הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 12, 2009-06-09 11:00

יואל חסון: בוקר טוב לכולם.

יואל חסון: אנחנו פותחים את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא רשות החסות לנוער, דוח מבקר המדינה 59ב'.

יואל חסון: נושא מרתק ומעניין שנבחן לעומק על ידי מבקר המדינה, ומצאתי לנכון לקיים דיון בנושא הזה בשלבים מאוד מהירים.

יואל חסון: השר התנצל מראש ואמר שלא יוכל להגיע, והמנכ"ל לא פחות בעניינים, אם לא יותר.

יואל חסון: אני שמח שהגעת, אתה וצוותך וכל מי שמעורב בעניינים.

יואל חסון: הייתי מבקש בשלב הראשון שנציגי המבקר יציגו את הדברים.

חנה יזרעלוביץ: בוקר טוב.

חנה יזרעלוביץ: חסות הנוער היא במסגרת משרד הרווחה והשירותים החברתיים, אחראית על טיפול חוץ-ביתי בקטינים שהופנו למסגרות על ידי בתי המשפט או גורמים טיפוליים אחרים.

חנה יזרעלוביץ: הרשות מפעילה מעונות או מפקחת על מעונות שנבדלים ביניהם לפי מידת חופש הקטין או החוסה שנהנה ממנו, זה מעונות נעולים לחלוטין שהם בדרך כלל מעונות ממשלתיים ועד למעונות שבהם הקטינים רק מתגוררים וממשיכים לחיות בקהילה, ללמוד ולתפקד בה.

חנה יזרעלוביץ: בסך הכל מדובר על יכולת קיבולת של כ-900 מקומות.

חנה יזרעלוביץ: מצאנו שיש מחסור גדול במקומות להשמת קטינים.

חנה יזרעלוביץ: במועד הביקורת המתינו יותר מ-500 קטינים להשמה בין 6 ל-8 חודשים.

חנה יזרעלוביץ: אגב, ביקורת כזאת נעשתה לפני 10 שנים וראינו שמשנת 1999 עד שנת 2008 מספר הממתינים עלה וגם משך ההמתנה עלה.

חנה יזרעלוביץ: זאת אומרת, בעיה שהיתה ידועה למשרד הרווחה כבר לפני עשור רק החמירה ולא נפתרה.

חנה יזרעלוביץ: לא רק שיש מחסור במקומות, יש גם מחסור במטפלים.

חנה יזרעלוביץ: לפני כן, הייתי רוצה לציין שחסרות לחסות הנוער מסגרות טיפוליות ייחודיות כמו למשל חלופות מעצר או מסגרת לקטינים, שיש להם בעיות ייחודיות, בעיות פסיכיאטריות, בעיות שכליות או בעיות תפקודיות שצריכות מסגרת טיפולית ייחודית או מסגרת לקטינות, נערות ערביות, שאין בה את כל המסגרות כמו שמשרד הרווחה הגדיר, שצריך להיות 4 מסגרות לפי רצף טיפולי.

חנה יזרעלוביץ: בעיה חמורה נוספת היא מחסור בכוח אדם ומחסור בעובדים.

חנה יזרעלוביץ: בעבר, בתחילת שנות ה-2000, כל עובדי חסות הנוער היו עובדי מדינה.

חנה יזרעלוביץ: מאז, בתחילת שנות ה-2000, מסגרת ההעסקה השתנתה, בעיקר ביוזמת משרד האוצר והעובדים מועסקים באמצעות עמותות למעט הנהלה, שהם עובדי מדינה.

חנה יזרעלוביץ: אני מדברת על מעונות ממשלתיים.

חנה יזרעלוביץ: בשנת 2005 פרסם משרד מבקר המדינה דוח ביקורת שאמר שלמעשה גם עובדי עמותה יכולים להיווצר יחסי עובד-מעביד ביניהם ומאז, הגבילו, התחילו "לחנוק" את רשות חסות הנוער בדרך העסקה של המטפלים והעובדים הסוציאליים, ובשנת 2007 אסרו עליהם להמשיך את המשך ההתקשרות עם העובדים האלה בכלל.

חנה יזרעלוביץ: מה שיצא הוא, שגם מעט המקומות שהיו, אי אפשר היה לאייש את כולם בגלל המחסור בעובדים.

חנה יזרעלוביץ: המחסור היה כל כך חמור, שהיו מקרים שזה אפילו סיכן את שלום החוסים.

חנה יזרעלוביץ: לרשות חסות הנוער היו תכניות רב-שנתיות, תכניות אסטרטגיות בשנים האחרונות.

חנה יזרעלוביץ: התכניות היו כוללניות מאוד, לא קבעו יעדים ומדדים להשגה.

חנה יזרעלוביץ: תכניות ההכשרה של המדריכים לא היו מספיקות.

חנה יזרעלוביץ: ניתנו הכשרות בדרך כלל רק למדריכים חדשים בתחילת העבודה שלהם.

חנה יזרעלוביץ: כמובן שזה פגע בתפקוד הרשות.

חנה יזרעלוביץ: בנוגע להדרכה של חוסים – המטרה של השמת קטינים במעונות היא לסגל להם איזה שהם הרגלי עבודה ולהקנות להם מיומנויות בסיסיות.

חנה יזרעלוביץ: רשות חסות הנוער קבעה במסמך עקרונות שזאת אחת המטרות המרכזיות של הטיפול בחוסים וקבעה רשימה של הכשרות והדרכות שהן יותר מודרניות ויותר עכשוויות.

חנה יזרעלוביץ: בפועל, ההכשרות שניתנות לחוסים לא מתקדמות, הן ההכשרות הקלאסיות, המסורתיות, ולא רק זה, חלק מאוד קטן מהקטינים מסיימים את ההכשרות.

חנה יזרעלוביץ: פחות מ-15%, בסביבות 10% מקבלים בסופו של דבר תעודה על סיום הקורס.

חנה יזרעלוביץ: מי שנותן את הקורסים זה משרד התמ"ת, שהסביר לנו שבגלל המאפיינים הייחודים של האוכלוסייה הזאת, שהם לא נמצאים שם תמיד והם יוצאים וחוזרים, זאת התוצאה הבלתי נמנעת.

חנה יזרעלוביץ: לפי דעתנו, וכתבנו אותה גם בדוח, המאפיינים של האוכלוסייה הזאת ידועים, וצריך לתפור להם את ההכשרות המתאימות ולא יכול להיות מצב שבו מתברר להם שיש מאפיינים ייחודיים ולכן אי אפשר לתת להם הכשרות.

מרינה סולודקין: אולי זה לא צריך להיות במשרד התמ"ת.

מרינה סולודקין: זאת שאלה מאוד גדולה לגבי משרד אחר.

חנה יזרעלוביץ: בעיה נוספת, בנוסף להיעדר תכנון אסטרטגי, זה היעדר פיקוח ראוי על המעונות.

חנה יזרעלוביץ: הפיקוח נעשה באמצעות פיקוח מחוזי ופיקוח ארצי.

חנה יזרעלוביץ: הפיקוח המחוזי הוא פיקוח תפעולי ופיקוח ועל אופן הטיפול בחוסים.

חנה יזרעלוביץ: למרות שמספר הקטינים והמאפיינים שלהם עלה והבעיות שלהם רבו, מספר המפקחים לא עלה.

חנה יזרעלוביץ: המפקחים הארציים בחלקם בנושא הכשרה מקצועית בכלל לא עשו פיקוח, ובנושא של טיפול בחוסים, העובד עסק בעבודות אחרות.

יואל חסון: מה זאת אומרת עסק בעבודות אחרות?

חנה יזרעלוביץ: עסק בעבודות אחרות ולא בפיקוח על חוסים.

חנה יזרעלוביץ: בעבודות מנהליות, שהרשות חשבה שהן יותר חשובות בתחום הזה.

חנה יזרעלוביץ: בעבודה אחרת באגף.

יואל חסון: המפקחים הם עובדי הרשות?

חנה יזרעלוביץ: כן.

מנחם וגשל: זה שירות כמו כל שירות.

חנה יזרעלוביץ: שתי בעיות אחרונות שהייתי רוצה לציין: מעקב אחרי בוגרי הרשות.

חנה יזרעלוביץ: הרשות לחסות הנוער אמורה לעקוב בשנה הראשונה לשחרורם של החוסים גם כדי לסייע להם להסתגל בחברה האזרחית הרגילה, וגם כדי לדעת או לאפשר לרשות להעריך את האפקטיביות של הטיפול בהם.

חנה יזרעלוביץ: שוב, בגלל קיצוץ בכוח האדם, בשנת 2007 נעשה פיקוח רק על שליש מהחוסים שהשתחררו.

חנה יזרעלוביץ: בעיה נוספת היתה בעיה של יחסי עבודה ברשות.

חנה יזרעלוביץ: זה התחיל בתחילת שנות ה-2000 בעיקר עקב שינויים ארגוניים, אותם שינויים של העסקת עובדים באמצעות עמותות אבל לא רק זה, ונוצרו סכסוכים כבדים מאוד שהפריעו מאוד לתפקוד של הרשות.

חנה יזרעלוביץ: במשך שנים הנהלת המשרד לא הפעילה את הסמכות המקצועית והניהולית שלה כדי לפתור את הבעיות.

חנה יזרעלוביץ: אני רוצה לסכם, וכתבנו את זה גם בדוח, שהנהלת המשרד החדשה, השר והמנכ"ל שנכנסו לתפקיד, נרתמו במרץ רב לפתרון הבעיות, ובאמת חלק גדול מהבעיות עומד על סף פתרון.

חנה יזרעלוביץ: למשל, נמצא פתרון להעסקת המדריכים ברשות.

חנה יזרעלוביץ: הבנתי שבימים הקרובים יתקיים מכרז למנהל רשות חסות הנוער.

נחום איצקוביץ: תהיה ועדת בוחנים.

חנה יזרעלוביץ: הם באמת נרתמו במרץ רב, אבל הבעיות האלה נמשכות יותר מעשור ומדובר בקטינים בקצה רצף ההידרדרות שלהם, שזו יכולה להיות התחנה האחרונה שיכולה לעזור להם ולכן, כל כך חשוב לתת את הדעת ולפתור את הבעיה עד הסוף.

יואל חסון: לגבי התקלות שמצאתם, מצאתם שהן קשורות יותר לאנשים שניהלו את האגף עצמו, את הרשות עצמה, או שזה היה על ידי הנהלת המשרד שלא שמה על זה דגש, כמו שאת אומרת, והיום יותר שמים או שילוב של השניים?

חנה יזרעלוביץ: זה ודאי שילוב של השניים אבל זה גם שילוב עם משרד האוצר.

חנה יזרעלוביץ: הבעיה בנוגע להעסקת העובדים התגלתה בשנת 2005.

חנה יזרעלוביץ: לקח 3 שנים להגיע לפתרון שהועלה ממש בסיום מועד הביקורת, ב-2008 ולכן לא התייחסנו לטיבו.

חנה יזרעלוביץ: אולי המשרד יתייחס לטיבו.

חנה יזרעלוביץ: אבל לא יכול להיות שבמשך 3 שנים לא נמצא פתרון ואי אפשר להשים קטינים שהולכים עם צו של שופט, ולא ניתן למצוא להם מקום במעון בגלל שאי אפשר להעסיק עובדים או בגלל שאי אפשר לפתח את המסגרות.

יואל חסון: איפה היו הילדים האלה בזמן הזה?

חנה יזרעלוביץ: הסתובבו עם צווים ברחובות.

חנה יזרעלוביץ: חלק ברחוב וחלק בכלא.

חנה יזרעלוביץ: מדובר על אוכלוסייה לא מאוד גדולה אבל מאוד מאוד בעייתית.

בעז ענר: זה לא עלה בדוח, אבל זה יעלה בדוח האחר.

בעז ענר: בגדול, במשך שנים רבות מדי למשרד לא היה שר.

בעז ענר: היעדר נוכחות של שר זה משמעותי.

בעז ענר: שר הוא מנהיג, הוא דוחף, הוא דורש, הוא דופק על השולחן גם כלפי מטה וגם כלפי הממשלה, האוצר וכדומה.

בעז ענר: ההיעדרות שלו באה לידי ביטוי במישורים שונים, ובין היתר גם באלה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אדוני המנכ"ל, בבקשה.

נחום איצקוביץ: אין ספק שהתמונה שהדוח תאר וגם חנה היטיבה לתאר ולפרט היא לא תמונה קלה.

נחום איצקוביץ: כשנכנסנו למשרד, אמרתי לך את זה גם בשיחה אישית, אחד הדברים הראשונים שקיבלתי מרענן דינור זה את הדוח לגבי חסות הנוער שנעשה על ידי ועדה שמונתה על ידי שר הרווחה, ראש הממשלה באותה עת, אהוד אולמרט.

נחום איצקוביץ: הדוח קבע שצריך לפטר את הנהלת חסות הנוער עם קביעות קשות ביותר, ולמרות קביעתו של ראש הממשלה לא עלה בידו באותה עת להביא לפיטורה.

נחום איצקוביץ: אני מאמין שחלק ניכר מהבעיות שפורטו הן גם פנים-ארגוניות, לא הכל האוצר, לאוצר יש חלק אבל לא נשים את כל התיק על האוצר.

נחום איצקוביץ: בעיות פנים-ארגוניות גם של המשרד, גם של העובדים וכן האלה.

יואל חסון: זאת אמירה אמיצה מאוד, אני חייב להגיד.

יואל חסון: רוב המנכ"לים זורקים את זה על האוצר.

יואל חסון: הנה, קיבלת נקודת זכות בוועדה לביקורת המדינה.

נחום איצקוביץ: תודה.

נחום איצקוביץ: לקחנו את הנושא של חסות הנוער מאוד ברצינות, בגלל ההיבטים שפורטו כאן, בגלל האוכלוסייה הרגישה.

נחום איצקוביץ: אני לקחתי על עצמי, יחד עם המשנה למנכ"ל, עם הסמנכ"לית, לעשות תכנית הבראה.

נחום איצקוביץ: חסות הנוער עברה ועוברת תהליך של הבראת מערכות מאוד ברורה בכל המישורים שדובר כאן.

נחום איצקוביץ: אחד הדברים הראשונים היה להבריא את הקודקודים, ובמהלך מאוד ברור ומאוד קשה הצלחנו אחרי תקופה של קצת פחות משנה, לשחרר את המערכת מקבוצת המנהיגות שהובילה את המערכת הזאת למצב מאוד קשה.

נחום איצקוביץ: אני לא רוצה לפרט אבל דוקטור ראובן יעקב, שהנהיג את המקום תקופה לא קצרה, עם כל הסכסוכים שפירטת, עזב את המערכת, ואנחנו נמצאים כרגע בתהליך של בניית המערכת מחדש לרבות מנהל חסות הנוער.

נחום איצקוביץ: חסות הנוער איננה רשות סטטוטורית, הממונה על המעונות יש לו סמכות סטטוטורית לכאורה, יש מועצה אבל מעבר לזה, זו לא סמכות סטטוטורית.

נחום איצקוביץ: יתרה מזאת, היו לנו לא מעט משברים בתוך הענין, וחלקם נוגעים אכן לאופן ההעסקה ולתהליכים של העסקה.

נחום איצקוביץ: אנחנו מצאנו לכך את המענים עם לקיחת סיכונים של הממשלה על אופן ההעסקה, אני לא אכחיש את זה, ואם לפני חצי שנה בערך, מועד פרסום הדוח וקצת לאחר מכן שיעור התפוסה במעונות הנעולים, ויש להבחין בין נעולים לפתוחים לבין בקהילה, והכל זה בחסות הנוער, סדרי הגודל שלהם היה קצת יותר מ-50% ואנחנו מתקרבים ל-85% עד 90% מהתפוסה.

נחום איצקוביץ: זה פועל יוצא של יצירת קבוצות הדרכה וההסדר שהסדרנו, בסופו של דבר, עם אגף תקציבים, עם חשכ"ל, מה שקראתי לזה "משולש ברמודה".

נחום איצקוביץ: אגף תקציבים, נציבות שירות המדינה וחשכ"ל.

יואל חסון: לפי ידיעתך, כמה עם צווים נמצאים היום בחוץ?

נחום איצקוביץ: תכף רחל שרביט, סמנכ"לית המשרד תפרט.

נחום איצקוביץ: צריך להבין שאני לא מתכסה בכך אבל חופש הפעולה של משרד ממשלתי, בכל תחום הניהול שלו שנוגע לתקציב, למשאבי אדם ואופן ההעסקה, זה לא דבר כמו ברשות מקומית או במגזר פרטי או ציבורי.

נחום איצקוביץ: יש כאן כללי משחק מאוד מורכבים, ואני חושב שפעלנו די ארוכות.

נחום איצקוביץ: אתן גם לרחל וגם מנחם לעדכן לגבי דברים מסוימים אבל לדוגמה, חנה דיברה על נושא חלופת מעצר.

נחום איצקוביץ: חלופת מעצר היתה סוגיה מאוד קשה שהונחה על שולחננו.

נחום איצקוביץ: היא הובאה אלי כתוצאה מדוח קשה מאוד של חשש לשלומם הפיסי של ילדים.

נחום איצקוביץ: מיניתי צוות בדיקה באופן מיידי והחלטנו לעשות מעשה.

נחום איצקוביץ: תקפו אותי על ימין ועל שמאל על הענין הזה, קיבלתי גיבוי מהגורמים המקצועיים ובסופו של דבר, כרגע, אחרי שגמרנו את המהלך יש לנו שתי חלופות מעצר לבני נוער, שתיהן עובדות ואנחנו פועלים ללכת למהלך של לחלופה שלישית, כי אנחנו מאמינים שזה צורך.

נחום איצקוביץ: יתרה מזאת, בהבנות שיש לנו מול אגף תקציבים אנחנו הולכים לפתח מסגרות נוספות.

נחום איצקוביץ: יש לנו הבנה תקציבית גם בתקציב 2009-2010 במיוחד על תוספות.

נחום איצקוביץ: היו שנים שהגבילו וגם היום יש מגבלה של מכסות.

נחום איצקוביץ: אם מדובר על תקרה של 900, זה 900 שחלקם נעים בתוך המערכת חצי שנה וחלקם שנה וחצי, תלוי בתכניות.

נחום איצקוביץ: חלקם נמצאים בחלופות מעצר במקום להיות 3,4 חודשים ולאחר מכן לעבור למסגרות פתוחות או בקהילה או נעולות.

נחום איצקוביץ: יש לנו כרגע הבנה עם אגף תקציבים ללכת ל-3 מסגרות נוספות ולבצע הסבות של מסגרות קיימות ולהרחיב אותן.

נחום איצקוביץ: אנחנו גם מעגנים משאבים לגבי חלק מהמסגרות הנעולות שלא התאימו לילדים ולבני נוער.

נחום איצקוביץ: אנחנו עושים איגום תקציבי למשל במצפה ים כדוגמה.

נחום איצקוביץ: ביקרתם שם בוודאי והמקום פשוט לא התאים, המבנים לא התאימו ולא היו משאבים של פיתוח.

נחום איצקוביץ: אני מתבייש לומר אבל כל תקציב הפיתוח של משרד הרווחה זה 10 מליון שקל.

נחום איצקוביץ: זה כלום - -

יצחק קדמן: אתה יודע כמה שווה הקרקע שם?

נחום איצקוביץ: אני לא מתייחס לקרקע.

נחום איצקוביץ: אני מושבניק והקרקע אצלי היא בשביל לשתול ולטעת.

יצחק קדמן: זה נדל"ן במקום הכי יקר בארץ.

נחום איצקוביץ: זו לא הסוגיה.

יואל חסון: נדל"ן זה לא פה.

נחום איצקוביץ: לכל הציבור שאנחנו, כמשרד הרווחה עוסקים בהם, יש את הזכות המלאה להיות חלק בתוך הקהילה, גם אם על הקרקע אפשר לבנות וילה במאות מיליוני שקלים.

נחום איצקוביץ: לדוגמה, אנחנו הולכים להשקיע במצפה ים ולהסב אותו.

נחום איצקוביץ: המבנים לא התאימו לילדים, זו לא רק היתה בעיה של כוח אדם.

נחום איצקוביץ: זה מבנה בריטי מיושן והוא לא התאים.

נחום איצקוביץ: אני מארגן איגום תקציבי, כל תקציב הפיתוח של משרד הרווחה זה 10 מיליון שקל על אלפי מסגרות.

נחום איצקוביץ: יהיה תקציב, התחייבתי שיהיה תקציב לכך וכרגע פועלים על מנת לשפץ.

נחום איצקוביץ: זה עוד תפוסה לא מעטה.

נחום איצקוביץ: כרגע אפשר להכניס לשם רק 18 ילדים, ואפשר לשלש את המספרים.

נחום איצקוביץ: יש לנו תכנית ברורה וסדורה איך להבריא וליישם את המסקנות.

נחום איצקוביץ: כתבנו את זה בתגובה שלנו למשרד ראש הממשלה.

נחום איצקוביץ: אני מבקש באופן מקצועי מרחל וממנחם, המשנה, להשלים אותי.

נחום איצקוביץ: אנחנו מודעים למצב.

נחום איצקוביץ: אני חושב שגם אנשי אגף תקציבים מודעים למצב ואני מקווה שהתכניות תיושמנה.

נחום איצקוביץ: אפשר להכות אותנו על העבר אבל אני מקווה שלא יכו אותנו על העתיד.

נחום איצקוביץ: אנחנו לוקחים אחריות כמיטב יכולתנו במסגרות שמציבה לנו המדינה בקטע הזה.

נחום איצקוביץ: יש עוד כמה דברים שקשורים לפיתוח תכניות.

נחום איצקוביץ: לא כל התכניות צריכות להיות בתוך מעונות נעולים.

נחום איצקוביץ: חלק מהפתרונות יכולים להיות במסגרות בקהילה.

נחום איצקוביץ: אפשר לשקם ילדים בתוך הקהילה.

נחום איצקוביץ: לשיקום הילדים יש שתי מטרות, לפחות מבחינתנו: האחת, זה להעניש אותם אבל השנייה לא פחות חשובה, לשקם אותם.

נחום איצקוביץ: אנחנו בעד כלים מורכבים תחומים האלה, גם בתחום הפיקוח וגם בתחום ההשמה וההענשה היא חלק מהתהליך כי כך קבע המחוקק, אבל זו לא המטרה הבלעדית בעינינו.

נחום איצקוביץ: אבקש מרחל לפרט קצת יותר בתשובות.

יואל חסון: לפני כן, חנה, כמה בדקתם את נושא תהליך השיקום, כמה הוא מצליח או לא מצליח?

יואל חסון: מה אחוזי ההצלחה וכולי?

חנה יזרעלוביץ: מאחר ואין מעקב, כי כפי שאמרתי צריך להיות מעקב בשנה הראשונה לשחרור שלהם, אבל מעקב כזה מתקיים באופן חלקי בלבד.

חנה יזרעלוביץ: בשנה האחרונה בכלל הפסיקו לרכז את הנתונים, אז אי אפשר לדעת בכלל - -

יואל חסון: אבל בוודאי יש מעקב על חזרה למערכות.

נחום איצקוביץ: תכף תקבלו תשובה על זה.

חנה יזרעלוביץ: זאת שאלה טובה מאוד אבל לא התייחסנו אליה.

נחום איצקוביץ: רחל תיתן תשובה לנושא הזה.

מרינה סולודקין: מי לפי דעתך חייב לעשות מעקב אחרי החזרה?

מיקה רפפורט: יש חוק.

מיקה רפפורט: הליווי הוא על פי חוק הנוער.

נחום איצקוביץ: למרות מה שאמרתי על הקודקודים שהיו ועל המשבר הפנים-ארגוני שהוא לא פשוט, יש אנשים מצוינים, אנשים שנותנים את נשמתם וצריך להגיד להם מילה טובה ותודה על המהלך הזה, כי כולם מוכים.

נחום איצקוביץ: מכים את כולם.

נחום איצקוביץ: מילא כשמכים את השר והמנכ"ל, זה חלק מהחובה שלנו לקבל.

נחום איצקוביץ: אבל צריך להגיד את הדברים האלה שכשמכים בחסות הנוער, צריך לזכור שאחרון המטפלים מקבל את המכה.

נחום איצקוביץ: מצאתי לנכון להגיד את הדברים פה, בוועדה לביקורת המדינה אגב אורחא.

יואל חסון: כמי שבא מרקע של חינוך,

יואל חסון: אמנם לא חינוך של ילדים בסגנון הזה אבל אתה רואה את הכל.

יואל חסון: כשהייתי בשנת שירות הדרכתי ביפו ד' ושם אתה רואה אנשים שנמצאים על הקצה מלהיות במקום הזה.

יואל חסון: במקרה שלנו, הילדים שבאו לתנועת הנוער ניצלו מהמקום הזה, התנועה הצילה אותם ואתה רואה איך זה יכול לשנות חיים.

יואל חסון: אני יודע מה זה להיות מדריך ולעבוד עם אנשים וילדים כאלה.

יואל חסון: בדרך כלל הילדים לא אשמים אלא זה בא מנתוני פתיחה לא מוצלחים לכולם, וזה משפיע על חייהם.

נחום איצקוביץ: אפרופו יפו, יש בית ספר מדהים ביפו שנקרא "מוזות", שמטפל בילדים בסיכון בקצה הרצף, ואמצנו אותו לאחרונה למרות שזה ממש בקצה בינינו לבין משרד החינוך אמצנו אותו, כי הוא מטפל בילדים בקצה הרצף ויש לנו תכנית לסייע לו כדי למנוע מהם להגיע למערכת למרות שחלקם עם צווים.

יואל חסון: אתה יכול לומר שהנושא הזה הוא אחד מהנושאים שהם על סדר היום מבחינת סדרי העדיפות שלכם?

יואל חסון: תכנית העבודה שלכם, איך שאתה רואה את זה כמנכ"ל ושר?

נחום איצקוביץ: בפירוש כן, עם המון רגישות.

נחום איצקוביץ: כמובן שיש גם נושאים אחרים אבל כל הנושא הזה בפירוש כן.

נחום איצקוביץ: בכלל, ילדים בסיכון זה אחד הנושאים הכי חשובים גם מבחינה תקציבית וגם ברמה הלאומית והפנים-משרדית.

נחום איצקוביץ: כל הנושא של ילדים בסיכון בקצה הרצף יקבלו תגבור תקציבי גם השנה, גם בקהילה בלי כל קשר.

נחום איצקוביץ: ..

יואל חסון: טיפול נכון בבני הנוער חוסך אחר כך למדינה גם בעתיד, כי אם בזמן שהם נוער אנחנו מצליחים להחזיר אותם למסלול, לא נפגוש אותם בהמשך בהיבטים השליליים.

רחל שרביט: אני אתייחס לכל הנקודות שהעלתה חנה וגם של המנכ"ל.

רחל שרביט: אני רוצה להזכיר גם למנכ"ל שבאוגוסט 2007, כפסע היה בין השר לבין ההחלטה לסגור את החסות ולהרים ידיים משום שהיינו במצב שכבר לא הועלנו לאף אחד.

רחל שרביט: התפנית שחלה לקראת ספטמבר היא תפנית שלא צריך להקל בה ראש משום שהיינו ממש במצב שהתור בחוץ והתור בפנים כמעט היו זהים, והמערכת היתה על סף התמוטטות בגלל כל הנושאים שהועלו, שזה הסכסוכים הפנימיים והבעיות התקציביות והבעיות של קליטת כוח אדם.

רחל שרביט: לכן, היום אנחנו כמעט כמו עוף החול.

רחל שרביט: אנחנו קמים כמעט מתוך ההריסות וזה לא כל כך פשוט להקים מערכת טיפולית.

רחל שרביט: כל מי שהקים מערכת טיפולית יודע שזה תהליך מאוד איטי כי מדובר בכך שאתה לא סוחר פועלים והם עושים לך סרט נע.

רחל שרביט: אתה צריך למצוא אנשים, למיין אותם, להפוך אותם מיומנים, לתת להם איזו שהיא תקופה של התנסות ואני מודה, שעל מנת להדביק את תור ההמתנה הרבה פעמים אנחנו לא עושים את זה בקצב הנכון, כי אנחנו רוצים למהר ולקלוט ילדים.

רחל שרביט: בעיקר הלחץ הוא על בנות שנמצאות ברחוב, וכל סיפור הוא טרגדיה איומה.

יואל חסון: כמה ילדים וילדות, נערים ונערות עם צווים יש היום שהם בחוץ?

רחל שרביט: אני לא יכולה להגיד "עם צווים" כי אנחנו לא פועלים על פי זה.

רחל שרביט: מה שחשוב לנו הוא הסיפור של הנערה, אם היא צריכה מעון נעול או לא צריכה, כי יש לנו נערות שלפני צו פונים אלינו כי זה דחוף.

רחל שרביט: הקליטה שלנו היא גם לא האם יש צו או לא אלא מה מידת החירום של המצב, מה מידת סכנת החיים.

רחל שרביט: המספרים של בנות שממתינות היום הם 120 ממתינות לצופיה ולמסילה - -

יצחק קדמן: זה הרבה יותר.

יצחק קדמן: חלק כבר התייאשו.

יצחק קדמן: ..

רחל שרביט: זה ענין אחר, אתה צודק.

רחל שרביט: אנחנו עושים עכשיו טלפונים, בודקים עם האנשים האם זה עדין רלוונטי.

רחל שרביט: לחלק אנחנו מוצאים פתרונות בכל מיני הוסטלים לנערות, ואם הן מחזיקות מעמד הרי זה מצוין כי לפעמים ההחלטה היא כמעט שווה בשווה, וזה אפשר לנו ניסיון במסגרות אחרות שהם הוסטלים, שהם פחות יקרים והרבה יותר טובים מבחינת הסטיגמה.

רחל שרביט: מה שאנחנו עושים כדי לוודא את תור ההמתנה, זה מצלצלים לכל העובדים המפנים על מנת לברר אם זה עדין רלוונטי אחרת יכולנו להסתובב עם מספרים אדירים.

רחל שרביט: כל מי שמחכה לפני שנה הוא לא בהכרח צריך לחכות עכשיו.

רחל שרביט: לחלק נפתרו הבעיות - -

יצחק קדמן: חלק נפטרו.

יצחק קדמן: ..

רחל שרביט: לא, אני לא יודעת על נפטרים.

רחל שרביט: יצחק, אל תהיה דרמטי.

יואל חסון: דוקטור קדמן, בבקשה.

מיקה רפפורט: במועד שאנחנו בדקנו מצאנו 570 ממתינים למסגרות הממשלתיות, לא רק לנעולות.

מיקה רפפורט: רשומים.

רחל שרביט: ראשית, מאז פתחנו ואנחנו כל פעם פותחים קבוצות.

רחל שרביט: אם צופיה הגיע למצב שהיו רק שתי קבוצות, היום אנחנו כבר לקראת פתיחת הקבוצה החמישית, שזה מביא את המעון כמעט לתפוקה מלאה.

רחל שרביט: היום יש 4 קבוצות ואנחנו עומדים לפתוח את החמישית.

רחל שרביט: ההמתנה למעונות הנעולים לבנים עומדת על 150.

רחל שרביט: חסרים לנו מקומות במעונות הנעולים ולעומת זאת, במעונות הפתוחים אנחנו נמצאים במצב הרבה יותר טוב, אין כמעט תור המתנה לפתוחים.

רחל שרביט: אבל בלי ספק, אנחנו צריכים לפתוח מעונות נעולים והמנכ"ל שם את זה על סדר היום שלו.

רחל שרביט: אנחנו אמורים לשבת על הנושא של פתיחת אופציות נוספות לנעילה, במקום נעילה, מסגרות יותר קטנות ופחות מסורבלות על מנת לאפשר הבטחה של חלק מהמכסות.

רחל שרביט: ברור שגם כל המעונות יהיו פתוחים, אנחנו נמצאים במצב שאנחנו צריכים ליצור מענים נוספים לנעילה.

רחל שרביט: כנ"ל לגבי האבחון.

רחל שרביט: למעון נוה-חורש אותו דבר.

רחל שרביט: יש לנו 140 ממתינים אבל צריך לחלק ל-4, כי זה תורים שכל 3 חודשים אנחנו מכניסים לאבחון ומוציאים אז ההמתנה שם הרבה פחות - -

יואל חסון: יש לך תכנית שהמטרה שלה היא לצמצם את התורים?

רחל שרביט: בוודאי.

רחל שרביט: ראשית, אנחנו פותחים את כל הקבצות.

רחל שרביט: שמעתם שיש צורת הפעלת חדשה.

רחל שרביט: ברגע שנפתח את כל הקבוצות נדע כמה יש לנו בתור ההמתנה.

רחל שרביט: במקביל, ניתנו לנו מכסות חדשות ל-2009,2010 ואנחנו שוקדים על פתיחת צורה אחרת של אבחון, שתיתן לנו מענים נוספים לנוה-חורש.

רחל שרביט: התחלנו חשיבה על כל נושא הנעילה, ורוצים לפתח מסגרות קטנות יותר של נעילה, שנוכל להסיט אליהם את המכסות שיש לנו להוסטלים.

רחל שרביט: אנחנו בתהליך חשיבה מואץ על כל הנושאים, כולל הנושאים שחנה העלתה.

רחל שרביט: נושא ההכשרה המקצועית נדון עם התמ"ת עוד במהלך הביקורת שלכם, וההחלטה היתה לפתוח מסגרות עדכניות לבני נוער, שלוקחות בחשבון את כל הצרכים.

רחל שרביט: קיימנו כמה ישיבות עם התמ"ת ובינתיים, נחתם עם התמ"ת ומשרד הרווחה לפני דרישה שלהם חתם עם חברת "עתיד", שנותנת את ההכשרות המקצועיות.

רחל שרביט: במסילה קיבלנו אישור לפתוח 5 קורסים, בגיל-עם 3 קורסים.

רחל שרביט: בשאר המסגרות היו קיימים קורסים באותה תקופה.

רחל שרביט: הקורסים העדכניים מתאימים לבני ובנות נוער - -

יואל חסון: תני לי דוגמה לקורסים שיש היום.

יואל חסון: אני יודע שיש מבנאות, אני לא יודע מה זה אומר.

יואל חסון: ..

רחל שרביט: בנאות נסגר, לא קיים יותר כי לא רלוונטי.

רחל שרביט: נפתח במסילה - -

יואל חסון: יש אלומיניום ועבודת נגרות?

רחל שרביט: יש אלומיניום ויש נגרות בגיל-עם.

רחל שרביט: יפתח בגיל- עם ניהול מערכות מחשב.

רחל שרביט: אנחנו נמצאים בשיפוט כיתות וצורפות.

רחל שרביט: אינסטלציה נפתח ומסתבר שהוא מאוד מבוקש.

רחל שרביט: במסילה נפתחים שני קורסים של ניהול משרד ממוחשב ואיפור מקצועי.

רחל שרביט: אמור להיפתח צורפות, שאנחנו מחפשים מורים.

רחל שרביט: כל הקורסים האלה אושרו.

יואל חסון: אבל איך את מסבירה את האחוז הנמוך של המסיימים של הקורסים?

רחל שרביט: אני מזמינה את אדוני לבקר במסילה ולראות איזה בנות מגיעות.

רחל שרביט: מגיעות בנות עם קשיים להתארגן, להתרכז, לשבת.

רחל שרביט: הן עסוקות ברצון לברוח, להתאבד, לחתוך, לתקוף.

רחל שרביט: יש לנו הצתות כל הזמן של נערות.

יואל חסון: מסילה וצופיה זה לנערות?

רחל שרביט: כן.

רחל שרביט: בכלל, המגמה שלנו היא להדגיש את הנושא של השלמת חוק חינוך חובה.

רחל שרביט: כל המעונות עברו הרבה יותר לתכנית של למידה, של השלמת השכלת יסוד והם מדגישים את תכנית "הילה" שהיא יחד עם משרד החינוך.

רחל שרביט: משרד החינוך נותן לנו את המורים ונותן לנו את הלמידה ואנחנו רוצים לתגבר את זה על חשבון הכשרה מקצועית, איפה שניתן.

רחל שרביט: אבל בלי הכשרה מקצועית לא ניתן.

יואל חסון: יש את המוסד הפתוח לנערות שנמצא בבית הכרם.

קריאות: ההוסטל אורנים.

יואל חסון: לגבי אורנים, אני מכיר את זה מקרובת משפחה שהבת שלה היתה שם.

יואל חסון: אנחנו זוכרים את המקום הזה לטובה.

יואל חסון: היא התחילה בצופיה, ששם היה נורא ועברה שם משהו וכנראה אז הגיעו למסקנה שהיא יכולה לצאת למסגרת של אורנים.

יואל חסון: המסגרת של אורנים שיקמה אותה.

רחל שרביט: נכון.

רחל שרביט: היא בכל זאת התחילה בצופיה ותראה איזה מהפך.

רחל שרביט: זה מגוון מאוד.

רחל שרביט: יש בנות שחוזרות לצופיה כמה פעמים עד שהן עולות על איזה תלם, ויש לנו מדריכה בצופיה שתיארה לנו ש-5 פעמים, אוהד היה ושמע בעצמו, היא ברחה מצופיה עד שהחליטה להתביית בעקבות תהליכים, והיום היא מדריכה בצופיה.

רחל שרביט: התהליכים האישיים שכל אחד עובר הם שונים, אבל זה לא פשוט להושיב את הנערות להתמיד.

רחל שרביט: גם צריך להסתכל על תכנית ההכשרה לבני נוער לא בהכרח כעל משהו שדרכו אתה הולך להשיג מקצוע.

רחל שרביט: אנחנו מדברים על בנות בנות 14,15, שאנחנו רוצים להדגיש יותר את הלמידה.

רחל שרביט: ההתנסות המקצועית יותר בגדר התנסות, רכישת הרגלים, הבנה של עולם העבודה.

רחל שרביט: זה לא בדיוק לרכוש מקצוע ולצאת עם איזה שהוא סימול מקצועי.

רחל שרביט: אבל בהחלט צריך לראות מי מתמיד, מי מתאים, בנות עוברות בין קורס לקורס עד שהן בוחרות ומתבייתות על אחד מהם.

רחל שרביט: חלק גדול בורח וצריך להחזיר אותו חזרה.

רחל שרביט: צריך לקחת בחשבון את הבעייתיות.

יואל חסון: תתייחסי לנושא המעקב.

רחל שרביט: נושא המעקב מחולק לשתי אוכלוסיות.

רחל שרביט: האוכלוסייה שלגביה קבוע בחוק שצריך לקיים מעקב היא אוכלוסייה של בני נוער שקיבלו צו על פי החוק הפלילי.

רחל שרביט: הנושא של מעקב הלך והצטמצם במשך השנים ולא היה בזמנו שירות עוקב, שעוד מנחם היה שייך אליו, וזה הלך והצטמצם.

יצחק קדמן: החוק לא בוצע.

רחל שרביט: החוק בוצע באופן חלקי.

רחל שרביט: שני קציני מעקב שהיו אמונים על כל הארץ.

יואל חסון: רחל, אני חייב לומר לך ובאמת, אני יושב בוועדה ואני שומע דברים.

יואל חסון: אני יודע שעוצרים אנשים על שלא מקיימים חוקים.

יואל חסון: אני שומע פה פקידים, ואני לא מדבר עליך אישית אלא ברמה הכללית.

יואל חסון: לא המנכ"לים אלא בדרגים של הסמנכ"לים ומטה, שמדברים בצורה נינוחה על העובדה שלא מקיימים חוק ולא מבצעים חוק ולא מקימים ועדות בין-משרדיות.

יואל חסון: אני מתרשם שכאילו זה משהו שעוברים עליו...

מרינה סולודקין: ראש רשות שלא מתאים...

יואל חסון: עזבי, ראש רשות לא מתאים זה קורה ואלה בעיות אחרות שהסביר לי המנכ"ל, ואני מכיר אותן, שגם כשהבינו שהוא לא מתאים לא הצליחו להזיז אותו מהמקום.

יואל חסון: זה סיפור אחר.

יואל חסון: אבל יש שמתייחסים בשוויון נפש לעובדה שלא מקיימים חוק.

יואל חסון: אין סנקציה?

יואל חסון: אני לא מבין.

רחל שרביט: אני חושבת שצריך לקחת בחשבון את הקונסטלציה כולה.

רחל שרביט: צריך לראות את התקצוב שמיועד לזה, על מה אתה צריך לוותר כדי לקיים את מה.

רחל שרביט: זה לא שקם פקיד בוקר אחד ומחליט לא לקיים חוק.

רחל שרביט: יש לו ברירה בין מספר דברים שיש לו תקציב להם או שיש לו אפשרות להיערך והוא צריך להחליט מה קודם למה.

רחל שרביט: האם לפתוח מסגרת או לעשות את הנושא של הליווי ומעקב.

רחל שרביט: לשמחתי הרבה, גם זה נמצא בתהליך של שינוי - -

יואל חסון: תסבירי לי מה התהליך של השינוי.

רחל שרביט: קודם כל, ניתן תקציב לצאת למכרז ולהפעיל את זה באמצעות הליך מכרזי.

רחל שרביט: אנחנו כבר כתבנו את המכרז - -

יואל חסון: עד יולי 2009 זה היה צריך להיות.

רחל שרביט: עכשיו, באמצע יוני סיימנו את הכתיבה של המכרז ואנחנו יוצאים למכרז.

יצחק קדמן: אגב, גם זה יופרט.

יואל חסון: אני רוצה להבין: נושא המעקב, המכרז נכתב בימים אלה ויוצא מתי?

רחל שרביט: בימים אלה.

יואל חסון: איך נקרא המכרז הזה?

רחל שרביט: מכרז לליווי, תמיכה ומעקב אחרי בוגרי החסות.

רחל שרביט: אנחנו רוצים שזה יהיה בכל הארץ וזה לא יהיה חלקי כפי שזה היה עד עתה.

יואל חסון: מתי יפורסם המכרז להערכתך?

רחל שרביט: הוא אמור להתפרסם עד סוף החודש.

יואל חסון: אתם הולכים שם למסלול של הפרטה.

יואל חסון: תני לי דוגמה מי הגופים - -

קריאות: זה מיקור חוץ.

רחל שרביט: זה מכרז, אני לא יודעת מי יהיה.

רחל שרביט: ..

נחום איצקוביץ: יכולים לבוא מכונים, גורמים מקצועיים שעוסקים בתחומים הרלוונטיים שיש להם ידע וניסיון.

נחום איצקוביץ: החלק מאוניברסיטאות שיש להן כלים מקבילים וגמור בסקטור הפרטי.

נחום איצקוביץ: לממשלה אין כלים שאמורים לבצע את הליווי המקצועי ולדווח להנהלת המשרד ולהנהלת האגף והשירות על כל ילד וילד.

מנחם וגשל: התפקיד הראשון שעשיתי בשירות המדינה בין השנים 1965-1971 היה קצין מעקב, אז אני יכול להסביר לך בדיוק במה מדובר.

יצחק קדמן: היית עובד מדינה.

מנחם וגשל: נכון, ואני אסביר לך בדיוק את הענין וכדאי שכולם יבינו את הענין.

מנחם וגשל: אין לנו שום ענין להפריט את המעקב וגם לא מוציאים את המעקב למיקור חוץ.

מנחם וגשל: החוק, אם תקראו את חוק הנוער, הסעיף של המעקב הוא סעיף מאוד בעייתי כי הוא אומר שחייב קצין מעקב לעקוב אחרי נער שמסיים מעון או מעון נעול, ולא כתוב שום דבר בחוק הזה מה יקרה עם אותו נער לא רוצה לקבל את המעקב.

מנחם וגשל: אם הנער לא רוצה לקבל את המעקב הוא אומר לקצין המעקב: חבר שלום, תבלבל לי את המוח.

מנחם וגשל: רוב הנערים שיוצאים במצב הזה, שיוצאים ממעונות נעולים ולא רוצים לקבל את המעקב, זה מה שהם אומרים.

מנחם וגשל: אני אומר יותר מזה, כדי שיהיה ברור: עשו כאן אבחנה ברורה בין המעונות הנעולים לבין ההוסטלים.

מנחם וגשל: ההוסטלים, רובם ככולם עושים מעקב אחרי כל הבוגרים שלהם ויש לנו גם נתונים על מה שקורה עם הנערים האלה.

מנחם וגשל: כדאי לעשות אבחנה בדיון הזה.

מנחם וגשל: ברשות חסות הנוער יש 10 מעונות נעולים כולל המעונות הפתוחים ויש 50 הוסטלים בדומה לאורנים וכל מה שדיברת עליו.

מנחם וגשל: התפיסה השתנתה בהשוואה למה שהיה מאז קום המדינה, והמחשבה שאם אתה רוצה לשקם בני נוער - אתה צריך לעשות את זה במבנים יותר קהילתיים, גם אם הם בני נוער קשים.

מנחם וגשל: אני אומר לך שהקרובה שאתה מדבר עליה היתה לה ילדה באורנים אבל אני לא מעט פעמים, 13 שנה הייתי ממונה על המעונות, ניהלתי את רשות חסות הנוער אז אני מכיר את הענין הזה היטב.

מנחם וגשל: לגבי אורנים בבית הכרם, יותר מאשר בכל מקום אחר התעסקתי עם תלונות של השכנים שדיברו על העובדה שהבנות מדליקות את הרדיו חזק בשבת ולא נותנות להם מנוחה ונלחמנו על זה.

מנחם וגשל: זה לא המצב של היום.

מנחם וגשל: לגבי המעקב, מה שאנחנו עושים כרגע: אי אפשר שקציני המעקב, עובדי המעקב, יהיו אנשי חוץ כי אלה אנשים שצריכים להגיע לבית המשפט ולדווח האם בני הנוער האלה הם כן או לא מבצעים את החוק.

מנחם וגשל: לכן, קבענו שבתוך רשות חסות הנוער יהיה מספר עובדים שהם יהיו ממונים על נושא המעקב כדי לדווח לבתי המשפט מה קורה.

מנחם וגשל: יחד עם זה, איציק כדאי שתקשיב, זה לא מתקבל על הדעת שאם ילד מסיים את השירות שלו במעון מצפה-ים וחוזר הביתה לקריית שמונה, יהיה קצין מעקב שגר בהרצליה, שצריך להגיע לקרית שמונה כדי לראות מה קרוה עם הילד.

מנחם וגשל: השעות שהוא נוסע וחוזר זה שתי משרות.

מנחם וגשל: לכן, קבענו שיהיו מספר עובדים שיהיו אחראים על הענין הזה ויצטרכו לבדוק מה קורה עם הילדים.

מנחם וגשל: יחד עם זה, אין שום סיבה בעולם שבחברה למתנ"סים, אם היא תזכה במכרז הזה, לא יהיה עובד בקרית שמונה שיבדוק אם הילד עובד או לומד וידווח לאדם שלנו והאדם שלנו ידווח לבית המשפט.

יצחק קדמן: עובד מדינה לא יכול לגור בקרית שמונה, הוא צריך לגור בהרצליה.

נחום איצקוביץ: רק שנייה.

נחום איצקוביץ: אני לא מתווכח עם מר קדמן ולא עם אף אחד בנושא הזה.

נחום איצקוביץ: אם אנחנו לא רוצים להופיע בדוח מבקר המדינה ולהתנצל כאן, המשרד לא יקבל תוספת של עובדי מדינה לסוגיה הזאת.

נחום איצקוביץ: החלופה שעומדת בפנינו זה לתת שירות משולב שבו מי שיש לו את האחריות הסטטוטורית, תהיה לו האחריות הסטטוטורית בתוך הממשלה ולאחרים יהיו כלים לעשות את המעקב, כמו שעושים את זה במערכות אחרות.

נחום איצקוביץ: אם נעמיד חלופה חד-משמעית שהכל יהיו עובדי מדינה ואני צריך כאלה 40, התשובה היא ששמנו גרזן מוות על תהליך הבקרה.

יצחק קדמן: מפני שכך האוצר רוצה.

נחום איצקוביץ: זאת המציאות ואני צריך להתמודד ולחיות אתה ולתת תשובות לילדים.

רחל שרביט: לגבי הפיקוח של הכשרה מקצועית, מה שהערת לגבי הפיקוח על ידי המפקח.

רחל שרביט: הוא מכין תכנית עבודה, מפקח על כל המסגרות ומגיש לי את תכנית העבודה.

יואל חסון: בואו נדבר על מועצת המעונות.

יואל חסון: מה זה מועצת המעונות, למה היא לא הוקמה והאם חשוב להקים אותה לדעתכם?

נחום איצקוביץ: מועצת המעונות קבועה בחוק.

נחום איצקוביץ: אף אחד לא יודע למה היא הוקמה ומה המטרה שלה, ומעולם לא היתה מועצת מעונות ממשית שנקבעה לפי לשון החוק.

נחום איצקוביץ: זו העבודה ואני בדקתי את זה בכל ההיסטוריה.

נחום איצקוביץ: מה שקרה, שהמנהל של חסות הנוער החליט שהעובדים הם מועצת החסות.

יואל חסון: אנשי מקצוע צריכים לשבת שם.

נחום איצקוביץ: צריכים להיות אנשי מקצוע ואנשי ציבור ואנשי משרה.

נחום איצקוביץ: הסוגיה הזאת נמצאת על האובניים עם הייעוץ המשפטי שלנו עם השר.

נחום איצקוביץ: הוא צריך להחליט האם הוא משנה את התקנה או מאייש אותה כקבוע בחוק.

נחום איצקוביץ: אבל לא יכול להיות שמנהל חסות הנוער וסגנו והמפקחים יהיו מועצת חסות הנוער.

נחום איצקוביץ: זה פשוט אבסורד כי זה הגורם שצריך לפקח עליהם כביכול.

נחום איצקוביץ: השר צריך להחליט, זאת תקנה מימים ימימה שלמיטב ידיעתי לא עודכנה מעולם.

יואל חסון: חברת כנסת סולודקין ולאחריה, מר קדמן.

מרינה סולודקין: זה דיון מאוד חשוב ומעניין.

מרינה סולודקין: אני חושבת שאנחנו, כחברי כנסת, רואים כאן שבתוך המערכת יש דיונים, יש מחלוקות.

מרינה סולודקין: המסקנה, כביכול, שהדג מסריח מהראש ואם לא היה שר במשך שנה, שנה וחצי, המערכת לא עבדה בנושא החשוב הזה.

מרינה סולודקין: עכשיו עובדים ומחליטים, ומה שאני רוצה לומר הוא שרציתי לראות כאן, בוועדה, את העובדים של המעונות הסגורים כי זה חשוב לראות את האנשים, מי עובד שם, איך הוא נראה.

נחום איצקוביץ: אולי נעשה סיור לוועדה?

מרינה סולודקין: אגיד לכם שלפני 10 שנים הייתי יושבת ראש הוועדה למעמד האישה, והייתי במסילה בגלל תלונה.

מרינה סולודקין: התרשמתי לטובה, ואני חושבת שחייבים לראות כי שמענו הכל כאן, על הסבה מקצועית לתלמידים וכולי.

מרינה סולודקין: אני חושבת שמאוד חשוב לראות מי עובד, בגלל שהתפקוד של המערכת זה גם האנשים ששם.

מרינה סולודקין: תודה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: דוקטור קדמן בבקשה.

יצחק קדמן: אני מראש מתנצל שאשבית קצת את השמחה ואת האווירה הטובה ששוררת פה, מפני שאני חושב שעם כל הכבוד, לאנשי מבקר המדינה יש להם דרך נהדרת להגיד את הדברים הכי קשים בצורה הכי מנומסת.

יצחק קדמן: מאחר ואני לא עובד במשרד מבקר המדינה, אהיה קצת פחות נימוסי.

יצחק קדמן: הדוח של מבקר המדינה לא חידש לנו, כי אני מכיר היטב את המצב.

יצחק קדמן: הדוח מתאר מצב שבעיני אין דרך אחרת לקרוא לו אלא פשע מתמשך של מדינת ישראל נגד הילדים הכי אומללים של המדינה.

יצחק קדמן: אני אומר "פשע מתמשך", מפני שהסיפור הזה בוודאי לא התחיל בתקופת כהונתם של המנכ"ל והשר הנוכחי.

יצחק קדמן: הוא התחיל הרבה קודם.

יצחק קדמן: זאת מערכת שאמורה לטפל בילדי הקצה הכי קיצוני.

יצחק קדמן: הילדים שצריכים את השירות המקצועי הטוב ביותר, המהיר ביותר, המסור ביותר.

יצחק קדמן: לבי לבי לעובדי השטח, חלקם עומדים בגבורה במצבים בלתי אפשריים לחלוטין.

יצחק קדמן: אבל מדינת ישראל, ומבחינתי, עם כל הכבוד, זה לא משנה אם נכנס שר או מנכ"ל חדש.

יצחק קדמן: יש רצף שלטוני במדינת ישראל, וגם לא מענין אותי שבצדק אנשי משרד הרווחה אומרים שקשרו להם את הידיים.

יצחק קדמן: אם זה החשב הכללי, אם זה נציבות שירות המדינה, אם זה אנשי אגף התקציבים שמנהלים את המדינה בלי להתחשב בכלל, לא בצרכים ולא בחוות הדעת של אנשי המקצוע במשרדים השונים.

יצחק קדמן: ילדים הופקרו, הילדים הכי קשים.

יצחק קדמן: יש לי פה התכתבויות עם משרד הרווחה, שאגב על כולם קיבלתי תשובות שמסכימים אתי וידוע שהמצב איום ונורא.

יצחק קדמן: על ילדה בת 14 שהתדרדרה לזנות, ידעו שהיא ברחוב, ידעו שהיא מנוצלת.

יצחק קדמן: היה צו שופט ואמרו: מצטערים, אי אפשר לקלוט אותה.

יצחק קדמן: על ילד בן 13 עם 28 תיקים, שניסה לשרוף את הבית של ההורים שלו.

יצחק קדמן: מקרים שלא יאומנו.

יצחק קדמן: הילדים האלה ביודעין הופקרו לרחוב.

יצחק קדמן: למה?

יצחק קדמן: כי מנחם רצה?

יצחק קדמן: כי המנכ"ל רצה?

יצחק קדמן: כי רחל רצתה?

יצחק קדמן: זה כואב להם לא פחות מאשר זה כואב לי.

יצחק קדמן: אבל מישהו החליט שכל מיני שמות יפים מהפרטה דרך ייעול דרך הקפאת תקנים דרך חוב ישן של המשרד שיש עליו ויכוח כזה או אחר, מישהו החליט שהילדים ישלמו את המחיר.

יצחק קדמן: אדוני היושב ראש, על דוחות פחות חמורים של מבקר המדינה המשטרה העמידה אנשים לדין.

יצחק קדמן: ופה, צר לי, הויכוח הזה, הדוח הזה נכתב, אף אחד לא יעמוד לדין, אף אחד לא אשם.

יצחק קדמן: אני מלא הערכה לשר ולמנכ"ל שהחליטו שזה נושא דחוף בשבילם, והחליטו לשנות את הדברים.

יצחק קדמן: אבל אם אתם שואלים אם המצב השתנה?

יצחק קדמן: עדין לא.

יצחק קדמן: מי אשם?

יצחק קדמן: אף אחד לא אשם מפני שאי אפשר לקחת מצב קטסטרופאלי של 600 ממתינים וביום אחד למחוק אותו.

יצחק קדמן: עדין לא נפתרו כל הבעיות.

יצחק קדמן: מי שאומר שהן נפתרו, זה רחוק מלהיפתר.

יואל חסון: אף אחד לא אמר את זה.

יצחק קדמן: לא אמרתי שמישהו אמר את זה.

יצחק קדמן: יש עדין היום רשימות ממתינים בלתי נסבלות.

יצחק קדמן: גם אם יאפשרו לאייש את כל התקנים, עדין חסרות מסגרות.

יצחק קדמן: חלק מהמצב הוא שנשארו אותו סדר גודל של מעונות במשך שנים, למרות שאוכלוסיית ילדי ישראל גדלה פי עשרה.

יצחק קדמן: מדובר בתופעות של סיכון חיים.

יצחק קדמן: במסילה, שהזכרתם, היה פעמיים ניסיון הצתה שרק בנס לא נגמר באובדן בנפש.

יצחק קדמן: כאשר מחזיקים ילדים על פי חוות דעתם של עובדי מעונות, מחזיקים ילדים כאפסנאות, בלי לתת להם טיפול, בעיניי זאת כליאת שווא.

יצחק קדמן: להחזיק קטין במעון כזה, עם כל מה שהוא סוחב אתו, הוא קיבל צו להיכנס למעון כדי שיטפלו בו, כדי שישקמו אותו.

יצחק קדמן: להחזיק אותו במעון בלי עובדים סוציאליים ובלי שמישהו מטפל בו, זו כליאת שווא, זאת עבירה פלילית.

יצחק קדמן: בשנת 2008 קרה דבר מדהים, וברור לי למה הוא קרה.

יצחק קדמן: פעם ראשונה מזה עשור שכמות הנערים והנערות שטופלו על ידי חסות הנוער נמצא בירידה.

יצחק קדמן: לכאורה זה מצב נהדר, יופי, המצב השתפר.

יצחק קדמן: הוא לא השתפר.

יצחק קדמן: הירידה הזאת נובעת מהיעדר מענים.

יצחק קדמן: אגב, לא סתם הערתי שרשימת ההמתנה יותר גדולה מזאת הגלויה לעין.

יצחק קדמן: אני בקשר עם הרבה מאוד רשויות מקומיות שאומרות לי שהן התייאשו מלפנות.

יצחק קדמן: אחרי שנים שפנו ואמרו להם שהתשובה ידועה מראש.

יצחק קדמן: אגב, תקראו פסקי דין של שופטי נוער פעם אחרי פעם, והמנכ"ל יודע את זה כי בסוף כתוב:

יצחק קדמן: אני מבקשת לעביר העתק מפסק הדין הזה לשר הרווחה או למנכ"ל משרד הרווחה.

יצחק קדמן: שופטי נוער התריעו במשך שנים.

יצחק קדמן: ברשויות המקומיות ועובדים מקצועיים ראו שאין מה לעשות והפסיקו לפנות.

יצחק קדמן: אני פונה אליכם עכשיו בבקשה.

יצחק קדמן: אם יש שינוי ושיקום של המערכת, צריכה להיות פניה יזומה של המשרד לכל הרשויות המקומיות ולהודיע להם: תתחילו להפנות אלינו אנשים, כי אנשים בשטח התייאשו מלפנות לחסות הנוער אחרי שקיבלו פעם אחר פעם תשובה של "אין".

יצחק קדמן: אני גם מבקש מאדוני היושב ראש שהוועדה לא תסתפק בישיבה הזאת.

יצחק קדמן: עם כל האמון שיש לי ברצון הטוב של משרד הרווחה, אסור להשאיר את הדברים בלי פיקוח מתמשך וצריך לבדוק, ולא בגלל רצון רע.

יצחק קדמן: אני לא יודע אם אותן סיבות שגרמו למשרד האוצר ולנציבות שירות המדינה לקשור למשרד את הידיים מאחורי הגב, אולי הסיבות האלה יצוצו שוב בעוד 3 חודשים.

יצחק קדמן: אני לא רגוע שהמצב עכשיו מאפשר לנו ללכת לישון.

יצחק קדמן: המצב עדין קשה, וצריך לעקוב מקרוב אחרי מה שמתרחש.

יצחק קדמן: זאת מערכת שהיה לה רצון טוב, שהיתה בעבר מערכת מפוארת, ומנחם יודע שאני מכיר את המערכת הזאת עוד מתקופה שהוא עמד בראשה.

יצחק קדמן: מערכת מפוארת, והזכירו פה שיקום של ילדים וילדות הייתי אומר כמעט אבודים.

יצחק קדמן: אני אומר את הדברים לא כי אני רוצה לנגח את המערכת.

יצחק קדמן: אני אומר את הדברים כי אני רוצה שהמערכת הזאת תחזור להיות מה שהיא היתה.

יצחק קדמן: הורידו אותה לתחתית הסולם, את הנערים והנערות הכי קשים בעולם, לא נתנו כלים לטפל בהם.

יצחק קדמן: אסור לנו ללכת לישון בענין הזה.

יצחק קדמן: עוד הערה אחת, שחשוב לי לומר אותה בנוכחות חברת הכנסת סולודקין – בפילוח שיש לגבי מטופלים על ידי חסות הנוער, למרבה הצער יש לעולים מברית המועצות לשעבר ייצוג של למעלה מ-25%, שזה כמעט פי שלושה מחלקם באוכלוסייה.

יצחק קדמן: זה סימן קריאה קשה מאוד כי זה סוף הדרך.

יצחק קדמן: למה ילדי עולים מגיעים בשיעורים כאלה לסוף הדרך?

יואל חסון: אבל בעבר עליות אחרות גם היו מיוצגות בצורה גבוהה.

יואל חסון: זה דבר ידוע.

יואל חסון: תסתכל אחורה שהיה אותו דבר, זה חלק מבעיות קליטה.

יצחק קדמן: זה לא מנחם אותי ואני בטוח שגם לא אותך.

יצחק קדמן: אדוני היושב ראש, זה אומר שצריך לשאול איפה היו תחנות קודמות בדרך, זאת תחנה אחרונה.

יצחק קדמן: שמעתי בדאגה רבה שהולכים להפריט את נושא קציני המעקב.

מרינה סולודקין: יצחק, מה שמעניין הוא שאני לא מקבלת תלונות מכל המוסדות האלה.

מרינה סולודקין: בדרך כלל אני יודעת אם איש נפל בקרית שמונה, אני יודעת תוך שעה.

מרינה סולודקין: אבל אם אין תלונות במשך שנים, זה אומר שיש קריסת משפחות של הילדים האלה והם לא מתלוננים או משהו אחר.

יצחק קדמן: בנושא קציני המעקב, אני חושב שזו טעות נוראית להפריט את השירות גם אם הסברת שזה רק חלק מהשירות וקצין המעקב במחוזי יהיה עובד מדינה.

יצחק קדמן: אני חושב שזה חלק מתהליך רע מאוד שעובר עלינו.

יצחק קדמן: אני בא לפה מישיבה בוועדת העבודה והרווחה, ששם נדון הכישלון הקולוסאלי של המדינה בהפרטת שירותי בריאות התלמיד.

יצחק קדמן: הגיע הזמן להפסיק את הנטייה הזאת למכור בזול את שירותי המדינה למי שיכול להציע מחירים.

יצחק קדמן: הנושאים האלה, שקשורים בגורלם של ילדים, צריכים להיות באחריותה של המדינה.

יצחק קדמן: אני יודע שזה לא בחירה של משרד הרווחה אלא דבר שנכפה עליהם כמדיניות, אבל לי מותר לצאת נגד המדיניות הזאת, שאני חושב שהיא הרסנית.

יצחק קדמן: אנחנו מפריטים את עצמנו לדעת גם בדברים הכי קריטיים.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: האם יש מישהו שרוצה להגיד משהו ולא קיבל אפשרות?

יואל חסון: אגף התקציבים, בבקשה.

אוהד רייפן: הערה קצרה למה שנאמר בסוף: הדמוניזציה שנעשתה למשרד האוצר היא לא נכונה.

אוהד רייפן: זה לא תואם כהוא זה את מה שקרה בשטח, ויוכלו להעיד אנשי משרד הרווחה בנושא הזה, שהרצון שלנו למצוא פתרון לנושא הזה קיים כבר שנים רבות.

אוהד רייפן: זה שהצלחנו להגיע לפתרון בנושא כאוב וקשה רק בשנה שעברה הוא כואב וחבל גם לנו.

אוהד רייפן: אולי אפשר היה להגיע לפתרון קודם לכן.

אוהד רייפן: יחד עם זאת, אנחנו היינו חלק אינטגראלי ומהותי במציאת הפתרון יחד עם הנהלת משרד הרווחה, שאנחנו לא רגילים לתת מחמאות למשרדים שעובדים אתנו אבל גם המנכ"ל והמשנה למנכ"ל ובוודאי גם רחל עושים פה עבודה מצוינת.

אוהד רייפן: להגיד כאילו אנחנו שמים מקלות בגלגלים במקום זה שאנחנו דוחפים מאחור, זה מעוות את המציאות וחבל שזה נאמר.

יצחק קדמן: מי גרם למצב הזה?

יצחק קדמן: הוא נוצר מאליו?

חנה יזרעלוביץ: האם זה פתרון שהוצע שמשרד הרווחה סירב לו?

חנה יזרעלוביץ: לא הבנתי מה אתה אומר.

חנה יזרעלוביץ: האם הפתרון שהוצע, הוצע עוד ב-2005 ומשרד הרווחה סירב לו?

אוהד רייפן: אני לא הייתי ב-2005 במשרד הרווחה אבל מהיכרותי את הנושא, פתרונות דומים הוצעו קודם לכן והיה קושי לקדם אותם.

נחום איצקוביץ: מכיוון שלא אתה ולא אני היינו באותה עת במערכת, אני ציינתי שיש כאן משולש, שכשהסכימה צלע אחת השנייה לא הסכימה, וכשהסכימה הצלע השנייה, השלישית לא הסכימה.

נחום איצקוביץ: אנחנו טולטלנו ב"משולש ברמודה".

נחום איצקוביץ: אני דרשתי לשבת עם שלושת הגורמים: עם החשב הכללי, עם אגף תקציבים, עם נציבות שירות המדינה בדרגים הכי בכירים, כולל עם השר, על מנת שיחלצו אותנו מהטלטלה הזאת.

נחום איצקוביץ: אף אחד מאתנו לא "מת" לתת מענה מהסוג הזה.

נחום איצקוביץ: אם היה ניתן לנו מענה אחר בשיטת העסקה אחרת, כולל קציני המעקב, היינו עושים את זה.

נחום איצקוביץ: אנחנו צריכים לקבל החלטות של בחירה לטובת הילד על פי מה שהמדינה מעמידה לטובתנו.

נחום איצקוביץ: אין לי שום אידיאולוגיה של הפרטה, מעולם לא היתה לשר ולא לי ואני רוצה שזה יצויין בפרוטוקול.

נחום איצקוביץ: זו שאלה של לראות את טובת הילד וברירת המחדל שמציבה לנו כרגע המדינה בתקינה של הממשלה.

נחום איצקוביץ: אני אומר את זה בלי כחל וסרק, אדוני היושב ראש.

נחום איצקוביץ: אני לא מסתיר את זה.

נחום איצקוביץ: אנחנו נעשה את המרב שהמערכות המרכזיות ימשיכו לשלוט בנושאים הסטטוטוריים, ודברים אחרים יתבצעו על ידי - -

יואל חסון: צריך להגיד את האמת:

יואל חסון: כל עוד השירות הציבורי וכל הנושא של עובדי המדינה לא ישתנה, לא תהיה אפשרות לעשות את זה בדרך היותר טובה שדיבר עליה דוקטור קדמן.

יואל חסון: לכן, כדי להגיע למה שאתה מדבר עליו, צריך לעשות שינוי מהותי במערכת, שעד היום לא קם שום מנהיג, ראש ממשלה או שר שהיה לא אומץ לעשות שינוי משמעותי בצורה של עובדי המדינה ואיך שקולטים עובדים ועובדי מדינה קיימים, ואני לא רוצה להיכנס לנושא הזה.

יואל חסון: יש כאן בעיה.

יואל חסון: אז הדרך הטובה ביותר, כך אני מתרשם, היא לעשות את הדרך הזה.

יואל חסון: אני אומר לכם, וזה דבר שאני כן מתכוון לעקוב אחריו בוועדה, ברגע שהמכרז יפעל, אנחנו נבחן את תפקוד המכרז הזה ואת החברות האלה.

יואל חסון: אני רואה הרבה חברות שזוכות במכרזים, את זה אני אומר לך, נציג האוצר, ומוכנות להציע הצעות רק כדי לזכות במכרז ואחר כך, ברמת הביצוע זה לא עובד.

יואל חסון: אתה מכיר את זה יותר טוב ממני מניסיון.

יואל חסון: אני רוצה להגיע לשלב הסיכום של הדיון הזה.

יואל חסון: יש מישהו שרוצה לומר משהו לפני שאני מסכם?

מרינה סולודקין: ישיבת המשך בעוד 3 חודשים.

יואל חסון: ניתן לזה קצת יותר מ-3 חודשים, ברשותך.

יואל חסון: שלב הסיכום – דוח מבקר המדינה בהחלט חושף כשלים מהותיים ומרכזיים בתפקוד הרשות לחסות הנוער בשנים האחרונות, והדבר מטריד את הוועדה.

יואל חסון: אנחנו גם התרשמנו שזה הטריד את הנהלת המשרד והיא נכנסה לתהליך, גם בעקבות הדוח אבל כנראה שעוד במהלכו, ולקחתם את הנושא של רשות חסות הנוער לאחד הנושאים בסדרי העדיפויות של המשרד.

יואל חסון: אנחנו, מבחינת הוועדה, נקיים מעקב.

יואל חסון: זה נכנס לתכנית העבודה של הוועדה ולכן, היא תקיים דיון מעקב תוך חצי שנה בנושא הזה.

יואל חסון: במסגרת דיון המעקב אנחנו נבקש לראות כיצד טופלו הנושאים שאזכיר כרגע.

יואל חסון: 1.

יואל חסון: נושא של תכניות הכשרה.

יואל חסון: מה יהיה מצב תכניות ההכשרה, לאיזה כיוון הולכים, מה התכניות בנושא של תכניות הכשרה.

יואל חסון: הוועדה מצפה מהמשרד להוריד תכניות הכשרה שאינן רלוונטיות ולהכניס תכניות הכשרה רלוונטיות יותר, ולשאוף למצב שבו, ואני מודע לאוכלוסיה שיש שם ואני מקבל את מה שאמרת בענין הזה, אבל לנסות להעלות באופן משמעותי את אחוז המסיימים, ולבצע תכנית מדידה.

יואל חסון: צריך להעמיד יעד מדיד, וגם להציב אותו לגורמים בשטח, להעלות את אחוז המסיימים מ-12% לאחוז יותר גבוה.

יואל חסון: בכותרת, תוכל להעביר זאת גם לשר כמשימה שלכם, ודיבר על זה דוקטור קדמן ואחרים, להשיב את האמון במערכת על ידי האנשים מסביב.

יואל חסון: כנראה שאין אמון במערכת ברשות חסות הנוער.

יואל חסון: אנשים לא מאמינים שיש אפשרות לקלוט ולכן כמות הפניות יורדת או לא.

יואל חסון: יכול להיות שהיחס ברשות בידי הגורמים הרלוונטיים ברשויות המקומיות ובמקומות אחרים.

יואל חסון: לנסות לחשוב במסגרת התכנית וההתייעלות על איך משיבים את האמון ברשות, איך מחזקים את התדמית של הרשות ברמה הכללית ולא רק ברמה המהותית.

יואל חסון: לגבי מועצת המעונות – אני מבקש שתוך חצי שנה תחליטו אם יש או אין מועצת מעונות.

יואל חסון: אם תחליטו שצריך, תקימו מועצת מעונות.

יואל חסון: אני סומך על שיקול דעתכם.

יואל חסון: תחליטו שהחוק או התקנה מיותרת, תורידו את זה מסדר היום, לא תהיה מועצת מעונות.

יואל חסון: אני סומך על שיקול דעתכם בדבר הזה.

יואל חסון: הנושא של המכרז – הוועדה רשמה בפניה ומבקשת לבצע, כפי שנאמר, שעד סוף החודש הזה ייצא המכרז לליווי תמיכה ומעקב של בוגרי החסות.

יואל חסון: תעמדו בזה עד סוף יולי?

נחום איצקוביץ: אני מקווה.

נחום איצקוביץ: אם לא תהיה לי מגבלה של ועדת חריגים של חשכ"ל, אנחנו נעמוד בזה.

יואל חסון: נציג חשכ"ל, מה אתה אומר?

חגי פדר: אנחנו נעזור ככל שאפשר.

יואל חסון: שזה יהיה עד סוף יולי.

נחום איצקוביץ: ללא אישור שלכם אין פרסום מכרז.

נחום איצקוביץ: אתם יודעים את זה.

יואל חסון: הוועדה קובעת שעד סוף יולי צריך לצאת המכרז.

יואל חסון: ברגע שהמכרז ייצא אנחנו נבחן במסגרת הוועדה, לא נקבע מתי, לעקוב אחרי ביצוע המכרז ואחרי העבודה של מי זכו ואיך הם מתפקידים ואיך הם מבצעים את אותו מכרז.

יואל חסון: הוועדה מבקשת, במסגרת תכנית העבודה וההתייחסות שלכם לבעיות שהוצגו בדוח, בנושא חלק מתכנית העבודה והתייחסות לדוח מבקר המדינה וההתייחסות למסקנות כאן, בוועדה, וגם כשאנחנו ניפגש בעוד חצי שנה, נבקש התייחסות כיצד אתם מצמצמים את ההמתנות והתורים.

יואל חסון: כיצד אתם יוצרים תכנית שמצמצמת את זה עד כמה שניתן.

יואל חסון: לא יהיה 100%.

יואל חסון: אני מבין את זה לצערי, והלוואי ולא יהיה צורך במוסדות האלה אבל כן צריכה להיות מוצגת תכנית כיצד אתם מצמצמים את התורים ואת ההמתנות.

יואל חסון: בנוסף, הוועדה בקרוב מאוד, עוד במושב הזה, בגלל שמדובר שנמצאים פה באזור, אנחנו נצא לסיור בהתייעצות עם המשרד והגורמים הרלוונטיים.

יואל חסון: אנחנו נצא לסיור במוסדות מתאימים ששייכים לחסות הנוער להתרשם ולבקר במקום.

יואל חסון: מיותר לציין שאנחנו מאמצים את מסקנות דוח מבקר המדינה ומצפים מהמשרד למלא אחריו, ומקבלים את הכוונה העקרונית ללכת בכיוון הזה ולתקן את הדברים, ומברכים שהתחיל התהליך.

יואל חסון: אני מודה לכולכם על שהשתתפתם בישיבה.