הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 13, 2009-06-09 12:00

יואל חסון: שלום לכולם.

יואל חסון: אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא מעונות לאנשים עם פיגור שכלי, הליכי הפרטה וסדרי בקרה – דוח מבקר המדינה 59ב'.

יואל חסון: אני מבקש מנציג המבקר להציג את הנושא.

בעז ענר: אני אפתח בדברי מבוא כי יש שוני מהותי בין הפרטה של מוצרים ושירותים כאלה ואחרים לבין שירותים שאנחנו קוראים להם "שירותים חברתיים".

בעז ענר: זה שירותים של אנשים עם פיגור שכלי או של קשישים, בעיקרון חסויים, שנכנס למעון וזה בית לחיים.

בעז ענר: שם הם יהיו עד סוף ימיהם.

בעז ענר: לא ניתן להשוות בין הפרטה של מוצרים לבין הפרטה של אותם שירותים.

בעז ענר: מדוע?

בעז ענר: בעוד שבהפרטה אתה יכול לעשות תהליך של בחירה של ספק או נותן שירות לפי המחיר, הרי שבשירותים חברתיים המחיר הוא פונקציה אבל לא הפונקציה החשובה.

בעז ענר: הפונקציה החשובה היא איכות השירות שאני נותן, כי אני יכול לתת לך בעלות נתונה שירות מסוים, ובעלות נתונה שירות פחות בהרבה.

בעז ענר: לכן, הגישה המדעית, המחקרית, התורתית במישור הזה, בא תגדיר לי רמות איכות, ובגינן בא נעשה תחרות על המחיר.

בעז ענר: אבל תגדיר לי רמות איכות.

בעז ענר: למה אני מתכוון?

בעז ענר: אם אתה עושה תחרות רק על העלות ובא מישהו ומציע לך עלות נמוכה יותר, עלול להיות שהוא יעמוד בעלות הזאת על-ידי זה שהוא ישלם לעובדיו לא רק שלא לפי הסכם קיבוצי שקיים באותם תחומים אלא פחות משכר המינימום, ויפגע בהם כדי שיישאר לו מרכיב של עודף או רווח, ואז נוצר מעגל בעייתי מאוד.

בעז ענר: יש תחלופה מאוד גדולה של אותם עובדים, ואני רוצה להדגיש נקודה חשובה.

בעז ענר: מבחינת החוסה, הוא זקוק ליציבות.

בעז ענר: אותו בית לחיים מייצר לו יציבות.

בעז ענר: הוא זקוק למטפל שלו, שאליו הוא נקשר, שאתו הוא יכול לתקשר, שאתו הוא יכול לחיות.

בעז ענר: אם אתה משלם שכר נמוך מדי, אתה עלול לייצר תחלופה מהירה של כוח האדם, ואז אתה פוגע בשירות עצמו.

בעז ענר: זאת אומרת, הרווחת שקל, אבל לא קיבלת אותו איכות שירות, פגעת בחוסה עצמו.

בעז ענר: אותם עובדים גם לא מרוצים וזה עלול להתבטא באיכות הטיפול שאתה נותן להם.

בעז ענר: חלק מההפרשים יכולים להיות גם בעלות ההכשרה.

בעז ענר: אם אתה משקיע יותר בהכשרה, זה עולה לך יותר.

בעז ענר: אתה משקיע פחות בהכשרה, עובדים פחות מיומנים, מתחלפים מהר ולא מרוצים ואיכות השירות לחוסה נפגעת.

יואל חסון: כל השירות מופרט?

בעז ענר: חלק מהשירות מופרט ויש פה מאבק על הפרטה נוספת, זה מהות הדיון פה.

בעז ענר: היו החלטות ממשלה במישור הזה, ובזה אנחנו עוסקים.

בעז ענר: חברת הכנסת שלי יחימוביץ ביקשה בדיון הקודם שנחזור לנושא הזה, ובעקבות זה בדקנו ואנחנו מדווחים פה.

בעז ענר: מרכיב נוסף שצריך להביא אותו בחשבון, גם מבחינת העלות, זה מרכיב הבקרה.

בעז ענר: כאשר אני נותן שירות ממשלתי, ברור שצריך לפקח גם עליו, אבל עלות והיקף הפיקוח על מעון ממשלתי, שעובד לפי תקנות שירות המדינה, לפי חוקי משמעת וכדומה שונה מעלות הבקרה שאני צריך לייצר לגופים פרטיים, ובוודאי גופים למטרות רווח כי עליהם ודאי שאני צריך לפקח הרבה יותר כדי לראות שהם לא מעגלים פינות על חשבון החוסה, לטובת אלה שפועלים למטרות רווח.

בעז ענר: זאת אומרת, שבמעונות הפרטיים יש לי עלות בקרה גדולה בהרבה, וגם את זה צריך להביא בחשבון.

בעז ענר: זה לא רק העלות למטופל אלא העלות הסובבת אותו, עלות הבקרה.

בעז ענר: צריך לגם להבין את המשפחות של החוסים במקרה הזה, וצריך אפילו במדינה דמוקרטית לתת להם מגוון אפשרויות לבחירה.

בעז ענר: זה לא רק פתרון אחד "כזה ראה וקדש" אלא רצוי שתהיה איזו עקומת תמורה.

בעז ענר: יש לך שירות ממשלתי, יש לך שירות של עמותה, יש לך שירות פרטי, נא תבחר, ונוצרת גם תחרות בין אותם שירותים.

בעז ענר: זה עלה גם בדיון הקודם, ופה אני רוצה להרחיב לגבי גמישות הפעולה של עובדי מדינה.

בעז ענר: יש בעיות במישור הזה וצריך לטפל בהן, כי אולי אפשר לייעל את השירות הנוכחי לפני שמפריטים אותו או לא צריך להפריט אותו אם אני מייעל.

בעז ענר: במאמר מוסגר, לא כתוב בדוח, יש פתרונות בעולם המערבי שרצים על פני שנים רבות מאוד וזה נשאר מעין ממשלתי, סוכנויות ביצוע.

בעז ענר: אני מקים גופים, נותן להם את הסמכויות, הם מעין עובדי מדינה אבל לא בדיוק.

בעז ענר: יש שם גמישות בניהול שלהם, ואני דורש מהם תפוקות ומפקח עליהם.

בעז ענר: זאת אומרת, לא הכל פרטי או ממשלתי.

בעז ענר: יש מגוון של אפשרויות שאותן צריך לבחון בעבודת מטה, במחקר ואז, כשבאים לממשלה - -

יואל חסון: אתה אומר שאת זה היה צריך לעשות בהתחלה.

בעז ענר: נכון, אבל עכשיו, כשבאים לממשלה, לא באים רק עם פתרון אחד.

בעז ענר: תקנון עבודת הממשלה אומר שצריך לבוא לפעמים עם חלופות.

בעז ענר: יש חלופה א' עם יתרונות, חלופה ב' עם פתרונות, ושם צריכות להתקבל ההכרעות, אם הן לא היו צריכות להידון קודם בין המשרד ובין משרד האוצר, וגם בשיתוף ההורים כי יש להם מה לומר במישור הזה.

בעז ענר: מול ההדגשים האלה אנחנו בדקנו, לבקשתה של חברת הכנסת יחימוביץ, את עבודת המטה, את התחשיבים שנעשו, ותמונת המצב שאנחנו מציגים היא כדלקמן: תחלופת העובדים במעונות הפרטיים גדולה יותר מזו של הממשלתיים.

שלי יחימוביץ': יש לכם משהו כתוב?

בעז ענר: יש דוח.

בעז ענר: תחלופת העובדים במעונות הפרטיים גדולה מזו יותר של הממשלתיים.

בעז ענר: כמובן שזה עלול לפגוע באיכות השירות, והסברתי קודם.

בעז ענר: תנאי השכר במעונות הממשלתיים טובים יותר מאשר במעונות הפרטיים, כי פה יש הסכם עבודה קיבוצי, משום שפה שומרים על חוקים סוציאליים כאלה ואחרים, משום שזה ממשלה.

בעז ענר: אמרתי לך, יש לזה השפעה על איכות העובדים שאתה מקבל ועל התחלופה של העובדים.

בעז ענר: ההכשרה של העובדים במעונות הממשלתיים גבוהה יותר וטובה יותר.

בעז ענר: שיעור המוסמכים במישור הזה, במעונות הממשלתיים, גבוהה יותר מזה של המעונות הפרטיים.

בעז ענר: הכשרה נוספת פירושה גם פערי שכר.

בעז ענר: זה שמישהו עולה לי יותר זול, זה לא אותו מוצר.

בעז ענר: אני משווה פה אגסים לתפוחים וזה בכלל לא בר השוואה.

בעז ענר: זה לא רק שאלה של מחיר.

בעז ענר: אני רוצה איכות שירות מסוים, אני רוצה אנשים עם הכשרה, אני רוצה להקטין את התחלופה, אני רוצה יציבות, אני רוצה שכר עם כל חוקי העבודה ואת כל זה צריך לשקלל.

בעז ענר: לענין איכות הטיפול - אנחנו מצטטים בדוח מתשובה של המדינה לבג"ץ, אמנם מ-2001, אבל זו תשובה של המדינה.

בעז ענר: "תנאי המחיה במעונות הממשלתיים טובים יותר ואיכות אנשי הצוות במעונות אלה, כלומר הוותק שלהם, הכשרתם וניסיונם גבוהים מאיכות אנשי הצוות במעונות הפרטיים".

בעז ענר: זה עולה יותר.

בעז ענר: באשר לחישוב העלות - -

מנחם וגשל: איפה זה נקבע?

קריאה: בבג"ץ אקי"ם.

שלי יחימוביץ': זה בתשובה של המדינה או בדוח שלך?

בעז ענר: "תנאי המחיה במעונות הממשלתיים טובים יותר ואיכות אנשי הצוות במעונות אלה, כלומר הוותק שלהם, הכשרתם וניסיונם גבוהים מאיכות אנשי הצוות במעונות הפרטיים".

בעז ענר: אנחנו מגיעים לחישוב העלות.

בעז ענר: חישוב העלות, הגישו נייר שלכאורה עלות החוסה במעון הממשלתי לעומת המעון הפרטי, יש הפרש של 50%.

בעז ענר: אבל בחנו את התחשיבים האלה, ואלה תחשיבים ראשוניים.

בעז ענר: הם לוקחים את העלות התקציבית, מחלקים את זה למספר החוסים, אבל לא זה החישוב שצריך לעשות.

בעז ענר: אמרתי לך שיש פה מספר מרכיבים נוספים שצריך לשקלל אותם במישור הזה.

בעז ענר: מה גם שמצאנו ניירות עבודה אחרים, שמצביעים שההפרש הוא לא 50%.

בעז ענר: במסמך אחד זה 30% ובמסמך אחר, כשאנחנו משווים מסמכים, זה אפילו שואף ל-4%.

בעז ענר: כל זה חייב עבודת מטה מהותית, מחקר, בדיקה, השוואה.

בעז ענר: זה לא החלטה פשוטה, זה החלטה שנוגעת לחייהם של בני אדם, וכל זה מחייב עבודה רצינית עם איזה שהוא מחקר משפיע במישור הזה, ואז אתה בא עם התוצאות, כמה זה עולה לי, אבל פה איכות השירות טובה יותר, איך אני משקלל את כל הדברים ואז, אתה בא לממשלה עם חלופות.

בעז ענר: עבודת המטה במישור הזה לא היתה לדעתנו מספקת.

יואל חסון: מי הוביל את עבודה המטה?

יואל חסון: משרד הרווחה?

בעז ענר: שני המשרדים עסקו בזה, משרד האוצר ומשרד הרווחה.

בעז ענר: לא הביאו בחשבון את עלות הפיקוח.

בעז ענר: אמרתי שבמעונות הפרטיים עלות הפיקוח גבוהה הרבה יותר.

בעז ענר: אז יכול להיות שאני חוסך בעלות פר חוסה מבחינת המעון עצמו, אבל יש לי עלות מסביב לזה, שצריך להביא אותה בחשבון.

בעז ענר: כל אלה מוליכים למסקנה שעבודת המטה לא היתה מספקת.

בעז ענר: מדובר פה במדיה מסוימת בדיני נפשות.

בעז ענר: זו סוגיה רגישה שמחייבת ייתר תשומת לב, לשמוע את נציגי ההורים, לבחון חלופות, להציג תמונה מורכבת יותר.

בעז ענר: יכול להיות שצד א' צודק, יכול להיות שצד ב'.

בעז ענר: יכול להיות שזה מורכב הרבה יותר.

בעז ענר: חייבת להיעשות פה עבודת מטה רצינית יותר.

בעז ענר: יש לנו גם ליקויים לגבי סדרי הבקרה עצמה, אבל הלב של הנושא עוסק בזה.

יואל חסון: תן לי להבין.

יואל חסון: אתה, מבחינתך, קובע ואומר בצרוה ברורה שהתהליך של הכנה או העברה, התהליך לעבור להפרטה הוא לא נכון, כפי שהוצג אצל מקבלי ההחלטות?

בעז ענר: זו סוגיה מאוד מורכבת, ואם רוצים לשקול את זה, זה מחייב מחקר ועבודת מטה מאוד רצינית - -

יואל חסון: היית מחזיר את הגלגל אחורה?

בעז ענר: עצרו אותו.

בעז ענר: שר הרווחה החדש נכנס לעובי הקורה, וזה שוב לזכותו ואמר: עצרו, עד כאן.

יואל חסון: כמה מוסדות מופרטים וכמה לא?

יוסף הירש: יש 63 מוסדות שבחלקם הופרטו, חלק קטן מאוד הופרט אבל בעיקרו של דבר הם מוסדות שמלכתחילה, כך משרד הרווחה קבע לגביהם.

יוסף הירש: רק לסבר את האוזן לגבי הנושא של תהליך קבלת החלטות: היתה החלטה שבחנו שורה שלמה של החלטות, שעל פי דברי ההסבר שלהם לממשלה, ההצגה לממשלה לא היתה מדויקת.

יוסף הירש: ואם ניקח את ההחלטה האחרונה שהתקבלה בענין הזה ב-12.8.07, יש לנו 3 סוגי מעונות: ממשלתיים, ציבוריים ומופרטים.

יוסף הירש: נאמר שתוך כדי הפרטת המעונות יהיה מחקר מנבא, שייתן תשובה, לכאורה, לשאלה האם הדרך הזאת מיטבית או לא.

יוסף הירש: אנחנו הגדרנו את זה כרתימת העגלה לפני הסוסים כי ככל שיש מעונות כאלה, צריך להקדים את המחקר להחלטה ולא לבצע החלטה ואחרי זה לעשות מחקר.

יואל חסון: ברור.

יואל חסון: תודה.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, אפשר שאלה קטנה לנציגי המבקר?

שלי יחימוביץ': במהלך השנה או יותר משנה שאתם עושים את הבדיקה, חל שינוי בענין הרגולציה?

בעז ענר: למה את מתכוונת "רגולציה"?

שלי יחימוביץ': הרי אחד הממצאים שהרגולציה חלשה מדי, שיש הפרטה בלי רגולציה במקביל אליה.

שלי יחימוביץ': חל שינוי לטובה בענין הזה?

בעז ענר: לגבי היקף המפקחים, נוספו תקנים אבל את זה המשרד יעדכן בוודאי.

נחום איצקוביץ: אני לא מתכוון להשיב על חטאי העבר כי אני לא מרגיש מחויב להם.

נחום איצקוביץ: אני יכול לומר מהי המדיניות מרגע שנכנסנו למשרד, וזה לא יאומן, אבל כמעט שנתיים וחצי - -

שלי יחימוביץ': רציפות שלטונית, אתה יודע...

נחום איצקוביץ: כן, אולי.

נחום איצקוביץ: ..

נחום איצקוביץ: העמדה הבסיסית של השר הרצוג ושלי היא חד משמעית נגד הפרטת המעונות הממשלתיים הקיימים.

נחום איצקוביץ: אמרנו את זה, נלחמנו על זה וציינו את זה, ואני יכול לומר שעובדה שחלפו שנתיים וחצי, ולא נתנו ידינו להפרטה הזאת.

יואל חסון: נגד ההמשך, להמשיך את ההפרטה.

נחום איצקוביץ: תראה, אם תמצא לי את מכונת הזמן, מנהרת הזמן, שתכניס ותערבב את כל הגורמים שעסקו במלאכה הזאת ב-30 השנים אחרונות, אז בסדר.

נחום איצקוביץ: אני מדבר על מציאות קיימת בה יש 9 מעונות ממשלתיים, ובהם יש 1800 חוסים, דיירים.

נחום איצקוביץ: המציאות הזאת נעצרה, והעובדה היא שגם בחוק ההסדרים האחרון, במלחמה קשה מאוד גם בסיועה של שלי וגם של אחרים, נמחק לחלוטין הסעיף הזה.

נחום איצקוביץ: אנחנו מדברים בידיים נקיות.

יואל חסון: למה הגעתם למסקנה?

נחום איצקוביץ: עוד דקה אומר לך.

נחום איצקוביץ: אני מקבל את העובדה, ואני לא רוצה להטיל דופי באף אחד מקודמי, אבל עבודת המטה, ואני אומר את זה בידיעה ובאחריות מלאה, עבודת המטה שנגעה למיקור חוץ/הפרטה של הגורמים השונים, עם כל הבעיות שהיו בתוך המעונות הממשלתיים של יחסי עבודה והזדקנות של מטפלים והזדקנות של דיירים, עבודת המטה לא נעשתה כפי שהיה צריך לעשות אותה באופן מלא.

נחום איצקוביץ: אני מקבל באופן מלא את ההשגה הזאת, אני לא חולק עליה.

נחום איצקוביץ: ניסיתי לקבל מסמכים השוואתיים שמראים למה עשו ככה ולמה עשו ככה, על כל ההיבטים, אפילו על בסיס עסקי.

נחום איצקוביץ: אלה העובדות וכרגע אני לא מטיל דופי בקודמיי, אני קובע זאת כעובדה ולא חלקנו על העובדה הזאת בפניכם, למרות שלא קיבלנו את הדוח המתוקן לפני פרסומו, וזה סיפור בינינו.

נחום איצקוביץ: אני חושב שכשהולכים לבצע פעולה כל שהיא, כלכלית או חברתית, כל גורם צריך לשים את כל הדברים, לשים מספר חלופות בפני הממשלה, ולא שמו מספר חלופות.

נחום איצקוביץ: גם בוועדת השרים לביקורת המדינה, שעמי איילון עמד בראשה, אמרנו שאסור בשום פנים ואופן להמשיך את המהלך הזה, לא רק בגלל שלא נעשו תחשיבים, לא רק בגלל שלא נעשה מחקר מלווה אלא כיוון שלא נקבעו הסטנדרטים המלאים, המפורטים.

נחום איצקוביץ: יש סטנדרטים, אבל לא נקבעו הסטנדרטים האחרונים בכל אחד מהתחומים וגם כלי הבקרה והפיקוח.

נחום איצקוביץ: תראו, קיבלתי את המערכת של המשרד עם 6.5 מפקחים על אלפי חוסים בכל רחבי המדינה, ציבורי, פרטי וממשלתי, ובעיניי אין הבדל ביניהם.

שלי יחימוביץ': כמה יש היום?

נחום איצקוביץ: היום יש 17 מפקחים במשרה מלאה שעברו הכשרה, וגם הקונספט של העבודה שלהם השתנה.

יואל חסון: על כמה מוסדות?

נחום איצקוביץ: זה לא משנה.

נחום איצקוביץ: אין הבדל, ואני מכחיש את זה ואני מוכן להוכיח את זה מקצועית, בין מעון ממשלתי, פרטי או ציבורי, מחובתה של המדינה לפקח.

נחום איצקוביץ: אין הבדל בעיניי, האחריות של המדינה על הפיקוח המלא היא על כל המסגרות בכל המוסדות, בין אם מעון פרטי, ציבורי או ממשלתי.

שלי יחימוביץ': אז הם מפקחים גם על הממשלתיים באותה מידה כמו על הפרטיים?

נחום איצקוביץ: כן, בוודאי.

נחום איצקוביץ: יתרה מזאת, כשניתחנו את עבודת הפיקוח בעבר, הסתבר לנו ששעות העבודה בפיקוח במוסדות הממשלתיים היו פי 3 ו-4 - -

שלי יחימוביץ': אין בזה היגיון.

שלי יחימוביץ': המוקד צריך להיות במופרטים מן הסתם.

נחום איצקוביץ: את צודקת, אבל אני מדבר על עובדות.

נחום איצקוביץ: אני אסביר גם למה: עבודת הפיקוח מורכבת מכה כללים.

נחום איצקוביץ: הכלל בעיניי זה הפיקוח על הדברים הבסיסיים שהם זכויותיו של הדייר.

נחום איצקוביץ: הנטייה של חלק מגורמי הפיקוח, ועל כך יש עבודה פנים-משרדית, ולא ארחיב את הדיבור, היא גם לעסוק בהדרכה וגם בהנחיה וגם ביזמות, ואז אתה מוצא שהפיקוח, במקום לעסוק בדברים הבסיסיים שזה הדברים הקיומיים של הטיפול בכל המערכת, עסקו בדברים אחרים.

נחום איצקוביץ: מנחם עומד בראש הוועדה, אנחנו יכולים לשנות את זה.

נחום איצקוביץ: דבר נוסף, לא היו כלים, לא כלים מחשוביים ולא ארגוניים שנקרא להם "שיטת הרף", שזו שיטה שקובעת סטנדרט של טיפול, החל בדברים הפיסיים אבל גם בדברים הטיפוליים.

נחום איצקוביץ: אנחנו משקיעים בזה עכשיו הרבה כסף עם מכון "ברוקדייל", כדי לקבוע גם את שיטת הרף, שמתמחה בזקנה והוקם כמכון זקנה וגם עם גורמים אחרים.

נחום איצקוביץ: אני רוצה לציין עוד דבר אחד: במשרד הרווחה, וזה לזכות קודמיי, אני לא לוקח לעצמי שום כותרת, אין מכרז על מחיר.

נחום איצקוביץ: יש תעריף קבוע שהוא תעריף שווה לכל המסגרות, חוץ מהמסגרות הממשלתיות ששם זה עובד על בסיס תקציבי, והמכרז, אם בכלל קיים מכרז או מיקור חוץ, הוא על שירות ועל טיב השירות וכדומה.

נחום איצקוביץ: הבעתי את דעתי על הפיקוח בעבר, אני מאמין שעם 17 מפקחים נעשה יותר.

נחום איצקוביץ: התכנית שלנו להוסיף עוד 10 מפקחים, אם אצליח למצוא כוח אדם.

נחום איצקוביץ: ה-10 שהוספנו זה מתוך מאגר כוח האדם הפנים-משרדי.

יואל חסון: לא הצלחתי להבין למה גם אתה הגעת למסקנה שההפרטה היתה לא טובה.

יואל חסון: מה לא טוב במוסדות הפרטיים, מה קורה שם?

נחום איצקוביץ: אני ללא אמרתי שזה טוב או רע.

נחום איצקוביץ: אינך יכול לבצע תהליך של הפרטה לפני שקבעת את הסטנדרטים עד אחרון הפרטים בסטנדרטים של הטיפול הפיסי, הנפשי, הרפואי והאחר, וזה הממשלה לא עשתה באופן מלא, כולל תקנון מלא של הדברים.

נחום איצקוביץ: הדבר השני, כלי הפיקוח באופן מלא, החל מ"שיטת הרף", שקובעת מה הרף שזכאי לקבל דייר בכל מקום ומקום, וכוח האדם על מנת לעבור.

נחום איצקוביץ: אני בוש לומר את זה, אבל היו מסגרות שפעם בשנה וחצי הגיעו לבקר אותם.

נחום איצקוביץ: זה לא יעלה על הדעת.

נחום איצקוביץ: אז לכן, ממשלה לא יכול להיכנס לשום תהליך לפני שהיא בדקה את החלופות, בדקה את האיכויות וגם נתנה כלים לעשות את זה בצורה נכונה.

נחום איצקוביץ: זה החובה של הממשלה.

נחום איצקוביץ: אמרתי את זה בוועדת שרים אצל עמי איילון בשעתו, כשלחצו עלינו להפריט והתנו לנו התניות תקציביות, שלא נסכים בשום פנים ואופן עד שלא נקבע את הדברים האלה.

שלי יחימוביץ': נחום, יש לי שאלה: אנחנו מכירים את השלבים לפני הפרטה.

שלי יחימוביץ': זה מתחיל בייבוש, בקיצוץ תקציבים והקפאת תקנים, אחרי זה המוסד לא יכו לתפקד ואז אומרים: הוא לא יכול לתפקד אז בואו נפריט אותו.

שלי יחימוביץ': חלק מהתהליך היה ה"ייבוש" של המעונות הממשלתיים, הם גם לא קיבלו חוסים.

שלי יחימוביץ': במקביל, התקציב שלהם גם ירד כי התקצוב הוא פר חוסה.

שלי יחימוביץ': האם הדבר הזה נגמר והאם יש היום הפנייה של חוסים - -

נחום איצקוביץ: קודם כל, אין מצב של "ייבוש".

נחום איצקוביץ: יש בעיה של מים, אתה יודעת שאני חקלאי וזה לא בעיה של מים...

שלי יחימוביץ': לא רק חקלאי אלא מגדל תורמוסים.

נחום איצקוביץ: מבחינה תקציבית, דאגנו לכך שהתקציב יהיה תקציב מלא ויצרנו מעין תקציב 0 למעונות הממשלתיים, למלא אחר כל רצונם על פי בסיס התקציב שלנו, כי לפני שנה וחצי, בספטמבר נגמר התקציב.

נחום איצקוביץ: נתנו תוספות תקציביות, נמצא כאן מנהל אגף התקציבים שיכול לומר גם את המספרים, ומנהל השירות נחום עידו, שנמצא מימינך.

נחום איצקוביץ: אנחנו הוספנו תוספות תקציביות באופן מלא למעונות הממשלתיים, על כל מה שנדרש מהאגף ומהשירות.

נחום איצקוביץ: כמו כן, יש תהליך שקיים בכל החברה הישראלית וגם המדיניות של המשרד שלנו, של השר וגם שלי ושל ההורים ושל ארגוני סנגור, שאנחנו מפנים יותר ויותר למענים בתוך הקהילה.

נחום איצקוביץ: אנחנו היום בולמים יוזמות פרטיות או ציבוריות של רשויות מקומיות ואחרות, אנחנו חושבים שלאנשים יש זכות מלאה, ככל שזה ניתן על-פי הכללים של הטיפול, לחיות בתוך הקהילה.

נחום איצקוביץ: בדירות או במקבצי דירות, במערכי דיור או בהוסטלים שיש בהם 200,300 חוסים.

נחום איצקוביץ: לכן, אם אנחנו בודקים על כל המכלול, היתה לנו אתמול ישיבה עם "בזכות", אני מניח שאתם מכירים אתה ארגון הזה, שמייצג אנשים עם מוגבלות בקטעים הללו, וזו המדיניות שלנו.

נחום איצקוביץ: לכן, ההשמה במסגרות פנימייתיות לסוגיהן, אם זה פרטי, ציבורי או ממשלתי הולכת ומצטמצמת.

נחום איצקוביץ: הוצאנו לאחרונה מכרז של מערכי דיור בקהילה, כי אנחנו מאמינים שמערכי הדיור בקהילה זה מענה יותר נכון.

נחום איצקוביץ: כל מי שמנסה לבחון את המספרים, יש שינוי במספרים ובזה את צודקת, בהתייחסות לסוגיית ה"ייבוש", שיכול להיות שהיתה בעבר, כרגע זו מדיניות מאוד ברורה שלנו.

נחום איצקוביץ: אני מקווה שניבחן ביכולת שלנו ויש מחקר מאוד מעניין, שהציבור מוכן יותר ויותר שהחוסים יחיו בקרבו, בשכונתו ובביתו, וכך צריך לעשות בחברה הישראלית, וזה לא בגלל "ייבוש" ספציפי.

נחום איצקוביץ: החלטנו וקשרנו קשר חוזי עם מכון "ואן-ליר".

נחום איצקוביץ: המכון הזה יעשה לנו את המחקר על כל המרכיבים.

נחום איצקוביץ: נשמח ברגע שיהיה לנו את תוצאות המחקר, אני מקווה בתוך 4 חודשים.

נחום איצקוביץ: זהו מחקר משווה, מלווה, אמיתי.

נחום איצקוביץ: מחקר עומק - -

שלי יחימוביץ': מי מממן את המחקר?

נחום איצקוביץ: חצי המשרד וחצי מכון "ואן-ליר" לפי חוזה ההתקשרויות, והזכות האקדמית המחקרית היא מלאה שלהם, כך כתוב בינינו.

נחום איצקוביץ: אין לי גורמי מחקר במשרד.

שלי יחימוביץ': אני רק רוצה לוודא שזה לא בעלים של מעונות פרטיים וכולי.

שלי יחימוביץ': סתם, לנקות את השולחן.

שלי יחימוביץ': ..

נחום איצקוביץ: זה המשרד וזאת חובתנו ואנחנו נעשה את זה, ונשמח להציג בפניכם את המחקר.

נחום איצקוביץ: גם אני סקרן לדעת את הדברים.

נחום איצקוביץ: דבר נוסף:

נחום איצקוביץ: אנחנו נקבע את מדדי הביצוע לגבי כל פרט ופרט.

נחום איצקוביץ: אני רוצה לומר משהו לגבי התחשיבים, וכתבנו את זה למבקר המדינה.

נחום איצקוביץ: אנחנו חולקים עליכם בנושא התחשיבים הכלכליים.

נחום איצקוביץ: ברשותכם, גם אני כלכלן ויש לנו עוד כלכלנים במשרד, הצעתי לכם ואני מציעה גם לוועדה, כיוון שיש מחלוקת כלכלית אמיתית לגבי השוואה בין הפרטיים, ציבוריים וממשלתיים רק בסוגיית העלויות, כיוון שיש מחלוקת אמיתית, אני לא חושב שהכלכלנים שלכם יותר טובים משלנו, אני מציע שגורם אובייקטיבי שלישי יבחן את הסוגיה הכלכלית.

נחום איצקוביץ: אני לא חושב שיש לכם זכות לומר בהערכה כלכלית יותר - -

יואל חסון: מכון "ואן-ליר" לא יבחן את הדבר הזה?

נחום איצקוביץ: הוא יבחן גם, אבל הוא יבחן את כל הדברים ולא רק את הסוגיה הכלכלית.

יואל חסון: אפשר לשים דגש על זה.

שלי יחימוביץ': למה שלא ניתן את זה ל-מ.מ.מ., שהוא גורם אובייקטיבי?

נחום איצקוביץ: הוא לא עושה מחקר כלכלי, הוא מקבל מאתנו נתונים ומעבד אותם.

נחום איצקוביץ: צריך להיכנס עם רואה חשבון ולבדוק את עלויות של כל אחד מהגורמים, כולל את עלויות המערכת, פיקוח, לא פיקוח, הכל.

בעז ענר: התהליך מאוד מורכב, כי לפני כן אתה חייב לקבוע את התקן, מה אתה מצפה.

נחום איצקוביץ: בשניהם זה אותו תקן.

נחום איצקוביץ: התקן קיים בשניהם.

בעז ענר: אמרת בעצמך שאין תקן.

בעז ענר: נחום איצקוביץ אמרתי שאין סטנדרטים מפורטים, לא אמרתי שאין תקן.

בעז ענר: בדיוק.

בעז ענר: אז זה נותן שירות א' וזה נותן שירות ב'.

בעז ענר: איך אתה משווה עלויות, תפוחים לאגסים?

נחום איצקוביץ: גם בתוך המעונות הממשלתיים יש הבדל בין "רוחמה" לבין "לבצלר".

נחום איצקוביץ: זה אותו דבר.

נחום איצקוביץ: צריך לקבוע קביעה חד משמעית.

נחום איצקוביץ: תראה, אני לא מתווכח עם מבקר המדינה אחרי שיצא הדוח, כך אמרו לי חכמים.

בעז ענר: מי שקבע קביעה חד-משמעית זה היה האוצר, שאמר 50% יותר.

נחום איצקוביץ: אבל אני לא מקבל את זה.

בעז ענר: בדיוק.

נחום איצקוביץ: אנחנו חושבים שאתם לא יודעים יותר מאתנו בנושא הכלכלי, בניתוח החשבונאי.

נחום איצקוביץ: אדוני היושב ראש, הכבוד המקצועי של איש טוב, מנהל אגף התקציבים של המשרד, חנן, נפגע על זה שלא קיבלו את תחשיביו.

חנן פריצקי: אני דווקא אפתיע אתכם ואגיד לכם שאין לנו מחלוקת עם מבקר המדינה על המספרים.

חנן פריצקי: המחלוקת המאוד רצינית שלנו זה על הפרשנות שלה, ואפשר עם מספרים לעשות מה שרוצים.

חנן פריצקי: היה לי פעם קורס שבו לקחו את אותם מספרים ועשו מה שרוצים.

חנן פריצקי: התשובה מאוד פשוטה.

חנן פריצקי: אני חושב שבניגוד למה שאמר מבקר המדינה כרגע, שהתחשיב מאוד סבוך ומסובך, הוא מאוד פשוט.

חנן פריצקי: צריך לקחת את כל העלויות שהושקעו במעונות הממשלתיים ואת כל העלויות שהושקעו במעונות הפרטיים, ואפשר לבדוק את זה, אפשר לעשות עלות ממוצעת, וזה מה שעשינו.

בעז ענר: טעות גדולה.

חנן פריצקי: אפשר לדבר על זה.

חנן פריצקי: לגבי הנתונים: לקח מבקר המדינה את הנתונים שלנו, לקח את הנתונים הקיימים בין המעון הפרטי לממשלתי, ואפשר לסבר את האוזן.

חנן פריצקי: המעון הפרטי-ציבורי עולה 9000 שקל לחניך לחודש, המעון הממשלתי עולה 13000 לחודש.

חנן פריצקי: ההפרש הוא של 4000 שקל.

חנן פריצקי: 4000 שקל מ-9000 זה 44% בהשוואה של מעונות פנימייה, ויש לי גם מה להגיד על זה, ואיך שלא מסתכלים על זה, זה 44% יותר גבוה.

חנן פריצקי: אבל אפשר להגיד גם ש-4000 שקל מתוך 13000 שקל זה רק 30% פחות.

חנן פריצקי: הנתון הוא אותו נתון אבל מכאן לבוא ולהגיד שהנתון שלנו לא נכון, זה בעייתי.

בעז ענר: תתייחס לעלויות הפיקוח.

בעז ענר: ומה לגבי מרכיבי השכר, שפה משלמים שכר מינימום ופה שכר קיבוצי?

בעז ענר: ומה לגבי איכות השירות וההכשרה?

בעז ענר: איך אתה משקלל את זה במחיר?

חנן פריצקי: איכות השירות הוא דבר שצריך לבדוק אותו במקום אחר.

בעז ענר: יפה, אז אל תגיד שזה 40% יותר.

בעז ענר: אתה משווה אגסים לתפוחים.

בעז ענר: תשווה לי באיכות נתונה.

חנן פריצקי: אני לא מתווכח אתך על זה, אני מתווכח על הנתונים.

חנן פריצקי: יש עוד פסקה, שהיא מאוד מקוממת אותי, כי יש היא אומרת שההפרש 4הוא 4%.

חנן פריצקי: ב-4% אני מסכים עם כולכם פה, שלא שווה לדבר על עלות כזאת כי היא זניחה ואין שום הבדל.

חנן פריצקי: אבל העלות היא בכלל לא עלות.

חנן פריצקי: לקחו תעריף שאני הודעתי למבקר המדינה, שקיים אצלנו שהוא לגביה מהרשויות המקומיות.

חנן פריצקי: התעריף שנועד לגביה מרשויות המקומיות הוא בדיוק בגלל אותה סיבה.

חנן פריצקי: באו הרשויות ואמרו שהם לא מוכנים שיחייבו אותם ב-25% על כשלי המערכת, ואם התעריף הממשלתי הרבה יותר גבוה, אני לא מוכן שייקחו ממנו 25%.

חנן פריצקי: אז מהבחינה הזאת באנו לקראת הרשויות ואנחנו מחייבים אותם בתעריף הפחות או יותר ממוצע.

חנן פריצקי: מכאן ועד להגיד שבגלל זה התעריף הוא 10,000 שקל ולא כך,המרחק הוא רב.

שלי יחימוביץ': אתה דוחה את ממצאי המבקר?

חנן פריצקי: אני לא דוחה, אני אומר בפירוש שהמחירים שלנו אותם מחירים - -

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: יש עוד מישהו מהמשרד לפני שאעבור לגורמים אחרים?

יואל חסון: בנושא הזה יש ויכוח מקצועי.

נחום איצקוביץ: אני רוצה להגיד דבר נוסף:

נחום איצקוביץ: עשינו גם ר-ארגון בעולם של הבתים לחיים ואיחדנו את זה.

נחום איצקוביץ: בעיני אין הבדל בין דירה בודדת לבין מקבץ דירות או להוסטל או לפנימייה.

נחום איצקוביץ: כולם צריכים להיות תחת קורת גג אחת מבחינה ארגונית אצלנו, ולקבל את אותם משאבים, את אותם כלים.

נחום איצקוביץ: עשינו את השינוי הארגוני והיום זה שירות אחד.

יואל חסון: אתה מנכ"ל כבר שנתיים בערך.

יואל חסון: על-פי ידיעתך, אתה קובע היום כאיש מקצוע, יחד עם גורמי המקצוע, שאתה מרוצה מתפקוד המוסדות הפרטיים.

נחום איצקוביץ: לא, לא אמרתי את זה.

נחום איצקוביץ: אני אומר באופן כללי, שאני מבקר בהרבה מהמסגרות והמוסדות שלנו.

נחום איצקוביץ: יש מעונות ממשלתיים שאני מעריץ של מה שהם עושים שם.

נחום איצקוביץ: יש מוסדות פרטיים וציבוריים שאני מעריץ מה שעושים שם.

נחום איצקוביץ: יש מצב שאינני שבע רצון גם מאלה ומאלה ומאלה, זה לא מכלול אחד שלם.

נחום איצקוביץ: זה שונה.

נחום איצקוביץ: הרבה פעמים זה תלוי במנהל, ביזם, במנהל הממשלתי או במנהל המקומי וכן הלאה.

נחום איצקוביץ: לכן, אני לא יכול לעשות הכללה לאף אחד משלושת הסקטורים.

נחום איצקוביץ: אני כן יכול להצביע על מעון ממשלתי שככה, ציבורי כזה ופרטי כזה ולכן, אני מסכים שכשבאים לעשות השוואה צריכים לקחת את אותם סטנדרטים בשלושת הסקטורים ולבצע השוואה.

נחום איצקוביץ: גם ברמה הגבוהה וברמות האחרות ולכן, עד אשר לא נקבע את כל כללי המשחק, כפי שפתחתי בדבריי, שסטנדרטים עד לאחרון מנת המזון הקטנה והמזרון שלו בכל אחת מהמסגרות, אני לא אתן את ידי להמשך התהליך, כולל סטנדרטים וכולי.

יואל חסון: נציג האוצר נמצא כאן?

יואל חסון: דב, למבקר יש טענות מאוד קשות כלפי מי שהציגו לממשלה ולמקבלי ההחלטות את כל תהליך ההפרטה.

יואל חסון: אני קורא זמן רב דוחות מבקר, ואני חייב לומר שזה בצורה מאוד קשה לגבי איך אתם רואים את הצורך שלכם להציג נתונים למקבלי ההחלטות, ואולי במובן שאתם נוגעים לא נוגעים, מצפים שלמקבלי ההחלטות אין את החומרים ואת היכולת להעמיק בנושא, ויש פה טענות קשות מאוד על התהליך שהובלתם מול הממשלה.

יואל חסון: אני מבקש שתתייחס נקודתית לדבר הזה.

דב בארי: אין בעיה, אני אתייחס לכל הנקודות ואעשה את זה בקצרה, כי מי שמכיר אותי יודע שאני נוגע בדברים בקצרה.

דב בארי: צריך להבין שתפקיד משרד הרווחה, כפי שהוא רואה את עצמו, זה על ידי התוויית מדיניות רווחה והתוויית המדיניות החברתית ואיך לבצע אותה.

דב בארי: כמובן שרוב הדברים האלה נעשים על ידי פיקוח, ולתת את הפיקוח על השירותים החברתיים השונים שהוא נותן.

דב בארי: הדבר הזה נעשה באופן כללי, פיקוח נעשה בצורה טובה יותר על-ידי גוף חיצוני.

דב בארי: זאת אומרת, כאשר משרד הרווחה נהיה רגולאטור פה ולא אחראי וגם אחראי על הצד הביצועי של הענין, הענין יכול להיות דיסוננס ובאמת מתוך ראיה והיכרות עם משרד הרווחה, הרבה פעמים אנחנו רואים שיש הרבה יותר דגש ומשרד הרווחה צריך לשים הרבה יותר דגש על פיקוח על מעונות שהוא מנהל בעצמו, בהם הוא עושה את הביצוע ולו רק מבחינה חיצונית, אבל זה לא עיקר הסיפור פה.

דב בארי: צריך להבין שכיום מרבית השירותים של משרד הרווחה ניתנים על ידי רכישת שירותים באופן כללי.

דב בארי: הדגש פה, כפי שמנכ"ל המשרד הצהיר, שאין מכרז על המחיר.

דב בארי: זאת אומרת, המחיר של כל השירותים נקבעים לא על-ידי ספקי השירות אלא על ידי וועדת תעריפים.

דב בארי: בוועדת תעריפים יושבים אנשי משרד הרווחה, נציג של משרד האוצר שהוא קובע, ובעצם נעשית פה בחינה לא של מי ייתן לי את המחיר הכי זול ויצטרך לקצץ לי בשירותים אלא מי ייתן לי את שירות הכי טוב במחיר שאני מציע.

דב בארי: לרדת לנקודה הספציפית של התהליך שקדם, שנעשה פה בהפרטת המעונות או בכוונה להפעיל את המעונות ולא נכון להגיד "הפרטת מעונות,, צריך להגיד פה "רכישת שירותים" כי בעצם אין פה שום כוונה להפריט את כל אחריות המדינה מהחוסים.

שלי יחימוביץ': לזה קוראים הפרטה, אין לזה שם אחר.

שלי יחימוביץ': זה דבר מאוד מוגדר.

שלי יחימוביץ': העבודה שיש רגולציה לא פוגמת כהוא זה במושג "הפרטה".

דב בארי: לא, לפי מיטב הבנתי הפרטה זה מה שקורה בבזק.

שלי יחימוביץ': אז אתה טועה.

שלי יחימוביץ': גם שירותים חברתיים יכולים לעבור הפרטה.

שלי יחימוביץ': על בזק יש רגולאטור, אז בא לא נבלבל את הדברים.

שלי יחימוביץ': זאת הפרטה.

דב בארי: חשוב להבין, שכל התהליך נובע בראש וראשונה, וצריך לציין שתמיד נשמרת פה המחויבות המלאה של המדינה, המחויבות המלאה של הממשלה, המחויבות המלאה של משרד הרווחה.

שלי יחימוביץ': אבל זה לא קרה לפי דוח המבקר.

שלי יחימוביץ': לא היה פיקוח ולא היתה רגולציה.

שלי יחימוביץ': זאת עובדה.

דב בארי: כל התהליך שקדם לקראת החלטות הממשלה, והיו שתי החלטות ממשלה בנושא שצריך לציין שגם שר הרווחה הצביע בעד ההחלטה, ההחלטה של 2007.

דב בארי: קדמה לתהליך של החלטת הממשלה התייעצות עם משרד הרווחה, עם הגורמים המקצועיים, וצריך להבין שהחלטת הממשלה כפי שהיא נוסחה, הונחה על שולחן הממשלה בהתאם לתקנון הממשלה, וזאת בניגוד למה שצוין פה בדוח מבקר המדינה.

דב בארי: הכל נעשה בהתאם - -

שלי יחימוביץ': סליחה, לא נאמר שם שזה היה בניגוד לתקנון הממשלה.

שלי יחימוביץ': המלים האלה לא נאמרו.

שלי יחימוביץ': אף אחד לא אמר שעשיתם את זה שלא כחוק, זה אל נאמר.

שלי יחימוביץ': לא היו תהליכי קבלת החלטות נכונים.

שלי יחימוביץ': אתה מכחיש כאן דברים שממילא לא נאמרו.

שלי יחימוביץ': בשביל מה?

נחום איצקוביץ: דב, חבל.

נחום איצקוביץ: אני רציתי להיות מספיק הוגן אתכם בכדי להחביא את הויכוח בינינו, את אופן תהליך קבלת ההחלטות לגבי הסוגיה הזאת.

נחום איצקוביץ: בא לא נדבר על אישון לילה של חוק ההסדרים, שכל תקציב המשרד עומד ותלוי, ואנחנו מגיעים לסעיף שבו אנחנו אומרים מראש אתכם ביחד שהוא כמו 9 החלטות קודמות בנושא המעונות שלא התקיים על ידינו.

נחום איצקוביץ: אמרנו לכם את זה, ואמרנו לכם את זה גם אצל עמי איילון, עד אשר לא יהיה מחקר מלווה וכן הלאה וכן הלאה.

נחום איצקוביץ: אז למה לעשות את זה כאילו לא - - בא לא נטייח את הענין.

דב בארי: אני לא מטייח.

נחום איצקוביץ: מבחינה פרוצדוראלית זה היה בישיבת הממשלה, וכיוון שאישרו את התקציב, זה היה חלק מהענין.

נחום איצקוביץ: בין זה לבין לומר ביושר ובהגינות שלא נעשה כאן שום תהליך אמיתי, מוטב לך להגיד את זה, ואני לא בא אליך בטענה אישית.

דב בארי: אני רוצה לציין ואמשיך את הנקודה שציינת: החלטת הממשלה באה לתת מענה בדיוק לכל הבעיות שאנחנו מציגים פה ושמבקר המדינה גם מציג.

דב בארי: החלטת הממשלה מדברת על מחקר מלווה שיוצג תוך שנה- -

יואל חסון: איפה המחקר?

יואל חסון: עזוב מה כתוב בהחלטת הממשלה.

דב בארי: אני מדבר על מחקר מלווה שיוצג תוך שנה מתחילת - -

שלי יחימוביץ': מצוין.

שלי יחימוביץ': זה בדוחות הביקורת שלו, שהמחקר צריך להיעשות לפני קבלת ההחלטה ולא אחריה.

שלי יחימוביץ': נורא פשוט.

יואל חסון: מה ההיגיון במה שאתה אומר?

יואל חסון: תסביר לי את ההיגיון שקבעתם, שהמחקר יהיה לאחר מכן.

יואל חסון: ואם המחקר יגיד לדוגמה, שזאת היתה אחת ההחלטות הכושלות ביותר וזה לא עובד וזה לא תקין.

יואל חסון: אתה תחזיר את הגלגל אחורה?

יואל חסון: אתה יכול עם ההתחייבויות שיש לך מול - -

דב בארי: צריך לזכור פה את הענין, שגם כיום, לפני כל התהליך הזה, מרבית האנשים בעלי הפיגור השכלי ששוהים בפנימיות, במוסדות חוץ-ביתיים, לא שוהים במוסדות ממשלתיים.

דב בארי: צריך להבין שזה לא תהליך חדש, זה לא תהליך שמשרד האוצר לא מכיר או משרד הרווחה לא מכיר.

דב בארי: זה תהליך שאנחנו מכירים, המעונות האלה פועלים הרבה מאוד שנים.

דב בארי: אנחנו מכירים משיחות מול אנשי המקצוע של משרד הרווחה, שהמעונות האלה עושים עבודה מצוינת.

שלי יחימוביץ': אבל הגורמים המקצועיים לא אומרים לך את זה.

יואל חסון: אתם הסתכלתם דרך החור שבגרוש, ולא הסתכלתם באמת למהות ולא בדקתם את זה באמת.

יואל חסון: לכם חשובה השורה התחתונה איך הוכחתם חיסכון כספי וזהו.

יואל חסון: כך אתם רואים את זה.

יואל חסון: ובסופו של דבר יש אנשים מאחור.

דב בארי: נכון, אבל כל הצעד והמהלך הזה לא בא לחשוף את החור בגרוש.

דב בארי: הרי הוטח פה - -

יואל חסון: גם גרמתם לנזק בטיפול באנשים האלה וגם לא חסכתם.

שלי יחימוביץ': אם לא כסף, אז מניעים אידיאולוגים?

דב בארי: החלטת הממשלה קובעת במפורש שכל גרוש שיחסך פה יופנה לטובת המטופלים ולטובת שיפור הפיקוח על המעונות, בין אם הממשלתיים ובין הלא-ממשלתיים.

יואל חסון: אני מנסה להבין את אותו צוות שישב וחשב מצד האוצר.

יואל חסון: איזה נתונים היו מולכם, למרות שהדרג המקצועי אמר לכם שזה לא הכיוון, מה היה לכם מול העיניים כשקבעתם שזה המסלול שכדאי ללכת אתו.

יואל חסון: על פי איזה נתונים?

יואל חסון: על פי איזה בסיס?

יואל חסון: מאיפה יש לכם את הידע בדבר הזה?

דב בארי: משיחות שקדמו לתהליכים האלה, שיחות שנערכו עם הדרג המקצועי של משרד הרווחה לא פעם ולא פעמיים נאמר, שהשירותים הניתנים על ידי הגורמים הציבוריים או הפרטיים לא יורדים ברמה מהשירותים הניתנים על ידי הגורמים הממשלתיים.

שלי יחימוביץ': זה מתחיל להיות מביך.

שלי יחימוביץ': זה מביך.

שלי יחימוביץ': תחסוך את זה לעצמך.

שלי יחימוביץ': דברנו עם אנשים, זאת תשובה רצינית?

יואל חסון: כמו שחברת הכנסת יחימוביץ אמרה, יש לכם תפיסה אידיאולוגית שרצה לכל.

דב בארי: משרד האוצר לא המציא פה את הגלגל.

דב בארי: הוא לא זה שהמציא את התכנית הזאת ואת הרעיון הזה יש מאין.

דב בארי: נעשו שיחות מול אנשי גורמי המקצוע של משרד הרווחה.

דב בארי: לצערי לא פעם ולא פעמיים נאמר שם שיש יתרונות בהפעלת המעונות על ידי קניית שירותים ופיקוח עליהם בצורה חיצונית.

יואל חסון: אתה צריך להסביר את מה שאתה צריך להסביר, אני לא בטוח שאתה מאמין במה שאתה אומר בעצמך אבל בסדר.

דב בארי: לא תמיד אני מאמין במה שאני אומר, אבל פה אני מאמין ב-100%.

דב בארי: אני רוצה לשמוע את נציגי אקי"ם שנמצאים כאן.

גבעולה פלג: יש לי בן במעון ממשלתי "כפר נחמן", ואני חברה בוועד הורים ארצי, שנים ארוכות בכל התפקידים האלה.

גבעולה פלג: אני רוצה להעמיד כמה דברים על דיוקם ולתקן: ראשית, לענין היגוי הפיקוח.

גבעולה פלג: אני רוצה לומר שבינתיים התווספו כל הדיירים החוץ ביתיים בהוסטלים ובדירות מוגנות, כך שאם יש היום 17 מפקחים, בפועל אנחנו לא רואים הבדל בפיקוח במעונות.

גבעולה פלג: דבר שני, המבקר כבר עשה את העבודה באופן יוצא מן הכלל וכתב בפרוטרוט את כל הרעות החולות של הפיקוח, עם חוסר סטנדריזציה, חוסר נהלים קבועים, מקומות שבהם הפיקוח לא נכנס.

גבעולה פלג: לפני הכל, צריך לתקן את הדברים האלה, ואת זה גם השר אמר בשעתו.

גבעולה פלג: אני רוצה לומר שהמשרד הכריז לא פעם ולא פעמים שהוא לא יכול לנהל, הוא צריך לפקח.

גבעולה פלג: אני רוצה לומר שב-15 השנים שאני פעילה, לא קרה מעולם שהמשרד התייחס בצורה רצינית למעון או לבעל מעון פרטי שעשה עבודה לא טובה.

גבעולה פלג: אני מוכנה גם להביא דוגמאות, אבל זוהי עובדה.

גבעולה פלג: מעולם לא הפעילו את הפיקוח בצורה רצינית, כאשר היו מקומות שלא התנהלו בצורה טובה, עד כדי סיכון חניכים.

גבעולה פלג: יתרה מזאת, המנהלים הפרטיים, יש להם חוזה לגבי גובה הרווחים שהם יכולים לקבל.

גבעולה פלג: בפועל, המנהלים האלה מקבלים רווחים גבוהים ביותר.

גבעולה פלג: המשרד יודע ולא מתערב, והרווחים הגבוהים האלה נגזרים מההקצבה של הילדים שלנו.

גבעולה פלג: אז עכשיו, תארו לעצמכם שיפריטו את כל המעונות ותהיה קרטליזציה.

גבעולה פלג: הם יחזיקו את המשרד בגרון, הם יכתיבו את התנאים כיוון שגם היום יש להם ועד מנהלים מאוד מיליטנטי, וגם היום הם מחליטים איפה הפיקוח נכנס ומה הם עושים.

יואל חסון: מי, הפרטיים?

גבעולה פלג: כן.

גבעולה פלג: יש תחומים שהפיקוח לא נכנס אליהם.

קריאה: שטויות.

קריאה: ..

גבעולה פלג: אל תגיד "שטויות", זה לא נכון.

גבעולה פלג: המפקחים נכנסים אבל תחומי חיים מסוימים בתוך המוסדות, שהם בכלל לא עוברים בהם.

יואל חסון: מה זאת אומרת?

יואל חסון: הם נכנסים לתוך המקום, מה הם עושים?

גבעולה פלג: למשל מרפאה, תפקוד המרפאה.

נחום איצקוביץ: סליחה, יש לי דוח של המבקר וחבל לומר דברים.

נחום איצקוביץ: אנחנו מכבדים אחד את השני...

גבעולה פלג: בסדר, אבל אתה יודע יפה מאוד שהמפקחים היום לא נכנסים לכל תחומי החיים במוסדות.

נחום איצקוביץ: אני לא אומר שזה מאפיין רק את הפרטי, הממשלתי או הציבורי.

גבעולה פלג: למנהלים הפרטיים היום, יש להם כוח רב למרות שיש בינתיים עוד קבוצה של מעונות ממשלתיים, והם הרף הגבוה של כל המוסדות.

גבעולה פלג: לגבי המוסדות הממשלתיים – אני רוצה לומר שאמנם השר הזה, כשהוא נכנס הוא אמר שהוא לא יפריט, הוא צריך לבדוק וצריך לחקור.

גבעולה פלג: אבל מכיוונו של משרד האוצר נושבת רוח רעה כל הזמן.

גבעולה פלג: המנהלים של מוסדות ממשלתיים נתקלים בכל מיני גזירות ובכל מיני תקנות, שממש מתקשים לעבוד כהלכה.

גבעולה פלג: אני כבר לא פעם מסתכלת ורואה, צריך אופי של מתאבד שיעי כדי להיות מנהל של מוסד ממשלתי.

גבעולה פלג: אחר-כך באים ואומרים "איך הם מנהלים"?

גבעולה פלג: את הקשיים מערימים עליהם.

גבעולה פלג: כל פעם יש גזירות יותר קשות.

גבעולה פלג: אגב, לגבי קליטת חניכים.

גבעולה פלג: אין שום קליטת חניכים חדשים במוסדות ממשלתיים.

גבעולה פלג: האוכלוסיה שלנו מזדקנת מאוד ולחלקם אין הורים, חלקם הוריהם זקנים עד מאוד ונמצאים בבתי אבות או חולים, ואנחנו רואים שמאוד קשה היום לגייס הורים כשצריך.

גבעולה פלג: זה מצב לא בריא שמוסדות שכל האוכלוסייה שלהם הולכת ומזדקנת והם לא קולטים חדשים.

גבעולה פלג: באשר לישיבה שנערכה עם "בזכות", עם כל הכבוד לארגון הזה, מי שמייצג את המפגרים זה אקי"ם ולא "בזכות".

גבעולה פלג: בין המפגרים יש אוכלוסייה לא קטנה של אנשים שתמיד תהיה חייבת להיות במוסד שבו יינתן שירות והשגחה צמודה 24 שעות ביממה.

גבעולה פלג: זאת אומרת, צריך לגרום להם להיות חיוניים ולא רק להתקשט בזה שהולכים להקים עכשיו מרכזים בעיר.

גבעולה פלג: אני בעד אנשים שיגורו בעיר, בדירות מוגנות, בהוסטלים, במידה והם יכולים.

גבעולה פלג: אני נגד לסגור אנשים במקומות כאלה.

יואל חסון: כשאת משווה בין הפרטיים לבין הממשלתיים, מה המסקנה שלך?

גבעולה פלג: אמרתי כבר לפני שנתיים וחצי, בעיצומו של הקרב, אני לא חד-משמעית ולא אומר שכל המוסדות הפרטיים אינם טובים וכל המוסדות הממשלתיים טובים, כשם שהמנכ"ל אמר.

גבעולה פלג: יש גם וגם.

יואל חסון: אבל את מקבלת את העמדה שכרגע, בשלב הזה, לא ראוי להמשיך בתהליך ההפרטה מכיוון שלא מכינים אותו כמו שצריך ולפי מה שקיים היום, הוא לא מספיק טוב למסלול הזה.

גבעולה פלג: זו טענה אחת כבדה שלי.

גבעולה פלג: הטענה השנייה שלי אומרת שממש כמו בסופרמרקט, אם רוצים שתהיה תחרות והמוצרים ישתפרו, חייבים לתת מגוון, בדיוק כמו שלקוח לא ייכנס לסופר שיש בו לחם רק של מאפייה אחת או גבינה רק של מפעל אחד.

רן מאור: אני הורה לשני ילדים במעון "חברת נעורים".

רן מאור: אני רוצה להודות לשר ולמנכ"ל שהצליחו להוציא את זה מחוק ההסדרים, עם כל הכבוד.

רן מאור: גם למשרד מבקר המדינה על הדוח הממצה.

רן מאור: החלטות הממשלה בעבר נגעו בחיסכון כספי ורמת שירות גבוהה.

רן מאור: אמנם אני הייתי זה שהתחיל עם הסיפור שכנראה זה לא 50%, אבל זה הדבר שפחות מעניין אותנו.

רן מאור: גם אם יש חיסכון מסוים, הנושא לא טוב כי חשוב לנו ביותר זה רמת המוסד.

רן מאור: צריך לזכור, ואני חוזר על דברי המבקר, שלחוסים האלה חשובה ביותר היציבות.

רן מאור: שיהיה לו את האבא והאמא הקבועים שלו במעון, כי אלה באמת האבא והאמא שלו שם.

רן מאור: כל שינוי, אם מעבירים אותו מבנין לבנין, מביתן לביתן, זה גורם לו זעזוע.

רן מאור: כך שתהליך הפרטה בוודאי יגרום זעזוע, וישנן דוגמאות לכך ולא אכנס לזה כששינו למישהו רק את המטפל או את המיקום, זה גרם לו לזעזוע קשה מאוד.

רן מאור: מאוד מדאיג אותי הנושא שאמנם זה לא מופיע בתקציב של השנה, אבל קיימת החלטת ממשלה, ואני לא יודע איך גורמים לכך כי ההחלטה הזאת מדירה שינה להרבה הורים.

רן מאור: אני לא יודע מה יקרה בעוד כמה חודשים, לא יפעילו את החלטת הממשלה.

רן מאור: אני לא יודע איך גורמים לזה שתבוטל החלטת הממשלה.

יואל חסון: זה יכול לקרות רק בתקציב של 2011.

יואל חסון: אמור לעבור תקציב לשנתיים.

רן מאור: השאלה אם אי אפשר להעביר החלטת ממשלה שמבטלת את ההחלטה הקודמת.

רן מאור: כיום קיימת החלטת ממשלה להפריט.

נחום איצקוביץ: תסתפק במה שיש, שכרגע חוק ההסדרים.

נחום איצקוביץ: ..

רן מאור: יש כאן בעיה, שאני לא יודע להצביע מדוע זה קורה אבל מינואר השנה ועד היום נוטשים הרבה בעלי מקצוע את העבודה במעונות הממשלתיים.

רן מאור: לדוגמה: במעון "חברת נעורים" 11 אנשים עזבו.

רן מאור: 4 רופאים יועצים, נוירולוג, פסיכיאטר, רופא עור, רופא נשים, לא עובדים.

רן מאור: 3.5 פיזיותרפיסטים הפסיקו את העבודה.

שלי יחימוביץ': למה?

רן מאור: כי מקשים עליהם את החוזים.

רן מאור: אני לא יודע את הרקע בדיוק.

רן מאור: דרשו כל מיני ביטוחים שהם לא יכלו לעשות.

רן מאור: היו דרישות שהעובדים לא יכלו לעמוד בהם והם עזבו את מקום העבודה.

רן מאור: כשמעון כזה נשאר בלי פיזיותרפיסט, או מעון של שלוש מאות וכמה חוסים יש לו חצי פיזיותרפיסט, אי אפשר לתפקד כך.

רן מאור: היתה מעסה רפואית עיוורת שלא רואה כלום הפסיקה לעבוד במעון.

רן מאור: היום אין חשמלאי ואין סנדלר במעון אז כשנעליים מתקלקלות צריך לזרוק אותן.

רן מאור: הבעיה הזאת קיימת בכל המעונות הממשלתיים.

רן מאור: בדקתי במספר מעונות, גם גבעולה יודעת מזה, ואותה בעיה קיימת.

רן מאור: במקומות אחרים עזבו 6 אנשים כי הוא יותר קטן, ואי אפשר לחיות ככה.

רן מאור: נושא שני, כשמדברים על חיסכון, הוזכר כאן שהפסיקו לקלוט חוסים במעונות.

רן מאור: המצב הוא בזבוז משאבים אדיר.

רן מאור: במעון כמו "חברת נעורים" יש בו עוד 100 מקומות.

רן מאור: אפשר היה לסגור כמה מעונות פרטיים ולהכניס 100 לכאן כמעט בלי תוספת עלות.

רן מאור: התשתית קיימת, הביתנים קיימים, הצוות הניהולי קיים.

רן מאור: כל התמיכה קיימת וצריך להוסיף עוד קצת מטפלות, אבל זה בזבוז.

רן מאור: עשרות מיליוני שקלים בשנה נזרקים סתם כי לא מאכלסים את המעונות הממשלתיים.

רן מאור: אני לא יודע, אולי זאת מגמה "לייבש" את המעונות ולהביא למצב כל כך גרוע שם, שיבואו ההורים ויתחננו שיפריטו את המעון.

רן מאור: לסיכום, לדעתי צריך לבטל את החלטת הממשלה.

רן מאור: אני מקווה שיפסיקו את המכרז כי סובול מהאוצר הודיע שהוא ממשיך את המכרז בפגישה האחרונה שהיתה לנו אתו.

נחום איצקוביץ: איזה מכרז?

נחום איצקוביץ: אין שום מכרז, אין ועדת מכרזים.

רן מאור: להפסיק את הכשלים הבירוקרטים שדיברתי עליהם, להגביר את הפיקוח ולבצע מחקר, כפי שדובר, בהשתתפות הורים מאקי"ם, לבצע מחקר השוואתי - -

נחום איצקוביץ: הורים זה לא רק אקי"ם.

גבעולה פלג: אבל את המוסדות למפגרים מייצג אקי"ם.

גבעולה פלג: אני בוועד הורים ארצי של אקי"ם.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: מנחם, יש לך משפט סיום בקצרה?

מנחם וגשל: ברשות

מנחם וגשל: כם, אני רוצה לומר כמה משפטים לגבי העבר, כי אני חושב שאי אפשר להשאיר את זה בצורה כזאת.

מנחם וגשל: אדוני היושב ראש, אני מאוד מרוצה מהעובדה שנכון להרגע, בהחלטת השר ודוח מבקר המדינה הדברים צריכים להיבדק בצורה יסודית לפני כל התהליך.

מנחם וגשל: מכאן ועד להגיד שלא נעשתה שום עבודה לפני כן, המרחק גדול מאוד.

מנחם וגשל: יושבים כאן אנשים בחדר, בין אם חברת הכנסת יחימוביץ, שאני אישית הגעתי אליה לשיחה ארוכה מאוד בענין הזה, כדי לנסות לבחון את העמדות מכל הצדדים, דרך ההורים עם נציג האוצר, במשך שנה שלמה הגענו מידי חודש, ישבנו לילה שלם וההורים ישבו אתנו, והבטחנו להורים באופן חד משמעי, כי אני חושב שבסופו של דבר אין רגולאטור יותר טוב מההורים.

מנחם וגשל: הבטחנו להורים שכל עוד לא נניח את דעתם, אני מדבר כרגע מטעם משרד הרווחה ומטעם הנציג שהיה אתי ממשרד האוצר, והוא היה בדרג ממונה על דב.

מנחם וגשל: הבטחנו שלא נעשה שום תהליך מבלי שנגיע להבנות בענין הזה.

מנחם וגשל: אז שלא יצא כאן כאילו לא נעשתה שום עבודה.

מנחם וגשל: נעשתה עבודה מאוד רצינית בענין הזה.

מנחם וגשל: דבר שני, אדוני היושב-ראש, צריך לקחת בחשבון, ואני לא יודע להגיד שזה לא נכון כי לא בדקתי את הדברים.

מנחם וגשל: אבל לדעתי הטענה ש"מייבשים" את המעונות הממשלתיים וכל הייתר טעונה בדיקה מאוד יסודית.

מנחם וגשל: אני ניהלתי מוסד ממשלתי.

מנחם וגשל: יש בעיות אימננטיות למוסדות הממשלתיים, שבגלל המבנה שלהם בתוך שירות המדינה הם קטנים מדי כדי לעמוד בכל הוראות החשב הכללי.

מנחם וגשל: וכשאנחנו צריכים להפעיל במסגרת זאת, הרבה פעמים קורה שההוראות של החשב הכללי, שהן הוראות רחבות מאוד, שנותנות מענה לדברים חשובים במדינה, לא נותנות מענה לסנדלר במעון "חברת נעורים".

מנחם וגשל: זאת בעיה רצינית מאוד, וזאת היתה אחת המחשבות שבגללן דיברנו על ניסיון לעבור ממערכת ממשלתית למערכת ציבורית, כדי להבטיח את הדברים מבלי לפגוע.

מנחם וגשל: דבר נוסף - הבטחנו בתוך המערכת, אין לי זמן לפרט את כל הנקודות אבל גבעולה יודעת, היא ישבה אתי בדיונים האלה.

מנחם וגשל: הבטחנו שם שלא יהיה מצב שאף חוסה יזוז מהמקום שלו כתוצאה ממצב ההפרטה.

מנחם וגשל: אמרנו שהמבנים והמעונות יישארו ממשלתיים.

מנחם וגשל: המפעיל יכול להיות מפעיל אחר, ואם הוא לא יהיה טוב - נוציא אותו.

מנחם וגשל: נכון, וזאת הסיבה שאני מרוצה שהגענו לכאן, באו ההורים וגבעולה בראשם, ואני מודה, ואמרו: חברים, אם אתם טוענים שאתם רוצים לקבוע סטנדרטים ואתם רוצים לקבוע פיקוח יותר מוגבר ואתם רוצים לעשות את כל הדברים האלה, תעשו את כל הדברים האלה קודם ואחר כך נדבר על הדברים האלה.

מנחם וגשל: אני מקבל את זה, וקיבלתי את זה בתוך הדיונים כבר.

מנחם וגשל: אבל להגיד שהדברים האלה לא היו בדיונים, זה לא נכון.

מנחם וגשל: דבר אחרון, אדוני היושב-ראש.

מנחם וגשל: לא תהיה כאן שום אי הבנה, אני שומע שזה חוזר על עצמו.

מנחם וגשל: הפיקוח על המוסדות הממשלתיים נדרש לא פחות מאשר על כל מעון פרטי בקצה מדינת ישראל.

מנחם וגשל: המעונות הממשלתיים מנוהלים על-ידי מנהלים והם בני אדם, ויש להם עובדים שם, וצריך לפקח עליהם.

מנחם וגשל: כיון שהיתה לי הזכות לנהל את אגף הטיפול באדם המפגר במשך כמעט שנתיים, כשישבו אתי ההורים וטענו את הטענות על המעונות הפרטיים ביקשתי מהם שיזדהו, שכשהיו להם ילדים במעונות הממשלתיים הם צלצלו אלי באמצע הלילה ובקשו את העזרה שלי להוציא את המטפלת מהמעון הממשלתי שמתעללת בילד שלהם, אמרתי להם שזאת פרוצדורה ארוכה במעון ממשלתי, זו פרוצדורה שלא היתה קורית במעון אחר.

מנחם וגשל: אבל מכאן אל תלמדו שאני אומר שהצד השני יותר טוב.

מנחם וגשל: אני רוצה לאזן את התמונה.

מנחם וגשל: עכשיו צריך לעשות מחקר מסודר וצריך לקבוע סטנדרטים - -

שלי יחימוביץ': אבל דיברת רק נגד הממשלתיים וזה לא היה מאוזן.

מנחם וגשל: צריך לעשות מחקר מסודר, ואני מקבל את זה.

מנחם וגשל: צריך לקבוע סטנדרטים מסודרים, ואני מקבל את זה.

מנחם וגשל: צריך לקבוע פיקוח, והמשרד עשה את הצעדים הראשונים לקבוע פיקוח יותר מוגבר על כל המערכת, ואני מקבל את זה.

מנחם וגשל: רק שלא ייצא כאן שלא נעשה שום דבר במשך השנים האלה והכל נעשה פרטאץ', לא נכון.

מנחם וגשל: הכל נעשה מאוד יסודי.

שלי יחימוביץ': אז אתה דוחה את ממצאי המבקר?

שלי יחימוביץ': הוא אומר שהיה פרטאץ'.

שלי יחימוביץ': ..

מנחם וגשל: אני לא דוחה שום דבר מממצאי המבקר.

מנחם וגשל: אני מקבל את מה שהמבקר אומר.

מנחם וגשל: הרי אמרתי שקיבלתי את טענת ההורים שאמרו:

מנחם וגשל: אל תעשה את התהליך ואחר תקבע את הפיקוח והסטנדרטים אלא תקבע את הפיקוח והסטנדרטים.

מנחם וגשל: זה עלה בדיונים עם ההורים והמבקר אומר את אותו דבר.

יואל חסון: אנחנו חייבים לסכם את הדיון.

נחום איצקוביץ: אני רוצה לומר לטובת אלה שמרגישים לא בנוח.

נחום איצקוביץ: המדיניות הנוכחית שונה אולי מהמדיניות שהיתה בעבר הרחוק.

נחום איצקוביץ: אני לא מנתח אותה, אני לא שופט אותה.

נחום איצקוביץ: לשר ולי יש עמדה מאוד ברורה ופירטנו אותה וציינו אותה.

נחום איצקוביץ: אני מכבד ומעריך את כל עובדי המשרד על המחשבות שלהם, אבל העובדה מבחינתנו, שעד אשר לא יקבע מה שיידרש, כל עוד אנחנו שם לטוב או לרע, זאת תהיה מדיניות המשרד.

שלי יחימוביץ': אני דווקא כן שופטת את קודמיך.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה התפקיד שלנו, להסתכל לאחור על תהליכים ולראות איפה הם נפגמו.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שזה מקרה ספציפי מיוחד ומחודד, כי אנחנו כל הזמן בתהליכי הפרטה מתרחשים כמו טייס אוטומטי.

שלי יחימוביץ': אבל כאן זה היה צורם וכואב במיוחד כי מדובר בדיני נפשות פר-אקסלנס.

שלי יחימוביץ': נחום, אתה אומר על רצון לשקם או שיהיו דיירים חוסים בקהילה ולא במוסדות.

שלי יחימוביץ': אתה יודע היטב שב"חברת נעורים", שם נמצאים שני הילדים של רן, זה אנשים שאי אפשר לשים אותם בקהילה.

שלי יחימוביץ': הם שוכבים, הפעילות היחידה שלהם היא הפעילות שאותה פיזיותרפיסטית עושה, ואני מזועזעת לשמוע עכשיו שיש פיזיותרפיסטית אחת בחצי משרה.

שלי יחימוביץ': זה נשמע מפלצתי.

שלי יחימוביץ': הילדים האלה צריכים פיזיותרפיה לפחות פעמיים ביום כדי לזוז בכלל.

נחום איצקוביץ: אנחנו נבדוק את הטענה הזאת.

שלי יחימוביץ': לכן, הדיבור על מעבר לקהילה ממוסדות לא רלוונטי במקרה של החוסים האלה.

שלי יחימוביץ': וזה מביא אותי לסוגיית האיוש והאכלוס של המוסדות האלה כי זאת היתה התשובה שלך לדברים שאמרתי בדבר ה"ייבוש" שלהם.

נחום איצקוביץ: תני לי להבהיר את הנקודה: אף אחד מאתנו לא מעלה על דעתו לקחת אנשים מתוך הקהילה של הפנימייה הקיימת, ולעשות להם מיון או איתור.

נחום איצקוביץ: אנחנו מדברים לפתוח הזדמנויות ברצף השירותים למצטרפים החדשים.

נחום איצקוביץ: אנחנו פוגשים הרבה הורים, לא רק את הורי אקי"ם.

נחום איצקוביץ: אנחנו פוגשים ארגוני סנגור ואחרים, שרוצים שנפתח את כל מניפת האפשרויות בפני הילדים שלהם, לזה התכוונתי.

שלי יחימוביץ': אני ממש מברכת את בעז ענר ואת אנשי המבקר על העבודה המאוד יסודית שהם עשו.

שלי יחימוביץ': הם הרימו את הכפפה ברצינות רבה ביותר והתייחסו לענין של ההפרטה לא רק דרך החור שבגרוש, גם דרך שם אבל לא רק, ונתנו את הפרספקטיבה ההיסטורית של האצבע הקלה על ההדק בהפרטה.

שלי יחימוביץ': הסיבה לזה שקודמיך היו כל-כך אינטנסיביים בענין ההפרטה ושיתפו פעולה עם האוצר או לפחות לא מחו, היא תוצאה של דת מסוימת שהיתה קיימת, זאת היתה הנחה שלא היה עליה עוררין, שהפרטה זה טוב.

שלי יחימוביץ': אף אחד לא עצר לבדוק מה התוצאות שלה, מה קורה, מה ההשלכות שלה לטווח הרחוק, מה זה עושה לנו, כמדינה שאחראית על כל אזרחיה ומה זה עושה לקורבנות של הענין, שזה החוסים.

שלי יחימוביץ': זה מביא אותי לקורבנות האחרים, שהם העובדים.

שלי יחימוביץ': כשרן מדבר על רציפות ויציבות לחוסים, הוא לא מדבר רק על המבנה.

שלי יחימוביץ': הוא מדבר גם על הדמויות שהם נקשרים אליהם.

שלי יחימוביץ': ברגע שמוסד כזה מופרט, ואגב, זאת הפרטה, העברת השליטה לידי גורם פרטי תוך כדי פיקוח של המדינה.

שלי יחימוביץ': גם אם חברת חשמל תופרט, ואני מקווה שלא תופרט, תהיה רגולציה של המדינה, ואין שום הבדל ושום סיבה להתעקש שזאת לא הפרטה כי זאת הפרטה.

שלי יחימוביץ': ברגע שתהיה הפרטה, העובדים שהיום מועסקים במעונות האלה ימצאו את דרכם החוצה כי הם יהיו יקרים מדי לקבלן המפעיל ובמקומם יבואו עובדים ב-20 שקלים ו-70 אגורות לשעה.

שלי יחימוביץ': הם יהיו פחות מיומנים, פחות מקצועיים.

שלי יחימוביץ': התחלופה שלהם תהיה הרבה יותר גבוהה.

שלי יחימוביץ': ההורים יכולים לספר לך יותר טוב ממני כמה זמן נמשכת התאקלמות של חוסה למטפל שלו, וכמה הוא נקשר אליו וכמה הדמות הזאת משמעותית בשבילו.

שלי יחימוביץ': השיחה בדבר העלות לא מעניינת אותי, אני חייבת להגיד, ולא בגלל שאני לא חרדה לכספי המדינה, אני מאוד חרדה אבל אני עוד יותר חרדה על האחריות של המדינה כלפי החוליה החלשה ביותר בשרשרת.

שלי יחימוביץ': הדיון העסקי הזה, האם זה 4% או 40% לא רלוונטי.

שלי יחימוביץ': אני לא רוצה לראות מוסדות לחוסים שבהם משלמים 20 שקלים ו-70 אגורות לשעה.

שלי יחימוביץ': אני רוצה לראות עובדים שמשתכרים משכורת סבירה והגיונית, לא גבוהה מדי, אבל לפחות על פי חוקי המדינה, עם ההטבות הסוציאליות ועם כל הזכויות, מה שלא קורה היום.

שלי יחימוביץ': אני מקבלת אין ספור מכתבים של עובדים במעונות פרטיים, שמספרים על עבדות.

שלי יחימוביץ': הם מועסקים לפי שעות ברוב המקרים, וכדי לקבל משכורת סבירה הם עובדים סביב השעון.

שלי יחימוביץ': הם מותשים.

שלי יחימוביץ': כשאנחנו מדברים על הפרטה בכלל, אבל בפרט הפרטה כזאת, שבה באמת מדובר בדיני נפשות, אנחנו צריכים להיות זהירים הרבה יותר.

שלי יחימוביץ': לצערי, היד היתה אלימה וגסה, לא רצינית בכל תהליכי קבלת ההחלטות, ואני מאוד שמחה שאנשי המבקר שמו את ידם על הנקודה הזאת ואני מברכת על השינוי המשמעותי והחשוב במדיניות שלכם.

יואל חסון: תודה לחברת הכנסת יחימוביץ.

גילה ריאר: שלום לכם.

גילה ריאר: אני אמא של ילד בחינוך המיוחד העצמאי המוכר שאינו רשמי.

גילה ריאר: אני מצדדת בדבריה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ בענין ההפרטה היות ואני לא יודעת כמה אתם מודעים, אבל החינוך העצמאי החרדי, שמתעסק בחינוך המיוחד, יש בו ענין שנקרא הפרטה.

גילה ריאר: הוא מופרט.

גילה ריאר: אני הבאתי לכאן דוגמה מאוד עצובה, ואח"כ אתן לכם מספר נקודות למה זה לא כדאי, כי אנחנו שילמנו מחיר מאוד כואב הן כאמא וגם הבן שלי.

גילה ריאר: אראה לכם ציור של הבן שלי, שמנהל רשת הגנים חוסך באופן קבוע נייר כדי לתת לילדים לעשות עבודות יצירה בסיסיות בגן, ומדובר בגן מיוחד.

גילה ריאר: אנחנו רואים כאן ציור של ילד ומאחור, כנראה שאחד ההורים באופן עצמאי ניסה לאלתר ניירות.

גילה ריאר: מה יש מאחורי הדף?

גילה ריאר: יש מידע סודי, ואני אעביר את זה לחבר הכנסת יואל חסון, דבר מזעזע, סיפור אישי של בחור.

גילה ריאר: מסופר כאן על המצב הפסיכיאטרי שלו ועל כל קורות חייו, עם תעודת זהות, עם תעודת לידה, עם שם ושם משפחה, שזה מזעזע.

יואל חסון: מי מפקח על המוסד הזה?

גילה ריאר: החינוך העצמאי המוכר שאינו רשמי, הם מפקחים אחד על השני.

גילה ריאר: אין ממשלה שמפקחת עליהם והם עושים מה שהם רוצים.

גילה ריאר: אנחנו, כהורים, לא יכולים לפנות למישהו כי לכל מי שאנחנו פונים, האחד מגבה את השני ואני ממש נגד זה.

גילה ריאר: דוגמה נוספת, יש פה יומן חקירה של שוטר, שמזעזע לראות את זה.

גילה ריאר: חוות דעת פסיכיאטריות.

גילה ריאר: נקודות נוספות - חסרים ירקות ופירות וביצים.

גילה ריאר: כאמא נאלצתי לממן את זה באופן זה שנכנסתי לגן, היות והבן שלי היה בחינוך מיוחד והוא גם כרגע והיו לו בעיות של גמילה מטיטולים.

גילה ריאר: באופן טבעי, כשהייתי מגיעה לגן כי לא הסכימו להחליף לו, נכנסתי לגן ומצאתי שחסר אוכל.

גילה ריאר: במקום לחכות שהם ידאגו, דאגתי באופן עצמאי.

גילה ריאר: קיבלו את האוכל והיות והועלו טענות בפני מנהל הרשת, מהר מאוד ביקשו ממני לא לדאוג לאוכל אבל בשאלות ששאלנו את הילדים אם הם קיבלו פירות וירקות, שזה דבר שהיה ברור לי שצריך להיות בארוחת בוקר, לא היה.

גילה ריאר: טיול, הצגה, ערב גיבוש, זה בגדר חלום אם בכלל.

גילה ריאר: הדבר היחיד שעשיתי זה מופע תוכים לאותו גן.

גילה ריאר: אין בכלל דבר כזה טיול ולא מוכנים לממן מטעמי קיצוצים.

יואל חסון: גילה, זה לא רלוונטי למשתתפים פה.

גילה ריאר: אני יודעת.

גילה ריאר: הצוות הפרה-רפואי שמגיע לגן, מגיע במינון מאוד נמוך ומצומצם.

גילה ריאר: זה דבר שגורם לבעיות קשות בהתקדמותו של הילד ושאר הילדים ובנוסף, אני מטילה ספק אם בכלל הענין של הרישיונות שמקבלים - -

יואל חסון: גילה, אומרת לי מנהלת הוועדה, ואני אבדוק את זה, שיש בדוח מבקר המדינה, באחד הדוחות, משהו שקשור לחינוך הלא מוכר העצמאי, אז יכול להיות שזה יהיה רלוונטי.

יואל חסון: אם זה קיים אני אזום דיון, כי את אומרת דברים מאוד מעניינים.

יואל חסון: כולנו יודעים שהרשת העצמאית לא מפוקחת.

גילה ריאר: באתי לכאן רק בגלל הענין של ההפרטה.

גילה ריאר: אני מאמינה שאם היה פיקוח מטעם הממשלה.

גילה ריאר: ..

גילה ריאר: אני חרדה מאוד שאם זה יעבור למעונות של מפגרים ולדברים מאוד רציניים, כשזה יגיע לענין ההפרטה ואותם עסקנים יחליטו לקחת את הנושאים הכל-כך רגישים בחברה הישראלית לידיים שלהם, ויעשו בהם דברים שלא יעשו מבחינת טובתם הכלכלית, אני לא רוצה לחשוב על הנזק שיגרם לאותם ילדים שכבר הוכח שזה נעשה.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: אנחנו מגיעים לשלב הסיכום.

יואל חסון: הוועדה קובעת שנושא הטיפול בילדים מפגרים הוא נושא רגיש, שמן הראוי שיטופל במשנה זהירות.

יואל חסון: אנחנו מבינים גם ששינוי, ולו הקטן ביותר, בשגרת יומם של הילדים מהווה קושי רב ופגיעה אמיתית באיכות חייהם.

קריאות: זה לחוסים.

יואל חסון: הכוונה לחוסים.

יואל חסון: בנוסף, הוועדה מקבלת את דוח מבקר המדינה ואת מסקנות מבקר המדינה באופן מלא, וקובעת שכל התהליך שהיה מול הממשלה של גורמי המקצוע בהחלטה ללכת להפרטה היה תהליך לקוי, שלא נבדק לעומק ולא נבדקו בו כל הנתונים והפרמטרים המתבקשים.

יואל חסון: הוועדה מקבלת את החלטת המשרד על הכוונה או שהיתה התקשרות על המחקר של "ואן-ליר", שיוצא לדרך.

יואל חסון: הוועדה מבקשת שכשהוא יהיה מוכן, שיוצג גם בפני הוועדה ויועבר אליה.

יואל חסון: בנוסף, הוועדה מצפה ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים לוודא שיהיו תקנים מלאים במוסדות.

יואל חסון: מה צריך לעשות כדי שזה יקרה, שהחשכ"ל יאשר את זה?

נחום עידו: זה שירות קנוי.

נחום איצקוביץ: נציג החשכ"ל היה כאן קודם והוא הלך.

נחום איצקוביץ: אנחנו יכולים להעביר לך את כל פירוט הקשיים עקב החלטות חשכ"ל, שמקשים עלינו לספק את השירותים כפי שפורט כאן.

יואל חסון: אני מבקש שאתם תעבירו לוועדה את הקשיים שמעמיד החשכ"ל או את ההנחיות.

יואל חסון: אתם הסברתם להם שבמקרה שלכם - -

נחום איצקוביץ: אנחנו מסבירים להם כל הזמן.

יואל חסון: טוב, תעבירו את זה לוועדה, והוועדה תפעל מול החשב הכללי בנושא הזה.

יואל חסון: הוועדה מצפה שהמשרד יגביר את נושא הפיקוח, ילך על הכיוון של הגדלת מספר המפקחים.

יואל חסון: מה התהליך לדעתך?

נחום איצקוביץ: אנחנו קלטנו עכשיו 10 מפקחים נוספים חדשים רק למפגרים.

נחום איצקוביץ: אם יתאפשר במהלך השנה ויתפנו עוד תקנים - -

יואל חסון: ובנוסף, הוועדה, במסגרת סמכותה, תמנה יועץ כלכלי מטעם הוועדה, שיבדוק את כל הנושא הכלכלי והכדאיות הכלכלית של תהליך ההפרטה, מעבר למה שמכון "ואן-ליר" יבדוק.

יואל חסון: יהיה יועץ חיצוני שהוועדה תמנה שיבדוק את זה משני צידי הגורמים, יישב ויציג לוועדה דוח סיכום לגבי הכדאיות הכלכלית, עלויות כלכליות, התהליכים הכלכליים וכל מה שקשור לענין הזה.

נחום איצקוביץ: של שלושת המגזרים, ציבורי, פרטי וממשלתי.

יואל חסון: ברור.

יואל חסון: אנחנו נודיע לכם מי האדם, שכמובן יתקבל בתהליך המקצועי של הכנסת ויהיה רלוונטי לנושא לטפל בדבר הזה.

יואל חסון: אני מודה לכולם.

יואל חסון: הישיבה נעולה.