ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 42, 2009-06-08 12:00

חברי הוועדה: חיים אורון שי חרמש אחמד טיבי אמנון כהן אלכס מילר ציון פיניאן פאינה קירשנבאום מירי רגב רוני תירוש יעקב אדרי שלי יחימוביץ זאב בילסקי

מוזמנים: אייל סודובסקי מנהל מחוז-אגף החשב הכללי, משרד האוצר עוז לוי עוזר מנהל, משרד האוצר

רשמה: 1.

רשמה: הצעה לסדר היום (דיון מהיר): ההשלכות המיידיות של כוונת הממשלה לגייס באג"ח סכום חסר תקדים של 200 מיליארד ש" ח לכיסוי הגרעון

שי חרמש: ההסבר לדיון הזה בא מאיזו שהיא תחושה קשה שלי, מאיזו שהיא ראייה שאיננה ראייה פוליטית אלא ניסיון לאתר מקצועית בראייה של מקרו כלכלה את משמעות החלטת הממשלה בשני פרמטרים של תקציב המדינה.

שי חרמש: פרמטר אחד הוא הגדלת תקרת ההוצאה ל-7%, פרמטר שני הוא יעד הגרעון של 6%.

שי חרמש: הנגזרת משני הדברים האלה היא שהחשב הכללי יצטרך להתמודד עם שני אתגרים בסדרי גודל מאוד דרמטיים.

שי חרמש: דבר אחד מובנה מעצם העובדה שב2002, 2003 נקלענו למשבר כספי קשה שאילץ הנפקת אגרות חוב שמועד פרעונן מגיע בשנתיים הקרובות האלו לסדר גודל של כ-120 מיליארד שקל.

שי חרמש: אולי החידוש הוא שנוסף ל120 מיליארד האלה יידרש החשב הכללי להתמודד עם גיוס של לפחות 80 מיליארד נוספים ב17 החודשים הקרובים.

שי חרמש: אם תחזית המסים תתנהל כפי שקיבלנו את הנתונים במאי האחרון שבה יש ירידה נוספת בגביית המסים, הערכתי הצנועה ככלכלן זוטר בעניין הזה פה היא ש80 מיליארד לא ייגמר ב80 מיליארד.

שי חרמש: כשקבענו את תקרת ההוצאה דובר על סכום מוחלט.

שי חרמש: כשאנחנו מדברים על יעד אפשר להגיע אליו או לא להגיע אליו.

שי חרמש: להערכתי בנתונים הפסימיים כרגע התוצאה תהיה כבדה מעבר לזה.

שי חרמש: הסכומים במשבר 2002 היו קטנים בהרבה ממה שאתה מדבר כרגע.

שי חרמש: ברגע שהממשלה הלכה וגייסה בין 30 ל-40 מיליארד התשואה על אגרות החוב הגיעה ל12.5% תשואה.

שי חרמש: למי שפחות מבין בכלכלה משמעות העניין היא שהריבית הבסיסית ב2002 הייתה 12.5%.

שי חרמש: מי שבא אחרי זה לקחת למשקי בית, לעסקים, לגיוסים, להשקעות בא למקדם סיכון נוסף.

שי חרמש: מצאנו את עצמנו משיקים בחלק מהמקומות הרבה יותר קרוב לריבית של 18% או 19% מאשר 10%.

שי חרמש: הדברים האלה ברורים למה הם מוליכים.

שי חרמש: באותו בוקר שהדה-מרקר הלך על הכותרת של 200 מיליארד גיוס, אגרות החוב הממשלתיות ירדו ב2.5% והביאו את התשואה לכמעט 6% תשואה.

שי חרמש: זה עוד לפני שזזנו.

שי חרמש: הלכתי לברר בבנק ישראל אצל המשנה לנגיד.

שי חרמש: אמר לי המשנה לנגיד שזה לא רק דה-מרקר, אלא גם עליית הריבית בשווקים האמריקניים משליכה על מה שקורה פה.

שי חרמש: אמרתי לפרופ' צבי אקשטיין שלא רק שהריבית בארצות הברית עלתה וכתוצאה מזה הריבית הממשלתית פה עלתה, גם הדולרים שם התחילו לזרום לפה.

שי חרמש: אם אפשר לקבל 6% פה, למה צריך לקבל 3% בארצות הברית?

שי חרמש: בנק ישראל נלחם נגד הגלים ובלע עוד מיליארד ועוד מיליארד כדי ליצור מאגר שיגן על שער הדולר.

שי חרמש: זה חוק כלים שלובים.

שי חרמש: באותו רגע שאתה מטפל בקושי אחד, צומחים לך מיד כל הצרות האחרות.

שי חרמש: אני לא בטוח שבנק ישראל, ממשלת ישראל והחשב הכללי ערוכים לתת את תשובות הרוחב על מה שהדברים האלה אומרים.

שי חרמש: המשמעות היא עלייה משמעותית בריבית למשקי הבית ולעסקים.

שי חרמש: אנחנו כולנו שואבים מאותו בור מים.

שי חרמש: באותו בור מים יושבת ארצות הברית, האשראי באירופה, האשראי הממשלתי, האג"ח הקונצרני וגם אני הקטן שבא לקחת 20 אלף שקל בבנק.

שי חרמש: ברגע שהממשלה מגבירה את השאיבה יש פחות לשאוב.

שי חרמש: לא רק שהריבית עולה, גם היצע האשראי קטן.

שי חרמש: התוצאה תגרום למצב שבו אגרות החוב הקונצרניות יפלו.

שי חרמש: ברגע שהן ייפלו התשואה תעלה.

שי חרמש: ברגע שהתשואה תעלה ואגרות החוב ייפלו, קופות הגמל יורדות.

שי חרמש: חוזרים חזרה לסיפור שהיינו רק בספטמבר.

שי חרמש: לפעמים אני שואל עד כמה הזיכרון הכלכלי במדינת ישראל קצר.

שי חרמש: אנחנו עוסקים היום בבעיות קולוסאליות.

שי חרמש: שוכחים שרק לפני חצי שנה היה פה מאבק.

שי חרמש: קופות הגמל ישלמו את המחיר.

שי חרמש: החוסכים בטווח הארוך ישלמו את המחיר.

שי חרמש: אני מציג את הדברים האלה לא כי יש לי פתרון.

שי חרמש: ממשלת ישראל החליטה על גובה ההוצאה ועל היקף הגרעון.

ציון פיניאן: מה הייתה מחליטה הממשלה הקודמת לגבי הנושא הזה?

שי חרמש: מה עושים עם הכסף?

שי חרמש: עם הכסף הזה מייצרים משרד חדש עם 100 משרות.

שי חרמש: חיים אורון האם אתה מציע לא להגדיל את הגרעון?

שי חרמש: השאלה מה עושים עם הכסף.

שי חרמש: אם הגדלת הגרעון הזאת הייתה הולכת לפיתוח תשתיות, הייתה הולכת לרכבת לבאר שבע, הייתה הולכת למצבים שיוצרים היום צמיחה ומקדמים תעסוקה ורווחה לדור הבא הייתי מבין, אבל התקציב הזה לא יוצר צמיחה, לא יוצר השקעות בתשתית.

שי חרמש: אם כל הגידול הזה נועד לממן צמיחה ממשלתית לא לשנה אלא לשנתיים אז הנטל הזה לא יוחזר בהשקעות שמושקעות, הוא יבוזבז בתקציב המדינה כמו שבנוי כרגע.

שי חרמש: אני רואה איך עמי לנדאו מצליח למזער את הנזק שנוצר בהגדלת הגרעון בלית ברירה ובשימושים הבלתי ראויים.

שי חרמש: אם תיתן לי תשובה שאפשר היום למנוע מצב שמחר אגרות החוב הממשלתיות יעלו ל12% והאשראי הבנקאי יגיע ל20% אני אהיה שקט.

שי חרמש: אם אתה שקט ורגוע תרגיע אותנו.

שי חרמש: אני לא שקט.

עמי לנדאו: אין ספק שמה ששי הגדיר הוא נכון.

עמי לנדאו: יש לנו אתגר לממן את החוב הממשלתי בשנתיים הקרובות.

עמי לנדאו: כלל בסיסי בכלכלה אומר שכשההיצע של האגרות יותר גדול כך התשואה עולה.

עמי לנדאו: צריך להיכנס לפרופורציות.

עמי לנדאו: זה נכון מה ששי אמר שב-2002 התשואות על האג"ח הגיעו ל12.5%.

עמי לנדאו: צריך לזכור שבאותה תקופה הריבית המוניטרית במשק הייתה מעל 8%.

עמי לנדאו: היום הריבית היא חצי אחוז.

עמי לנדאו: האלטרנטיבה של המשקיעים היא זה מול זה, לכן גם התשואות עלו.

עמי לנדאו: אנחנו עדין לא שם.

עמי לנדאו: כרגע בנק ישראל עם מדיניות מרסנת ועם ריבית נמוכה.

עמי לנדאו: זה הבדל אחד מ2002.

עמי לנדאו: יש לנו היום המון כלים שב2002 לא היו קיימים בפני מנהלי החוב הממשלתי.

עמי לנדאו: יש כלי שהבאנו אותו מהעולם.

עמי לנדאו: הוא עובד בהצלחה כבר שנתיים בממשלה.

עמי לנדאו: זה מכרזי החלף.

עמי לנדאו: מכרז החלף זה שאני בא למישהו שמחזיק אגרת של מדינת ישראל ואומר לו שהאיגרת נפרעת בעוד 6 חודשים, בעוד שנה ושייקח איגרת אחרת בתמורה.

עמי לנדאו: אין פה שום מזומן שעבר.

עמי לנדאו: כך אני מחזיר חוב בלי להעביר מזומן, בלי להיכנס לשוק.

עמי לנדאו: כך גם אני מאריך את החוב משנה ל-10 שנים.

עמי לנדאו: הכלי הזה עובד בהצלחה.

עמי לנדאו: מתחילת השנה גייסנו סדר גודל של 43 מיליארד ש" ח.

עמי לנדאו: זה לא כולל את מה שגייסנו ביוני.

עמי לנדאו: בכלי שנקרא החלף גייסנו 10 מיליארד ש" ח נוספים.

עמי לנדאו: זה כלי מאוד משמעותי.

עמי לנדאו: זה דבר שמבדיל בינינו ל-2002.

עמי לנדאו: ב-2002 הנגישות שלנו לשווקים הבינלאומיים הייתה יותר קשה מהיום.

עמי לנדאו: פעם ראשונה שישראל הנפיקה בעולם היה בדצמבר 1995.

עמי לנדאו: סך הכל 7 שנים לפני אותו משבר.

עמי לנדאו: מאז המשקיעים למדו להכיר אותנו.

עמי לנדאו: הדירוג שלנו במגמת עלייה, הקרדיט שלנו במצב מצוין.

עמי לנדאו: מדינת ישראל לא החסירה מעולם תשלום ריבית ותשלום קרן.

עמי לנדאו: תמיד פרענו בזמן.

עמי לנדאו: יותר קל לנו להגיע לשווקים.

עמי לנדאו: לפני כחודשיים גייסנו מיליארד וחצי דולר בשוק האמריקני ל-10 שנים.

עמי לנדאו: זאת הנפקה שזכתה לביקושים של 13 מיליארד דולר.

עמי לנדאו: ביחס למדינות בעלות דירוג דומה שעשו הנפקות באותם זמנים גייסנו באותו יום מעל אותו ריבית בסיס.

עמי לנדאו: בחריין, שהיא מדינת נפט עם דירוג כמו שלנו, גייסה שבוע אחרינו ב-400.

עמי לנדאו: היום אותה איגרת נסחרת ב70 נקודות בסיס פחות, זאת אומרת בסדר גודל של 190.

עמי לנדאו: זה אומר שיש ביקוש לאיגרת הזאת.

עמי לנדאו: אני לא בא להגיד לחברי הכנסת הנכבדים שאין לנו בעיה ומחר נגייס סכום בלתי מוגבל בחו"ל.

עמי לנדאו: הסכום הוא מוגבל.

עמי לנדאו: ב-2002 יכולנו לגייס 500 מיליון דולר בשנה.

עמי לנדאו: כשהגענו ל750 זה היה גיוס מאוד גדול.

עמי לנדאו: אנחנו השנה הבאנו מיליארד וחצי.

עמי לנדאו: אני מעריך שנביא עוד.

עמי לנדאו: זה תלוי בתנאי השוק.

עמי לנדאו: אם מחר בבוקר תהיה קריסה נוספת כמו שהייתה ברבעון האחרון ב-2008 תהיה לנו בעיה להגיע לשווקים הבינלאומיים.

עמי לנדאו: ברבעון האחרון של 2008 גם למנפיקות טריפל איי - כאלו שלכאורה אין עליהן חשש בכלל - היה קשה לגייס בשווקים.

עמי לנדאו: בינואר השוק הבינלאומי התחיל להתייצב ולהיפתח למנפיקות יותר חזקות.

עמי לנדאו: מדינת ישראל לא יכלה לגייס בינואר בגלל התנאים הגיאו-פוליטיים.

עמי לנדאו: "עופרת יצוקה" הייתה באותו זמן.

עמי לנדאו: חודש וחצי לאחר מכן הגענו לשוק ועשינו גיוס שלפחות בקרב אנשי המקצוע נחשב גיוס טוב.

עמי לנדאו: חבר הכנסת חרמש, ציינת שהגדלנו את הגרעון מעבר למה שתוכנן.

עמי לנדאו: הנחת הגרעון שלנו ל2009 הייתה 6% ול2010 5.5%.

עמי לנדאו: מה שנפרע זה יעד ההוצאה.

עמי לנדאו: כנגד זה הממשלה קיבלה החלטה להעלות את ההכנסות, להעלות מיסים.

עמי לנדאו: אני לא נכנס לדיון אם נכון או לא נכון.

שי חרמש: בינתיים רק גובים פחות.

עמי לנדאו: בהנחת העבודה היו מסים של 173 מיליארד ש" ח.

עמי לנדאו: נכון לרגע זה אנחנו ביעד של 170.

עמי לנדאו: מה שגובים פחות זה ביחס ליעד בתקציב 2009.

עמי לנדאו: מאז העולם השתנה גם במדינת ישראל.

עמי לנדאו: היעד הוא 173.

עמי לנדאו: היעד שלנו מאז שהגשנו את זה היה 6% או 5.5%.

עמי לנדאו: יעד הגרעון לא נפרץ.

עמי לנדאו: יעד הגרעון מאוד חשוב.

עמי לנדאו: אם לא נצליח להגיע ל-6% אנחנו נראה עליית תשואות במשק.

עמי לנדאו: ברגע שהתשואות הממשלתיות עולות גם הריבית למשקי הבית עולה, בעיקר הריבית למשכנתאות.

עמי לנדאו: הריבית לטווח של שנה, שזה הריבית שלוקחים משקי הבית, יותר נמוכה ממה שהיא הייתה בעבר.

עמי לנדאו: זה נכון שהריבית לטווח ארוך עולה.

עמי לנדאו: זה לא דבר טוב למשק.

עמי לנדאו: הדבר השני שחבר הכנסת שי חרמש הזכיר זאת תופעה שנקראת crouding out.

עמי לנדאו: כשמנפיק כל כך גדול כמו הממשלה נכנס בהיקפים כאלה גדולים זה אומר שיהיו פחות אג"ח קונצרניות.

שי חרמש: הסקטור העסקי יתחיל להתייבש עוד יותר.

שי חרמש: ראינו שאין אשראי בנקאי.

חיים אורון: לאן אתה חותר בדיון הזה?

חיים אורון: להקטין את ההוצאה?

שי חרמש: לא.

שי חרמש: אני רוצה להעביר שימושים לנושא של תשתיות.

חיים אורון: להגדיר שימושים לא שייך לגרעון.

חיים אורון: כל ההנמקות שאתה אומר הן בשביל להגיד שנקטין את ההוצאה וכך גם נקטין את הגירעון.

חיים אורון: יש דרך שאומרת להעלות מיסים.

משה גפני: חבר הכנסת חרמש, מה הסיכום שאתה מבקש שנקבל?

משה גפני: להקטין את יעד הגירעון?

שי חרמש: לא צריך להקטין את יעד הגירעון.

משה גפני: להקטין את תקרת ההוצאה?

שי חרמש: לא להקטין את תקרת ההוצאה.

שי חרמש: אני רוצה לוודא או לנסות להשפיע בתוך תקציב המדינה שיותר כספים ילכו להשקעות תשתית.

שי חרמש: השקעות יוצרות תעסוקה.

עמי לנדאו: יעד הגירעון הוא מאוד חשוב, אסור לפרוץ אותו.

עמי לנדאו: הממשלה הקצתה הרבה מאוד כסף בתכנית החדשה.

חיים אורון: יעד הגירעון הוא וירטואלי.

חיים אורון: בהבדל מיעד ההוצאה, שזה חוק, יעד הגירעון הוא תוצאתי.

שי חרמש: לכן זה לא ייגמר ב-80 מיליארד.

עמי לנדאו: כל הממשלות ב-15 השנים האחרונות הלכו באותו כיוון כלכלי ושמרו על משמעת פיסקאלית.

עמי לנדאו: בגלל זה הדירוג של מדינת ישראל עולה.

עמי לנדאו: יש דברים שלא תלויים בך.

שי חרמש: הוועדה מבקשת להמשיך ולעקוב אחרי תהליך גיוס 200 המיליארד והשפעותיו על נושא השווקים ועלויות הריבית.