ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 21, 2009-06-08 11:30

אופיר אקוניס: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אופיר אקוניס: על סדר היום תקנות הסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה)(מכירת גז על ידי בתי זיקוק וספקי גז).

אופיר אקוניס: מטרת התקנות כפי שהוצגו בישיבת הוועדה בכנסת ה-17 ב-10 בנובמבר 2008: לתת עדיפות לחברות הגז הקטנות באספקת גז מייצור מקומי, משני בתי הזיקוק, חיפה ואשדוד, בחודשי מחסור בגפ"מ במשק הישראלי.

אופיר אקוניס: במהלך הדיון בתקנות הוועדה – נבחן מחדש את ההעדפה המתקנת המוצעת בתקנות.

אופיר אקוניס: משרד התשתיות, נשמע הערות כלליות לתקנות, ולאחר מכן, כמקובל, נקריא תקנה אחר תקנה, נבקש התייחסות לכל תקנה בנפרד, ונצביע ברוב קולות חברי הוועדה שנמצאים כאן, או ברוב קולי.

אופיר אקוניס: בבקשה, נציגי משרד התשתיות.

דרורה ליפשיץ: אומר כמה מילים על המסגרת המשפטית של התקנות, וולדימיר נומירובסקי יציג את התקנות.

דרורה ליפשיץ: בעצם התקנות שמונחות בפניכם אמורות להחליף תקנות קיימות, שהותקנו לפני פיצול בז"ן.

דרורה ליפשיץ: התקנות שהותקנו הותקנו בזמנו שלא בפיקוח ועדה בכנסת, והן לא כוללות הוראות עונשיות.

דרורה ליפשיץ: כיום התקנות שמונחות בפניכם הן בהתאם לסמכות שהוקנתה לוועדת הכלכלה, ועברה מוועדת הכספים של הכנסת במסגרת הרפורמה בגפ"מ שהיתה לפני קצת יותר משנה, ועיקרם מתן הגנות ינוקא לחברות בתחום הגפ"מ לעניין צריכת גפ"מ בחודשי מחסור מבתי הזיקוק.

ולדימיר נומירובסקי: ההצעה לתקנות זה למעשה המשך של מאמץ משרד התשתיות לקדם רפורמה במשק גפ"מ, וכפי שהיועצת המשפטית אמרה, לתת הגנת ינוקא לחברות גז הקטנות.

ולדימיר נומירובסקי: לעומת התקנות שהיום בתוקף, יש פה כמה שינויים מהותיים.

ולדימיר נומירובסקי: הראשון הוא ההגדרה של ספק גז קטן.

ולדימיר נומירובסקי: בתקנות הקודמות ספק גז קטן היה מוגבל מבחינת הזמן לשלוש שנים.

ולדימיר נומירובסקי: אנו מבטלים את זה, וחושבים שאם ספק גז גם אחרי שלוש שנים נשאר ספק גז קטן, צריך לעזור לו.

ולדימיר נומירובסקי: בי"ת, הגדרה של צרכן גדול – אנחנו שינינו הגדרה זו.

ולדימיר נומירובסקי: עשינו אותה עד 120 טון בשנה, וגם אנחנו חושבים שחשוב שזה יחול גם על צבר של צרכני גז, שזה אספקה גם בצוברים וכדומה.

אופיר אקוניס: תוכל לפרט את סיבות השינויים?

ולדימיר נומירובסקי: ודאי.

ולדימיר נומירובסקי: לגבי ספק גז קטן, בתקנות הקודמות הוגבל ספק גז קטן בכך שהוא מפסיק להיות קטן ומפסיק לקבל עדיפות מסוימת מגיל 3.

ולדימיר נומירובסקי: מגיל 3 אין לו שום יתרון.

ולדימיר נומירובסקי: אנו חושבים שגם אחרי שחלפו שלוש שנים, מגיע לו הגנת ינוקא, שזה 10 אחוז נוספים לעומת חברות הגדולות, שלהן יש אלטרנטיבות ייבוא.

ולדימיר נומירובסקי: לצערי, החברות הקטנות עוד לא מצליחות לייבא בעצמן את הגז.

ולדימיר נומירובסקי: דבר נוסף זה צרכן גדול.

ולדימיר נומירובסקי: בתקנות הקודמות זה היה באמת מאוד קשה לספק גז קטן למצוא צרכן מסוים, שהוא עד 50 טון בחודש, זה באמת הרבה, ואנו הורדנו את הסף.

ולדימיר נומירובסקי: בנוסף, אנו מרחיבים את זה גם על צבר של הצרכנים, שזה מבחינתנו חלק מאוד חשוב ברפורמה.

ולדימיר נומירובסקי: שאר הדברים הם טכניים, לא מהותיים.

ולדימיר נומירובסקי: גם אנחנו דורשים לעומת – יש פה סעיף עונשין, שלא היה קודם, תקנה 12.

ולדימיר נומירובסקי: יש עוד תקנה, 11(ב), שאנו מבקשים- -

אופיר אקוניס: סעיף העונשין לא היה קודם?

דרורה ליפשיץ: היו תקנות שלא הותקנו באישור ועדה.

דרורה ליפשיץ: היתה חברת זיקוק אחת, והתקנות האלה היו בלי הוראות עונשיות.

אופיר אקוניס: סעיף 12 אם כך תוספת.

ולדימיר נומירובסקי: וגם סעיף 11(ב), אנו מבקשים פה דיווחים למנהל, גם על ידי ספקי גז, כדי לוודא שהמכירה מתבצעת במסגרת התקנות האלה.

ולדימיר נומירובסקי: אלה הנקודות החשובות.

דרורה ליפשיץ: אני רק אבהיר – זה לא תוספת לעומת ההצעה הקודמת.

דרורה ליפשיץ: כלומר ההצעה שמונחת בפניכם זו הצעה שדנה בה הוועדה גם בכנסת הקודמת.

דרורה ליפשיץ: זה שינויים לעומת התקנות הקיימות היום.

אופיר אקוניס: בסדר.

אופיר אקוניס: בבקשה.

נתנאל צדוק: אני שמח לשמוע את ולדימיר, שאומר שצריך לעזור לחברות הקטנות.

נתנאל צדוק: אני שמח על כך.

נתנאל צדוק: מי ייתן, שלאחר כל מה שהתגלה בימים האחרונים במינהל הגז, יחזירו לי את הרשיון.

אופיר אקוניס: הערה לסדר – כיוון שהעניין הזה, אם איני טועה, מצוי בחקירת משטרה, הייתי מציע לא להעלות אותו על שולחן הוועדה, וגם לא את ההתייחסות שלך.

נתנאל צדוק: אני רק שמח לגבי העניין, שוולדימיר ידאג לחברות הקטנות וידאג לנו, על פי חוק.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: בבקשה.

מרדכי אדרי: אמירה אחת, אני ודאי לא מסכים אתה כמו שוולדימיר מציג.

מרדכי אדרי: לחברות הקטנות אין אפשרות לייבא, אף אחד לא מפריע להן, הן יכולות לייבא כמו שכל החברות מייבאות - מי שרוצה.

מרדכי אדרי: לא משנה מה הכמות, אני בטוח שזה שהספקים שדואגים לייבוא יכניסו כל ספק שיזמין מהם.

מרדכי אדרי: אנו חושבים שהנושא של הגנת ינוקא, צריך לזכור שקרה משהו במשק הגז.

מרדכי אדרי: חוק קידום התחרות נכנס, התעלמו ממנו כאילו לא היה, והתייחסו שבתי זיקוק פוצלו, אבל כל הפיצול הזה ואחר כך חוק קידום התחרות, שהיו בו מספיק הגנות על כל מי שרוצה לגדול או לקטון, או להיות ספק מורשה, וגם חוקי, בלי שישללו לו רשיונות, כי אם הוא עובד על פי חוק, אין סיבה שלא.

מרדכי אדרי: לגבי הגדרת צרכן גדול, צרכן קטן, אנו חושבים שהכמות של 120 טון היא כמות, שאיני מבין איך ולדימיר מציג אותה כמשהו שישפר.

מרדכי אדרי: זה יחייב אותו כל היום לרוץ בין הספקים, איזה צרכן עבר עם 120 טון לפה או לשם, ו-120 טון, עם כל הכבוד, זה לא כמות של צרכן גדול.

מרדכי אדרי: ספק גדול, יש כאלה רבים, ולכן אנו חושבים שהסף של 500 טון הוא יותר ממשי, שאפשר גם לאכוף אותו, לעקוב אחריו.

מרדכי אדרי: יש פה גם עניין הדיווחים, שגם על זה אנו מתכוונים לעמוד.

מרדכי אדרי: יש הנושא של הפרשה של 2 אחוז והגנה גם מעבר לשלוש שנים.

מרדכי אדרי: אנו לא רואים שום סיבה.

מרדכי אדרי: אנו חושבים שההגנה הזו היא רחבה מדי ולא סבירה.

מרדכי אדרי: ההפרשה מוכפלת, כי בתקנה הקודמת היה גידול של אחוז אחד, פתאום שני אחוז.

לאה ורון: הבקשה מהנציגים, להתייחס לתקנות בשלב זה באופן כללי בלבד.

לאה ורון: לאחר מכן תיקרא תקנה-תקנה על ידי הנציגים של משרד התשתיות, היושב ראש יזמין אתכם להתייחס לתקנה, ואז יוחלט לגביה.

מרדכי אדרי: אנו מדברים על נושא של אפשרות ייבוא, אנו מדברים על נושא של ספק והגדרה שלו, על הגידול באחוזים.

מרדכי אדרי: נושא שלא מופיע בתקנות בכלל – נושא של הגנה על זה שאותו ספק יספק גז רק לצרכנים ולא יהפוך מאיזה מקור להכנסה ממחסר בין החברות, מה שקורה בפועל- -

דרורה ליפשיץ: קיים בתקנות, מותר 5 אחוז.

מרדכי אדרי: 5 אחוז, כן.

מרדכי אדרי: אני רוצה להזכיר את חוק קידום התחרות, שיש בו הרבה, והוא מעקר חלק מהדברים שפה.

מרדכי אדרי: הנושא של סעיף העונשין, אנו חושבים שאם יש כבר סעיף עונשין, אז שיהיה מהותי ולא כזה שאפשר לחיות אתו ואפילו כדאי לחיות אתו.

אופיר אקוניס: מה אתם אומרים על זה, משרד התשתיות?

דרורה ליפשיץ: לדעתנו, זה העונש המתאים בנסיבות העניין.

דרורה ליפשיץ: אם יש הצעה לעונש גבוה יותר מבחינת מה שמותר בתקנות – אני לא חושבת שמותר בתקנות- -

איתי עצמון: אי אפשר.

ולדימיר נומירובסקי: רצוננו מוגבל במסגרת החוק.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: עו"ד עידן בן-ארי, בבקשה.

עידן בן-ארי: תודה.

עידן בן-ארי: הוזכר פה מה נקודת המוצא.

עידן בן-ארי: המצב החוקי הקיים היום הוא תקנות באותו עניין שתוקנו בשנת 2006 - לא לפני עשר שנים ולא לפני עשרים שנה.

עידן בן-ארי: התקנות האלה שונות מאוד, ממש שחור ולבן, בגישה ובפרקטיקה.

עידן בן-ארי: קודם כל, חשוב שנבין מה היה פה לפני שלוש שנים.

עידן בן-ארי: ועדת הכלכלה, קרה משהו, לא היה שיקול דעת, יגידו שינוי נסיבות?

עידן בן-ארי: לא רואה את הנסיבות שקרו בשלוש השנים האחרונות, שצריכות להביא לשינוי דרמטי כזה, ומה השינויים הדרמטיים שהוזכרו פה – פיצול בז"ן, זה דורש התייחסות לשונית, זה אכן דורש תיקון לשוני כזה או אחר בלשון התקנות, כי תקנות אחרות לא חלות אחרי הפיצול.

עידן בן-ארי: אבל מה לגבי השינויים המהותיים שדובר עליהם?

עידן בן-ארי: למשל, דובר פה על הגנת ינוקא.

עידן בן-ארי: בתקנות הקודמות דובר על שלוש שנים.

עידן בן-ארי: פה זה הגנה לעולם ועד.

עידן בן-ארי: כלומר לא תגיד שלוש שנים, ארבע שנים, לא תגיד שלוש שנים, חמש שנים.

עידן בן-ארי: האם אנו מדברים על חברות שקמו עכשיו?

עידן בן-ארי: לא.

עידן בן-ארי: כל החברות שבשוק היום הן בנות יותר מעשר, אז ההגנה שמדברים פה היא על מעל עשר שנים, אז זה כבר לא ינוקא אלא קשישא.

עידן בן-ארי: ..

איתי עצמון: יש הגבלה רק לגבי היקף מכירות.

איתי עצמון: שתי הגבלות, גם שנות פעילות.

עידן בן-ארי: הגדרת ינוקא לא מתאימה לתקנות.

עידן בן-ארי: צריכים להגיד ביושר, אפליה- -

דרורה ליפשיץ: - זה בכל מקרה אמור להיות גם לגבי חברות חדשות.

אופיר אקוניס: הם לא הגדירו את זה כך.

אופיר אקוניס: בבקשה.

עידן בן-ארי: בוא נשים את הדברים על השולחן וביושר.

עידן בן-ארי: מדובר פה באפליה, שלדעתנו, לא במקום, ותכף אסביר למה.

עידן בן-ארי: מה שמענו ממשרד התשתיות – יש מחסור בגז, וזה בהחלט מוצר במחסור, שבתי הזיקוק בארץ לא מסוגלים לספק את כל התצרוכת.

עידן בן-ארי: אומרים לחברות הקטנות, כי זה לפי הפרמטרים, אם אתה עד 5 אחוז, מגיע לך פה תשואות, ואם אתה מעל 5 אחוז, הפכת למחנה של הרעים.

עידן בן-ארי: מה אומרים – אין להם אלטרנטיבה.

עידן בן-ארי: איך הם יביאו גז?

עידן בן-ארי: מה עושים כשיש מחסור בגז במדינת ישראל?

עידן בן-ארי: אני יודע מה חברת אמישראגז עושה, היא משקיעה הון כסף ב-אחת, מתקני אחסון, השקיעה מיליונים בהקמת מתקני אחסון בחוף מתקן הייבוא באשקלון, נכנסה להתקשרויות ארוכות טווח, והשקיעה כספים, וגם משקיעה הון כסף בייבוא – מביאה כסף מחו"ל, כי יש לה לקוחות גז שצריכה להשקיע כסף ולהעביר להם כסף.

עידן בן-ארי: השאלה הנשאלת היא מדוע לא ניתן לצפות שהמדינה תגיד לחברות האחרות: אנו מצפים שאתם תנהגו כך.

עידן בן-ארי: אז רק לאחרונה יצא קצא"א, שזה המתקן שבו יש מתקני האחסון במכרז, וכל חברה במדינת ישראל שרצתה לקבל שטח אחסון שאתו אפשר לייבא, יכלה לגשת.

עידן בן-ארי: הפלא ופלא, ניגשה חברה אחת, למיטב ידיעתי.

עידן בן-ארי: לדעתי, החברה שיושבת פה לא ניגשה.

עידן בן-ארי: עולה השאלה, מדוע חברה אחת נדרשת להשקיע כספים, חברה שנייה פטורה מלהשקיע כספים?

עידן בן-ארי: זו שאלה שאני עדיין לא קיבלתי עליה תשובה.

עידן בן-ארי: אין בעיה עניינית, במדינת ישראל אני מבין - אני לא חושב שאנו מדינה בולשביקית, שהמדינה צריכה להתערב בכל דבר, שזה מה שקורה פה.

עידן בן-ארי: זה מלמעלה.

עידן בן-ארי: הפתרונות שניתנים לעניין הם פתרונות לא טובים, פתרונות שנותנים תמריץ שלילי, וכשנגיע לגוף התקנות, נראה אילו דברים לא הגיוניים התוצאות הלא הגיוניות של התקנות האלה יוצרות, תמרוץ, כבר היום גז, מאחר שהוא מוצר במחסור, כבר היום שוק שחור במכירות גז, ספסרות, חברות שאין להן צורך בגז מוכרות.

עידן בן-ארי: ולכן אנחנו מגיעים למצבים, שגז שנצרך במקום אחד, גופים אחרים, שנהנים ממנו, שלדעתנו, לא כדין, לא מספסרים בו וכולי.

עידן בן-ארי: ונגיע למצב שהמדינה תנהל את כל השוק.

עידן בן-ארי: אם אנו מגיעים לצרכן גדול, 120 טון, כל היום משרד התשתיות יישב בפנקסנות, נצטרך לריב אתו, לפנות אלינו, וכולי וכולי, ושוב – נקודת המוצא זה תקנות מ-2006, שם צרכן גדול זה היה לפחות 50 טון לחודש.

עידן בן-ארי: פה ירדנו ל-10 טון.

עידן בן-ארי: אז כל מה שהיה לפני שלוש שנים זה לא טוב?

עידן בן-ארי: הכול גרוע?

עידן בן-ארי: לא חשבו אז, אותם אנשים?

אופיר אקוניס: לא היו אותם שרים.

עידן בן-ארי: אדוני אמר נכון.

עידן בן-ארי: אבל גם עכשיו זה לא אותם שרים...

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: עו"ד קליין, בבקשה.

ענת קליין: אדוני, בפרק ההגדרות היינו רוצים להעיר.

אופיר אקוניס: בכל מקרה נקרא אותם, אבל תעירי, בבקשה.

ענת קליין: ההערה שלנו נוגעת להגדרה של חודש מחסור.

ענת קליין: ההערה היא טכנית ורוצה שהתקנות יוודאו את המצב לאשורו בשטח.

ענת קליין: היום השוק לא מתנהל ברמה החודשית אלא ברמה היומית.

ענת קליין: כל חודש אנו צופים כאילו הוא יהיה חודש מחסור- -

לאה ורון: הוועדה לא קראה את התקנה אפילו.

אופיר אקוניס: נחזור אליך בהקראה.

תמר בזק-רפפורט: יש כאן בעיה עקרונית בתקנות – התקנות מתייחסות לשינוי שחל מאז התקנות הקודמות, והוא שיש שני בתי זיקוק.

תמר בזק-רפפורט: אבל לעניות דעתי, הן לא מתמודדות עם העניין הזה, חוץ מאשר שהן מחילות את התקנות על שני בתי זיקוק.

תמר בזק-רפפורט: כאשר יש מחסור בבית זיקוק אחד ובשני אין מחסור, באחד תהיינה הקצבות ובשני הכול באופן חופשי.

תמר בזק-רפפורט: יכול להיות שאני לא מחלקת את צריכותיי באופן שווה בין שני בתי הזיקוק, ואני אצא ניזוקה.

תמר בזק-רפפורט: לכן המכסות צריכות להיבדק, לעניות דעתי, על בסיס ארצי, ולא רק על בסיס של כל בית זיקוק בפני עצמו, כי התמונה היא לא שלמה.

לאה ורון: אם לא קשה לך, כשיגיעו לסעיפים הרלוונטיים בתקנות, אם תוכלי לשלב את זה.

תמר בזק-רפפורט: זה סעיף שלא נמצא.

ישראל חסון: את אומרת, נניח, שאם יש עודף גז בחיפה ומחסור באשדוד, שישנו אותו, בראייה ארצית.

תמר בזק-רפפורט: אל"ף, הצגתי את הבעיה.

תמר בזק-רפפורט: הפתרון יכול להיות שהמכסות יהיו על בסיס ארצי ולא עם שינוע.

ישראל חסון: אדוני היושב ראש, אני לא יודע אם אני צודק או לא, אבל אני חושב שנפח הייצור בצפון שונה לגמרי מהדרום.

תמר בזק-רפפורט: היום לא.

דרורה ליפשיץ: תמר העלתה את ההערה הזו גם בישיבה הקודמת.

דרורה ליפשיץ: מה שאת מבקשת מבחינה מהותית זה ויסות השוק ואנטי-תחרות, כלומר יצירת ויסות בין שני בתי הזיקוק לחודשים כאלה ואחרים.

תמר בזק-רפפורט: לא נכון.

תמר בזק-רפפורט: לאור התשובה אני חוששת שלא הסברתי עצמי נכונה.

תמר בזק-רפפורט: אני לא מציעה שישנעו גז מכאן לכאן, אבל אם אני בראייה ארצית צרכתי בחודש המקביל בשנה שעברה X, לא יכול להיות שבחודש המקביל בשנה שלאחריה אוכל לצרוך חצי X בגלל שאותו בית זיקוק שבו צרכתי את עיקר צריכותיי נכנס למחסור.

תמר בזק-רפפורט: הפתרון הוא לתת לי מכסה גדולה יותר באותו בית זיקוק.

אופיר אקוניס: גברת ליפשיץ, את רוצה לענות?

אופיר אקוניס: היא אומרת שהיא לא קיבלה תשובה גם בפעם הקודמת.

דרורה ליפשיץ: הנושא הזה עלה גם בפעם הקודמת.

דרורה ליפשיץ: הוא כלכלי במהותו ולא משפטי, וירחיב על זה חן או משרד האוצר או הממונה על ההגבלים העסקיים.

דרורה ליפשיץ: באופן עקרוני, המשמעות של יצירת איזשהן הוראות שאומרת שאם בבית זיקוק אחד יש מחסור ובאחר לא, צרכנים שצרכו קודם כמות כזו, יצרכו מבית הזיקוק האחר, משמעותה איזושהי שליטה על האיזון בין שני בתי הזיקוק באמצעות דיווחים, באמצעות הסתת צריכה בחודשים מסוימים, וזה בדיוק הדבר שאותו רצו למנוע כשפוצלו בתי הזיקוק.

דרורה ליפשיץ: רצו לעשות תחרות בין שני בתי הזיקוק ולא הסדרת משק ביניהם.

קריאה: אבל אין שום תחרות.

חן בר-יוסף: כי זה מוצר במחסור.

ישראל חסון: אדוני היושב ראש, אתה יודע כמה עולה קילו שמן בתחנת דלק?

ישראל חסון: מישהו יודע?

ישראל חסון: נכון לאתמול, ואתמול התחלתי לעשות את הבירור, איך זה ש-81 שקל, 20 דולר קילו שמן, שהחברות שולטות על השוק הזה, שלא תטעה.

ישראל חסון: חן, אני יודע שזה לא מוצר שלך, אבל אני מציע שתתחיל לחשוב, מה עובר על האזרחים.

חן בר-יוסף: תסית אחריות של כימיקלים מהתמ"ת לתשתיות- -

אופיר אקוניס: אין לנו כוונה כזו.

ישראל חסון: כדאי שתהיה לנו.

אופיר אקוניס: לא בשלב הזה.

אופיר אקוניס: בבקשה.

יורם טמיר: שלום, אני מנכ"ל ש.א.מ מרכז הגז ויו"ר חברות הגז הקטנות באיגוד לשכות המסחר.

יורם טמיר: ראשית, בתגובה לעידן בן-ארי, התקנות התקפות היום תוקנו במחטף על ידי השר רוני בר און, ועד כמה שאנו יודעים, לא הועברו בכלל את תהליך האישור בוועדת הכלכלה.

יורם טמיר: זו הערה לסדר.

איתי עצמון: לא היתה סמכות לוועדת הכלכלה בזה.

דרורה ליפשיץ: מעבר לשאלה של הסמכות שעברה מוועדת הכספים לוועדת הכלכלה, התקנות הקודמות לא הותקנו במחטף.

דרורה ליפשיץ: הן לא הותקנו באישור אף ועדה, כי היתה סמכות בלי הוראות עונשיות.

דרורה ליפשיץ: קבענו אותן בלי הוראות עונשיות.

דרורה ליפשיץ: לא במחטף, והן תקפות וקיימות היום.

יורם טמיר: אבל זה מבליט את הצורך לתקן אותן.

יורם טמיר: שתיים, הוזכר פה הנושא של חוק קידום התחרות והנושא של אחסון גז עלה, ואם יש לי טענות למשרד התשתיות לדורותיו, זה בעובדה שמשק הגז הביתי בעיקר, כי הצרכן העיקרי למוצר הזה זה עדיין משקי הבית, לא מתייחס נכון לעובדה שמדינת ישראל במערך האנרגיה שלה מצויה במחסור מסוכן, ואני מתייחס לדבריו של המנכ"ל הקודם, מחסור מסוכן במשק החשמל, שבשנת 2010-2011-2012 הביקוש יהיה גדול מההיצע.

יורם טמיר: הזכרתי את זה גם בישיבה הקודמת, בראשותו של ישראל חסון, שהשגיאה הזו, חייבים לתקן אותה בקונטקסט הלאומי קודם כל, לפני שאנחנו מדברים על אינטרס של חברה זו או אחרת, אלא האינטרס הצרכני הכללי.

יורם טמיר: במסגרת הזו ניתן גם, ויש טכנולוגיות קיימות שהוצגו למשרד התשתיות, של אחסון כמויות אדירות של גפ"מ באזורים שניתן לאחסן אותם, מבלי שזה נדרש גם בעלויות השקעה מאוד גדולות, הרבה פחות, למשל, מהקטע של צינור הגז הטבעי הימי.

יורם טמיר: לכן, מאחר שהוועדה הזו, אחד מתפקידיה לעסוק בנושא האנרגיה של מדינת ישראל, אני חושב שכדאי להסתכל גם על התקנות האלה, שהן מקטע קטן בבעיה הכוללת, בקונטקסט הזה.

יורם טמיר: הגיע הזמן שאנו נשנה את המאזן לכיוון פיתוח משק הגז, כי טמון בו חיסכון של 40 אחוז בכל משק בית מאנרגיית חשמל לאנרגיית גפ"מ.

יורם טמיר: יש לזה משמעויות אדירות מבחינת המשק ומבחינת הכלכלה.

יורם טמיר: שתיים, במשק הקטן הקיים כיום שולטות ארבע החברות הגדולות מזה - כמעט מקום המדינה, בתוספות כאלה ואחרות.

יורם טמיר: הרפורמה הוחלה בדצמבר 1989.

יורם טמיר: חוק קידום התחרות תוקן רק בדצמבר 2007.

יורם טמיר: גם היום החוק מתוקן במתכונת שיש בו לקונות, שחברות הגז הגדולות מנצלות אותן, ואני חושב שהרגולטור יודע, כי הוא בודק את זה מדי פעם, לא קרה כמעט שום דבר מהתיקון האחרון.

יורם טמיר: המשמעות היא, שחברות הגז הגדולות, ויסלח לי עו"ד עידן בן-ארי – אולי הוא מייצג פה את- -

עידן בן-ארי: אני מייצג את חברת אמישראגז.

עידן בן-ארי: לא ייצגתי אף אחד אחר, ודיברתי בשם אמישראגז.

יורם טמיר: אבל עדיין מי שבוחן את העניין לעומק רואה שיש בשטח גילויים של פעילות קרטל ענפה ונמשכת, אותם סימפטומים של סיכול קידום התחרות.

עידן בן-ארי: אני רוצה להזהיר אותו - הוא ייתבע על הוצאת לשון הרע.

עידן בן-ארי: שיירשם בפרוטוקול.

יורם טמיר: שיתבע.

יורם טמיר: כללית לגבי התקנות המוצעות כאן, אנו חושבים שההגנות שניתנו פה הן צודקות.

יורם טמיר: לא צריך להגביל את זה בזמן, משום שחברת הגז הקטנה הכי גדולה בארץ לא הגיעה עוד לאחוז וחצי מהשוק.

יורם טמיר: אם הגבילו אותה בחמישה אחוז, זה יותר מהוגן, לדעתי, ולכן אני חושב שהעניין צריך להישאר כמו שהוא.

יורם טמיר: מעבר לזה אין לנו הערות אחרות.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: מר פרל, בבקשה.

אברהם פרל: הנושא הזה של ההקצבות, כבר דנו בו ועברנו אותו.

אברהם פרל: היו הקצבות לפני מה שעו"ד בן-ארי ניסה הרגע להטות את הסיפור, שרק ב-2007 שונו ההקצבות.

קריאות: ב-2004, ב-2006.

אברהם פרל: אבל לפני כן היו הקצבות.

אברהם פרל: אדוני, אנו מדברים על שוק שפעל ופועל כקרטל מאז קום המדינה.

אברהם פרל: מדברים פה כל החברות, צדיקי הדור, למה לא אחסון?

אברהם פרל: סופרגז, אמישראגז, פזגז, למה לא אחסון ולמה לא משקיעים?

אברהם פרל: וכו'.

אברהם פרל: החברות הקטנות נכנסו לשוק בעקבות הרפורמה על מנת לשרת את הציבור, ובאיזשהו מקום אנו הרגולטורים של הקרטל הזה, אנחנו אלה שעושים את התחרות ואנחנו אלה שעשינו ונעשה את הסדר הזה בענף.

אברהם פרל: מה שקורה, אדוני, האחסון הוא הבעיה, וכשנכנסו חברות קטנות לשוק, בשוק של קרטל שנשלט על ידי ארבע חברות, בשום פנים ואופן אי אפשר היה לבקע את הדבר הזה, וגם אחרי העונשים המצחיקים שקיבלו בעקבות משפט הקרטל, אולי עצוב לומר - אולי הפשע משתלם, זה ממשיך וקורה.

אברהם פרל: לחברות הקטנות אין אמצעי אחסון, ואז אין אפשרות ייבוא, כי הייבוא המינימלי שאתה יכול לייבא היא כזו כמות שצריכה אחסון, ולחברות הקטנות כולן ביחד אין האחסון.

ישראל חסון: כשבאנו לאשר את התקנות משרד התשתיות התחייב שהוא מייצר פתרון לדבר הזה.

ישראל חסון: אמרנו גם לחליפין, שאם משרד התשתיות לא מייצר פתרון פיזי של אחסון, הוא צריך לבוא עם פתרון של תקנה שתאפשר את המכירה לחברות הקטנות.

ולדימיר נומירובסקי: אנחנו נדווח על מה שנעשה מאז.

אופיר אקוניס: בסוף הסבב, לפני התקנות.

ישראל חסון: הוא נהנה ממה שאתה עשית?

ולדימיר נומירובסקי: הוא אמור ליהנות, אם הוא יחליט להשקיע בעניין הזה.

ולדימיר נומירובסקי: אני לא יכול לחייב אדם להיות מאושר.

ולדימיר נומירובסקי: אני יכול לאפשר לו.

אברהם פרל: גם לפני שהוא יסביר לך, תבין מה קרה: הופרדו והופרטו בתי הזיקוק על מנת – שמעתי פה – ליצור תחרות ועל מנת להיטיב עם החברות, אולי הקטנות בפרט, בוא נקרא להן.

אברהם פרל: ההפך הוא הנכון.

אברהם פרל: ישנם קשיים הרבה יותר גדולים, כי אם יש תקלה בבית זיקוק אחד בצפון, אנו מושכים את הגז מהדרום.

אברהם פרל: ההצעה, שיושבים פה אנשים - הממונה על ההגבלים העסקיים ושמעו את ההצעה של פזגז, הם בטח רגילים לזה, זה פשוט להציע שקרטל גם בבתי הזיקוק, שהדיווחים, שאם יש בית זיקוק אחד, כאילו הכמויות יהיו מדווחות בין שני בתי הזיקוק, שהם שתי ישויות נפרדות, כי אין דרך אחרת.

אברהם פרל: אבל זו הצעה שלא הייתי רוצה להתייחס אליה.

אברהם פרל: אני חושב שזה בלתי אפשרי.

אברהם פרל: צריך שהכמות של כל בית זיקוק שלו, כל אחד בעצמו, וכל בית זיקוק כשלעצמו, שמה תהיה הכמות.

אברהם פרל: וכשיש תקלה בחיפה, נמשוך את הגז מאשדוד, וכשיש תקלה באשדוד, נמשוך את הגז מחיפה.

אברהם פרל: בעקבות ההפרדה וההפרטה ניתן לבתי הזיקוק להעלות את המחיר למחיר ייבוא.

אברהם פרל: כלומר מה קרה עד היום – טענו מצב שמחיר הייבוא הוא הרבה יותר גבוה ממחיר הייצור המקומי.

אברהם פרל: היום אין הבדל בין הייבוא לבין השוק המקומי.

אברהם פרל: זה אותו מחיר.

אברהם פרל: ברגע שזה אותו מחיר, לא היתה צריכה בכלל להיות בעיה, לא היו צריכים להיות בכלל תקנות, היה צריך להיות גז כמה שרוצים.

אברהם פרל: בתי הזיקוק, מבחינתם, יש להם אינטרס למכור, כי הם לא עושים את זה בחינם, הם מרוויחים.

אברהם פרל: את האפשרות לייבא – למי יש יותר מאשר להם?

אברהם פרל: אז מה נשאר – רק שייבאו וימכרו לנו, ואז לא תהיה בעיה, לא יהיה מחסור.

אברהם פרל: יש להם אפשרויות האחסון, יש להם אפשרויות השיווק, יש להם כל האפשרויות.

אברהם פרל: שייבאו, ימכרו לנו, ואנחנו נמכור את זה הלאה, ונעשה תחרות הלאה לטובת הצרכנים ולטובת עם ישראל, ואתייחס אחר כך ספציפית לתקנות.

ישראל חסון: אתה דורש ממני שאני אחייב את החברות הגדולות הפרטיות שייבאו, ינהלו את האופרציה- -

אברהם פרל: אמרתי: בתי הזיקוק, באשדוד ובחיפה.

אברהם פרל: אם אתם חושבים שיש לכם אינטרס אחר, את הגז שלכם לקחת לאוליפינים או לכל מיני דברים אחרים - תייבאו כמה גז שצריך.

אברהם פרל: בתי הזיקוק, אמרתי, לא החברות.

אופיר אקוניס: הערות נוספות?

אופיר אקוניס: אני מודיע שב-13:00 אני חייב לסיים.

ישראל חסון: משרד התשתיות, ספר לנו למה הוא נהנה והוא לא יודע שהוא נהנה.

ולדימיר נומירובסקי: משרד התשתיות עשה מכרז.

ולדימיר נומירובסקי: יש חברה הנדסית שזכתה במכרז של משרד התשתיות לאיתור שטחים בדרום הארץ ובמרכזה.

ולדימיר נומירובסקי: במקביל, משרד הפנים, המינהל לתכנון, שכר גם חברה אחרת, הנדסית, שאמורה לאתר שטחים שיש להם פוטנציאל לאחסון גפ"מ בצפון הארץ, כלומר שני המשרדים האלה במקביל - אנו מכסים את כל המדינה.

ולדימיר נומירובסקי: אנו, משרד התשתיות, לא מקימים לא אתרי אחסון ולא שום דבר.

ולדימיר נומירובסקי: מה שאנחנו מתכוונים לעשות ועושים גם, נאתר את השטחים, נפרסם את השטחים לטובת העוסקים בגפ"מ, ושיתמודדו על אותם שטחים על בסיס כזה או אחר.

ולדימיר נומירובסקי: המדינה לא מתכוונת לבנות אתרי אחסון על חשבונה, לא מתכוונת לתחזק אותם.

ולדימיר נומירובסקי: המדינה זה שוק חופשי.

ולדימיר נומירובסקי: מה שאנחנו רואים את עצמנו חייבים- -

ישראל חסון: סלח לי על השאלה.

ישראל חסון: מאחר שלא נולדנו אתמול, אם אתה מאתר שטח לאחסון, ואני חברה גדולה ורוצה לחסום את הקטנה, מה אני עושה – הולך על המכרז.

ישראל חסון: תפסתי את המכרז, קודם כל השטח הוא שלי.

ישראל חסון: אתם ישבתם, שכנעתם ברוב עמל את ועדת הכלכלה לא בדיון אחד, לא בשניים ולא בארבעה.

ישראל חסון: זה היה תהליך שנמשך כמעט שנה ומשהו.

ישראל חסון: שר התשתיות הקודם שם את כובד משקלו, וזה לא קטן, ובסוף זיהינו את זה, אמרנו בסוף: לא יהיה להם מאיפה לקנות, הם יצטרכו לרוץ לחברות הגדולות עוד פעם, אז לא עשינו כלום.

ישראל חסון: אמר שר התשתיות: אנחנו נדע לתת להם מתקני אחסון ולהעדיף אותם.

ישראל חסון: אם תעמוד פה עכשיו ועדת הכלכלה, ואני מבין, משרד הפנים מינה ועדה, משרד התשתיות מינה ועדה, בוא ניפגש ב-30 בפברואר, באיזה שנה שאתה רוצה, עד שהדבר הזה יהיה, נעבור עוד חורף, לדעתי, זה החורף השני או השלישי מאז אישור התקנות, אם אני לא טועה, כי כחלון היה הראשון שהתעסק עם זה, ועכשיו אתה תוציא למכרז.

ישראל חסון: איך אתה מבטיח את זה, שלחברה קטנה יהיה מתקן אחסון?

ישראל חסון: לקבוצת חברות קטנות, לא אחת.

ולדימיר נומירובסקי: אני לא יכול להבטיח שום דבר, אני יכול להביא רק דוגמה.

ישראל חסון: אז לא עשית כלום.

ולדימיר נומירובסקי: אמרתי גם קודם שאני לא יכול לחייב אדם לעשות מה שאני חושב שהוא צריך לעשות.

ישראל חסון: הוא לא יכול לזכות במכרז.

חן בר-יוסף: צריך לגשת.

חן בר-יוסף: הוא אפילו לא ניגש.

ישראל חסון: הוא לא יכול.

ולדימיר נומירובסקי: לפני מספר שנים, בהסכמה עם רשות להגבלים עסקיים, סיכם משרד התשתיות באישור הרשות – אישור בעל פה - שאנו נאפשר להתאגד למספר חברות גז הקטנות ולהגיש מכרז לשטח של קצא"א.

ולדימיר נומירובסקי: היה מכרז.

ולדימיר נומירובסקי: חברות גז לא הגישו בכלל הצעה למכרז.

ולדימיר נומירובסקי: מה אני יכול לעשות?

קריאות: המחירים היו לא ריאליים.

ישראל חסון: אנחנו מאשרים פה תקנות, אבל הן סתמיות.

ישראל חסון: אין להן שום ערך, ואסביר למה.

ישראל חסון: המהות, הלב של הרפורמה הזו היה ביכולת של חברות הגז להשיג גז לצורך מכירה, קודם כל, והדבר השני זה לאפשר להן להתחרות בלי חסמים שהיו אצל החברות הגדולות.

ישראל חסון: משרד התשתיות עשה בזה עבודה גדולה מאוד.

ישראל חסון: הוא הבין שאם הוא לא יודע להבטיח שלהם יהיה גז, לאו דווקא דרך החברה הגדולה, יש סיכוי שהם ייבלעו.

ישראל חסון: מה כבודו אומר – תראה, החישוב הכלכלי של עלות למטר אחסון לחברה קטנה שמוכרת אחוז אחד ולחברה שמוכרת שלושים אחוז הוא חישוב שונה לגמרי.

ולדימיר נומירובסקי: אין ויכוח.

ולדימיר נומירובסקי: לקחנו את זה בחשבון.

ישראל חסון: ואז אם אתה אומר שביחד, כמה כל החברות הקטנות מוכרות?

קריאה: לא הגיעו לשבעה אחוז.

ישראל חסון: אם אתה לוקח עכשיו, נניח, חמישה אחוז מהשוק, שצריכים להתמודד נגד שלושים- -

חן בר-יוסף: תשעים.

ישראל חסון: עזוב תשעים.

ישראל חסון: נגיד שאחת מהחברות היא צדיקה בסדום ורוצה לעודד את התחרות במשק.

ישראל חסון: אין להם שום סיכוי.

ישראל חסון: אם אני הייתי היום יושב על כיסא בחברת גז, והייתי רוצה לדאוג לזה שהאדון הזה לא יוכל לעבוד, אני אומר לך, הייתי משקיע כמה מיליונים טובים בלהרים את המחיר של קניית האדמה הזו.

ישראל חסון: ולא עושה כלום.

דרורה ליפשיץ: את החלק הזה של לא לעשות כלום – את זה אפשר להשיג.

ישראל חסון: מאחר שכבר קיבלתי הבטחות ממשרד התשתיות, אני אומר לך שאם אתם לא יודעים להבטיח שהוא יזכה בוודאות- -

דרורה ליפשיץ: מסוכן מאוד להבטיח דבר כזה.

דרורה ליפשיץ: מה שאנו כן יכולים לעשות זה להבטיח במסגרת תנאי מכרז שהשטח הזה לא יעמוד כאבן שאין לה הופכין, ולדרוש במסגרת מסמכי המכרז שבשטח הזה יקימו- -

ישראל חסון: את יכולה לחייב אותי להכניס שם גז?

ישראל חסון: את לא יכולה.

ולדימיר נומירובסקי: כתשובה לחלק מהטענות, אנו אומרים פה שאנו מוסיפים להם עשרה אחוז, ונותנים להם הגנה מסוימת.

אופיר אקוניס: תודה.

צור חרס: דובר כאן לא מעט על חברות קטנות וגדולות וחדשות וותיקות.

צור חרס: אני רוצה להזכיר לפורום הזה, שבין החברות הגדולות, שנוח לכולם כאן להסביר כמה הן כוחניות וכמה הן פועלות בדרכים כאלה ואחרות, יש ביניהן גם חברות שהן יחסית צעירות, וקיימות משהו כמו עשרים שנה, והגיעו לנתחי שוק מכובדים ביותר.

צור חרס: לעומת זאת, יש בין החברות הקטנות, שחלקן יושבות פה, שקיימות למעלה מעשר שנים, ועדיין נשארות באותו הקוטן של אחוז, אחוז ומשהו.

צור חרס: כנראה שיש לכך סיבה.

צור חרס: הסיבה לכך, כנראה, נעוצה בנכונות להשקיע או בשיטות ניהול יותר מתקדמות.

צור חרס: עובדה שזה אפשרי.

צור חרס: הזכיר כאן קודם נציג סופרגז, אני רוצה להצטרף לדעתו לגבי נושא לקוח גדול.

צור חרס: לקוחות של 120 טון לשנה, יש לחברתי, אני מניח, כמה מאות.

צור חרס: רק כדי לתת תחושה לציבור כאן שאולי לא כל כך מכיר, נניח מאפייה גדולה - אנחנו בירושלים, אז נניח מאפייה כמו ברמן היא לקוח משהו כמו 1,000-1,500 טון בשנה.

ישראל חסון: כמה מאפיות כמו ברמן יש במדינת ישראל?

צור חרס: אבל לקוחות בגודל של 120 טון ישנם רבים מאוד, ואכן אני רוצה להצטרף לעניין הזה, שהקטנת ההגדרה מכניסה את השוק לסחרור ולטרדה מיותרת.

קריאה: סבסוד צולב.

אופיר אקוניס: קובי גולדברג מהרשות להגבלים עסקיים, בבקשה.

קובי גולדברג: תודה.

קובי גולדברג: לא אדבר הרבה כי הדברים האלה כבר נאמרו לעייפה, ואין טעם לחזור על כל הדברים.

קובי גולדברג: בהמשך למה שאמר אבי פרל ומה שאמר היועץ המשפטי של אמישראגז, המטרה של הרפורמה, והתקנות האלה הן חלק מהרפורמה, היא לא להגן על החברות הקטנות אלא להגן על התחרות, אלא שבמצב התחרותי שכבר חזרנו והצבענו עליו, ואני לא רואה שיש אינדיקציה לשינוי, החברות הגדולות – יש ביניהן תחרות דלה ביותר.

קובי גולדברג: על רקע זה החברות הקטנות מקבלות משנה חשיבות.

קובי גולדברג: יכול להיות שהדבר היה אחרת, אם התחרות בין החברות הגדולות היתה תחרות יותר מסיבית וערה.

קובי גולדברג: כרגע, כיוון שהתחרות היא חלשה מאוד בין החברות הגדולות, לפי מה שאנו יודעים, הצורך בעזרה לחברות הקטנות הוא עזרה לציבור, הוא קידום אינטרס התחרות.

קובי גולדברג: זה דבר שהיה חשוב לי להבהיר.

עידן בן-ארי: חבר הכנסת חסון, חשוב להסביר לאדוני, לא צריך לחשוב מחשבות של כל מיני קונספירציות, הדוגמה של חברות חוסמות וכולי.

עידן בן-ארי: המצב שנוצר, הסברתי שהבסיס לייבוא זה שטח אחסון בקצא"א.

עידן בן-ארי: כל חברה שרוצה לייבא, צריכה שיהיה לה שם שטח אחסון.

עידן בן-ארי: קצא"א יוצא במכרזים ויצא במכרזים, שהוא לא הצליח למכור את כל הכמות שהיתה לו.

עידן בן-ארי: אם היו ניסיונות לחסום ולקנות, מישהו היה קונה הכול.

עידן בן-ארי: זה לא מה שקרה.

ישראל חסון: אתם קניתם שם?

עידן בן-ארי: כן, יש לנו שם במיליונים.

עידן בן-ארי: יש לי כושר אחסון שם של אלפי טון.

ישראל חסון: ואיך אתה עובד?

מרדכי אדרי: יש לי אחסון, השקעתי פעם, ולדעתי, הוא מספיק.

ישראל חסון: איפה הוא?

מרדכי אדרי: בקצא"א.

עידן בן-ארי: כל מי שרוצה אלטרנטיבה לבתי זיקוק, צריך לייבא בקצא"א.

עידן בן-ארי: כשנשאר שטח אחסון שקצא"א מעוניין למכור – זה עסק מסחרי – הוא מעוניין כמה שיותר למכור שטח אחסון, והחברה הזאת לא ניגשה.

עידן בן-ארי: בוא נדבר על המחיר.

ישראל חסון: כשדיברנו ברפורמה, ואני מכיר אותך היטב, ויש לך זיכרון טוב, ואתה זוכר את ההערות שלנו בעניין הזה.

ישראל חסון: אמרנו שאם לא נדע להבטיח מקום אחסון לחברות הקטנות במחיר שהוא סביר לחברות הקטנות, שמע – שקל אצלו בהשקעה נמדד במאה טון.

ישראל חסון: אצלך, באלף טון, כי התקורה היא תקורה.

ישראל חסון: נכון?

עידן בן-ארי: אני צריך אלפי טון אחסון.

עידן בן-ארי: הוא יכול, אם הוא רוצה והוא רציני, ייקח 200 טון.

עידן בן-ארי: ייקח 150 טון, 300 טון.

עידן בן-ארי: ייקח משהו.

עידן בן-ארי: באותו מחיר, אגב.

עידן בן-ארי: בקצא"א, כשהיא יוצאת למכרז, המחיר לטון על אלף טון ופחות – זה מכרזים, אני לא נכנס פה, יש פה את הגבלים עסקיים, לא רוצה שיגידו לי פה כל מיני דברים- -

ישראל חסון: מאחר שסיכמנו בינינו בעבר שאנחנו בוחנים את הסוגייה הזו ביושר, אז לפי מיטב הבנתי, קשה מאוד להביא מיכלית עם 200 טון או עם 300 טון- -

עידן בן-ארי: איזה מיכלית?

עידן בן-ארי: אתה מדבר על אונייה?

עידן בן-ארי: באונייה הזאת, גם היום באונייה שמגיעה, יש כל מיני כמויות.

עידן בן-ארי: לא זה אונייה בלעדית לאף אחד.

עידן בן-ארי: חבר הכנסת חסון, תאמין לי, אני מוכן חמש דקות לשבת אתך, לא נעים בפורום הזה - יש פה הגבלים עסקיים.

עידן בן-ארי: אסביר לך שמי שרוצה, ועובדה, יש חברה אחרת שלקחה כמה מאות טון.

עידן בן-ארי: מה קרה?

יורם טמיר: עם ישראל משלם מדי שנה, בפער המחירים של חברות הגז הגדולות לקטנות, 800 מיליון שקל, ומכך, מן הכוח והעוצמה הזאת, פועל כל הדיכוי שמפעילים.

ישראל חסון: אני מוכרח לומר לכם משהו, החברות הקטנות יחסית, אני חושב שקיבלתם פה גב בלתי רגיל.

ישראל חסון: יותר מזה, אם אתם לא תעשו – מה שנקרא, אלוהים עוזר כנראה למי שעוזר לעצמו.

ישראל חסון: אני אומר לך, אם אין לך בעיה של לקנות שטח אחסון אצל החברות הגדולות במחיר- -

עידן בן-ארי: זה גוף שלישי, זה קצא"א.

עידן בן-ארי: זה לא אנחנו.

ישראל חסון: הוא קונה באונייה- -

עידן בן-ארי: זה היבואן.

עידן בן-ארי: אין לנו שליטה על מי שמביא.

עידן בן-ארי: זה לא אנחנו.

עידן בן-ארי: יש פה הרשות, היא תסביר לך איך זה עובד.

עידן בן-ארי: חייבים להסביר איך התהליך הזה עובד.

ישראל חסון: אני לא עורך דין, ואני גם יודע מאיפה מחובר הצינור.

ישראל חסון: אנחנו מבינים אחד את השני.

ישראל חסון: בסופו של דבר הוא צריך שיהיה לו חלק באחסנה הספציפית הזו, אלא אם כן הוא מייצר אחסנה עצמאית שלו.

ישראל חסון: אם אתה לא אומר לוועדה הזו שיש לך בעיה, וכאן הממונה על ההגבלים נמצא, אם יש לך בעיה לקנות, תגיד את זה פה.

אברהם פרל: יש בעיה לקנות ויש בעיה לאחסן.

אברהם פרל: אמרתי את זה.

אופיר אקוניס: הערה אחרונה.

תמר בזק-רפפורט: נאמר כאן שהאינטרס של הציבור הוא לעודד את החברות הקטנות, אך אני חושבת שגם כשרוצים לעודד חברות מסוג מסוים, מהיקף מסוים, אי אפשר לאבד את העקרונות של תחרות חופשית ושל הרעיון שאומר שבשוק חופשי, זה שהוא באמת יעיל וטוב, הוא זה שישרוד.

תמר בזק-רפפורט: אם אנו נותנים העדפה אך ורק על בסיס הקוטן, זה אומר שאנחנו נותנים העדפה לנחשלים, כי גם בין החברות הקטנות יש כאלה שהצליחו יותר ויש שפחות.

תמר בזק-רפפורט: ואני חושבת שהאינטרס של הציבור הוא שאותן קטנות, שלא יהיו 20 קטנות, שיהיו מספר מצומצם של קטנות, שתהיינה משמעותיות.

תמר בזק-רפפורט: אדוני, העדפה לכל חדשה כחדשה ולכל קטנה כקטנה, מילה אחרת, כנחשלת בלבד, ובלי שום קשר למשך הזמן שהיא נמצאת, זה העדפה שפוגעת גם בגדולות וגם בקטנות, ובסופו של דבר בציבור.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: ראש מינהל הדלק, תסכם ותעביר את זכות הדיבור לגברת ליפשיץ כדי להתחיל להקריא את התקנות.

חן בר-יוסף: קודם כל, שוק הגפ"מ רווי כשלים מראשו ועד קצהו.

חן בר-יוסף: זה מתחיל בבעיית כושר ייצוא במדינת ישראל, דיברו עליה, אחר כך כושר אחסון, עם מגבלות.

חן בר-יוסף: קצא"א זה מקום נפלא, אבל גם לו יש המגבלות שלו, למרות שהמכרז.

חן בר-יוסף: כמו שהזכיר ולדימיר, אנו פועלים במרץ, עד כמה שניתן במוסדות התכנון לדבר על מרץ, לנסות לאתר אתרים נוספים לאחסון.

חן בר-יוסף: נשים דברים בפרופורציות, סדר גודל של צריכה במשק הישראלי בחודש חורף היא 60 אלף טון.

חן בר-יוסף: ניקח מזה 10 אחוז, שזה סדר הגודל של החברות הקטנות, 6,000 טון בחודשי החורף.

חן בר-יוסף: כל התוספת שאנו מדברים עליה היא של 10 אחוז מזה.

חן בר-יוסף: זה 600 טון.

חן בר-יוסף: חברות הגז בחודשי החורף מייבאות סדר גודל של 20 או 30 אלף טון.

חן בר-יוסף: לכן אנו מדברים על 600 טון מתוך 60 אלף או מתוך 20 או 30 אלף של ייבוא.

חן בר-יוסף: הריבית דריבית – בא עידן בן-ארי, בישיבות מוקדמות, ואמר: לא יהיה לזה סוף.

חן בר-יוסף: כולם יהפכו לחברות קטנות, ובסוף הכול יחולק פה בתוספות.

חן בר-יוסף: יש מגבלה.

חן בר-יוסף: המגבלה עוברת ב-25 אחוז מכלל הייבוא.

חן בר-יוסף: המגבלה הזו בחודשי חורף מדברת, אם חברות הגז הקטנות יגיעו, הן יגיעו ל-15 אלף טון, 10 אחוז מזה זה 1,500 טון, שוב – מתוך 20 או 30 אלף.

חן בר-יוסף: זה אומר שהפגיעה היא מידתית, לצרכים טובים, כמו שהזכיר פה קובי גולדברג, ולכן המסקנה היא שראוי לעשות את ה-10 אחוז תוספת האלה לפחות עד שיהיו מספיק מתקני אחסון בפריסה ארצית מספיק סבירה, בשביל שהמשק הזה יוכל להיות באמת משק חופשי, שמתקיימים בו תנאי תחרות, ולא צריך להגן לא על ינוקא צעיר ולא על ינוקא זקן.

חן בר-יוסף: דבר שני, הוזכר פה הנושא של מה זה לקוח קטן או גדול.

חן בר-יוסף: אני שמח שלחברת פזגז יש עשרות לקוחות על מאות טונות בשנה.

חן בר-יוסף: לצערנו, מצאנו שעבור חברות מסוימות לקוח של 10 טון בחודש זה 30 אחוז מהיקף הצריכה של החברה.

חן בר-יוסף: אז מה, לקוח כזה לא יכול להיות חופשי ולבחור איזה ספק יש לו?

חן בר-יוסף: כי לפזגז יש מאות כאלה?

חן בר-יוסף: אז עם כל הכבוד, לקוח גדול הוא מישהו שהוא, מעבר שלו הוא משמעותי לחברה שאליה הוא רוצה לעבור, ואם בשביל להבין שהלקוח הזה יוכל לעבור ולהתקיים בחופשיות הוא צריך לקחת את ההקצבה שלו אתו, אז שייקח אותה אתו.

חן בר-יוסף: אין בזה שום בעיה.

חן בר-יוסף: על פניו, החברה שסיפקה לו עד היום גם לא צריכה את הגז הזה.

חן בר-יוסף: אנחנו בסך הכול מנסים להפוך את הלקוחות לחופשיים יותר.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: הגברת ליפשיץ, נא התחילי בהקראה, בבקשה.

דרורה ליפשיץ: תקרא עו"ד אפרת גל-נוי.

לאה ורון: היא גם לא רשומה לדיון.

אפרת גל-נוי: קוראת סעיף 1, "בז"א" עד "המנהל".

עידן בן-ארי: אדוני, הערה לגבי הגדרת גז - בתקנות הקיימות מ-2006 כתוב: גז פחממני מעובה, שבבעלות יצרני גז, לרבות מרכיביו, זולת פרופילן ואיזובוטילן.

עידן בן-ארי: אנחנו חושבים שיש מקום להשאיר: לרבות רכיביו.

ענת קליין: איך אפשר לחייב את בית הזיקוק למכור משהו שלא עומד בתקן?

ענת קליין: יש פה חובת מכירה.

ענת קליין: אתה מטיל עליי חובת מכירה של דברים שלא עומדים בתקן ישראלי?

עידן בן-ארי: הגז מורכב מכל מיני רכיבים שיכולים להיות להם שימושים בתעשיות אחרות, וב-2006 הוכנסה ההגדרה הזו כדי למנוע מצב שבתי זיקוק יכולים למכור את הרכיבים, ומשאירים אותנו בלי גפ"מ, יגידו: אין גפ"מ, מכרנו את הרכיבים.

עידן בן-ארי: למעשה, זה מייתר את כל התקנה.

אופיר אקוניס: אם זו ההערה היחידה עד פה, אני מעמיד להצבעה.

ענת קליין: הרכיבים לא כלכליים.

ענת קליין: אנחנו מעדיפים למכור גפ"מ.

אופיר אקוניס: תודה.

אופיר אקוניס: ההגדרות אושרו עד כאן.

מיכל אוגולניק: יש לנו הערה – ההגדרה של בז"א, רשום כחברה פז בית זיקוק אשדוד.

ענת קליין: היא הקריאה: "בז"א – בית זיקוק אשדוד בע"מ", וזה: "פז - בית זיקוק אשדוד בע"מ".

דרורה ליפשיץ: "פז - בית זיקוק אשדוד בע"מ".

אופיר אקוניס: אושר עם התיקון של הגברת אוגולניק.

אפרת גל-נוי: קוראת סעיף 1, מהגדרת "חודש מחסור" עד "כושר אספקה".

עידן בן-ארי: בתקנות הקיימות יש אזכור לכאו"ל (כרמל אולפינים בע"מ).

עידן בן-ארי: יש התייחסות לכאו"ל בתור יצרן גז.

עידן בן-ארי: פה הנושא הזה ירד, והורידו את האפשרות של כאו"ל ייצור ולמכור וכולי.

עידן בן-ארי: אנחנו לא רואים שום סיבה לעניין הזה.

אופיר אקוניס: חן, בבקשה.

חן בר-יוסף: במבנה היום כאו"ל הוא חברה בת בבעלות מניה של- -

עידן בן-ארי: ואם מחר תהיה מכירה?

עידן בן-ארי: הרי כל שבוע זה משתנה שם בעלויות.

עידן בן-ארי: צריך להיות המהות.

עידן בן-ארי: ואם ישתנה, נצטרך לשנות את התקנות?

עידן בן-ארי: אנחנו מציעים שזה יישאר בפורמט הקודם, אדוני.

חן בר-יוסף: אתה קנית מכאו"ל- -

עידן בן-ארי: מה שהתקנות הקודמות חייבו, מאחר שכאו"ל הוא יצרן, גפ"מ, יש לו חובה- -

חן בר-יוסף: איך הוא מוציא את זה לשוק?

עידן בן-ארי: דרך בז"ן.

חן בר-יוסף: אז בז"ן מחויב, כל מה שהוא קיבל מכאו"ל.

דרורה ליפשיץ: מבחינת הדיווחים, יש פה הוראה שאומרת בתקנות, שהם צריכים לדווח על כל מה שהם מעבירים לכאו"ל, שזה בעצם הדיווח על כל מה שמעבירים, שלא עומד בהוראות התקן.

דרורה ליפשיץ: מעבר לזה, כאו"ל לא מוכרת ישירות לצרכנים.

דרורה ליפשיץ: לכן זה לא רלוונטי.

עידן בן-ארי: אם בכאו"ל יש גפ"מ, לפי מה שאתם אומרים, הם צריכים להעביר את זה לבז"ן, ואז דרך בז"ן למכור.

עידן בן-ארי: זה לא כתוב היום.

עידן בן-ארי: וכאו"ל הוא יצרן גפ"מ, בפוטנציה ובפועל.

דרורה ליפשיץ: אני חושבת שלכאו"ל אין רשיון ספק גז, ולכן זה- -

ולדימיר נומירובסקי: לכאו"ל אסור למכור, חד-משמעית.

ולדימיר נומירובסקי: היא לא מוכרת גז.

ולדימיר נומירובסקי: אסור לה למכור.

ולדימיר נומירובסקי: זה לא ספק גז.

קריאה: היא לא מוכרת לגופים שלישיים, אבל דרך בז"ן היא יצרנית.

חן בר-יוסף: אז הכלל על בז"ן חל.

אופיר אקוניס: ולכן אין מקום.

דרורה ליפשיץ: לכן אין מקום לתקן.

אופיר אקוניס: מאה אחוז, אז אושר.

ענת קליין: לנו יש הערה להגדרה של "חודש מחסור".

ענת קליין: ברגע שיש מחסור בגז, זאת אומרת שיש יותר ביקוש להיצע, בית הזיקוק אדיש, למי הוא מוכר.

ענת קליין: יש חובות של מכירה שוויונית ויש חובות של הקצבות, וכל זה בסדר.

ענת קליין: העניין הוא שרבים הם הימים במהלך חודש מחסור, שפתאום יש עודף היצע על הביקוש.

ענת קליין: השוק הזה הוא שוק יומי.

ענת קליין: אפשר לעמוד עם הסחורה בשער בית זיקוק, ואף אחד לא בא למשוך.

ענת קליין: במצבים כאלה, לפחות בית הזיקוק באשדוד, בא ומציע את הגז בצורה שוויונית לכל ספקי הגפ"מ, ומי שבא, בא ורוכש.

ענת קליין: אם לא נמכור את הגז הזה, נשרוף אותו, כי אין לנו איפה לאחסן.

ענת קליין: אבל התקנות עושות פה הגדרה מאוד פורמליסטית.

ענת קליין: מבחינתן, חודש זה חודש זה חודש.

ענת קליין: כלומר פעם שהוגדר חודש מחסור, הוא חודש מחסור לכל תקופתו, אבל יש בהחלט ימים במהלך חודש מחסור, שבהם יש עודף היצע, ולכן היינו ממליצים בסיפא של ההגדרה לכתוב: למעט ימי שבהם עולה היצע הגז על הביקוש.

ולדימיר נומירובסקי: אדוני, ההגדרה הזו קיימת כבר עשור לפחות, ומניסיוני, עוד לא שמעתי שבית זיקוק על בסיס יומי שרף גפ"מ.

רותי שרון: אני רק רוצה לתקן את הדברים שאמר מר נומירובסקי - הם לא מדויקים.

רותי שרון: קורה שיש עודפים בבית זיקוק, והם נשרפים.

אופיר אקוניס: מנהל מינהל הדלק, אני מבקש להתייחס.

חן בר-יוסף: גם בית זיקוק אשדוד יכול לבנות מתקן אחסון גפ"מ, כשחושבים על זה.

חן בר-יוסף: אפילו ראיתי את המקום שבו הוא יכול לעשות את זה.

ענת קליין: בית הזיקוק באשדוד חד-משמעית שורף גפ"מ, כשלא באים- -

חן בר-יוסף: הוא בחר שלא לבנות מתקן אחסון.

חן בר-יוסף: זכותו.

ענת קליין: כל הרעיון הוא שאם המחוקק עכשיו בא ורוצה להגדיר איך להתנהג עם הגפ"מ במצבים של מחסור, המחוקק צריך לדעת שיש מצבים של עודפי היצע, מצבים שהם לא מצבי מחסור.

מרדכי אדרי: זה לא יכול להיות.

מרדכי אדרי: אנחנו מחויבים בקנייה של כמות, אנו מבקשים את הכמות לחודש הבא, ואתם מחייבים אותנו לקנות- -

דרורה ליפשיץ: אנחנו מוכנים לחשוב על זה לקראת הישיבה הבאה.

אופיר אקוניס: מצוין.

אופיר אקוניס: אנו מאשרים מ"חודש מחסור", לא כולל "חודש מחסור", עד "כושר אספקה".

דרורה ליפשיץ: אני חושבת שאפשר לאשר את ההגדרה.

דרורה ליפשיץ: ננסה לקבוע תקנה, שתיתן פתרון לסוגייה הזו.

לאה ורון: מאחר שהוועדה לא תסיים ממילא את התקנות היום, מציע היושב ראש להשאיר את ההגדרה.

לאה ורון: תבחנו את כולה, פלוס הסעיף הרלוונטי.

אופיר אקוניס: בבקשה, עו"ד גל-נוי.

אפרת גל-נוי: קוראת סעיף 1, מ"ספק גז" עד "ספק גז חדש".

אפרת גל-נוי: את ההגדרה "ספק גז פעיל" אנחנו מבקשים להשמיט.

איתי עצמון: אז צריך להשמיט אותה גם מכל המקומות שבהם היא מופיעה.

אופיר אקוניס: מדוע אתם מבקשים להשמיט אותה?

דרורה ליפשיץ: עלה בדיון הקודם, שהתקיים בוועדה בכנסת הקודמת, שההגדרה הזו מיותרת.

איתי עצמון: לא ברור מההגדרה באמת למה המשמעות, אז הוחלט לוותר על ההגדרה.

אופיר אקוניס: מאה אחוז.

ולדימיר נומירובסקי: אני מוכן להסביר מה המשמעות.

אופיר אקוניס: אין צורך, אישרנו.

אפרת גל-נוי: קוראת סעיף 1, "ספק גז קטן".

תמר בזק-רפפורט: אני מבקשת לחזור על ההערה הקודמת – זה שאין כאן שום תנאי של מספר השנים, זה יכול להיות עשר או עשרים שנה שהתאגיד הזה קיים, הוא עדיין קטן, זה מנציח נחשלות.

תמר בזק-רפפורט: צריך איזשהו גבול, גם אם אומרים ששלוש שנים זה מעט, אז חמש שנים, שבע שנים, אבל בלי שום גבול של זמן ההתקיימות שלו, זה פשוט לא מתקבל על הדעת.

קריאה: יש גבול של 5 אחוזים.

תמר בזק-רפפורט: 5 אחוזים זה גבול הנחשלות.

עידן בן-ארי: גם כשעשו את הרפורמה האחרונה שדיברו עליה, עשו שם כל מיני הוראות מרחיקות - נתנו את זה כהוראת שעה.

עידן בן-ארי: לא קבעו את זה מעכשיו לעולם ועד, כל מיני הוראות מרחיקות לכת.

עידן בן-ארי: פה מדובר בדבר מעכשיו עד עלמי עלמיא.

עידן בן-ארי: זה מצב בלתי נסבל, הנושא הזה.

עידן בן-ארי: ואני לא רואה את ההיגיון גם.

עידן בן-ארי: גם הנושא של חמישה אחוז – זה נותן תמריץ לאנשים.

איתי עצמון: האם אתה מתכוון להוראת שעה בכל התקנות או לגבי הגבלת השנים בהגדרת- -

עידן בן-ארי: בזה שלא מגבילים את האפליה לתקופה מוגבלת ומוגדרת - שלוש, ארבע שנים - זה לא נורמלי.

ולדימיר נומירובסקי: אנחנו מתייחסים פה לכמות ולא לזמן.

ולדימיר נומירובסקי: בתקנה 7(ד)(2) יש תשובה לאותה שאלה, שאנחנו חושבים שהמשק הגיע למצב שהחברות הקטנות צורכות 25 אחוז, אנחנו נפסיק את האפליה, לטענתם.

עידן בן-ארי: אבל ממתי הכמות מהווה פרמטר למשהו?

עידן בן-ארי: אני רוצה להיכנס לדוגמה מספרית, אדוני, ברשותך.

עידן בן-ארי: נניח שיש ספק גז שיושב על 4.9 אחוז, ולא צורך יותר.

עידן בן-ארי: בתקופת המחסור הוא יגיע למצב שהוא מקבל יותר ממה שהוא צריך.

עידן בן-ארי: הוא לא צריך את זה.

עידן בן-ארי: מה הוא יעשה עם זה?

עידן בן-ארי: ימכור את זה, יספסר את זה- -

דרורה ליפשיץ: למכור ולספסר אסור.

עידן בן-ארי: 5 אחוז מותר.

עידן בן-ארי: אז הוא גם מקבל אפליה וגם מוכר את זה?

עידן בן-ארי: אני לא מבין.

דרורה ליפשיץ: המגבלות הן בכמות, וזה בפעמיים, גם בכמות של ה-5 אחוז לאחד וגם בכמות של 25 אחוז מתוך כל השוק.

דרורה ליפשיץ: לספסר אסור.

דרורה ליפשיץ: מותר למכור למי שהוא ספק גז עד 5 אחוז, לא מעבר לזה.

עידן בן-ארי: שאלה קטנה – מצד אחד הוא מקבל תוספת של 10 אחוז הטבה, מצד שני מותר לו למכור את זה.

עידן בן-ארי: אז אני לא מבין.

עידן בן-ארי: הוא צורך את זה בגלל שהוא צריך את זה לעצמו או בגלל שהוא רוצה להתחיל לעשות מזה עסקים?

ולדימיר נומירובסקי: את אותם 10 אחוז הוא מקבל כבונוס, בתנאי שמתקיימים תנאים מסוימים.

ולדימיר נומירובסקי: בין התנאים - דיווח למנהל, מה הוא עשה עם הגז.

אופיר אקוניס: למשרד התשתיות, מחקתם את "ספק גז פעיל", לכן נצטרך גם את "ספק גז פעיל" ב"ספק גז קטן", בסעיף הזה למחוק את המילה "פעיל".

אופיר אקוניס: אנחנו נמחוק ונאשר, ונסיים בזה, כי אני חייב לסיים את הישיבה.

אופיר אקוניס: כלומר "ספק גז", " ספק גז חדש" ו"ספק גז קטן" אושר.

אופיר אקוניס: כל ההגדרות למעט "חודש מחסור" אושרו על ידי הוועדה.

אופיר אקוניס: תודה רבה, הישיבה נעולה.