ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 47, 2009-06-09 12:30

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום התחשבות בהיבטים סביבתיים במסגרת תמיכות על פי חוק עידוד השקעות הון, דיון שמתקיים במסגרת יום איכות הסביבה בכנסת.

משה גפני: אני משבח את המשרד להגנת הסביבה שעוסק היום יותר בנושא.

משה גפני: אמנם תקציבו נמוך, אבל הוא נותן לעניין הזה הרבה יותר ממה שהיה בעבר.

משה גפני: זה אמור גם לגבי השר, גם לגבי המשרד והעובדים.

משה גפני: בעידן הטכנולוגי במיוחד, כאשר מתפתחים דברים שהאדם יכול ליצור והוא קיבל את היכולות ליצור מבחינה אינטליגנטית, בסופו של דבר אנחנו צריכים לדעת לעשות את האיזון הנכון בין אי פגיעה בסובב - כאשר לוקחים בחשבון גם את המפעל הטכנולוגי שהוקם, גם את הנושא של הטלפונים הסלולריים, ואת כל הנושאים הטכנולוגיים שמצד אחד הם חשובים כדי לאפשר נוחות לאדם אבל מצד שני הם יכולים לגרום לנזק - התפקיד שלנו הוא לדאוג לכך שהטכנולוגיה לא תיפגע אבל שאיכות הסביבה תהיה במרכז העניין ולא ייעשו דברים שפוגעים בנושא הזה.

משה גפני: לפני שאני אתן את רשות הדיבור ליושבת-ראש אדם טבע ודין, אני מבקש לתת את רשות הדיבור לחבר הכנסת איתן כבל שהוא ממקבלי הפרסים של איכות הסביבה.

איתן כבל: אני מודה לך אדוני היושב-ראש.

איתן כבל: זאת פעם ראשונה לי להשתתף בוועדת הכספים בשבתך כיושב-ראש הוועדה.

איתן כבל: מי כמוך יודע כמה אני שמח שאתה בתפקיד הזה, וזה אני אומר לאחר חברות רבת השנים בינינו.

איתן כבל: אין לי ספק שתדע לעשות את העבודה נאמנה.

איתן כבל: אדוני היושב-ראש, אם יורשה לי לומר אני יודע שבמגזר שלך עדיין הנושא הזה לא בדיוק מהמפותחים.

משה גפני: הוא מתפתח.

איתן כבל: נכון.

איתן כבל: אני חושב שזה יוטמע גם בקרב האוכלוסייה שפעם הייתי חלק ממנה.

איתן כבל: אנחנו מבקשים את תמיכתך בנו ואת הסיוע שלך שהוא יכול להיות דרמטי בנושא הזה.

איתן כבל: נכון, זה נושא שכולם מדברים עליו וזה אפילו טרנדי לדבר עליו אבל בשורה התחתונה, כאשר מגיעים למבחן במשרדי הממשלה השונים, המבחן הוא שזה עדיין הדובדבן שבקצפת.

איתן כבל: אצל הרוב כך עדיין זה נתפס.

איתן כבל: אני אומר שאוהבים לדבר על זה, אוהבים להתחכך בעניין, אבל בפועל עדיין - אמרתי את זה גם בוועדת הפנים קודם – הממשלה, שרי הממשלה, משרדי הממשלה, מהווים את הבעיה היותר גדולה שנוגעת להגנה על הסביבה.

איתן כבל: כאמור, אדוני, אנחנו מבקשים את הגנתך ואת עזרתך.

רונית תירוש: החוק הזה לעידוד השקעות הון בדרך כלל מגיע לוועדת הכלכלה ולכן אני לא יודעת בדיוק מה המהלכים שנעשים בו, אבל מעבר לדיון כאן מאוד חשוב שהנושא הזה יובא גם לוועדת הכלכלה שיש לה משקל רב ושהיא גם יכולה לעכב אישורים לשר התעשייה.

משה גפני: אני לא בטוח לגבי חוק עידוד השקעות הון.

משה גפני: אני חושב שחלקים ממנו נמצאים כאן.

משה גפני: אנחנו ועדה שלא רבה על נושאים מכיוון שיש לנו מספיק נושאים.

ציפי איסר-איציק: אני רוצה להצטרף לברכות אדוני היושב-ראש.

ציפי איסר-איציק: אני חושבת שזכינו באמת לראשונה ביושב-ראש ועדת כספים שהוא באמת מכיר את ההיבטים הסביבתיים לפני ולפנים.

ציפי איסר-איציק: הזכיר חבר הכנסת כבל את הפרסים, אני חושבת שהיושב-ראש גם הוא נמנה על מקבלי הפרסים ולא בכדי מיד ששמענו על המינוי הזה בוועדה החשובה הזאת, מיד ביקשנו להעלות על סדר יומה של הוועדה את הנושאים הסביבתיים כי אנחנו חושבים שהקשר בין הנושאים הכספיים שהוועדה מטפלת בהם והנושאים הסביבתיים הוא הדוק מאוד.

ציפי איסר-איציק: הטרנד הירוק בעינינו הוא לא טרנד, ואני חושבת גם בעיני אדוני היושב-ראש הוא לא כזה.

ציפי איסר-איציק: הנושא הירוק, הנושאים הסביבתיים הם דרך חיים, הם בעצם תפיסת עולם והם היום גם כלכלה, הם כלכלה בת קיימא.

ציפי איסר-איציק: היום, בתקופת המשבר הכלכלי שאנחנו חווים בכל העולם, אנחנו רואים תוכניות כלכליות שמביאים מקבלי ההחלטות, ראשי מדינות, לאישור כאשר בכל התוכניות הכלכליות האלה אנחנו רואים היבטים סביבתיים ירוקים, אנחנו רואים מעבר לפסים של כלכלה ירוקה, לצמיחה של טכנולוגיות ירוקות, למעשה תעשייה ירוקה וזניחת התפיסות המיושנות של בזבזנות, של זיהום ושל הרס הסביבה.

ציפי איסר-איציק: שלושת הנושאים הבולטים האלה של בנק ישראל, של ניהול סיכונים סביבתיים בבנקים, במערכת הבנקאית, ניהול סיכונים סביבתיים במסגרת שוק ההון וניהול היבטים סביבתיים בתחום של מענקים ותמיכות שהמדינה מעודדת, כל הנושאים האלה בעצם כרוכים ונמצאים על סדר יומה של הוועדה.

ציפי איסר-איציק: אני שמחה שהתחלנו את הדיון בנושא הזה ומקווה שגם נמשיך ונגיע ליתר הנושאים שהם חשובים כי אלה נושאים מערכתיים שיש להם השלכה על כלל המשק.

ציפי איסר-איציק: בהקשר הזה נתבקשתי להציג את התשתית ואת המסגרת המשפטית שהיינו שותפים לניסוחה יחד עם חבר הכנסת כבל בזמנו ואני אעביר מיד את רשות הדיבור לחבריי כדי לתת את ההיבטים הכלכליים.

ציפי איסר-איציק: החוק קבע שהתקנות שבעצם צריכות להגדיר את הדרך בה הדבר ייעשה יובאו לאישור הכנסת תוך תשעה חודשים, והחוק נכנס לתוקף בדצמבר 2005, אבל מאז חלפו שלוש וחצי תמימות והתקנות האלה לא הותקנו למרות פניות שלנו ולמרות פניותיו של חבר הכנסת איתן כבל.

ציפי איסר-איציק: הדבר הזה לא קורה לצערנו ובעצם החוק הזה איננו מיושם.

ציפי איסר-איציק: למעשה החוק הזה שקובע שתיקבע מערכת של התניות בלעדיה לא יינתנו כספים למפעלים מזהמים, הדבר הזה לא קורה היום ואין תקנות.

משה גפני: מה הם עונים לך?

איתן כבל: הם מגיעים עד קו השער וחוזרים.

איתן כבל: לי באופן אישי יש שני חוקים כאלה כאשר האחד הוא בנושא איכות סביבה והשני הוא בנושא צרכני.

איתן כבל: גם אתה מכיר את זה מהצד שלך בכל מיני נושאים.

איתן כבל: אני מתכוון לפנות ליושב-ראש הכנסת כדי לקבוע כלל לפיו יכול להיות למשל שמשרדים שלא יתקינו תקנות, לא יוכלו לבוא ולהציג חקיקה או לא יוכלו לבוא ולהעלות בקשות.

איתן כבל: נייצר אלמנט שיש בו איזשהו סוג של סנקציה.

איתן כבל: זה מבזה.

איתן כבל: החוק עבר בהסכמת המשרד.

איתן כבל: זה לא נעשה שלא בהסכמת המשרד אלא נעשה בהסכמתו ואין תקנות.

איתן כבל: אני סבור שהדרך היחידה לקדם את זה היא לפנות ליושב-ראש הכנסת ולקיים אתו דיון.

איתן כבל: אני אכן אפנה אליו ביום-יומיים הקרובים.

איתן כבל: דרך אגב, זאת בעיה שלדעתי קיימת בכל הוועדות בכנסת לגבי התקנות.

איתן כבל: אם היינו צריכים אנחנו להתקין את התקנות, כבר מזמן היינו מסיימים אותן.

משה גפני: אם היו מוציאים מהחוק את הנושא של התקנות, היה אפשר ליישם את החוק?

איתן כבל: לדעתי כן.

איתן כבל: בחוק הצרכני שלי זה למשל לא כך, אבל כאן לדעתי זה או מזהם או לא מזהם.

איתן כבל: זאת אומרת, מי שמזהם, לא יקבל.

איתן כבל: אין כאן בעיה בכלל.

משה גפני: יש שלושה פתרונות לבעיה הזאת.

משה גפני: הפתרון האחד הוא מה שאתה מציע, ללכת ליושב-ראש הכנסת, להגיע לאיזשהו מנגנון שאם עובר פרק זמן ארוך מאז שאין תקנות, לא לאפשר למשרד להגיש חוקים.

משה גפני: זה פתרון אחד.

איתן כבל: הוא לא פשוט.

משה גפני: הוא לא פשוט אבל הוא גם לא מופרך.

משה גפני: עושים צחוק מהכנסת.

משה גפני: הם באים לכאן, מעבירים חוק, הכנסת מחוקקת ושלוש וחצי שנים אין תקנות.

משה גפני: יש פתרון שלישי - אני לא מכיר כל כך את החוק, אבל אתה צריך לדעת - והוא להניח הצעת חוק על שולחן הכנסת, תיקון לחוק שלך, ואז אין צורך בתקנות.

משה גפני: אני אומר לך מה יקרה אם נלך לפתרון השלישי.

משה גפני: אני מוכן לחתום אתך על זה.

משה גפני: אתה מניח הצעה ואז זה יבוא לוועדת שרים לחקיקה, נדבר עם יושב-ראש ועדת השרים לחקיקה ועם חברי ועדת השרים.

משה גפני: אנחנו מסכימים שצריכות להיות תקנות, אבל שלוש וחצי שנים אין אותן.

משה גפני: לכן אנחנו רוצים אישור של ועדת שרים לחקיקה.

משה גפני: לפי דעתי זה יהיה קטליזטור.

איתן כבל: אפשר לפעול בשלושת המישורים.

איתן כבל: האחד לא סותר את השני אלא הם בפירוש יכולים להיות משלימים.

ציפי איסר-איציק: הם דרשו את זה.

משה גפני: לפני שאת ממשיכה, אני מציע שתכינו את שני החוקים – חוק אחד של התקנות שחבר הכנסת כבל יוביל אותו ואני מוכן לחתום עליו, וכנראה גם חברת הכנסת רונית תירוש תסכים לחתום עליו, והחוק השני הוא שלא צריך בחוק תקנות.

משה גפני: זאת אומרת, לבטל את הסעיף של התקנות בחוק ולהפוך את זה לחוק כמות שהוא ואז זה יהיה קטליזטור כדי לקדם את זה.

ציפי איסר-איציק: בעניין הזה יש רק בעיה אחת והיא הנושא של השקיפות.

ציפי איסר-איציק: כאשר אנחנו פונים למרכז השקעות ומבקשים לעקוב אחרי המענקים האלה כדי לעצור אותם ולומר שהנה כאן יש הליך פלילי ופה יש הליך כזה, אנחנו לא מקבלים את הנתונים כי יש שם סודות מסחריים.

ציפי איסר-איציק: זאת אומרת, יש בעיה ליישם את החוק אם אין שקיפות ואם אנחנו לא מקבלים את החומר, ויש לנו בעיה לבקר את הגוף הזה.

ציפי איסר-איציק: מדובר בגוף שהוא די סגור וקשה מאוד מאוד לקבל את הנתונים.

משה גפני: זה בכל מקרה, גם אם היו תקנות.

ציפי איסר-איציק: כן, אבל אם יש תקנות, זה קצת יותר קל כי יש לך מנגנונים לבקר.

משה גפני: תכינו את התקנות.

ציפי איסר-איציק: אולי אפשר להכניס פנימה גם את העניין של השקיפות.

איתן כבל: בסדר.

איתן כבל: אפשר להקים גוף שהוא גוף חיצוני.

ציפי איסר-איציק: כאשר החוק הזה נחקק, כבר אז ידענו ספציפית על מפעלים שהיה כנגדם הליך פלילי והם קיבלו מענקים.

ציפי איסר-איציק: כרגע יש לנו מחלוקת קשה עם מרכז השקעות בנושא של פרוייקט מלונאות בתמנע.

ציפי איסר-איציק: יש כוונה לעשות לאס-וגאס בערבה שם.

ציפי איסר-איציק: אנחנו הלכנו עם התוכנית הזאת בלי קשר לשוק ההון, הלכנו לבית המשפט המחוזי והצבענו על פגמים שיורדים לשורשו של שלטון החוק בתוכנית הזאת ובית המשפט קיבל את עמדתנו ועצר את התוכנית הזאת.

ציפי איסר-איציק: הוא אמר שהיא אושרה תוך בעיה קשה מאוד של פגיעה בשלטון החוק, אבל למרות זאת מרכז ההשקעות ממשיך את התהליך ומתעלם לחלוטין מפסיקת בית המשפט שאומרת שהפגיעה הזאת בשלטון החוק היא גם פגיעה סביבתית קשה, ואנחנו בעצם צריכים לרדוף אחרי התהליך הזה כשאין לנו כלים סטטוטוריים לעשות זאת.

ציפי איסר-איציק: כאן אני יכולה להעביר את רשות הדיבור לחבריי.

אוהד אורנשטיין: לגבי התקנות דיבר חברי ממרכז ההשקעות.

משה גפני: אני רוצה לשמוע קודם על התקנות.

אוהד אורנשטיין: מטרת התקנות להסדיר את היישורים בינינו לבין המשרד להגנת הסביבה.

אוהד אורנשטיין: המטרה לא להתקין תקנות ולפרסם אותן.

אוהד אורנשטיין: בעקבות ההחלטה על שינוי החוק, הותקנו תקנות ויש נוהלי עבודה מסודרים בינינו לבין המשרד להגנת הסביבה ושי כהן יוכל להסביר זאת.

משה גפני: מר כהן, למה אתם לא מתקינים תקנות?

שי כהן: בזמנו קיבלו החלטה שבמקום תקנות יעשו את זה באמצעות נוהל שהוסכם בין שני השרים.

שי כהן: כלומר, השרים הסכימו על כך.

משה גפני: רק כדי שניכנס בעניין, אני רוצה להבין כי אני לא כל כך מבין בעבודת הכנסת.

משה גפני: הכנסת חוקקה חוק.

משה גפני: שני השרים, אתה מתכוון לשר התעשייה ולשר להגנת הסביבה.

שי כהן: כן.

משה גפני: אנחנו, חברי הכנסת, לא צריכים להצהיר על כך שאנחנו שומרים על חוקי הכנסת אלא אנחנו מצהירים על כך שאנחנו שומרים אמונים למדינת ישראל ושהתפקיד שלנו לשנות את החוקים, אבל השרים מצהירים, בזמן שהם מתמנים לשרים, שהם מתחייבים לשמור על חוקי מדינת ישראל.

משה גפני: מה זאת אומרת הם מסכמים ביניהם?

שי כהן: לא.

משה גפני: תן לי להשלים את השאלה כי מאחר שאני לא מתמצא בעבודה של השרים ושל חברי הכנסת אני רוצה להבין את הנוהל הזה.

שי כהן: אני לא הכתובת לצורך העניין.

משה גפני: אבל אין לי מישהו אחר.

שי כהן: אולי הגדרתי את זה לא נכון כאשר אמרתי שהם סיכמו ביניהם.

שי כהן: השורה התחתונה, מה שיש לנו היום, זה נוהל בין-משרדי שחתום עליו מי שהיה מנכ"ל המשרד להגנתה סביבה ומנהל מרכז ההשקעות.

שי כהן: אני חושב שהמטרה של הנוהל הזה היא לבדוק שבאמת כספים לא מועברים למפעלים מזהמים.

שי כהן: במבחן התוצאה, אנחנו עובדים בשיתוף פעולה עם המשרד להגנת הסביבה.

שי כהן: כל בקשה שמוגשת למרכז ההשקעות, הכנסנו סעיפים, כלומר, יזם שפונה למרכז ההשקעות וממלא טופס בקשה ואומר שהוא הולך להקים מפעל כזה וכזה, הוא ישקיע כך וכך, הוא חייב להתייחס בפרק מסוים על השלכות סביבתיות.

שי כהן: לאחר מכן זה עובר כמובן למשרד להגנת הסביבה והוא מביע את דעתו בנושא, אם הוא צריך להתערב יותר או לבקש יותר נתונים.

שי כהן: בקיצור, יש את כל ההליך הבירוקרטי הזה על מנת למזער את הפגיעות הסביבתיות.

משה גפני: זה מאוד יפה.

משה גפני: מה עם התקנות?

שי כהן: אפשר לשקול לראות מה עושים הלאה.

שי כהן: זה מה שאני יכול לומר לך.

שי כהן: זה לא בסמכות שלי.

רונית תירוש: מה זה מה עושים הלאה?

רונית תירוש: יש חוק.

שי כהן: אפשר אולי לקחת את הנוהל הזה ולהפוך אותו לתקנות.

שי כהן: זה מה שקיים כרגע.

איתן כבל: אתה הרי לא הכתובת.

איתן כבל: זה כמעט כמו לצעוק על הטלר בבנק.

איתן כבל: העניין הוא פשוט.

איתן כבל: החליטו שני השרים על נוהל, אבל יש חוק ובו כתוב שצריך להתקין תקנות.

שי כהן: נוצר הרושם שבמשך שלוש וחצי שנים כביכול לא היה דבר ולא עשו דבר.

איתן כבל: זה לא רלוונטי.

שי כהן: חשוב לי לומר את זה.

איתן כבל: זה לא מעניין.

איתן כבל: תן לנו קצת קרדיט.

איתן כבל: אנחנו הרי לא באנו לעסוק בנוהל שקבעתם ביניכם.

איתן כבל: אני מניח שיש עוד נהלים שאתם קובעים ולא נדון בהם היום.

שי כהן: זה נוהל בין-משרדי.

איתן כבל: באנו לדון היום בנושא מאוד מוגדר והוא חוק שעבר בכנסת ובמסגרת החוק יש סעיף שהמשרד הרלוונטי יתקין תקנות.

איתן כבל: יכול היה המשרד הרלוונטי לבוא לכנסת ולומר שהוא לא יכול, לא מסוגל וקשה לו.

שי כהן: זה הפתיח.

שי כהן: הפתיח הוא קודם כל שקיים משהו.

שי כהן: בעקבות ההחלטה עשינו משהו.

משה גפני: מנהל מרכז ההשקעות הוזמן.

משה גפני: הוא אמור להגיע?

שי כהן: הוא לא יגיע היום.

משה גפני: מדוע?

שי כהן: הוא עבר ניתוח.

משה גפני: תמסור לו רפואה שלמה.

שי כהן: אני לא מגן.

משה גפני: אני למדתי בכולל ולא באוניברסיטה, אבל לימדו אותי שאנחנו נמצאים במדינת חוק ואין מישהו שהוא חסין בפני החוק.

איתן כבל: אל תגיד את השם שלי כי זה יידחה לעוד כמה שנים.

משה גפני: המציאות הזאת בה המשרד איננו מיישם את החוק מבחינת העניין הזה, זה דבר חמור וזאת עבירה על החוק.

משה גפני: אנחנו מבקשים באופן מיידי לקבל תשובה לגבי העניין הזה ובה ייאמר לנו מתי המשרד מתכוון, אם בכלל, להתקין תקנות.

משה גפני: במידה ולא, נתקן את החוק הזה.

איתן כבל: האם יש אחריות אישית?

משה גפני: אין אחריות אישית.

משה גפני: נכון להיום, למרות שיכול להיות שצריך לשקול את זה מחדש.

משה גפני: יכול להיות שלאור התשובה שאני אקבל מהשר, יכול להיות שאני אפנה ליועץ המשפטי לממשלה לקבל את ההנחיות שלו ולשאול אותו מה קורה כאשר שרים עוברים על החוק.

משה גפני: זה לא המקרה הראשון, אבל זה מקרה חמור.

משה גפני: זאת אומרת, אתה נציג המשרד – ושוב, אין לי שום דבר נגדך וזה בכלל לא על הבסיס האישי.

שי כהן: השר חדש.

משה גפני: השר חדש אבל יש לו ניסיון רב.

איתן כבל: הטענה היא לא השר.

משה גפני: בדיוק.

משה גפני: יכול להיות שהוא גם לא מודע לעניין הזה.

משה גפני: בינתיים הנוסח של המכתב יהיה מתון.

שי כהן: הוא לא מודע.

ציפי איסר-איציק: אנחנו פנינו אל השר החדש.

רונית תירוש: במשרד ממשלתי היועץ המשפטי לא אחראי למלא את החוק?

רונית תירוש: לוודא שאכן הם עובדים על פי חוק?

משה גפני: לא.

משה גפני: היועצים המשפטיים עסוקים בלדפוק את החרדים ולא מטפלים בזה.

משה גפני: את היית מנכ"לית משרד חשוב במדינה ואת יודעת מה קורה.

משה גפני: בכל אופן, זאת שאלה נכונה.

משה גפני: היועצים המשפטיים של המשרד לא ערים לעניין הזה?

איתן כבל: הם עוד לא הגיעו לזה.

איתן כבל: יש להם רשימה ארוכה.

משה גפני: אנחנו צוחקים בגלל שאנחנו רוצים שתהיה אווירה נחמדה אבל אני לוקח את זה מאוד ברצינות.

משה גפני: יש חוק שצריך ליישם אותו.

משה גפני: שאלתה של חברת הכנסת רונית תירוש היא שאלה נכונה.

משה גפני: יושבים יועצים משפטיים במשרדי הממשלה, מדקדקים כחוט השערה על אלף ואחד נושאים – אני גם העליתי את זה לדיון במליאת הכנסת לפני שבועיים וגם דיברתי יותר מדיי חריף ואכן התחרטתי על זה, אבל לא חשוב, זה היה – והשאלה היא באמת איך הם לא שמים לב לעניין הזה.

משה גפני: יש חוק.

משה גפני: אנחנו נמשיך לעקוב אחרי העניין הזה עד מיצויו.

משה גפני: אני מאוד מבקש ממך, אתה חוזר למשרד, לדבר עם האנשים, גם עם היועצים המשפטיים כדי להתקין תקנות, או שהשר יבוא ויאמר שאי אפשר להתקין תקנות, אבל אם הוא אומר את זה, שיבוא לכנסת וישנה את החוק.

איתן כבל: נכון, שיבקש לשנות את החוק.

נאור ירושלמי: החלק השני של הדיון יסתכל דווקא קדימה, מעבר לאכיפה של החוק הקיים על מי שמזהם, איך אפשר לעודד את מי שדווקא מסייע לסביבה בתקציבים ממשלתיים.

נאור ירושלמי: נקודת המוצא לחלק הזה היא שהשינויים בהצעת תקציב המדינה משנת 2009 או 2010 מוסיפים לתקציבים של חוק עידוד השקעות הון ותקציבי המדען הראשי במשרד התעשייה תוספת נכבדה של מאות מיליוני שקלים כאשר הסכום הסופי לא לגמרי ברור אבל מדובר, כאמור, על מאות מיליוני שקלים.

נאור ירושלמי: אנחנו רואים בכך הזדמנות לממשלה להשתלב במגמה שקיימת גם בממשלות בעולם המערבי של השקעה ציבורית משמעותית בטכנולוגיות סביבה, מה שקרוי בעגה ה-קלינטק, ולהפנות לשם חלק משמעותי מהסכומים הנוספים האלה לשני התקציבים שנזכרו.

נאור ירושלמי: דווקא לאור המשבר הכלכלי ונסיגת ההון הפרטי, יש ממשלות שמרחיבות את מעורבותן ותמיכתן בתעשיות האלה.

נאור ירושלמי: גם לישראל, על רקע הרגולציה הסביבתית – ומדברים כאן הרבה היום ובישיבת השדולה ידברו על היערכות ישראל בנושא משבר האקלים ועל הרגולציה הבינלאומית שמתרגשת עלינו בעיקר בתחום גזי החממה – ההשקעה בשיפור ביצועים סביבתיים של חברות, השקעה בקידום תעשיות קלינטק בישראל חיונית גם לעידוד היצוא הישראלי בשנים הבאות.

נגה לבציון-נדן: אנחנו אומרים שיש לנו כאן הזדמנות בחוק לעידוד השקעות הון להתחיל ובעצם לעזור לתעשייה למנף את כל הנושא של טכנולוגיות ירוקות, טכנולוגיות סביבתיות, קלינטק, אבל לפני כן בואו נראה את החסרים שכרגע נמצאים בתחום הזה של אימוץ טכנולוגיות סביבתיות כאשר הדברים שזורים.

נגה לבציון-נדן: האכיפה איננה מרתיעה ואיננה מחייבת השקעה.

נגה לבציון-נדן: מאחר שאנחנו מדברים ב-קלינטק, אנחנו מדברים גם על השקעות של שיפורים של תעשיות קיימות וגם על טכנולוגיות חדשות של החברות.

נגה לבציון-נדן: הדבר הנוסף הוא חוסר יעד.

נגה לבציון-נדן: חסר יעד לאומי שבעצם יאמר לאן אנחנו הולכים ויציב את היציבות הנדרשת באותן תעשיות, גם מבחינה זאת שהתעשיות ידעו שיש להן כאן מקום להיעזר בכספים וגם כדי שהן ידעו שהן משקיעות היום כדי שבעתיד הן יעמדו בחקיקה והחקיקה הזאת לא תשתנה.

רועי כפיר: אני אנסה לתת סיפור מסגרת ואגיע מהעולם לארץ.

רועי כפיר: הגרף הזה מראה את זה יפה מאוד למרות שהוא לא כולל את החודשים האחרונים ממש.

רועי כפיר: שתי העקומות העליונות מראות את המדד של חברות נפט ומדד של חברות אנרגיה מתחדשת.

רועי כפיר: מתחת לזה רואים את המדדים הרגילים ואתם יכולים לראות שהמכה בחברות של אנרגיה מתחדשת ובקלינטק בכלל הייתה קשה יותר מאשר ביתר השוק.

רועי כפיר: אפשר רק לתאר את זה כנסיגה של ההון הפרטי.

רועי כפיר: יש לנו נתונים אחרים שלא הבאתי לכאן, אבל רואים ממש נסיגה המונית של ההון הפרטי מהתחומים האלה.

איתן כבל: למה המשבר העולמי פוגע?

רועי כפיר: יש לך שילוב של שלושה דברים.

רועי כפיר: קודם כל, אלה חברות שחלק גדול מהן הן בשלבים מוקדמים והן עוסקות ממש במחקר ופיתוח.

רועי כפיר: הן רעבות מאוד להון, הן מאוד רגישות למשקיע שמחליט לשים או לא לשים את הכסף ולפעמים זה דרך קרנות הון סיכון ולפעמים זה משקיע אסטרטגי.

רועי כפיר: יש חשיפה גבוהה למחירי אנרגיה, שזה מה שאתה רואה חזק מאוד בלוח הזה.

רועי כפיר: לא נלאה אתכם במספרים שמופיעים בתוכנית של אובמה, ודאי קראתם אותם בעיתונים ואתם מאמינים לי שהוא משקיע סכומים מאוד ניכרים ומשמעותיים.

נגה לבציון-נדן: כחלק מתוכנית ההאצה.

נגה לבציון-נדן: מה שחשוב כאן זה ש-17 אחוזים בערך מתוכניתה האצה מוקדשים במיוחד לנושא של טכנולוגיות סביבתיות.

רועי כפיר: אולי השורה המעניינת היא השורה האחרונה שגם דברים שלכאורה לא קשורים ישירות לקלינטק או לאנרגיות מתחדשות כמו תעשיית הרכב, מתייחסים לדברים האלה מאוד ברצינות ובעצם מנצלים את המשבר ואת ההשקעה הממשלתית הגדולה כדי לבצע שינויים מבניים בתעשיות ולא פוחדים גם מהעניין הזה.

רועי כפיר: מה כרגע המצב שגורם לנו להעלות את הנושא הזה כאן בוועדה.

רועי כפיר: אם אני צריך למפות את זה, מדובר בשלושה דברים.

רועי כפיר: קודם כל, מה שאמרנו, מגמה עולמית של נסיגה של ההון הפרטי וכניסה של הכסף הציבורי להשקעה בקלינטק על כל המגוון שלו.

רועי כפיר: הדבר השני, מגבלת תקציב מאוד נוקשה.

רועי כפיר: כמו שאתם יודעים יכולתי לומר שהממשלה צריכה לשים מיליונים לתקציבים בקלינטק אבל התקציב הוא כרגע מאוד מוגבל והוא גם סגור עד סוף שנת 2010.

רועי כפיר: על הרקע הזה תוספות שלהבנתי הובטחו לתקציבים של חוק עידוד השקעות הון והמדען הראשי, ואגב, אני חושב שהוא לא פחות חשוב לדיון בוועדה בהקשר הזה.

רועי כפיר: מבחינתנו, אנחנו איתרנו את הדברים האלה כהזדמנות לא חוזרת, לפחות לשנה וחצי הקרובות, להשתלב במגמה העולמית הזאת, כי אם אנחנו נחכה עד לתקציב 2011, אנחנו נמצא את עצמנו הרבה מאחור.

רועי כפיר: אפשרויות אחרות נוגעות לסעיפים בחוק כמו למשל הוספה של קלינטק או אנרגיות מתחדשות או משהו אחר בצד שני תחומים שמקבלים היום העדפה מפורשת בחוק, שהם ביו-טכנולוגיה ונאנו-טכנולוגיה.

משה גפני: מר חרמון, האם אתה יודע לענות לנו לגבי הנושא של התקנות?

אדיר חרמון: לא.

משה גפני: אתה מתמחה של עורכת-דין רות לירז-שפירא?

אדיר חרמון: כן.

משה גפני: תוכל לשאול אותה אחרי הדיון אם הלשכה המשפטית עוקבת אחרי אי-יישום החוק במשרד?

משה גפני: אתה מתמחה ולכן אולי אתה לא כל כך יודע, אבל התפקיד של הלשכה המשפטית הוא לבחון שהמשרד פועל על פי חוק.

גלית פלצור: הייתי רוצה להתייחס לשני הנושאים שהועלו ואתחיל בהערה לגבי התקנות.

גלית פלצור: באמת קיים נוהל שהוא עובד היום – אמנם בשנים האחרונות קצת פחות בגלל ההיקף התקציבי של מרכז ההשקעות שהוא היה נמוך – והוא נוהל קיים.

גלית פלצור: כרגע מה שמעניין אותנו כמשרד להגנת הסביבה זה שיהיה מנגנון שיטמיע את השיקולים הסביבתיים במתן מענקים והטבות כלכליות לחברות.

גלית פלצור: אני מבינה ממרכז ההשקעות שבמידה שיצטרכו לעשות תיקונים לנוהל הקיים – ובוא לא נדבר כרגע על התקנות – כדי לשפר את הנוהל שחברות שלא יזהמו יקבלו הטבות, הבנתי שהמרכז כן מוכן לעשות את השינויים הנדרשים.

משה גפני: מה באשר לשקיפות שמנכ"ל אדם טבע ודין העלתה קודם?

גלית פלצור: ברמת השקיפות אני לא כל כך בקיאה.

גלית פלצור: את הטענות שמעתי כבר אבל אני לא בקיאה כדי שאוכל לתת תשובה לשאלה הזאת.

אוהד אורנשטיין: אני רוצה להתייחס לגבי העבר.

אוהד אורנשטיין: אני ממשרד התעשייה ולא ממרכז ההשקעות.

אוהד אורנשטיין: פעם הייתה לנו מדיניות תומכת.

אוהד אורנשטיין: בעבר נהגנו לעודד השקעות בתחומים שלא היו לפי הספר, בתחום המחזור, והייתה לנו הגדרה שכל מפעל חלוצי בתחומו עשוי לקבל מעמד של מפעל מאושר.

אוהד אורנשטיין: בתחום הזה היו כמה מפעלי מחזור בתחום הנייר, בתחום הפלסטיק, בתחום המתכות, גם בתחום הטיפול בבוצה – לפני כעשרים שנים טיפול בבוצה – ונושא שבזמנו היה חלוצי היה נושא של חשמל ואמרנו שמפעל תעשייתי זקוק לקיטור, החלק הקיטורי יכול לקבל עידוד של מרכז השקעות ולא החלק החשמלי שלא היה זכאי לעידוד.

אוהד אורנשטיין: הייתה לנו שורה שלמה של מפעלים שנכנסו למסגרת של עידוד.

אוהד אורנשטיין: בשנת 2004 סך הכל הורשעו 106 חברות, מהן 11 מפעלים, מתוכם 7 מפעלים מאושרים.

אוהד אורנשטיין: בשנת 2003 היו 114 חברות שהורשעו על ידי בתי המשפט, מהן 11 מפעלים, מהם אושרו 6.

אוהד אורנשטיין: הלכתי ובדקתי מי המפעלים האלה שהורשעו ומה מידת הפעילות שלנו מול אותם מפעלים.

אוהד אורנשטיין: תרכובות ברום, אושרה להם השקעה גדולה – אני יכול לומר את הסכום כי זה כבר לא רלוונטי להיום – בסך של 80 מיליון דולר, מתוכם 8,8 היה בנושא סביבה.

אוהד אורנשטיין: נושא סביבה זה לאו דווקא קשור לאותה השקעה אלא לפעמים זה לטיפול בעוולות עבר, כך הייתי אומר.

אוהד אורנשטיין: עמגל - חברה קטנה, 7,1 אחוזים מההשקעה.

אוהד אורנשטיין: חיפה כימיקלים – 9,4 אחוז מההשקעה.

אוהד אורנשטיין: שתי השקעות של מכתשים, האחת 28,6 אחוזים והשנייה 29,7 אחוזים.

אוהד אורנשטיין: כלומר, לפעמים עד כדי שליש מההשקעה היה בזמנו לנושאי סביבה.

משה גפני: הן לא באות אל מרכז ההשקעות.

אוהד אורנשטיין: הן לא באות אל מרכז ההשקעות אלא הולכות למסלול החלופי, למסלול האוטומטי.

אוהד אורנשטיין: לפני למעלה משנה אני עשיתי בדיקה ובמקביל עשתה בדיקה בצורה אחרת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אבל הגענו פחות או יותר לאותם מספרים על התעשייה הכימית, כאשר בעיקר זאת התעשייה הכימית.

אוהד אורנשטיין: מבחינתנו אנחנו לא יכולים היום לעודד כי כל הנושאים הסביבתיים לא נושאים שזכאים לעידוד אלא אם כן זה חלק מתוכנית שבאה ליצוא ואמרנו שכל החברות הגדולות לא מגיעות אלינו.

אוהד אורנשטיין: אם היינו רוצים היום לעודד נושאים סביבתיים, היינו נופלים תחת האילוץ של יצוא.

אוהד אורנשטיין: כלומר, כל המפעלים שמטפלים בנושא זיהום סביבתי במדינת ישראל, טיפול בשפכים, טיפול בבוצה, טיפול במחזור, הם למעשה לא זכאים לקבל הטבות תחת חוק עידוד השקעות הון והם לא מגיעים אלינו.

יובל ארבלי: אני חושב שבחוק שהוא חוק מצוין חסרה במידה מסוימת התייחסות יותר ספציפית לנושא של הפחתת גזי חממה.

יובל ארבלי: אני חושב שגם המגזר העסקי והתעשייתי כבר מבין היום שעל מנת להצליח בעולם חייבים להגיע עם תדמית – ולא רק תדמית אלא ממש - של מפעל עם הפחתת פליטות.

יובל ארבלי: אני חושב שאחד הדברים שצריכים להיות מצוינים בחוק הזה הוא שתעשייה שנכנסת ומקבלת, צריכה להוכיח, לעבור את התהליך של רישום פליטות וטביעת רגל פחמנית.

יובל ארבלי: אנחנו חושבים שאנחנו יכולים לתת פתרון בנושא הזה גם למקבלי ההחלטות.

יובל ארבלי: אנחנו מעבירים נושאים שונים כמו נושא משבר האקלים ואיך העולם מתמודד עם זה.

יובל ארבלי: היום אלה דברים מחייבים בחלק מהסכמי הסחר הבינלאומיים של ארגון ה-OECD וארגונים אחרים שישראל נמצאת בתהליכים.

יובל ארבלי: מבחינה זאת הממשלה שכבר נמצאת בתהליכים האלו יכולה אפילו להוביל תהליכים ולהוסיף את האימפוט שלה לתוך החוק המוצע.

מאיר ברקן: אני רוצה לברך אותך אדוני היושב-ראש.

מאיר ברקן: נפגשנו בעבר בוועדת הפנים והגנת הסביבה ואני מברך אותך על תפקידך החדש ומקווה שתצליח בו.

מאיר ברקן: יתרונות נוספות שאני חייב לציין, אלה אותן תשתיות פיתוח מבחינת בינוי שאנחנו בהחלט יכולים לעשות בהם שימוש באזורים שהם פריפריאליים מפני שכל תחנות הכוח של האנרגיות החלופיות הן או בצפון הרחוק או בדרום הרחוק.

מאיר ברקן: הנושא הזה יתרום כמובן לפיתוח של אותן פריפריות ופיזור תעסוקתי כולל פעילות כלכלית יצרנית, שלא לדבר על הקטנת גזי החממה וכל הדברים שכולנו יודעים וכולנו מדברים ועוסקים בהם יום יום.

אוהד אורנשטיין: אתמול התקיים דיון במשרד להגנת הסביבה לגבי הקמת מנגנון פליטה עם התאחדות התעשיינים ואחרים.

אוהד אורנשטיין: היום היה דיון בממשלה לגבי הכנות לקופנהגן ומסתבר שבתעשייה, הפליטות הישירות של התעשייה מאוד נמוכות למעט ייצור מלט וסיד.

אוהד אורנשטיין: יש פליטות שנגרמות מתהליכי שריפה, אבל רוב הפליטות נגרמות על ידי סקטור האנרגיה, דהיינו חשמל שהוא בעצם מקור הפליטות העיקרי ובו צריך לטפל.

30289: לא שיש לי התנגדות להשקעות הון בתחום של אנרגיות מתחדשות אלא נהפוך הוא, אבל בעצם הממשלה כבר החליטה שהיא מעודדת את זה באמצעות תעריפים מיוחדים ואולי נדרשת החלטה של איך הכי נכון לעודד את זה באמצעות חוק עידוד השקעות הון או באמצעות תעריפים מיוחדים לאנרגיה מתחדשת, אבל כבר שמים הרבה מאוד כסף על אנרגיות מתחדשות.

30289: אמנם התהליך של אישור התקנות ברשות החשמל רק בתהליך, אבל זה אמור לצאת מאוד בקרוב ועד 300 מגה-ואט של PV וזה אמור לגבי תחנות של 5 מגה-ואט ולא מדובר תחנות קטנות רק על גגות.

30289: כמובן שיש הבדל בין תחנות קטנות לתחנות גדולות.

30289: אתה מדבר אולי על התחנות הגדולות יותר.

מאיר ברקן: אני מדבר על תחנות גדולות שאורך הזמן שלוקח עד אשר אתה מגיע אליהן הוא פרק זמן ארוך יותר.

מאיר ברקן: לכן הפרמיות שאת מדברת עליהן, לא יעזרו לאף אחד להגיע לאותו דבר.

30289: עד כמה שאני מבינה בחוק עידוד השקעות הון נכנסות השקעות של התעשייה עצמה להתייעלות אנרגטית ולמשל בתחום של חימום מים בתעשייה, היום זה מבוצע בסולר ולתעשיינים היום משתלם לזהם עם הסולר כי הם מזדכים עליו בהוצאות שלהם.

30289: אם הם ישימו חימום סולרי, גם אם זה פרה-היטינג ואחר כך תהיה השלמה לחום היותר גבוה בסולר, למי שצריך, הפרה-היטינג הוא להקים מערכת סולרית ואין על זה פחת מואץ.

30289: עד כמה שאני הבנתי בהחלטת ממשלה מאוגוסט לפני שנה כן התכוונו להכניס את הדברים, אבל התקנות לא תוקנו והתקדמות לא הייתה.

איתן כבל: אין חדש תחת השמש.

30289: זה דבר שיכול להוריד הרבה מאוד זיהום תעשייתי משריפת סולר לחימום מים.

30289: ברוך השם יש לנו אנרגיית שמש ואלה לא טכנולוגיות חדשות אלא טכנולוגיות קיימות במשך שלושים שנים, הן מוכחות וישימות, אלא שלאף אחד אין אינטרס כלכלי ליישם אותן.

משה גפני: אני מסכם את הדיון.

משה גפני: כפי שאמרתי קודם, אנחנו נמשיך לעקוב אחר כל הנושאים הללו בעזרתכם כמובן.

משה גפני: אנחנו נמשיך לעקוב אחרי כל הנושאים הפיננסיים שקשורים לנושא הסביבתי כדי לבדוק שהדברים הללו יתבצעו.

משה גפני: אני מבקש ממר אדיר חרמון לבדוק בלשכה המשפטית שלכם מה עמדת הלשכה המשפטית על המציאות הזאת שבה הכנסת חוקקה חוק והמשרד שהלשכה המשפטית מופקדת עליו מבחינת הנושאים המשפטיים לא קובע תקנות.

איתן כבל: אין סדרי עדיפויות.

משה גפני: יש אצלכם בחקיקה סדרי עדיפויות?

משה גפני: זאת אומרת, תקנות סביבתיות לא צריך ליישם?

משה גפני: החלטה על איזשהו משהו בגן ילדים חרדי כן צריך ליישם?

היועץ המשפטי: יש פסיקה של בית המשפט העליון, אם אני לא טועה פרשת כהנוביץ.

היועץ המשפטי: אם אני לא טועה זה היה החוק למניעת מפגעים פרטיים ואם אני לא טועה היה מדובר בפרשה דומה של אי התקנת תקנות.

היועץ המשפטי: הוגשה עתירה לבית המשפט ואם אני לא טועה בית המשפט באמת אמר שעל השר לפעול כמובן בסביבות הראויה וחלק מהסבירות הראויה היא להתקין תקנות.

משה גפני: אנחנו לוקחים את העניין הזה ברצינות.

משה גפני: חבר הכנסת כבל, יש לוועדת הכספים מנהל ועדה חרוץ ויש צוות מיומן.

משה גפני: אנחנו לא נרפה מהעניין הזה.

משה גפני: יש כאן מעקב ואנחנו נקבל את התשובה ממך, אדיר חרמון, ואתה יכול לתת אותה בטלפון ולא לבוא לכאן במיוחד.

משה גפני: אני מודה לכולכם.

משה גפני: הישיבה נעולה.