קודמות, שבע שנים אחורה אנשים יכולים לתבוע פה.

יפעת סולל: זה קורה כל הזמן.

יפעת סולל: חייב להיות מנגנון, כל הרפורמה הזאת נועדה אך ורק לעקוב אחרי העובדים הזרים והיא לא נותנת שום דבר לאף אחד מהמטופלים, היא רק מטילה חובות לתשלומים נוספים.

יפעת סולל: מצפים גם מהלשכה הפרטית שתהיה גם עובד סוציאלי שיידע מה הצרכים, גם יועץ משפטי שיידע להסביר לעובדים מה הזכויות שלהם וגם לבדוק שהם מקבלים את הזכויות שלהם, ברמה שהיא בלתי סבירה והיא לא קורית.

יפעת סולל: מעבר לזה הם אמורים להיות גורם פיקוחי, וחבר הכנסת חרמש אמר קודם שהוא לא מתנגד להפרטות באשר הן, אבל הפרטות של הגורם הפיקוחי זה כבר צעד נוסף, שהרפורמה הזאת יצרה בעצם הפרטה גם של הגורם הפיקוחי.

יעקב כץ: כלומר אם כנסת ישראל לא תחוקק ותגדיר את הדברים בצורה ברורה, משאירים את זה לפתחו של בית המשפט העליון שהוא יגדיר את הדברים.

יפעת סולל: היום אין אף גורם ציבורי שבאמת יכול להגיד באופן אובייקטיבי מה הן שעות הטיפול להן זקוק המטופל.

יפעת סולל: זאת בעיניי הבעיה המרכזית, משום שמשאירים את הכל להתדיינות בין שני הצדדים, כמה שעות צריך, כמה שעות עבדו בפועל, וגם חייב להיות מצב שאומר שאם מטופל זקוק ליותר ממספר מסויים של שעות בשבוע לא יכול להיות שיאשרו לו עובד זר יחיד שמטפל בו.

יעקב כץ: שאלה לאוצר, אתם אומרים שהיו תביעות של ארבע מאות אלף, אני לא מניח שמישהו זכה בארבע מאות אלף.

יפעת סולל: זכו בהרבה מאוד כסף.

יעקב כץ: למי המעביד יכול לפנות כשפתאום מוטלת לפתחו בקשה של שלוש מאות וארבע מאות אלף שקלים?

אריאלה בן צור: היום המדינה ברפורמה החדשה, בנוהל, מחייבת את הלשכות לתת חוזה העסקה בין המעביד לבין העובד.

אריאלה בן צור: היא מחייבת אותנו.

אריאלה בן צור: כשאנחנו פנינו לא פעם ולא פעמיים ליועץ המשפטי, של התמ"ת בזמנו והיום של המינהלת וביקשנו, אתם מבקשים מאיתנו שאנחנו בעצם נלווה את המשפחות בעניין הזה, אנחנו לא יכולים ללוות אותם אם אתם לא נותנים לנו את הכלים.

אריאלה בן צור: בעצם אנחנו מוטעים ומטעים.

אריאלה בן צור: כי מה שקורה, אנחנו הולכים על ניסיון וטעייה, אנחנו כרגע נותנים למשפחות להיות במשהו שהוא לוט בערפל.

אריאלה בן צור: אף אחד לא בדיוק יודע מהם הגבולות של שעות העסקה.

אריאלה בן צור: ברור לנו לגמרי שעובד זר שמגיע לכאן חייב להיות בבית המעסיק וחייב לטפל, כי הרי לשם כך הוא הגיע לכאן, גם הוא אמור לדעת את זה.

אריאלה בן צור: הוא גם חותם על זה.

אריאלה בן צור: אבל בעצם כל מה שקשור לחוקי עבודה, חוקי מנוחה, אנחנו משאילים את זה מהעובד הישראלי.

אריאלה בן צור: ולכן יש את הפרצות האלה.

אריאלה בן צור: כל עוד המדינה לא תשכיל ותצא עם חוק עובדים זרים.

יעקב כץ: אז מה עם בחור, נניח יהודי, שעבד ומישהו תבע אותו והיה צריך לשלם עכשיו שלוש מאות או ארבע מאות או מאתיים אלף שקלים,

אריאלה בן צור: הוא עומד לבד.

אריאלה בן צור: הוא לא תובע אותנו כצד ג'.

אריאלה בן צור: הוא לא יכול לתבוע אותי כיוון שאני לא המעסיק.

יעקב כץ: זה יכול לפתור לנו את כל הבעיה של העובדים הזרים.

יעקב כץ: צריך להודיע להם שאם הם יתבעו הם בעצם כורים לעצמם את הבור משום שאף בנאדם לא ירצה להעסיק עובד זר ולו רק בגלל שהוא יכול מחר להיתבע.

יעקב כץ: גם מעסיק שזקוק מאוד לעובד זר, שבסופו של יום מעסיק עובד שאחרי שעובד אצלו מספר שנים יתבע אותו, כיוון שהוא חשוף אז המשפחה או המעסיק יגידו אני לא הולך להיתבע, לא הולך למכור את דירתי.

אריאלה בן צור: הם לא מביאים את העובדים האלה לשם שמיים, המשפחה לא נרתעת, אנחנו אומרים להם.

יעקב כץ: אני אמרתי שעשו משפטיציה של כל העסק.

יעקב כץ: זה כמו באמריקה היום שכל אחד שהולך לניתוח כל רופא צריך לנתח את עצמו היום במאות אלפי דולרים כי הם חשופים לתביעות.

יעקב כץ: האם למדינת ישראל יש פתרון לכך?

שי חרמש: הסיפור הוא מאוד פשוט.

שי חרמש: מישהו צריך לשלם.

שי חרמש: בבניין פתרו את זה לפני שלוש שנים, אמרו לקבלנים שיש להם עלות נוספת, כך גם לגבי החקלאים.

שי חרמש: פה אין על מי להטיל כי מדובר באנשים שלא יכולים לשלם, והמדינה צריכה לשלם.

שי חרמש: בסדר הגודל שמדובר בו, כחמישים וחמישה אלף עובדים זרים, תכפיל את זה בעלות התביעה לחודש, תכפיל את זה בשתים עשרה, מדובר במאות מיליונים.

שי חרמש: מדינת ישראל צריכה להחליט שהיא שמה היום סכום מסויים.

גרשון גלמן: אין בחוקי המגן במדינת ישראל.

גרשון גלמן: שכר המינימום הוא שלושת אלפים שמונה מאות חמישים ₪.

גרשון גלמן: עושים את ההפרשות בזמן כל חודש.

גרשון גלמן: אני לא נכנס כרגע לסוגיית השעות.

גרשון גלמן: בחקלאות, בבניין, יש תעריפים.

גרשון גלמן: לטבחים שהגיעו לישראל יש תעריפים.

גרשון גלמן: לעובד הסיעודי, הוא הוזמן לעבוד, הוא אורח כאן במדינת ישראל, הוא מהגר עבודה.

גרשון גלמן: הוא לא עובד זר, מספיק עם הביטויים האלה, זרים.

גרשון גלמן: הם משרתים אותנו.

גרשון גלמן: אם היו אוכפים את חוקי המגן הבסיסיים, הרי הלשכות גם פרסמו עכשיו והחתימו את העובדים על חוזים.

גרשון גלמן: יש שכר ברוטו שממנו מפרישים לכל דבר ודבר.

גרשון גלמן: לא נגיע לתביעות.

יעקב כץ: הנכה או המעסיק הזקן, בשונה מחקלאות ותעשייה, הם זקוקים לעוזר, לעובד הזר או הישראלי, עשרים וארבע שעות ביממה.

יעקב כץ: זו הפרצה.

יעקב כץ: גם כשאתה מדבר על הפרשה סוציאלית כלשהי, כל עוד שהמעסיק יכול להיתבע מחר על שעות נוספות, רטרואקטיבית על כך וכך שנים, שפירושו של דבר מאות אלפי שקלים, אתה צריך הגנה על הנקודה הזאת, וכל עוד שלא נתת לו בטחון של מאה אחוז לא פתרת שום בעיה.

יעקב כץ: בואו נדבר דברים ברורים, אנחנו צריכים לבוא ולומר מה עשוי לתת למעביד בטחון של מאה אחוז מחד וידיעה ברורה, צריך גם להגדיר בחוק, כיוון שמדובר פה בקשר אינטימי בין מעסיק לעובד אז להגיד שבמקום שש או שמונה שעות של תעסוקה רגילה, במקרה הזה, כיוון שהמטפל לן, אוכל וגר אצל המטופל, צריך להגדיר את זה כשלוש עשרה או ארבע עשרה שעות לצורך העניין, כולל השעות הנוספות, שבהסכם היסודי יהיה מוגדר שלוש עשרה שעות עבודה.

אריאלה בן צור: אי אפשר יהיה לכמת את זה, ואז זה יהיה בעצם על אחריות המעסיק.

אריאלה בן צור: ולכן זה צריך ללכת לכיוון של משרת אמון.

משה סוויסה: המטופל הוא המעסיק של העובד הזר.

משה סוויסה: אנחנו בזמנו התחייבנו להכין חוזה העסקה אחיד בין המטופל לבין המעסיק.

משה סוויסה: מאחר וכרגע כל הסוגייה הזאת לגבי השעות הנוספות נמצאת בבג"צ, כרגע אנחנו לא יכולים להוציא את החוזה.

משה סוויסה: אבל צריך להבין שהעובד הזר שמגיע לארץ הוא מגיע, לפי ההגדרה הבאה, למי שזקוק לסיוע בפעולות היומיומיות למשך עשרים וארבע שעות ביממה.

משה סוויסה: כלומר הוא לן בביתו, הוא נמצא אצלו והוא צריך לעבוד, לא סופרים לו את השעות, או לפחות לא ניתן או יהיה קשה לספור לו את השעות, כי לפעמים הוא ישן בלילה יותר ולפעמים פחות.

משה סוויסה: אז כרגע לא ניתן.

משה סוויסה: אבל יש איזו שהיא הסכמה כללית לגבי התשלום.

יעקב כץ: היום כשאדם נתבע על רכב או על משהו אחר הוא הולך לביטוח שלו ומאותו רגע זו בעיה של הביטוח, לא שלו.

יעקב כץ: אני רואה אדם זקן שלפעמים לא יודע מימינו ומשמאלו, פתאום הוא נתבע.

יעקב כץ: עצם התביעה, שאדם מקבל מכתב מבית המשפט או מעורך דין, זה לא משנה איך זה יסתיים.

יעקב כץ: עצם ההתעסקות בדבר יכולה לקצר את חייו.

יעקב כץ: צריך לפתור את הבעיה הזאת ביסוד.

יעקב כץ: צריך לגרום לכך שבמסגרת החוזה תהיה הפרשה לביטוח שמבטיח שכל תביעה שייתבע המטופל בגין שעות נוספות או בכל נושא אחר תוכל להיות מטופלת על ידי הביטוח.

אריאלה בן צור: זה יהיה מורכב מאוד.

יעקב כץ: קודם כל אנחנו נצטרך לתקן את החוק שבהסכם החוזי שבין המעסיק לעובד הזר יהיה סעיף שמחייב ביטוח.

יעקב כץ: צריך לאפשר מספר ביטוחים שיאפשרו למעסיק להיות בטוח שאם מחר קורה משהו הוא מעביר את התביעה לסוכן הביטוח.

יעקב כץ: אני חושב שאין ברירה אחרת.

יעקב כץ: זה יהיה תנאי.

יעקב כץ: המדינה תצטרך למצוא את ההסדרים המתאימים.

משה סוויסה: על פניו אם המטופל משלם כמו שהיום מוסכם לעובד.

יואב קריים: הוא לא יכול, קצבת השירותים המיוחדים שנועדה להעסקת עובד סיעודי היא בגובה המקסימלי שלה חמישים אחוז מעלות העובד.

יעקב כץ: את המשפטיזציה צריך להפסיק.

יעקב כץ: אם למשל העובדים הזרים היו יודעים שזה לא עסק שבינם לבין המעסיק אלא זה בינם לבין חברות הביטוח הדברים היו מתנהלים בצורה אחרת, הם היו חושבים אלף פעמים לפני שהם היו הולכים לתבוע משום שהם היו יודעים שחברת הביטוח היא חזקה, היא תעמיד עורכי דין טובים.

יעקב כץ: הבעיה שאתם מעלים לגבי גובה קצבת השירותים המיוחדים צריכה לעלות בערכאות אחרות ולהיבדק בנפרד.

יעקב כץ: אני רוצה להבטיחכם נאמנה, אנחנו נעשה מאמץ לקבוע שבתוך החוזה שבין המעסיק לבין העובד הזר יהיה סעיף שאומר שיש ביטוח מוחלט למעביד שאם הוא ייתבע באיזו שהיא תביעה הוא מכוסה.

יעקב כץ: מי ישלם ואיך נשלם – נדון על זה בהמשך.

יעקב כץ: זה יפתור חלק גדול מהבעיות.

אריאלה בן צור: אם בכסף עסקינן אז יהיה יותר קל אם תשנו את החוזה.

יעקב כץ: לא יעזור שום שינוי בחוזה משום שכל חוזה שהוא לא מוגן היום על ידי ביטוח הוא פרוץ.

חנה זוהר: לגבי עבודה של עשרים וארבע שעות אגיד כמה מלים.

חנה זוהר: אנחנו חושבים שזו צורת העסקה בלתי אנושית.

חנה זוהר: כולנו רואים את כאבם של הנכים והקשישים.

חנה זוהר: לא יושבים פה העובדים הזרים, לא יושבים פה עובדים שמטפלים בחולי אלצהיימר קשים במשך עשרים וארבע שעות.

חנה זוהר: מדינת ישראל החליטה לסבסד את ענף הסיעוד באמצעות עבודה זרה, זולה וחסרת הגנה.

חנה זוהר: עבודה של עובדים זרים, חלשים וחסרי הגנה.

חנה זוהר: אנחנו אלה שעומדים בפרץ, והעבודה היא לא קלה.

חנה זוהר: ידינו מלאות.

חנה זוהר: כל אדם שלישי במדינה היום נאלץ לקחת עובד זר מכיוון שהפתרונות האחרים הלכו ופחתו.

חנה זוהר: ישנם אנשים שרמת הסיעוד שלהם היא כזו שהם כבר לא יכולים להיות בבית.

חנה זוהר: אבל זה הרבה יותר זול לקחת עובד זר מאשר למצוא פתרון בבית חולים סיעודי.

מרים ואזנה: סליחה, זה יותר מאריך חיים להישאר בבית מאשר ללכת לבית חולים סיעודי.

חנה זוהר: אילו מטופל סיעודי כל כך קשה היה נמצא בבית חולים סיעודי או באיזה שהוא מוסד היו מטפלים סביבו כמה אנשים.

חנה זוהר: העומס הנפשי של אנשים שמטפלים עשרים וארבע שעות בחולים כאלה הוא ללא נשוא.

חנה זוהר: ולא רק זה אלא שהמשפחות גם פוטרות את עצמן מהחלפת העובד ביום המנוחה השבועי, והתוצאות הן הרבה פעמים לצערנו או אלימות כלפי המטופלים או טיפול לא טוב או אלימות אישית.

חנה זוהר: ואנחנו יודעים על מקרים לא מעטים של התמוטטויות עצבים של עובדים ואשפוזים בבתי חולים פסיכיאטריים.

חנה זוהר: אז זה הצד השני של המטבע.

יעקב כץ: מה את מציעה, שלא נביא עובדים זרים?

יעקב כץ: אנחנו בעד שעובדים ישראליים יעבדו.

חנה זוהר: אנחנו לא בעד, זה לא נכון.

חנה זוהר: אנחנו לא עושים מאומה, אפשר היה לעשות דברים, הם לא נעשים כי זה נוח לכולם.

חנה זוהר: אלה מרוויחים, יש פה תעשיית כספים אדירה, השניים נוח להם.

חנה זוהר: כך שזה רק מלים מהפה לחוץ כל הנושא של הכנסת העובדים הישראליים.

חנה זוהר: אם חס וחלילה המיתון יגבר אולי לא תהיה ברירה.

חנה זוהר: ניתן היה להגיע לפתרונות כאלה ואחרים.

חנה זוהר: לא באופן מוחלט.

חנה זוהר: העניין הוא שבאופן מוחלט מעבירים את ענף הסיעוד לעובדים הזרים, וזה דבר שהוא כשלעצמו אומר דרשני.

חנה זוהר: לא רק שיש עובדים סיעודיים קשים שצריך לעבוד סביבם עשרים וארבע שעות, אז יש תופעה חדשה, של שני עובדים סיעודיים שמועסקים על ידי עובד אחד.

חנה זוהר: וישנה ועדת חריגים שמאפשרת את זה, ממידע מאוד פנימי ומהימן בעיניי שקיבלתי עוד לא היה מישהו שלא אישרו לו, אז אותו מטפל כבר צריך לטפל בשניים, ששניהם עברו מבחני תלות שקבעו שהם צריכים כל אחד מהם מטפל.

חנה זוהר: אגב, אפילו שם אפשר היה להכניס שני עובדים ישראלים במשמרות.

חנה זוהר: זו גם דרך לפתרון.

חנה זוהר: אז זה כבר האבסורד של האבסורד.

חנה זוהר: תודה רבה.

יעקב כץ: מדינת ישראל בטוב ליבה היא בעצם מאפשרת, בואו נדבר על הדברים בצורה אמיתית, לאנשים מרחבי העולם, שלא מרוויחים במקומות שלהם הרבה ומגיעים למדינת ישראל, מתפרנסים פה ושולחים את כספם לכלכלת משפחותיהם, עובדים קשה, אבל פתרנו בעיה לעשרות אלפי אנשים בחוץ לארץ.

יעקב כץ: זה בצד העקרוני.

יעקב כץ: דיברנו עם הממשלה התאילנדית, והיא כל כך רוצה להבטיח שימשיכו אנשים לבוא משום שזו הכנסה כספית גדולה גם למדינה של כסף זר וגם למשפחות מרובות שאחרת היו רעבות ללחם.

יעקב כץ: זה שהדברים לא שלמים ולא מושלמים זה גם חלק מהעניין.

יעקב כץ: הדרישה של רבים מהמטופלים היא לטיפול של עשרים וארבע שעות, והמדינה גם היא מוגבלת ביכולת שלה, לא כל אחד מהמעסיקים חייב להיות מאושפז בבית חולים.

יעקב כץ: נכים רבים המרותקים לכסא גלגלים אינם זקוקים לאשפוז סיעודי אך זקוקים לסיוע צמוד.

יעקב כץ: יש למצוא נקודת איזון, זה לא שחור ולבן.

יעקב כץ: אילו היינו מאמצים את השיטה של דאגה לעובד הזר על פי שיטתך, אף עובד זר לא היה יכול לעבוד פה.

יעקב כץ: קרוב לוודאי שרבים מהם יעדיפו לעבוד קצת יותר קשה ולהצליח לפרנס את משפחותיהם.

יעקב כץ: האוייב של הטוב הוא הטוב ביותר.

גולדה חן ראובן: הנושא הוא טעון מאוד.

גולדה חן ראובן: ישנם צדדים שלא נאמרו פה, ומראש, ואי אפשר במסגרת כזו, צריך לעבוד על הנושא של סיעוד.

גולדה חן ראובן: כשנכנסים לבתים של חולים סיעודיים, משפחות שבחרו להשאיר את יקיריהם בתוך מסגרת ביתית ולא להוציאם למוסד יש להן כנראה מספיק סיבות הגונות להחלטה הזאת והן לוקחות בחשבון את ההשלכות.

גולדה חן ראובן: המדינה צריכה לבדוק וזו נקודה מאוד עקרונית ויסודית, את מצבו של כל חולה בטרם המעסיק או משפחתו צריכים לפנות אל לשכה מתווכת ולהתחיל את הפרוצדורה.

גולדה חן ראובן: יש הבדל עצום בין משפחה למשפחה.

גולדה חן ראובן: אני כתבתי כבודו מכתב, יכול להיות שהוא עדיין לא הגיע לידיך, והעליתי דברים.

יעקב כץ: הדרישה שמדינת ישראל תהיה מושלמת ותדאג לכל אדם, שוב יש פה פער בין המצוי לרצוי.

יעקב כץ: אני מניח שעושים את המקסימום.

יעקב כץ: המדינה מפרישה בהתאם לאפשרויות, את טוענת שצריך להפריש יותר.

יעקב כץ: זה אף פעם לא יהיה מושלם.

יעקב כץ: השאיפה היא שהטיפול יהיה יותר יסודי, יותר מתאים, וגם שלא יוכלו להיתבע אחר כך.

גולדה חן ראובן: אני הגעתי לפה לעניין של פיצויי פיטורין בנסיבות פטירה, הפטירה של אחותי.

גולדה חן ראובן: התייחסו פה באופן כללי לחשיפה של תביעות עתידיות לחולים סיעודיים או משפחותיהם.

גולדה חן ראובן: אבל לא דובר על מצב של פטירה.

גולדה חן ראובן: כרגע אני עומדת במצב של לפני תביעה.

יעקב כץ: לא רק את, יש אלפים במצב דומה.

יעקב כץ: אנחנו דנים פה בעניינים כלליים.

יעקב כץ: אנחנו נדאג שבחוזה הביטוח יכסה את כל הדברים.

יעקב כץ: יש עוד אלפים שנתבעים במקומות שונים ואינני יכול לדון במקרים פרטיים בישיבה זו.

גולדה חן ראובן: הדברים שאני באה להגיד כרגע נוגעים לכולם ויש להם השלכות.

גולדה חן ראובן: הפרוצדורה היא כזו, חולה סיעודי או משפחתו שמייצגת אותו פונה ללשכת תיווך.

גולדה חן ראובן: לשכת התיווך מציגה בפניו את הניירת מטעם משרד התמ"ת ומטעם עצמה, ואומרת שעורך דין של החברה ניסח את הכללים והחוקים, כמובן בהשתלב עם חוקי המדינה.

גולדה חן ראובן: מזמין השירות שומע דברים בעל פה וקורא את החוזה.

גולדה חן ראובן: בדיעבד מתברר שהסעיפים שמצויים פה הם חסרים, הם סתומים.

יעקב כץ: זה חוזה סטנדרטי בין המעסיק לבין העובד הזר?

יעקב כץ: זה חוזים שאושרו בידי המדינה או שכל חברה עושה זאת באופן עצמאי?

יעקב כץ: נצטרך לטפל גם בנקודה הזאת בכדי שהחוזים יהיו אחידים.

יעקב כץ: מדינת ישראל לקחה על עצמה בכל המגזרים להשתפר בנושא הזה.

יעקב כץ: הדברים נלמדו תוך כדי תנועה עקב הגידול הרב במספר העובדים הזרים.

יעקב כץ: הדברים ידועים וניתן עליהם את דעתנו.

יואב קריים: המדינה החזקה מנצלת את שני הצדדים החלשים.

יואב קריים: זה צריך להיאמר פה.

מרים ואזנה: אני מסכימה עם הדברים שאמרת.

מרים ואזנה: יתרה מזאת אני רוצה להודיע לנציגת קו לעובד, כשהעובדת הזרה שלי נסעה לשלושה שבועות וחצי היא סיפרה שכל הכפר בא לבקש ממנה הלוואה.

מרים ואזנה: היא חוסכת חמשת אלפים שקל לחודש, היא לא מוציאה אגורה שחוקה.

מרים ואזנה: אף אחד פה לא חוסך חמשת אלפים שקל לחודש.

מרים ואזנה: יש לי שאלה אחרת, הכסף של החולה הסיעודי עובר לחברות כוח האדם.

מרים ואזנה: אני רוצה לדעת כמה מקבלות חברות כוח האדם לשעה וכמה הן משלמות.

אריאלה בן צור: המדינה מאפשרת לך, אם את לא רוצה לעבור דרך חברת כוח אדם, הביטוח הלאומי מאפשר לך במסגרת חוק הסיעוד לפנות באופן פרטני לביטוח הלאומי ולהגיד שאת רוצה לקבל את הכסף ישירות.

אריאלה בן צור: את לא מקבלת את כל מאת האחוזים, את מקבלת בין שמונים לשמונים וחמישה אחוז.

אריאלה בן צור: אבל זה אומר שאת מעסיקה את העובד באופן עצמאי.

אריאלה בן צור: זו החלטה שלך.

אריאלה בן צור: המדינה מאפשרת לך לבחור.

אריאלה בן צור: זה כבר שנה.

גלעד נתן: שאלה לנציג הביטוח הלאומי, אדם שהולך למוסד סיעודי מקבל קוד ממשרד הבריאות.

גלעד נתן: משרד הבריאות קובע את הקוד על פי הכנסותיו של האדם ושל המשפחה, והמדינה משלימה את השאר במקרה שהוא לא יכול.

גלעד נתן: למה לא יעשו את החשבון הזה לגבי העסקת עובד זר?

גלעד נתן: למה אדם שנקבע שהוא זכאי לעובד זר אי אפשר לעשות את החשבון ולהעריך את יכולתו ושהמדינה תשלים את השאר?

אשר בטלמן: התשובה היא מאוד פשוטה, המחוקק קבע תנאים לזכאות ויש שיעורי זכאות, ואנחנו מוגבלים לפי שיעורי זכאות.

אשר בטלמן: אם הממשלה תגדיל את שיעורי הזכאות נוכל לתת יותר שעות טיפול.

אשר בטלמן: הזכאות המקסימלית מאפשרת מימון של שמונה עשרה שעות בשבוע בלבד ולא יותר.

אשר בטלמן: לגבי אלה שמעסיקים עובדים זרים.

אשר בטלמן: מי שמעסיק עובד ישראלי יש לו עוד תוספת שעות ברמות הזכאות הגבוהות, בכדי לעודד העסקת עובדים ישראלים.

יעקב כץ: לפי המחקרים שלכם כמה כתוצאה מכך עברו לעובדים ישראלים?

אשר בטלמן: החוק חל מחודש אפריל אבל עדיין אין לנו נתונים.

יואב קריים: הוא בנוי כלעג לרש.

אשר בטלמן: זה לא מתאים לנכים קשים.

יעקב כץ: לפי מה נקבעה ההגדלה?

אשר בטלמן: לפי העלויות.

יעקב כץ: לא עשו את הבדיקה אם זה בפועל יצליח או לא יצליח.

יעקב כץ: לא עשו מחקר או סקר בין המטופלים.

אשר בטלמן: את השאלה הזאת היה צריך לשאול את נציג האוצר שאינו נמצא כאן.

אשר בטלמן: אני יודע שהוסיפו את תוספת השעות הזו בכוונה של הממשלה לעודד העסקת עובדים ישראלים ולא עובדים זרים.

יעקב כץ: אבל אני מבין שלא נעשה סקר פשוט כדי לצפות את הסיכוי להצלחת המהלך.

אשר בטלמן: אינני יודע.

אשר בטלמן: יש לי נתונים אחרים.

אשר בטלמן: זה תשובה שביטוח לאומי לא יוכל להגיד רשמית אבל זה מתוך הביטוח הלאומי, נעשתה הערכה, צריך עוד שמונה שעות, כלומר שלושים שעות בשבוע, חמש שעות ביום,שישה ימים בשבוע, זה יוריד באופן משמעותי, רק שזה מעלה את העלות באופן משמעותי.

אשר בטלמן: לא ארבע שעות שבועיות אלא תוספת של שתים עשרה שעות שבועיות על השמונה עשרה שעות.

אשר בטלמן: יש לי פה נתון שמתוך מאה ארבעים אלף זכאי חוק סיעוד זקנים היום במדינה שלושים ושניים אלף מעסיקים עובדים זרים.

אשר בטלמן: הדבר הנוסף שרציתי להגיד ביחס לכל הדיון שנערך פה, הייתי רוצה להגיד דבר שמצמצם במעט את הבעיה שנדונה פה.

אשר בטלמן: אותם שלושים ושניים אלף זכאים רובם המכריע מקבלים את זה על ידי זה שהם שולחים את העובד הזר להיות מועסק על ידי חברות הסיעוד בנוסף להעסקה שלהם.

אשר בטלמן: כלומר רוב העובדים הזרים בסיעוד יש להם שני מעסיקים.

אשר בטלמן: מעסיק אחד זה המשפחה, המעסיק השני זאת החברה.

אשר בטלמן: לפי חוזה העסקה ביחסי עובד ומעביד באופן מלא.

אשר בטלמן: אנחנו קונים שירות אצל נותן השירות, הוא אמור להעסיק עובד והוא מממש את זכויות הסיעוד שלנו על ידי העובד הזר.

אשר בטלמן: אנחנו משלמים כארבעים ושניים שקלים לשעת טיפול.

אשר בטלמן: אנחנו משלמים לחברה שמעסיקה את העובד הזר כמעסיק שני למשפחה.

אשר בטלמן: הארבעים ושניים שקלים מורכבים גם משכר עבודה, גם מתנאים סוציאליים, גם מפיצויי פיטורים, גם מקופת גמל.

אשר בטלמן: מה שקורה הוא שיש משא ומתן בין העובד הזר לבין החברה.

אשר בטלמן: ויש משפחות שהמרכיב הזה של גמלת הסיעוד תופס חלק גדול מהתשלום לעובד הזר בכלל.

אשר בטלמן: ואז אפשר לומר שהחלק היחסי של פיצויי הפיטורים והתנאים הסוציאליים שחלים על המעסיקים הוא לא קטן, ובעצם צריך לתבוע את זה מהם.

אשר בטלמן: ושם זה משולם כי יש את זה בתקציב שלנו.

יעקב כץ: למה העובדים הזרים תובעים רק את המעסיק ולא תובעים את החברות שלהם?

יוסי ענתבי: הם לא תובעים אותי כי אני משלם להם את זה.

יוסי ענתבי: כלומר ברגע שעובד זר סיים עבודתו ולא משנה מה הסיבה, זה יכול להיות פטירה, זה יכול להיות שהוא גמר לשרת ועזב, זה יכול להיות שהבנאדם החליט ללכת לבית אבות וגמר את תפקידו, הוא גמר את יחסי העובד-מעביד עם המטופל שהוא המעסיק שלו לפי החוק.

יוסי ענתבי: אבל מאחר והוא קיבל אצלי משכורת למשך הזמן אני משלם לו פיצויים כחוק.

יוסי ענתבי: במשך כל זמן העסקתו הוא מקבל את המשכורת שלו משני גורמים.

יוסי ענתבי: הלשכות הפרטיות רק מביאות את העובד.

יעקב כץ: כמה עובדים זרים עוברים באחוזים דרך הלשכות הפרטיות?

משה סוויסה: רוב העובדים הזרים מקבלים את משכורתם דרך חברות הסיעוד.

אשר בטלמן: אני חייב להבהיר עוד נקודה אחת, שידועה לי מהניסיון.

אשר בטלמן: יש חברות סיעוד, שרוצות לקלוט את העובדים הזרים.

יעקב כץ: אתם מלכ"ר או חברה פרטית?

יוסי ענתבי: אנחנו עמותה.

יוסי ענתבי: ומהיותנו עמותה אותו סכום שנציג הביטוח הלאומי אמר, של תשלום לשעה, זה לא ארבעים ושניים שקלים, בגלל שאנחנו עמותה אנחנו מקבלים פחות.

יעקב כץ: המאה תשעים ותשע חברות סיעוד אחרות הן גם עמותות?

משה סוויסה: יותר משני שליש הן פרטיות והיתר עמותות.

אבנר עורקבי: כבוד היושב ראש, אני מבקש לעשות ישיבת המשך.

אשר בטלמן: רק להשלים את דבריי, יש מהחברות שמעדיפות לשלם את התנאים הסוציאליים בשוטף, ואז מה שקורה שזה עובר למשפחה.

יעקב כץ: זמננו תם.

יעקב כץ: אנחנו נעשה בתוך שבוע שבועיים ישיבה נוספת.

יעקב כץ: את הנושא של החברות והלשכות אני מקווה שעד אז תהיה לנו תשובה גם מבג"צ בנושא ההסכמים וגם לגבי נושא הביטוח שמקיף את השעות הנוספות, שהיום זה דבר פרוץ.

יעקב כץ: אני חושב שיש צורך בישיבה נוספת בכדי שנבין טוב יותר את הנושא של חברות הסיעוד והלשכות.

יעקב כץ: חוץ מקו לעובד, האם ישנם גופים נוספים המטפלים במסירות נפש בעובדים הזרים?

גרשון גלמן: גם בהסתדרות יש מחלקה שמטפלת בנושא.

אבנר עורקבי: אני מבקש להתאים את שעת הישיבה, השעה לנכים היא מאוד קשה.

יעקב כץ: בפגישה הבאה נתאים את השעה לנכים.

יעקב כץ: אני מודה לכל מי שהגיע ומקווה שנהיה בגדר מסייעים.

יעקב כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.