ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 43, 2009-06-08 12:45

משה גפני: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה בנושא הצעת חוק לתשלום חלקי של דמי הבראה בשירות הציבורי בשנים 2009-2010 (הוראת שעה), התשס"ט-2009.

משה גפני: אילן לוין הממונה על השכר בבקשה.

אילן לוין: כחלק מההתמודדות עם המשבר הכלכלי הגענו להסכמה עם ההסתדרות על השתתפות העובדים במגזר הציבורי.

משה גפני: אני רוצה קודם לכם להבהיר לחברים, אנחנו ועדת כספים של הכנסת.

משה גפני: אנחנו מתמודדים או מפקחים או צריכים לאשר מה שהממשלה עושה.

משה גפני: ההסתדרות לא מהווה גורם ליד השולחן הזה, היא גורם מאד חשוב במשק ביחסי עובד ומעביד, על העסקאות שנעשו עם ההסתדרות או שנעשו עם גורמים חוץ ממשלתיים, אנחנו לא מחויבים להם.

משה גפני: אני רוצה שזה יהיה ברור, חשוב שתגיד את זה אבל היות והחוק הזה הוא רק קדימון לגבי מה שהולך לקרות בתקציב עצמו, אנחנו מחויבים כלפי הממשלה.

משה גפני: נתחלק קואליציה אופוזיציה, או שנתחלק באופן שונה, אבל מה שחשוב לנו הם החלטות הממשלה שאתם אנחנו צריכים להתמודד.

משה גפני: חשוב שתבהיר את זה, לגבינו, ההסתדרות אינה קובעת, על אף שאני חבר מאד טוב של עופר עיני ואני חושב שחשוב מאד יש עסקת חבילה.

אילן לוין: הגענו להבנה עם ההסתדרות על השתתפות העובדים שההסתדרות מייצגת בהתמודדות עם המצב הכלכלי באמצעות אי תשלום 50% מדמי ההבראה השנה ו- 50% בשנה הבאה.

אילן לוין: במקור, במהלך הדיונים ציפינו להשתתפות גבוהה יותר, הצענו השתתפות בשיעור של אחוז מסוים מהשכר, בדומה למה שהיה העידוד הצמיחה.

אילן לוין: העדפנו ניכוי אחוזי בגלל שבניכוי אחוזי ההשתתפות של כל עובד ועובד היא פרופורציונאלית לגובה השכר שלו.

אילן לוין: לבסוף מה שסוכם עם ההסתדרות, סוכם על השתתפות בדמי הבראה.

אילן לוין: להסתדרות היו סיבות מסיבות שונות, אני יכול רק לומר שבין הסיבות לא לפגוע במשכורת הקובעת לגמלאות - - -

חיים כץ: הפגיעה הפרופורציונאלית הפוכה, למי שיש שכר נמוך הפגיעה תהיה גדולה ולמי שיש שכר גבוה הפגיעה פחות גדולה.

אילן לוין: לכן אני אומר קבל עם ועדה, שהדרישה שלנו המקורית הייתה הפחתת שכר בדומה למה שנעשה בעבר בעידוד הצמיחה.

אילן לוין: חשבנו שניכוי אחוזי הוא ניכוי יותר נכון מבחינת השתתפות העובדים, למרות מה שאני מתאר בסופו שלד בר ההסכם עם ההסתדרות שהעובדים משתתפים ב- 50% מדמי ההבראה וב- 50% דמי הברה בשנה הבאה.

אילן לוין: הצענו להסתדרות, לאחר שסוכם מה שסוכם, להמשיך ולנהל את הדיון כך שלדוגמה מי שיש לו שכר גבוה יחסית ישתתף במלוא דמי ההבראה ומי שיש לו שכר נמוך מאד ישתתף בחלק קטן יותר, ואנחנו עדיין לא סוגרים את הדלת.

אילן לוין: מבחינתנו, אם נצליח להגיע להבנה עם ההסתדרות שהפעימה הבאה תינתן באופן יותר פרופורציונאלי לשיעור השכר, ודאי שנשמח להגיע לסיכום הזה.

יעקב אדרי: אלא אם כן פה זה יקבע אחרת.

אילן לוין: אני בטוח שיהיו כאלה שלא יצטערו אם תקבעו ששיעור הניכוי יהיה זהה למה שהיה בעידוד הצמיחה.

יעקב אדרי: כיוונו לדעת גדולים.

אילן לוין: צריך לזכור למה אנחנו מזכירים את ההסתדרות, היות ומדובר בחקיקה שפוגעת בזכויות עובדים, חלקם מוגנות בחוזים וחלקם בהסכמים קיבוציים, הליך חקיקה כזה הוא הליך שהוא קשה מבחינת הפגיעה בזכויות הפרט.

אילן לוין: לכן הרצון והצורך שלנו להגיע להסכם קיבוצי עם הארגון היציג הגדול, כדי בין היתר להקל ולאפשר את הניכוי האמור.

אילן לוין: אני חוזר ואומר, שהיה וההסתדרות או ארגון אחר יציג או יבחר להתנהל מולנו אחרת ובלבד שההשתתפות לא נופלת מההשתתפות הנוכחית והוועדה הנכבדה דנה רק לפני דקות ספורות בקושי הגדול בפניו ניצבת כלכלת מדינת ישראל, כמובן לא נסגור את הדלת.

אילן לוין: אני מבקש לתת ליועץ המשפטי של אגף השכר להגיד בכמה מילים על החוק המוצע.

רונית תירוש: כל הגזירות האלה נוחתות רק על הגופים שהם תחת ההסתדרות?

אילן לוין: לא.

אילן לוין: אנחנו נדרשים לחקיקה היות וההשתתפות תחול - - -

רונית תירוש: עם האחרים ישבתם?

אילן לוין: ישבנו וחלקם נמצאים כאן בחדר ותוכלו לשמוע אותם ישירות.

אילן לוין: אני חייב להגיד שלצערי רוב הארגונים האחרים שישבנו אתם התנו את הסכמתם בקבלת תוספות שכר או דברים אחרים כתנאי להסכמה להם היו ארגונים שהיה עדיף לא לדבר אתם, אם אתה בודק אתה עלות של מה שהם מבקשים לעומת מה שהם אמורים להשתתף.

אילן לוין: אני מבקש לתת ליועץ המשפטי להגיד את דברו.

קובי אמסלם: עורך דין קובי אמסלם, היועץ המשפטי של הממונה על השכר.

קובי אמסלם: אני מציע שפשוט נתחיל לעבור על סעיפי החוקה שונים כדי שנוכל להציג את המודל שבהצעת החוק, שעברה בשבוע שעבר בקריאה ראשונה.

משה גפני: אדוני היועץ המשפטי של הממונה על השכר.

משה גפני: ההליך הוא שמיש שיקרא את החוק הוא היועצת המשפטית של הוועדה.

משה גפני: אנחנו דנים קודם כל בנושא העקרוני, חשוב שתאמר, לפני שמתחיל הדיון, תאמר מבחינת החוק עצמו, בקוויים הכלליים מה העמדה שלכם בעניין ואחר כך נקיים דיון.

משה גפני: רק אחר כך נקריא את סעיפי החוק.

משה גפני: אתה יכול באופן עקרוני על הכול.

חיים אורון: שאלה לסדר.

חיים אורון: אני באופן בסיסי בשתי עמדות בנושא הזה, האחת שיש מקום לתבוע מהעובדים להשתתף.

חיים אורון: דבר שני, שיש בהחלט מקום לשולחן בו מחליטים על מהלכים משותפים.

חיים אורון: מה שקרה כאן, החדר מלא באנשים שאומרים שהם לא חלק מהשולחן.

חיים אורון: אם היו מביאים הצעה אחוזית סמכותנו להגיד, אנחנו מציעים הצעה אחוזית, מטילים מס דרך משהו.

חיים אורון: באים ואומרים לנו, תקבלו בחוק הצעה שהופיעה בשולחן העגול, מבלי שהציבור שיושב פה היה חלק ממנו, זה מצב אחר.

חיים אורון: לא בא אלינו הממונה על השכר ואומר אנחנו ממשיכים דיון, עם כל הכבוד, אנחנו לא צד לדיון שאתם ממשיכים.

חיים אורון: הבאתם לנו הצעה מסוימת, העילה שאתם מביאים אותה כי הגענו להסכם עם שרגא ברוש ועופר עיני.

חיים אורון: הציבור שיושב פה אומר, אנחנו לא צד להסכם הזה.

חיים אורון: אז אם אתם אומרים לנו שאתם רוצים היום להטיל חצי אחוז בשכר כמו שהיה בעידוד הצמיחה, נקיים את הדיון יהיו בעד ויהיו נגד.

חיים אורון: זה לא המצב שאתם באים אלינו עכשיו.

יעקב אדרי: נגעתי בזה כשהיה דיון על משרד הבריאות, עכשיו אני מבין שיש משהו קונקרטי.

יעקב אדרי: האם בכלל מקובל, שדנים על דברים כאלה עוד בטרם התקציב אושר.

משה גפני: זה לא רלוונטי.

נועה בן שבת: ההצעה אמורה לעמוד בפני עצמה ולחסוך למעביד בשירות הציבורי את הכספים שהיו אמורים לשלם כדמי הבראה.

נועה בן שבת: משרד האוצר הסביר בדברי ההסבר שהדחיפות היא כיוון שהמועד לתשלום דמי הבראה לשנת 2009 עומד לחלול בחודש הבא.

נועה בן שבת: צריך לזכור שיש השלמה להוראות האלה במסגרת חוק ההסדרים.

נועה בן שבת: יש הוראה שתהיה קרן של התייעלות שאליה בין השאר יזרמו חלק מהכספים שיחסכו לחלק מהמעבידים במסגרת החוק הזה.

נועה בן שבת: זה נכון שיש זיקה מאד חשובה בין ההוראות.

קובי אמסלם: נקודת המוצא של החוק הזה, שמהווה אבן דרך מרכזית בבחינה חוקתית גם בכנסת וגם בבתי המשפט, היא האם יש כאן פגיעה חוקתית לזכויות מוקנות.

קובי אמסלם: אין קושי להשיב על השאלה, התשובה היא חיובית, זו נקודת המוצא.

קובי אמסלם: יש פגיעה חוקתית בזכויות מותנות.

קובי אמסלם: נקודת המוצא היא שדמי ההבראה משולמים מזה עשרות שנים, המקור הנורמטיבי לא נמצא, לא הצלחנו לאתר את המקור הנורמטיבי שמכוחו הם משולמים אבל זו עובדה ובהחלט אפשר לראות בזה נוהג מזה עשרות שנים.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת לא מצאתם?

שלי יחימוביץ': גם לא תמצא את המקור הנורמטיבי לתשלום שכר לבני אדם באופן כללי, זה לא ועד ברשומות מתי אנשים התחילו לקבל שכר.

קובי אמסלם: יש חוזה עבודה בדרך כלל.

קובי אמסלם: היום העולם יותר מסודר, להסכמים קיבוציים יש תיעוד רשמי במשרד התמ"ת.

קובי אמסלם: במובן הזה לא הצלחנו למצוא את המקור הנורמטיבי, את מסמך שמתעד את חובת התשלום.

קובי אמסלם: אמרתי גם שאין על זה מחלוקת.

שלי יחימוביץ': לא נמצא היסטורית האדם הראשון שקיבל דמי הבראה.

קובי אמסלם: זו לא הנקודה.

קובי אמסלם: נקודת המוצא היא שישנה פגיעה בזכות מוקנית ולכן הדיון צריך להיעשות בהתאם למבחנים שנקבעו בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו בעניין מדתיות הפגיעה והאם היא עולה על הנדרש.

קובי אמסלם: בצומת הזו צריך להניח על כף המאזניים מצד אחד את עומקו של המשבר הכלכלי ומנגד את המנגנונים המאזנים את הפגיעה.

קובי אמסלם: לא צריך להרחיב את הדיבור על זה, זה מפורט הן בדברי ההסבר ואתם מכירים את סוגיית המשבר.

קובי אמסלם: מאידך גיסא, צריך להסתכל על המנגנונים שממתנים את הפגיעה והופכים אותה לפחות לדעתנו וכמובן זה עבר את משרד המשפטים משפט התמ"ת ואת ארגון העובדים הגדול ביותר במשק, שמייצג את מירב העובדים במגזר לא רק הציבורי אלא בכלל המשק, שזו אמת מידה שנקבעה בפסיקת בית המשפט העליון , כאמת מידה מרכזית לבחינה של חוקתיות, של מהלכים מהסוג הזה.

קובי אמסלם: זה נקבע בהפחתת השכר ב- 2003 בשני פסקי דין וזה מצוין בדברי ההסבר.

קובי אמסלם: המנגנונים המאזנים הם כדלקמן: דבר ראשון, לא מדובר בפגיעה בשכר השוטף, אלא אנחנו מדברים על תשלום שהוא שנתי.

קובי אמסלם: השכר השוטף לא נפגע, חלק מהדרישות במשא ומתן עם ההסתדרות היו שלא תהיה פגיעה בשכר השוטף שתפגע ברובד הבסיס ביותר שהעובד משתכר.

שי חרמש: העובד לא לוקח בחשבון שלמרבית הפלא פעם בשנה הוא מקבל דמי הבראה.

אילן לוין: לא אמרתי שהוא לא לוקח אמרתי שזה מסלול אחר מתשלום שנתי.

אילן לוין: אין דומה מסלול של תשלום חודשי לתשלום שנתי.

אילן לוין: הדבר השני הוא עוצמת הפגיעה יחסית לשכר השוטף שמשולם.

חיים אורון: כמה כסף זה?

אילן לוין: 1.2 מיליארד ₪ זה תקציב ישיר בתקציב המדינה, כ- 1.5 מיליארד ₪ אם אתה לוקח את השלטון המקומי.

משה גפני: היות וזה סכום שנתי אז עוצמת הפגיעה יותר קלה.

קובי אמסלם: נקודה נוספת היא שאין מדובר בהוראה של קבע אלא בהוראה זמנית שמוגבלת לשנים 2009, ו- 2010 ואנחנו מדברים שב- 2009 זה 50% מסך התשלום וב-2010 גם כן 50% מסך התשלום זאת אומרת מחצית בכל שנה.

קובי אמסלם: גם זה ממתן מאד את הפגיעה.

קובי אמסלם: כשמדובר שארגון העובדים הגדול במשק, שמייצג את מרב העובדים - - -

חיים כץ: רכיבים פנסיוניים?

קובי אמסלם: זה לא פוגע.

חיים כץ: זה פוגע, אתה משלם 5% תגמולים על זה.

משה גפני: אדוני היועץ המשפטי אני מבקש לא להשיב, חבר הכנסת כץ, אנחנו הולכים לדיון עוד מעט.

אילן לוין: זה יחול גם על מערכות הביטחון.

חיים כץ: מי לוקח את הכסף?

שי חרמש: קרן התייעלות.

חיים כץ: הכסף הזה הולך למדינה?

קריאה: בסופו של דבר זה הולך למדינה.

משה גפני: חבר הכנסת חיים כץ, בחוק הזה אנחנו בקדימון לעומת מה שהולך להיות, אתה חבר בקואליציה.

משה גפני: ..

חיים כץ: אסור לי לשאול שאלות?

משה גפני: לא אמרתי לא להקשות, אתה חבר במפלגת השלטון, יש לך שאלות ענייניות אבל אני אאפשר לעשות את זה אחר כך אחרת לא נתקדם.

קובי אמסלם: נקודה חשובה נוספת, העובדה שההפחתה החלקית לא פוגעת במעטפת של הפרשות לפנסיה, תשלומים שוטפים, זה בא לגעת רק באותו רכיב שמושלם לעובד.

קובי אמסלם: אבל בכל המעטפת המשולמת בדרך כלל לעובד זה לא ייפגע וזה מפורט באריכות בסעיף 6 לחוק, שם יש התייחסות שזה לא גורע מהסכום המשולם לקופת גמל, זה לא גורע מהגדרת המשכורת הקובעת למי שמקבל פנסיה תקציבית, זה לא נוגע להקלות שיש למי שמפרש לקופות הגמל ולהטבות ולזיכויים במס שיש, בתשלומים חד פעמיים וכיוצא באלה.

קובי אמסלם: במובן הזה, זה עוד מנגנון שמרסן וממתן את הפגיעה.

חיים כץ: מה שאמרת בסעיף 6, מחוק.

חיים כץ: מתי אתה יכול להפריש, שייראה כאילו שולם לעובד- אבל מחקו את זה, אני מדבר על ה-5%.

משה גפני: חבר הכנסת כץ, אתה יותר גרוע מחבר הכנסת גפני....

משה גפני: מי שמחק הוא הייעוץ המשפטי שלנו, זה לא הם מחקו.

משה גפני: היועצת המשפטית תצטרך להסביר למה היא מחקה מכיוון שאנחנו לא הולכים להיות יותר צדיקים מהאפיפיור.

משה גפני: המחיקות הן לא של הממשלה התיקונים הם תיקונים מקצועיים שנעשו על ידי הייעוץ המשפטי שלנו.

קובי אמסלם: אני רוצה לומר שזה לא נעשה בחלל ריק, זה נעשה כחלק מהסכמה עם ארגון העובדים הגדול במשק.

קובי אמסלם: זו אמת מידה מאד משמעותית.

קובי אמסלם: חברנו, ראשי ארגוני העובדים האחרים כבודם במקומם מונח.

קובי אמסלם: ניסו לדבר אתם ועוד ייעשו ניסיונות לדבר אתם.

קובי אמסלם: זה חלק מהחובות, חלק מההנחיה של בתי המשפט לדבר עם ארגוני העובדים כשבאים לפגוע.

קובי אמסלם: יחד עם זה, כיוון שאנחנו נמצאים בסד של משבר כלכלי ובסד של לוחות זמנים, מכיוון שזה כבר נבחן, השולחן העגול הוקם בצורה הזו, זה עבר את המבחן של ארגון העובדים הגדול והדומיננטי ביותר במשק, אי אפשר לומר שזה מתעלם לחלוטין מזכויות עובדים.

קובי אמסלם: ההידברות עם יתר ארגוני העובדים, צריכה להיעשות, היא תעשה, אבל בשים לב ללוחות הזמנים וליעד אליו יש להגיע.

קובי אמסלם: ההידברות יכולה להיעשות בגבולות מאד שונים לעומת ההידברות שהייתה עם ההסתדרות.

משה גפני: יוסי וסרמן, מזכ"ל הסתדרות המורים, אני מבקש לדעת אם אתם שותפים להסכמה של ההסתדרות לגבי המורים?

יוסי וסרמן: לא.

יוסי וסרמן: בהיותנו במשא ומתן על נושא אחר נשאלנו אם אנחנו מוכנים להצטרף לכך ואמרנו שלא נוהל אתנו משא ומתן בכלל, על מה נצטרף?

יוסי וסרמן: זה לא הסכם שחתמנו עליו, אף אחד לא דיבר אתנו, אנחנו לא יודעים פרטים, אנחנו רוצים לנהל משא ומתן.

יוסי וסרמן: מה עוד שאנחנו מייצגים אתה אוכלוסייה החלשה ביותר בשירות הציבורי כש- 14,000 מורים אצלנו זקוקים להשלמת הכנסה, אז אנחנו לא יכולים להצטרף למצב שהמורים צריכים לתת מכיסם כשאנחנו נמצאים במצב שכזה, מבלי שינהלו אתנו משא ומתן רציני.

יוסי וסרמן: לנהל משא ומתן עם האוצר אנחנו יודעים כי ניהלנו משא ומתן מאד רציני במשך שנתיים על נושא אחר, על ביצוע רפורמה במערכת החינוך.

יוסי וסרמן: על הנושא הזה לא ניהלו אתנו משא ומתן.

יוסי וסרמן: ביקשתי להביא לכאן שלוש מורות, חברות שלנו ממקומות שונים בארץ, שתאמרנה מה הבעיות שמטרידות אותן, כשאנחנו באים ואומרים למורים שלנו לקזז מחצית ההבראה.

משה גפני: חברת הכנסת רונית תירוש ביקשה ממני שאאפשר למורות לדבר, אז שתי מורות שידברו דקה כל אחת.

יוסי וסרמן: הערה אחרונה, מספר ימי ההבראה של המורים נופל ממספר ימי ההבראה של מגזרים אחרים במשק.

יוסי וסרמן: יש לנו פחות הבראה מאשר לאחרים, כנראה שמורים עייפים פחות מאחרים וזקוקים פחות להבראה.

יוסי וסרמן: הגברת אסתר בלעיש, מורה מירושלים.

אסתר בלעיש: אני מורה בירושלים, 20 שנה במערכת, יש לי תשעה ילדים בבית, אני שומעת את הדברים וכולי נרגשת ונפעמת, איך אני באה לילדים שלי ואומרת להם שאין להם נופש.

אסתר בלעיש: אני אל מבקשת בית מלון או חוץ לארץ, לילדים הרכים שלי מגיע פעם בשנה לצאת לגיחות בשביל קצת אטרקציה.

אסתר בלעיש: לתשעה ילדים אני אגיד לא, על פעם בשנה תוספת במשכורת שאני מקבלת.

אסתר בלעיש: אני לא מדברת כבוד היועץ המשפטי איך אנחנו סוגרים את החודש בשוטף, לא על זה אני באה לבכות ולא על זה אני נרגשת, אלא על איך אני אומרת לילדים הרכים לי לא נצא לנופש כי מורידים לי את ההבראה שניתנת לי לאפשר לכם לצאת קצת לאגור כוחות לשנה הבאה.

אסתר בלעיש: אני אל מדברת עלי ועל בעלי שגם אנחנו זקוקים לזה, בזכות ולא בחסד.

אסתר בלעיש: מה אני אגיד לילדי, לא לצאת אתם לים, לנופש, אני לא מדברת על חוץ לארץ או בתי מלון, אני מדברת על הסכום הקטן של 3,500, גם את זה רוצים לגרוע מאתנו, את כבשת הרש?

אסתר בלעיש: אני גם מורה לכיתה א' ורואה כמה השקעה הילדים האלה זקוקים, גם הם צריכים נופש או קייטנות.

גילי בוכובסקי: אני מתחברת מאד לקולגה שלי, שמי גילי אני מורה מלוד, אני לא צריכה לספר מה קשה ומה לא קשה במערכת החינוך.

גילי בוכובסקי: אנחנו גם עובדים בקיץ, יש לנו השתלמויות וישיבות.

גילי בוכובסקי: חלק גדול מהכסף הולך לקייטנות כדי שנוכל להתפנות ולהגיע לישיבות האלו, זו לא המצאה.

גילי בוכובסקי: אפשר לחשוב כמה אנחנו מקבלים, בין 2000 ברוטו ל- 4,500 ברוטו, שעל זה יש מס הכנסה, ביטוח לאומי ומס בריאות.

גילי בוכובסקי: עיני אינה צרה בשליחי הציבור שיושבים פה אבל משכורתם מגיעה ל- 10,000 ברוטו.

גילי בוכובסקי: אנשים בונים על זה לקראת הקיץ ופתאום זה נוחת בהפתעה גמורה.

גילי בוכובסקי: אנחנו ערים לקושי הכלכלי של מדינת ישראל אבל יש פה משהו ערכי, שאם תרשו לי להגיד, הגיעו להסכם עם מי?

גילי בוכובסקי: מישהו שאל אותנו?

גילי בוכובסקי: או שתסכימו לזה או שזה יגיע בחקיקה, גם סוג כזה של דיאלוג כמורה הוא לא ערכי.

גילי בוכובסקי: מישהו שומע אותי?

גילי בוכובסקי: רואה אותי?

גילי בוכובסקי: אני שומעת את הסכומים הענקיים אבל לא רואים את האדם הקטן, תסתכלו עלינו, יש משהו מאחורי החזות הזו.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רן ארז, יושב ראש ארגון המורים העל יסודיים.

רן ארז: תודה כבוד היושב ראש, אני רוצה לומר שבשבועיים האחרונים היו לנו שני מפגשים עם משרד האוצר, במפגש הראשון אמרו לנו, או שתסכימו לחתום על מה שחתם עופר עיני או שנחוקק חוק.

רן ארז: בזה נגמר המשא ומתן.

רן ארז: במפגש השני חזרו על מה שאמרו במפגש הראשון, אבל גם שאלו מה הייתם רוצים.

רן ארז: אמרנו מה היינו רוצים.

רן ארז: לפחות אם אנחנו רוצים להיות שותפים למאמץ הלאומי, שתהיה פה פרופורציה, שתהיה יחסיות.

רן ארז: לא יכול להיות שמורה חציון, היום, מגיע לכ- 4,200 ₪ הבראה, ממשכורת של 7,000 ברוטו, מורה חציון זה מורה עם ותק של 20 שנה.

רן ארז: 7,000 ₪ ברוטו והבראה של כ- 4,200.

רן ארז: זה יותר ממחצית השכר החודשי, ואת זה לוקחים מי שטוענים שמרוויח מעט.

רן ארז: לוקחים ממי שמרוויח מעט יותר מ- 50% מהשכר החודשי וממי שמרוויח הרבה לוקחים 20%, אין פה שום פרופורציה.

רן ארז: דווקא מהחלשים לוקחים יותר.

רן ארז: אנחנו אומרים שלמרות שלא דיברו אתנו ולמרות שעדיין לא חוקק שום חוק, משרד החינוך כבר נתן הוראה לבעלויות להוריד את מחצית הסכום הזה.

רן ארז: מה קרוה פה?

רן ארז: גם הכנסת לא קובעת?

רן ארז: גם ההסכמים לא קובעים?

רן ארז: משרד החינוך קובע, תנקו וכבר קיבלו הנחיות ברשויות ובעיריות לשלם מחצית, עוד לפני שהתקבלו החלטות סופיות.

רן ארז: הסכומים האלה הם סכומים שגם אם מנקים אותם פעם אחת בשנה יש להם משמעות שנתית, כי הם גם סכומים פנסיוניים והם מתווספים להכנסה הכללית שיש למורה באותה השנה, ההכנסה היא נמוכה והדבר הזה בא לאפשר למורה לנשום קצת ברווחה, דווקא בתקופת החופש.

רן ארז: באים ולוקחים את זה ללא כל פרופורציה.

רן ארז: דיברתי עם אילן לוין והסברתי לו את זה והוא אמר בפירוש שלא חשבו על זה, אלה שחתמו.

רן ארז: בסופו של דבר - - -

חיים אורון: מה אתה מציע?

חיים אורון: באיזו צורה באופן פרופורציוני.

רן ארז: קודם כל אני חושב שצריכים לנהל אתנו משא ומתן.

חיים אורון: זה המשא ומתן, תן לי רעיון.

רן ארז: מה שעשו עם עידוד הצמיחה, זה היה פרופורציונאלי.

רן ארז: לקחו אחוז מסוים מאלה שהרוויחו מעט ואחוז אחר מאלה שהרוויחו הרבה.

חיים כץ: אותו אחוז.

חיים כץ: הסכומים היו שונים.

רן ארז: יש בזה הרבה יותר היגיון מאשר לקחת יחסית מאלה שמרוויחים מעט , הרבה מאד.

רונית תירוש: למה לא לפתור את המשכורות הנמוכות מזה?

חיים אורון: זה השלב הבא.

רן ארז: אני אומר שלא זו צריכה להיותה דרך להעשיר את קופת המדינה כי אנחנו נותנים את תרומתנו יום יום, חודש חודש, שנה שנה.

משה גפני: זה לא דיון על ציונות ותרומתם של המורים, אין על זה ויכוח.

משה גפני: אמר אילן לוין שאם לא יופחת הסכום שמדינה חוסכת בעניין הזה, אפשר לעשות את זה באמצעים שונים, כאלה שלא היו במשא ומתן, למשל, אתם המורים.

משה גפני: הרי לא תהיה ברירה, האם אתה מציע לעשות את זה לפי גובה השכר?

רן ארז: תן לי לענות לך במשפט מורכב קצר.

רן ארז: אנחנו מוכנים, במדינת ישראל, להיות שותפים במאמץ לאומי ולתת את תרומתנו.

רן ארז: לכן, אם נגזר על ציבור העובדים השכירים לתת משהו, כמו מלווה קליטה, מלווה מלחמה, ועוד כל מיני מלווים, קודם כל לדבר אתנו אולי נלך לכיוון של נילווה.

רן ארז: דבר שני, בצורה פרופורציונאלית, שלא ייקחו מאתנו אחוז הרבה יותר גבוה מאשר השכר שלנו באמת.

רן ארז: לצורך זה צריך לנהל משא ומתן.

רן ארז: אמר אילן לוין בשיחה האחרונה ששוחחנו, אנחנו כבר החלטנו שזה הסכום שאנחנו צריכים, לא אכפת לי איך אתם תחלקו את זה ביניכם.

רן ארז: במילים אחרות, שמורה אחד ייתן יותר ומורה אחר ייתן פחות.

רן ארז: אבל מציבור עובדי ההוראה החלטנו מה לוקחים.

חיים אורון: מציבור העובדים כולו במגזר הציבורי, פרופורציוני, לא פר סקטור.

רן ארז: הוא אמר, המורים ייתנו את חלקם כפי שקבענו, תחלקו ביניכם איך שאתם רוצים.

משה גפני: יש לי קושי ואני מניח שיש קושי לרבים מחברי הוועדה או לכל חברי הוועדה, זה נראה משהו לא צודק.

משה גפני: אנחנו מבינים שנצטרך לאשר הצעת חוק בעניין, השאלה האם יש אפשרות לפני הצבעה להגיע לנושא יותר צודק, כמו שאמר רן ארז וכמו שנאמר על ידי יוסי וסרמן, להגיע להסכמה לפחות לגבי עובדי מערכת החינוך, שהחלוקה תהיה יותר צודקת.

אילן לוין: צריך להבדיל בין ההתארגנות מול ארגון יציג בין כלל זהה לכלל המגזר הציבורי.

אילן לוין: כאשר עושים כלל זהה לכלל המגזר הציבורי, הכלל הזה חל על ארגונים יציגים שונים, אנחנו חייבים שתהיה בסופו של יום חקיקה, אחרת יהיה כלל לארגון אחד וכלל לארגון אחר ויכול להיות שיהיו אנשים עם אותה רמת שכר שיהיה דין שונה לגביהם.

אילן לוין: היינו מעדיפים, ובמקור מה שביקשנו ודרשנו מההסתדרות זה ניכוי אחוזי.

אילן לוין: אבל אם בסופו של יום - - -

חיים אורון: אחוזים מההבראה או מהשכר?

אילן לוין: הצענו להסתדרות מההבראה יחסית לשכר.

אילן לוין: אמרנו שניקח את המשכורת הקובעת של העובד בחודש התשלום ואני אשתמש בזה כפרופורציה לאופן ההשתתפות מההבראה ואני אביא בסכום הכולל את סך הכסף.

אילן לוין: ניסינו להיות ענייניים יצירתיים וכל מה שאנחנו מכירים כאנשי מקצוע כדי ליצור איזון ברמת ההשתתפות.

אילן לוין: בסופו של יום ההסתדרות לא יכלה ללכת לכיוון הזה למרות שגם להסתדרות עצמה היו פניות מעובדים רבים, בייחוד בעלי השכר הנמוך שביקשו את הסיוע.

אילן לוין: אני חייב להבהר בסופו של יום הארגונים היציגים מייצגים סקטורים שונים ועיני לא צרה בהם.

אילן לוין: אני לא רואה פה את נציגי הרופאים אבל נמצא פה לדוגמה דורון חבצלת שמייצג את עובדי דירוג המחקר.

אילן לוין: אם עובדי דירוג המחקר, תיאורטית , ייתנו אותו אחוז משכרם כמו שייתנו המורים, באופן יחסי לחלקם באוכלוסייה, אפשר לייצר קואליציה.

חיים כץ: חלקם בדירוג לא באוכלוסייה.

אילן לוין: במגזר הציבורי.

אילן לוין: אני בספק רב אם נצליח להגיע בתקופתנו אנו להסכם כזה שלא דרך חקיקה.

אילן לוין: לכן מה שאמרתי לרן ארז, אתה ארגון יציג, אם אתה והעובדים שאתה מייצג, שחלקם לצערנו בנטל, ההיקף התקציבי שלו הוא נתון, יודע לחלק את זה שונה בין סך העובדים, שאותם אתה מייצג אני מוכן - - -

שלי יחימוביץ': אז זה כן סקטוריאלי.

אילן לוין: כי הוא מייצג.

אילן לוין: אני לא יכול עכשיו - - -

חיים אורון: אבל אנחנו עכשיו בכנסת.

חיים אורון: אתה אומר לנו, תטילו על המגזר הציבורי 1.2 מיליארד.

חיים אורון: אפשר לקחת 1.2 מבן אדם אחד ואפשר לקחת מ- 1.2 מיליארד אנשים, כל אחד שקל.

חיים אורון: עכשיו, תעשו לנו טבלה, שתהיה הכי הוגנת מבחינתנו, שתהיה אחידה לגבי כולם, לא מעניין אותנו אם הוא חוקר, רופא, מורה או עובד במשרד האוצר, שתהיה על בסיס פרוגרסיבי אחיד לכולם.

אילן לוין: בדומה לעידוד הצמיחה.

חיים אורון: תיקנת את מה שחשבתי עליו קודם, שיכול להיות שהוא נכון, הפרופורציה תהיה ביחס לשכר, המרכיב יהיה מתוך ההבראה.

חיים אורון: מי שיש לו שכר נמוך ישלם 100 ₪ ומי שיש לו שכר גבוה ישלם יותר.

משה גפני: אני מודיע שאני הולך לעצור את הישיבה, אני אתן לפרופסור הכהן לדבר בגלל שהוא בא מרחוק.

משה גפני: אילן לוין, אנחנו מקבלים את האקסיומה שצריך לגייס את הכסף מהעובדים, בסדר.

שלי יחימוביץ': אבל לא בנפרד מכל ארגון, אין בזה היגיון.

משה גפני: אני הולך לומר את זה, אני מבקש מכם, עם כל הכבוד שאמרתי בתחילת הישיבה שחתמתם עסקת חבילה עם ההסתדרות, בסופו של דבר מי שצריך לאשר את זה, זה השולחן הזה.

משה גפני: השולחן הזה מתקשה מאד לאשר את זה.

משה גפני: הוא מתקשה מאד לאשר את זה לא בגלל שהוא מתנגד לרעיון, הוא מקבל א הרעיון, אבל הוא מתנגד להצביע על מציאות כזו שבה החלשים ייתנו יותר והחזקים ייתנו פחות, באופן יחסי, וזה דבר לא נכון , לא צודק, לא הוגן, לכולנו יש בתים, נצטרך לבוא ולהסביר את זה לציבור.

משה גפני: אני לא אצביע היום על זה, אנחנו מבקשים מכם...

משה גפני: אנחנו מוכנים לנסח את זה באמצעות הייעוץ המשפטי שלנו, אתם לא צריכים להיות מעורבים בעניין, אנחנו רוצים לעשות את זה באופן כזה, כפי שהוצע, לא סקטוריאלי, אלא על כלל עובדי הציבור.

משה גפני: שבאמת ייקחו את זה מדמי ההבראה, ייקחו את זה באופן פרופורציונאלי, יחסית לגובה השכר שהעובד מקבל.

משה גפני: יהיו כאלה שייתנו יותר אבל שכרם גבוה יותר והם פחות ירגישו את זה.

משה גפני: יהיו כאלה שייתנו פחות אבל שכרם נמוך יותר והם ירגישו את זה יותר.

משה גפני: אם אין לכם התנגדות לעניין הזה אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להכין נוסח, שעליו גם נצביע.

משה גפני: פרופסור הכהן בבקשה.

צבי הכהן: אם תינתן לי זכות דיבור בישיבה הבאה אני מוכן לוותר.

דורון חבצלת: שמי פרופסור דורון חבצלת, יושב ראש ארגון סגל המחקר.

דורון חבצלת: אני לא בא לדבר על כסף.

דורון חבצלת: אנחנו ארגון של אנשים ששכרם גבוה יחסית, אני רוצה לדבר על הליך מאד מסוכן במדינת ישראל.

דורון חבצלת: משנת 2003, בסדרה של חוקים, מדברים עם ארגון עובדים אחד במדינת ישראל ומחילים את זה, באכיפה, דרך חוק, על שבעה ארגונים יציגים אחרים.

דורון חבצלת: אנחנו חוזרים לשנות ה- 50 - - -

חיים כץ: ההסכם האחרון היה ב- 2001.

חיים כץ: ב- 2003 היה הסכם עידוד הצמיחה במשק.

דורון חבצלת: הצמדת העובד הפנסיונר למדד וזה הכול בחקיקה.

דורון חבצלת: אתם יוצרים ארגון עובדים של שנות ה- 50 מחדש.

דורון חבצלת: אני מבקש שוועדת הכספים - - -

חיים אורון: בשנות ה- 50 החקיקה לא הייתה בכלל, היה רק ארגון עובדים...

דורון חבצלת: אז חוזרים למצב הזה.

דורון חבצלת: אל תתמכו בכפייה הזו, אנחנו ניתן יותר במשא ומתן.

ירון סוקולוב: מדברים על עובדי השירות הציבורי, עובדי העמותות, שאני מייצג את ארגון הגג של העמותות, לא שייכות לשירות הציבורי, והעמותות שנתמכות למעלה מ- 25% מהתקציב, הכניסו אותם בעקיפין לחוק.

ירון סוקולוב: אני לא חושב שזה הוגן ונכון.

ירון סוקולוב: זה מופיע בסעיף 2(6).

ירון סוקולוב: לא יכול להיות שכל השאר זה או 100% או 70% נתמכים מתקציב המדינה ופה מכניסים את העובדים ששכרם נמוך, כבר שילמו את המחיר מפני שצמצמו בשכר במגזר השלישי ועכשיו מחילים עליהם עוד עונש שגם אי אפשר לפקח ולאכוף, אני מדבר על העיקרון.

משה גפני: אני מבקש מהייעוץ המשפטי שלנו להכין נוסח שידבר על הנושא של חלוקה צודקת יותר, אנחנו נביא את זה להצבעה.

נועה בן שבת: התבנית נמצאת כבר בחוק לעידוד הצמיחה.

משה גפני: אני עוצר את הדיון כאן, בישיבה הבאה אנחנו נביא את זה לדיון, אני מבקש ממך, הממונה על השכר באוצר לבחון את הדברים.

משה גפני: לבדוק את העניין הזה גם אצלכם.

אילן לוין: מה יהיה אם ההסתדרות לא תסכים מבחינה משפטית?

נועה בן שבת: יכול להיות שאפשר יהיה להביא את כולם להסכמות כמו שהארגונים אומרים פה, שהם יהיו מוכנים להסכים להוראה כזו, ככל שתהיה פרוגרסיבית ולא רגרסיבית, אז יכול להיות שההסכמה שלהם שינתן.

צבי הכהן: אם תנהלו משא ומתן בתום לב אז אולי יגיע הסכם אבל אם תגידו את זה עם אקדח ברקה, בטח שלא יסכימו.

משה גפני: אנחנו מבקשים להגיע לעניין הזה בהסכמה כמה שיותר מהר.

משה גפני: אנחנו מדברים על דמי הבראה, אני גם אדבר עם עופר עיני בעצמי, אני מבקש שתנהלו את הדיון הזה, זה רבה יותר צודק במצב הקשה הזה שאנחנו מצויים, במיוחד שגם האוצר כאן לא נפגע.

משה גפני: בישיבה הבאה נביא את זה להצבעה.

משה גפני: תודה רבה הישיבה נעולה.