הוועדה המשותפת לוועדת המדע ולוועדת הפנים לדיון בהצעת חוק בתי סוהר, כנסת 18, פרוטוקול מספר 2, 2009-06-08 09:30

מאיר שטרית: בוקר טוב, חברים, אני פותח את הישיבה.

מאיר שטרית: היום התכוונו לשמוע שני דברים: קודם כול דיווח של המדען הראשי על תוצאות הניסוי, לפי הנתונים שלכם, ולאחר מכן דיווח על הפעלת האזיק האלקטרוני.

מאיר שטרית: אני אתן את רשות הדיבור ישירות למדען הראשי של המשרד לביטחון פנים, בבקשה.

ישראל ברק: תודה רבה.

ישראל ברק: בוקר טוב לכולם, אדוני היושב ראש.

ישראל ברק: אני מודה לך על ההזדמנות להציג את התוכנית לפיקוח אלקטרוני, ואני לא סתם אומר "תוכנית לפיקוח אלקטרוני" ולא "פרויקט" ולא שום כותרת אחרת.

ישראל ברק: פרויקט הוא בר חלוף, ותוכנית – לפחות בראייה של המשרד לביטחון פנים – אני מקווה שהיא מיתרגמת למשהו בר קיימא.

ישראל ברק: העובדה שאנחנו פה ומבקשים להתקדם קדימה ולהרחיב את היישום ואת השימוש בטכנולוגיה הזאת ובטכניקה ובשיטה הזאת מעיד על כך שהדבר הזה נמצא פה על המפה, והתוכנית קיימת ופועלת.

ישראל ברק: מה שאני מבקש ממך לעשות כדי ליישר קו ונתונים גם לפי ההנחיות שנתת לפני שבוע שנגעו לשאלה של פתיחת הנושא באופן כללי- -

מאיר שטרית: רק לציין שנמצא איתנו השופט אלון גילון שהוא סגן מנהל בתי המשפט והיה נשיא בית משפט השלום.

מאיר שטרית: הוא בא לשמוע את הדיון, והוא נמצא איתנו כי הוא יוכל לקבל זווית ראייה של שופטים.

ישראל ברק: אנחנו מבקשים הבוקר לעשות שלושה דברים: קודם כול אני רוצה להציג את התוכנית, לפחות בהיבטים ההיסטוריים של ההתפתחות שלה ועד לנקודה שזה עבר לידי גורם אחר והמשיך להתפתח משם.

ישראל ברק: הצגה שנייה, כפי שהנחית וביקשת בשבוע שעבר, תעסוק בדוגמאות נבחרות ממדינות זרות לראות כיצד זה מופעל, באלו הקשרים, טכנולוגיות ועלויות וכן הלאה.

ישראל ברק: וכמובן, הצגת הממצאים העיקריים, המסקנות וההמלצות של המחקר.

ישראל ברק: נמצאים איתי שני עמיתי – מר הדי וגשל מהמשרד לביטחון פנים, ראש יחידת המידע במשרד שעשה את עבודת האיסוף והניתוח של התוכניות במדינות זרות, ופרופ' אברהם אופק שהיה אחראי על עבודת המחקר.

ישראל ברק: אני מתנצל מראש שייתכן שאחזור על דברים שכבר נאמרו.

ישראל ברק: אבל אני רוצה להכניס את הדברים לפרספקטיבה ובמסגרת כדי שנדבר שפה משותפת בדיוני ההמשך.

ישראל ברק: אני אדבר על הנושאים הבאים שנמצאים בשקף – מהו פיקוח אלקטרוני, ואני לא סתם קורא לזה "פיקוח אלקטרוני" ולא "אזיק" – זה לא אזיק בשום צורה שהיא, אלא פיקוח אלקטרוני.

ישראל ברק: טוב בחרה חברת השמירה כשקראה לזה "רביד".

מאיר שטרית: תכשיט.

ישראל ברק: כן, תכשיט לתכשיט.

ישראל ברק: נדבר קצת על המטרות של התוכנית כפי שהן נתפסו בזמן שהגינו את התוכנית הזאת, וכיצד זה התפתח עם הזמן; מה היה הרקע לגיבוש התוכנית הישראלית של הפיקוח האלקטרוני; קצת לגבי תצורות של השימוש בפיקוח האלקטרוני במערכות אכיפת החוק בעולם; מה היו קווי המדיניות שהנחו אותנו במשרד לביטחון פנים כשפיתחנו את התוכנית; מה היו העקרונות המנחים בבחירת האוכלוסיות, שזה האלמנט המרכזי ומערכת העצבים של התוכנית הזאת; וכמובן, מילה על השותפים בתוכנית.

ישראל ברק: נתחיל ברקע: ב-1986-1985 במסגרת עבודתי באחת האוניברסיטאות בארצות-הברית שבה שהיתי במשך 16 שנה.

ישראל ברק: הייתי בשבתון

ישראל ברק: בפקולטה למשפטים באוניברסיטה העברית ונתתי הרצאה על חלופות לענישה.

ישראל ברק: ישב שם המנוח חיים בר-לב, ובקולו העמוק הוא שאל: "ומה עושה יהודי טוב כמוך בגולה?".

ישראל ברק: אז דיברתי על פיקוח אלקטרוני כאחת החלופות שהתפתחה בארצות-הברית משנת 1984.

ישראל ברק: הוא דאג להחזיר אותי לארץ אז, ומאז אני במשרד לביטחון פנים, ובמשך אותה תקופה דאגתי להביא איתי כשחזרנו לארץ חומרים רבים על הנושא הזה מתוך היישומים והשימושים שהיו כבר אז בארצות-הברית.

מאיר שטרית: ב-84'.

ישראל ברק: זה היה ב-86'-85'.

ישראל ברק: בינואר 87' התחלתי תפקיד אחר במשרד- -

מאיר שטרית: אנחנו 25 שנה אחרי.

ישראל ברק: כן, צריך לקחת בחשבון שבמערכת הביטחון הכנסת "מערכת נשק" לוקחת בערך 25 שנים.

ישראל ברק: במדיניות ציבורית אנחנו צריכים להיות עוד יותר זהירים מכיוון שזה משפיע על כל כך הרבה אנשים וסוגי אוכלוסיה.

ישראל ברק: בכל מקרה, יש שישה שלבים בהתפתחות התוכנית הזאת.

ישראל ברק: יותר מאוחר, בסוף שנות ה-80 וראשית ה-90 נעשו ניסויי שטח.

ישראל ברק: אני אזקתי את התלמידים שלי באוניברסיטת בר-אילן, וחצי מהמשרד לביטחון פנים היה אזוק.

ישראל ברק: ניהלנו רישומים של שלוש טכנולוגיות שנבדקו גם במקביל על-ידי רפא"ל משום שהבית הישראלי אינו כמו הבית האמריקני.

ישראל ברק: הוא עתיר טכנולוגיות ורצינו לדעת האם הטכנולוגיה הזאת יודעת לעבוד.

ישראל ברק: אז עשינו ניסויים ובדקנו את הטכנולוגיה לעומק.

ישראל ברק: ב-1993 התנהל ניסוי, ויש לנו דוח מדעי עליו.

ישראל ברק: מאז עד 2005 התלבטו מנכ"לים ושרים- -

מאיר שטרית: 15 שנה.

ישראל ברק: נכון, התלבטות ארוכה.

ישראל ברק: אתה צודק, אפשר לכתוב ספר על ההתלבטות.

ישראל ברק: ב-2005 התוכנית יצאה לדרך, ועד 2007 הייתה לי הזכות להריץ אותה יחד עם החברים מחברת השמירה, מאלמוטק ואחרים.

ישראל ברק: מ-2007 זה עבר לגורם אחר במשרד, והיום כמובן, בידי שירות בתי הסוהר.

ישראל ברק: חשוב לציין שיש החלטת שר במסגרת החלטה גורפת של השר דיכטר שכל מה שנוגע למאסר ולמעצר יהיה באחריות שירותי בתי הסוהר.

ישראל ברק: צריך לזכור את זה ברקע.

ישראל ברק: זאת אחת הסיבות העיקריות מדוע זה עבר בניהול לשירות בתי הסוהר.

ישראל ברק: בצד היכולות המבצעיות של שירות בתי הסוהר שבמשרד אנחנו חסרים אותן כרגע.

מאיר שטרית: ובצד אי הרצון של המשטרה לעשות את זה.

ישראל ברק: יש פה שאלה אם במהות זה תפקיד משטרתי ואכיפתי, ותכף נדבר על זה.

ישראל ברק: נתחיל מזה שאני שואל את עצמי, מה זה פיקוח אלקטרוני – זאת הגדרה שרצנו איתה והדרכנו עשרות, אם לא מאות גופים בהדרכה, לקראת הטמעה של התוכנית.

ישראל ברק: היינו בכל בית משפט, בכל פרקליטות היינו, בכל משרד ממשלתי נוגע היינו, ונתנו הרצאות על גבי הרצאות.

מאיר שטרית: זה מזכיר לי את הגישור בבתי המשפט.

מאיר שטרית: הדבר היחידי שפועל בגישור זה בתי ספר לגישור וקורסים לגישור – גישור לא כל כך.

מאיר שטרית: גם פה – קורסים וכן הלאה, אזיקים – לא כל כך.

ישראל ברק: זה פחות ממדויק.

ישראל ברק: אין תקדים בעולם שבמשך ארבע שנים נאזקו כ-1,000 איש, ואנחנו כמובן, ישראלים, עושים הכול- -

מאיר שטרית: למה אין תקדים בעולם?

ישראל ברק: אין תקדים לכך שבמשך ארבע שנים הגענו למצב שאלף איש מפוקחים.

מאיר שטרית: כמה אנשים מפוקחים?

ישראל ברק: אני לא יודע להגיד לך, היום יש מאות אלפים.

ישראל ברק: אני גם לא יודע להגיד כמה כבר עברו את הפיקוח האלקטרוני.

ישראל ברק: אנשים ידעו להגיד לך את זה פה ולעשות את המכפלות הכלכליות ואת המשמעויות של זה.

ישראל ברק: בכל מקרה בהגדרה יש חמישה רכיבים מרכזיים, ועל חלקם דובר.

ישראל ברק: ראשית מדובר על אמצעים אלקטרוניים שמפקחים; שנית מדובר על פיקוח על תנועה וגם על שהייה במקום מאחר שהתפתחו טכנולוגיות נוספות שעוקבות אחר התנועות של המפוקח, ואנחנו נראה את זה תכף.

ישראל ברק: יש תנאי מרכזי – מחויבות של המפוקח.

ישראל ברק: הוא חייב לרצות להשתתף בתוכנית הזאת ולהסכים לתנאים.

ישראל ברק: ההחלטה על פיקוח אלקטרוני מבוססת על החלטות של גורם מוסמך.

ישראל ברק: במקרה הזה בשתי האוכלוסיות האלה זה בית משפט וועדת שחרורים.

ישראל ברק: ולבסוף, הדבר מרכזי מאוד: אפשר וניתן ו"תופרים" משטר עוצר שתואם את הצרכים הייחודיים של האיש בין אם הוא שפוט, בין אם הוא עצור, בין אם הוא איש, אישה או כל משתנה אחר שיכול להשפיע.

ישראל ברק: אני אציג את המטרות של התוכנית לא בסדר עדיפות.

ישראל ברק: כל אחד יבחר לעצמו את סדר העדיפות שהוא רואה מבחינה ערכית, אידיאולוגית, כפי שהוא רואה אותם.

ישראל ברק: ראשית, זה נותן מענה לצפיפות בבתי הסוהר ולמחסור במקומות כליאה משום שהאדם נמצא בחוץ.

ישראל ברק: אני חייב לציין שהטכנולוגיה הזאת פותחה בארצות הברית בעידן שבו שיעור הכליאה הרקיע שחקים לרמות שלא היה להן תקדים.

ישראל ברק: שלא לדבר על כך שגם לצד הליברלי יותר של הספקטרום הפוליטי זה נתן פתרון בכך שהאנשים נמצאים בקהילה במקום בבית הסוהר.

ישראל ברק: שנית, זה כמובן, החיסכון בהחזקת עצורים ושפוטים.

ישראל ברק: בשבוע שעבר הוזכרו כאן עלויות.

ישראל ברק: עלות אסיר-עציר היא בסדר גודל של 350-250 ₪ ליום.

ישראל ברק: היום זה כ-80 שקל ליום.

מאיר שטרית: 81 שקל ליום.

ישראל ברק: כולל מע"מ.

ישראל ברק: הערך הכלכלי ברור כאן.

ישראל ברק: מה שמאוד חשוב הוא מניעת נזקי מאסר ומעצר.

ישראל ברק: אין היום קרימי

ישראל ברק: נולוג שלא מכיר את ההשפעות השליליות של התנסות בתוך בית מעצר ובית סוהר.

ישראל ברק: להשאיר את האיש בקהילה תחת פיקוח יש פונקציה מאוד חיובית במניעת נזקי מאסר.

ישראל ברק: בדומה – הגדלת פוטנציאל השיקום, וכנ"ל לגבי נורמליזציה לחיי קהילה.

ישראל ברק: כשאדם נמצא בקהילה הוא יכול ועושה שימוש באמצעים ובתוכניות שיקום וטיפול בקהילה ויכול להמשיך להיות גורם יצרני, לא במובן של פשיעה, כמובן, אבל בסך-הכול יש יתרונות.

ישראל ברק: השיטה פועלת בעולם מ-1984, וכיום היא מיושמת בהרבה מאוד מדינות.

ישראל ברק: השימושים העיקריים בעולם: חלופה למאסר בדרך כלל על עבירות קלות ומבחן אינטנסיבי.

ישראל ברק: כלומר בית המשפט מטיל עונש מבחן על המפוקח ומצמיד לו בנוסף פיקוח אלקטרוני.

ישראל ברק: התוכנית הזאת נקראתIntensive Probation Supervision , והיא קיימת בהרבה מקומות בעולם; חלופה למעצר לפני משפט בצורה שאצלנו; שחרור מוקדם של אסירים בשליש או בכל סכמה אחרת; שחרור מדורג ושחרור לעבודות שירות בקהילה בפיקוח.

ישראל ברק: אלה היישומים העיקריים.

ישראל ברק: בישראל זה יושם בניסוי הראשון ב-1993 במחוז המרכז בקרב 37 מפוקחים, והודגמה ההיתכנות של השיטה.

ישראל ברק: שלוש מערכת הפיקוח האלקטרוני: ציוד הפיקוח – צמיד אלקטרוני, מקלט ביתי, מערכת תקשורת, מרכז הפעלה והבקרה שנמצאת בחברת השמירה, ושיש כוונה לבקר שם ולראות את המערך.

ישראל ברק: הגורמים המבצעים הם אלה שאמורים לנהל את התוכנית, לטפל בהפרות ובכל מה שכרוך בעניין.

ישראל ברק: תצורות שימוש: מתוך המכלול של הטכנולוגיות ותצורות השימוש אנחנו בחרנו להשתמש בממשק RF קווי- -

מאיר שטרית: בזק.

ישראל ברק: בזק.

ישראל ברק: פה היינו תלויי בזק; ממשק סלולרי למערכת – טכנולוגיה שהייתה קיימת גם בזמן שאנחנו ניהלנו את ההרצה של הניסוי, אבל מטעמים שונים ומגוונים הוחלט שלא להפעיל את זה באופן גורף.

ישראל ברק: הפעלנו את זה בכמה וכמה מקרים.

ישראל ברק: בין הסיבות שזה לא הופעל באופן גורף היו גם בעיות שהיו עם המערכת הסלולרית בארץ; ממשק סלולרי למערכת GPS שמאפשרת מעקב אחר תנועה – גם זה הוצג בפעם שעברה.

ישראל ברק: שני יישומים מעניינים: בקרה ויזואלית ושימוש באלכוהול.

ישראל ברק: יש מערכות שביחידת הקצה שמחוברת לטלפון או לסלולרי יש מצלמה ואפשר לראות את המפוקח – אם זה הוא או אחר.

ישראל ברק: וכן לבקש ממנו לנשוף למערכת ולראות אם יש אדי האלכוהול, לנתח את זה ולראות אם הוא משתמש באלכוהול.

ישראל ברק: לא פלא שהמערכת הזאת פותחה כפי שהיא משום שבמקור כל הפיקוח האלקטרוני פותח בעיקר בשביל עצורים שנעצרו כשהם רוויי אלכוהול – בארצות הברית, לפחות.

ישראל ברק: יש עבודה שמתבצעת כעת בפיתוח נושא הסמים כדי לנסות לאתר מרחוק גם שימוש בסמים.

ישראל ברק: נוסף לכך יש בקרת אלכוהול רציפה.

ישראל ברק: באפליקציה הקודמת דיברנו על בדיקות מדגמיות של אלכוהול מעת לעת, ופה אנחנו מדברים על בדיקה רציפה על-ידי חיבור הרביד לחיישן שמגלה באמצעות מולקולות הזיעה של אדם אם הוא השתמש באלכוהול או בסמים או לא במשך 24 שעות.

ישראל ברק: קיימות, כמובן, גם יחידות לאימות מיקום: אתה יכול לנהוג בטווח של 100 מטר ממקום הפיקוח ולזהות אם רביד כלשהו נמצא במקום.

ישראל ברק: הדבר האחרון הוא מערכת שנבדקה על ידינו בשני העשורים האחרונים - מערכת קול של VOREP שהייתה אז, ומאז התקדמנו בצורה דרמטית להפעלה של התוכנית.

ישראל ברק: קווים מנחים כלליים ליישום המדיניות של התוכנית: ראשית החלטנו שבוועדת היגוי בין-משרדית שהתקיימה במשרד לביטחון פנים ניישם את לקחי העבודה ואת הניסוי המבצעי הראשון שנערך ב-1993, וחלק מאותם קווים מנחים עלו מתוך אותו ניסוי.

ישראל ברק: זאת הסיבה מדוע היום התוכנית מופעלת על שתי האוכלוסיות שנמצאות כיום בתוכנית.

ישראל ברק: כשהתחלנו את זה אלה היו האוכלוסיות היחידות בוועדת ההיגוי שזוהו כאוכלוסיות שלא מצריכות שינוי בחקיקה.

ישראל ברק: אפשר היה להפעיל את התוכנית במסגרת החקיקה הקיימת, ולכן הפיילוטים וההרצה הופעלו על שתי האוכלוסיות האלה.

ישראל ברק: משם אפשר ללכת הלאה.

ישראל ברק: אני מבין שיש לוועדה רצון ללכת הלאה.

ישראל ברק: שנית, אחד הנושאים שנשקלו זה להפעיל את זה באופן חלקי – רק בצפון המדינה או במרכז המדינה במקום שיש לחץ.

ישראל ברק: אבל הייתה החלטה להפעיל בכל המדינה.

ישראל ברק: הייתה החלטה להתבסס על ציוד מדף ולא להתחיל בפיתוח במקור.

ישראל ברק: התבססות על ציוד מדף משמעו להתחיל באותו זמן גם עם הציוד הבסיסי ביותר, ולכן התחלנו עם ציוד RF מתוך אפשרות להתקדם על-פי התפתחות הטכנולוגיה מאז והלאה.

ישראל ברק: הייתה גם החלטה להפעיל את התוכנית בהסתייעות של חברה אזרחית, וחברת השמירה נבחרה אז במכרז לבצע את ההפעלה, את הבקרה, את ההתקנה ואת הפירוק.

ישראל ברק: עוד החלטת מדיניות שהיא תוצר מובהק של המחקר ב-1993 – אבחון וליווי המפוקחים ייעשה בידי שירות המבחן וקציני המבחן ובידי הרשות לשיקום האסיר תוך הבנה שהמיון והאבחון הם הדבר החשוב ביותר.

ישראל ברק: היה – ועדיין יש – רצון עז להצלחת התוכנית הזאת גם מעצם מהות התוכנית – לבחור את האנשים המתאימים ביותר.

ישראל ברק: לכן הסתמכנו על הגורמים המקצועיים.

ישראל ברק: תוכנית כזאת לא הייתה יכולה לצאת לדרך בלי שיתוף הפעולה של כל הגורמים הנוגעים בדבר, ואינני מכיר הרבה מאוד תוכניות שהצריכו שותפות ושיתוף פעולה של כל כך הרבה גורמים.

ישראל ברק: וכך היה.

ישראל ברק: עקרונות לגבי בחירת האוכלוסייה- -

מאיר שטרית: למרות שיתוף הפעולה הזה אנחנו מתעסקים בזה 25 שנה.

ישראל ברק: אם אדוני רוצה אפשר לנתח למה אנחנו מתעסקים עם זה – חבל, צריך להסתכל קדימה.

מאיר שטרית: לא חשוב העבר, צריך להתמודד עם העתיד.

ישראל ברק: שלושה עקרונות מאוד חשובים פה: ראשית, הקפדה יתרה על בחירה נכונה של המפוקחים, ועל זה דיברנו, אני לא ארחיב.

ישראל ברק: סוגיית מדיניות נוספת שלמשרד האוצר היה מאוד חשוב להדגיש זה נושא הרחבת הרשת.

ישראל ברק: משרד האוצר, משרד המשפטים וגם אנחנו חשבנו שאין מקום להשתמש בפיקוח אלקטרוני כאמצעי נוסף על פיקוח שכבר קיים, אלא זה צריך לשמש תחליף שיאפשר להוציא אנשים מתוך המערכת.

ישראל ברק: אין כוונה להרחיב את רשת הפיקוח החברתי במקום שמבחינת עקרונות הצדק אין צורך בפיקוח הנוסף.

ישראל ברק: מי שיכול לצאת בלי פיקוח אלקטרוני, שייצא בלי פיקוח אלקטרוני.

ישראל ברק: אבל מי ש"נכשל" ביציאה, ובית המשפט או ועדת השחרורים חשבה שלו היה לא אמצעי נוסף, אפשר היה להוציא אותו – לקבוצה הזאת זה היה מיועד.

ישראל ברק: זאת הייתה התוספת הסגולית.

ישראל ברק: אנחנו פעלנו באמצעי מיון דרך קציני המבחן, דרך הליווי הסוציאלי, הרשות ואלמנטים נוספים, לשמור את סף הרחבת הרשת למינימום.

ישראל ברק: יש במחקר תוצאות לגבי העניין הזה.

ישראל ברק: הדבר האחרון שהיה לנו מאוד חשוב בביסוס התוכנית ובבנייתה הוא השאלה של יצירת האיזון בין אינטרסים.

ישראל ברק: מצד אחד האינטרס הציבורי – יש צורך לאזן את האינטרס הציבורי של הגנה על הציבור ולא לשחרר כאלה שיהוו איזשהו סיכון, ולו המועט ביותר, לבין האינטרס של האסיר, של העצור, של המפוקח.

ישראל ברק: מצד שני לנסות לתת לו את ההזדמנות הנוספת להשתקם.

ישראל ברק: אותו איזון היה לנו מאוד חשוב, ואת זה ניסינו להבנות לתוך התוכנית עצמה על-ידי שיטות המיון, שיטות האבחון וניהול התוכנית.

ישראל ברק: אוכלוסיית היעד הייתה עצורים שללא הפיקוח האלקטרוני היו מוחזקים במעצר רק כשהם התאימו לפיקוח אלקטרוני כשחרור בערובה בתנאים, וזה עוד אחד מהתנאים; עצורים אחרי הגשת כתב אישום – יהיה תזכיר מעצר, ובית המשפט יקבל את ההחלטות או לא.

ישראל ברק: זה היה תחליף להמשך המעצר, וכמובן, הסכמה להשתתף בתוכנית.

ישראל ברק: אוכלוסיית היעד המקורית הייתה אוכלוסייה של אסירים שבקשתם לשחרור ברישיון נדחתה.

ישראל ברק: המשמעות היא שהם חוזרים לכלא, אבל במקרה שיש פיקוח אלקטרוני ועדת השחרורים תשקול בחיוב לשחרר אותם בפיקוח אלקטרוני ברישיון.

ישראל ברק: כמובן, אלה היום אסירים שהועלו לוועדת שחרורים, היה תזכיר מקדים של הרשות לשיקום האסיר, וזה היה תחליף להמשך המאסר.

ישראל ברק: כמובן, ההסכמה של האסיר, של משפחת האסיר ושל כל הגורמים משחקת פה תפקיד מרכזי.

ישראל ברק: זאת ההיסטוריה והמסגרת של התוכנית.

ישראל ברק: כדי לממש את זה התבססנו על שיתוף פעולה בין כל הגורמים שמוזכרים בשקף: המשרד לביטחון פנים, משרד המשפטים, משטרת ישראל, שב"ס, הרשות לשיקום האסיר במשרד הרווחה, משרד האוצר, הנהלת בתי המשפט, לשכת עורכי הדין, הסנגוריה הציבורית – כל הגורמים האלה ישבו סביב השולחן.

מאיר שטרית: מרוב עצים לא רואים את היער.

ישראל ברק: אבל בסוף יש יער ירוק, יפה ופורח שאפשר לקדם אותו וצריך לקדם אותו.

ישראל ברק: בכל מקרה, אלה היו הגורמים, כולם שיתפו פעולה.

ישראל ברק: אני אהיה נאיבי אם אומר- -

מאיר שטרית: אבל מר ברק, 25 שנה.

ישראל ברק: זה לא התחיל לפני 25 שנה.

דרורה נחמני-רוט: זה מ-2005 בלבד.

מאיר שטרית: משנת 86'.

ישראל ברק: לא, הרעיון.

מאיר שטרית: מחשבות 15 שנה.

דרורה נחמני-רוט: בפועל זה התחיל רק ב-2005.

מאיר שטרית: פיילוט לא עושים 3 שנים או 5 שנים.

מאיר שטרית: זה לא רציני.

מאיר שטרית: זה פשוט לא רציני.

מאיר שטרית: ככה לא מנהלים עניין.

מאיר שטרית: אני אומר את זה בצורה הכי נחרצת – זאת סחיבת רגליים.

מאיר שטרית: זאת לא עבודה רצינית.

מאיר שטרית: בשביל לגמור עניין עושים פיילוט במשך שנה מקסימום.

מאיר שטרית: אם בתוך שנה מחליטים שזה טוב ממשיכים אותו או מפסיקים אותו, כי זה לא שווה.

מאיר שטרית: אחרת זאת סתם סחיבת רגליים ומתן תעסוקה לכל מיני אנשים, אבל אין בזה שום ממשיות, זאת לא תועלת לחברה.

מאיר שטרית: התועלת לחברה הייתה כמו שהמדען אומר - הרעיון ליצור אפשרות אלטרנטיבית למעצר בבית סוהר שעלותו הרבה יותר גבוהה שמזיק הרבה יותר לאסיר, בעיקר לאסירים קלים.

מאיר שטרית: ברוב המדינות שזה עובד לא משתמשים בזה רק כלפי משוחררים בערובה, אלא תקופת המאסר האחרונה של שפוטים נעשית עם פיקוח אלקטרוני.

מאיר שטרית: אנחנו נסחבים אחרי כל העולם.

מאיר שטרית: אתה אומר שאתם לא רוצים להמציא את הגלגל, אבל אתם ממציאים את הגלגל.

מאיר שטרית: כי בכל העולם זה עובד הרבה מאוד שנים עם שפוטים, עם אסירים, עם עצירים, ואתם לא זזים.

מאיר שטרית: לכן אל תנסה לייפות את הדברים.

מאיר שטרית: לצערי, המצב לא טוב.

מאיר שטרית: אני מנסה להזיז את העניין קדימה.

מאיר שטרית: מעניין אותי לשמוע את הנתונים לגבי המחקר.

מאיר שטרית: מעניין אותי לדעת מה תוצאות הפיילוט שנמשך מ-2005?

מאיר שטרית: חבר הכנסת אורי מקלב, חבר הוועדה, הצטרף אלינו, ואני מברך את בואך.

מאיר שטרית: אותו מעניינת נקודה אחת חשובה – השבת.

מאיר שטרית: אני רוצה שתדע לפחות שבנתונים של היום זה עובד גם היום בשבת.

מאיר שטרית: לא מחדשים כאן שום דבר.

אורי מקלב: השאלה היא איך זה עובד.

ישראל ברק: אני יכול להוריד את בעיית השבת מהפרק.

מאיר שטרית: אולי נשמע קודם את חבר הכנסת אורי מקלב.

אורי מקלב: אני רוצה לברך אותך ברבים, אדוני היושב ראש, ואמרתי לך את זה גם בשיחה אישית.

אורי מקלב: אתה ראית את פיתוח האזיקים האלקטרוניים כפרויקט.

אורי מקלב: אנחנו הצטרפנו להביא את זה לוועדה שאתה עומד בראשה מכיוון שאתה רוצה לקדם, ויש לך נכונות ורצון להפעיל את הדבר הזה במהירות.

אורי מקלב: אנחנו מברכים אותך.

אורי מקלב: האזיקים האלה הם דבר מבורך מאוד.

אורי מקלב: יש כאלה שמסתכלים על זה מהכיוון של הקלה על בתי הסוהר מכיוון שאין מקום בהם; אנחנו גם מסתכלים על הצד של האנשים עצמם שתהיה להם חלופה הרבה יותר טובה, בריאה, מועילה ומקדמת אותם.

אורי מקלב: ישראל אמר שלא צריך תוספת.

אורי מקלב: גם היום יש אנשים שמשתחררים למעצרי בית ולא היו להם אזיקים אלקטרוניים.

אורי מקלב: היום יש שני מסלולים: מסלול אחד של שחרור למעצר בית או שחרור מוקדם דרך ועדת שחרורים בלי אזיק אלקטרוני, ומסלול אחר של אנשים שכן צריכים כי אם לא אוטומטית כל אחד שישתחרר כך או אחרת, השחרור יהיה בכל מקרה עם אזיק אלקטרוני.

אורי מקלב: אז איך עושים את זה?

אורי מקלב: שנית, האם צריך דווקא קווי בזק לאזיק הזה או שמדובר גם בקווים אחרים.

אורי מקלב: כי לא פעם אנשים טוענים שאין להם קווי בזק.

מאיר שטרית: בשיטה שעובדים בארץ היום זה רק קווי בזק.

מאיר שטרית: אני אישית חושב שלא צריך לעבוד עם קווי בזק ולא עם הקווים האלה בכלל, אפשר לעבוד בשיטות אחרות לגמרי, הרבה יותר מתקדמות, בלי טלפונים.

מאיר שטרית: כך שיש בעיה טכנולוגית לפתרון בעיית השבת.

אורי מקלב: אבל יש היום גם קווים אחרים, כמו HOT.

איילת טל: הטכנולוגיה היום מאוד מתקדמת.

איילת טל: אני הזכרתי בדיון הקודם שבעוד חודש-חודשיים יוצא מכרז חדש.

איילת טל: כרגע התוכנית מופעלת בידי זכיין, והחברה אמורה לעמוד בטכנולוגיות שהיו במכרז, בפורמט מסוים שבו עומדים וכעת כך הדברים פועלים.

איילת טל: אתה יכול לתאר לעצמך שכמובן, הדברים התקדמו מאוד מאז, והמכרז פותח פתח לטכנולוגיות מאוד מתקדמות וישבו על המדוכה כבר חודשים.

אורי מקלב: התשובה ליושב ראש ולי היא שזה לא רק קווי בזק.

מאיר שטרית: היום פועלים רק בקווי בזק.

מאיר שטרית: לדעתי, זאת שיטה ישנה, כי היום יש טכנולוגיות הרבה יותר מתקדמות בלי קווים ובלי טלפונים- -

איילת טל: נכון.

מאיר שטרית: בהחלט הכוונה שלי היא לדחוף את העניין לכיוונים אחרים.

אורי מקלב: צריך לקדם בברכה את ההרחבה הזאת.

מאיר שטרית: דרך אגב, לא נפגע בשבת.

אורי מקלב: - - - יש אנשים שהיום אין להם בזק בבית.

אורי מקלב: בשיטות כאלה ואחרות אנחנו צריכים לשים להם דברים חדשים.

אורי מקלב: אני יודע על אנשים שהשחרור שלהם התעכב מכיוון שהם היו צריכים להתקין קו של בזק, ומכיוון שלא היה להם קו בזק לא שחררו אותם.

איילת טל: הטכנולוגיה של היום עברה את מכון צומת, זאת אומרת תנוח דעתו של אדוני, שגם אנשים שומרי שבת יכולים להיות חלק מהתוכנית.

אורי מקלב: השאלה היא מי קבע את זה.

אורי מקלב: השאלה היא מה אחוז התקלות של המכשיר הזה- -

מאיר שטרית: הוא הולך לדווח על תוצאות הניסוי שארך ארבע שנים.

מאיר שטרית: אני מציע שתישאר ונשמע את הדוח.

אורי מקלב: אני רוצה לכוון אותו בשאלות:

אורי מקלב: האם התקלות הן במוקד ואינן תלויות במשתמש, או שיש גם תקלות שאדם שיש לו אזיק אלקטרוני ועובר ליד מכשיר מסוים גם מפעיל מערכות?

אורי מקלב: היושב ראש אמר שאנחנו רוצים לתת את האפשרות לכל האסירים, כולל אסירים דתיים שיוכלו להשתחרר אם יהיה להם אזיק אלקטרוני.

אורי מקלב: אנחנו צריכים לראות שהמכשירים האלה עומדים בתקנים ההלכתיים שמאפשרים לו להשתמש גם בשבת, ובתחום שהוא צריך להיות האזיק הוא עם הכשר ויש לו חותמת שאפשר להשתמש בו גם בשבת.

אורי מקלב: השאלה היא מי קבע.

אורי מקלב: גם אני לא רב עד כדי כך שיודע.

אורי מקלב: השאלה היא בסמכות של מי זה – רב השב"ס או בסמכות הרבנות הראשית?

אורי מקלב: זה צריך לעבור בסמכות הלכתית שתגיד שהדבר הזה נכון.

מאיר שטרית: כשנגיע לטכנולוגיות נוכל לדבר על זה.

ישראל ברק: אני יכול להתייחס לעניין הזה.

ישראל ברק: בתהליך הפיתוח קיבלנו את שירותיו של מכון צומת.

ישראל ברק: אני מניח שאתה מכיר את העבודה של מכון צומת.

ישראל ברק: הם בדקו את המכשיר טכנולוגית וייצרו פתרון טכנולוגי.

ישראל ברק: אני יודע שהפתרון הזה קיים לגבי המערכת שעובדת מול קווי בזק.

ישראל ברק: אני לא יודע להגיד אם הפתרון מתאים גם למערכת הסלולרית.

ישראל ברק: אם המערכת תעבור לעבוד במערכת הסלולרית יוסדר גם עניין השבת כשם שהוסדר בעבר.

ישראל ברק: כשם שעניין הכשרות הוא משתנה, כלומר יש אדם שמקבל את ההכשר של רב אחד ואחר מקבל את ההכשר של רב אחר, אנחנו היינו סבורים שמכון צומת שהוא מכון הלכטכני, נתן פתרון הלכטכני.

ישראל ברק: זה סיפק את האוכלוסיות שלנו, והיו הרבה מאוד מפוקחים שומרי שבת שעברו את תהליך הפיקוח.

מאיר שטרית: איך אומרים – we exhausted the subject – נעבור לדוח.

אורי מקלב: אני לא רוצה להיכנס למכונים האלה, מה מקובל או לא, יש פה דברים כמו שאמרת- - - מרחב גדול מאוד.

אורי מקלב: זה לא גוף של הממשלה ולא של הרבנות הראשית, זה מכון פרטי- -

מאיר שטרית: אנחנו עוד לא שם, חבר הכנסת מקלב.

מאיר שטרית: כשנגיע לטכנולוגיה נדבר על זה.

אורי מקלב: אני רוצה להציע שהרב של שירות בתי הסוהר שמכיר את הרגישות של האסירים שלו- -

מאיר שטרית: כאלטרנטיבה שלהם.

מאיר שטרית: זה רעיון טוב.

אורי מקלב: - - - שלא קשור אליו.

אורי מקלב: השאלה אם זה נותן- - -

מאיר שטרית: אין בעיה.

מאיר שטרית: כשנגיע לשם - -

ישראל ברק: אין שום בעיה שהרב של שירות בתי הסוהר יבוא בדברים עם הרב רוזן והם ידונו בעניין.

אורי מקלב: צריך לאשר את זה.

מאיר שטרית: נעבור לדוח, חברים.

מאיר שטרית: הזמן רץ, אתה כבר כמעט 45 דקות בעניין.

ישראל ברק: מה קורה בחו"ל.

מאיר שטרית: מעניין אותי הדוח קודם.

מאיר שטרית: אני קראתי את הנייר שלכם על מה שקורה בחו"ל, והוא מאוד מרתק.

מאיר שטרית: נגיע לזה בחלק השני.

מאיר שטרית: מעניין אותי קודם לשמוע על הדוח.

אברהם אופק: בוקר טוב, רבותיי.

אברהם אופק: אני ברשות

אברהם אופק: כם, אשתדל לדבר בקיצור רב ולהותיר זמן להציג דברים לשאלות ספציפיות.

אברהם אופק: שמי אברהם אופק, ואני נבחרתי על ידי המשרד לביטחון פנים לבצע את מחקר ההערכה של הניסוי בתהליך התוכנית.

אברהם אופק: המחקר בוצע - -

מאיר שטרית: במשך ארבע שנים?

אברהם אופק: לא, המחקר בוצע במשך שנתיים וחצי- -

מאיר שטרית: שנתיים וחצי האחרונות?

מאיר שטרית: דרורה נחמני-רוט: לא.

אברהם אופק: המחקר החל ב-2005, הסתיים ב-2008, ואיסוף הנתונים התבצע במשך כשנה וחצי.

אברהם אופק: כלומר 18 חודשים מאז מאי 2005.

אברהם אופק: באופן אופרטיבי זה אומר שהמחקר בוצע בשלבים שבהם התוכנית הייתה בתהליך ראשוני ומתקדם יותר ומבחינת האסירים היא הייתה בשלבים ראשוניים ביותר.

אברהם אופק: במחקר הקפנו 523 מפוקחים והראיונות בוצעו בשני קטעי דרך.

אברהם אופק: בשלב ראשון כאשר המפוקח נכנס לתוכנית כל הראיונות- -

מאיר שטרית: ראיונות?

אברהם אופק: ראיונות אישיים עם המפוקחים.

מאיר שטרית: סלח לי, זאת לא הכוונה שלי בקשר לדוח.

מאיר שטרית: אני מבקש לדבר על הנתונים הטכנולוגיים של המרכז.

מאיר שטרית: אתה הגשת קלסר ענק של הדוח שלך, וזה מה שמעניין אותי, לא הראיונות, אם זה מוצא חן בעיני האסירים או לא.

מאיר שטרית: זה פחות מטריד אותי.

מאיר שטרית: מי שזה לא מוצא חן בעיניו, שישב בכלא.

מאיר שטרית: אני בכלל לא מוטרד מזה.

מאיר שטרית: אני רוצה לדעת על ההפרות: מה ההפרות שהיו, כמה הפרות היו, מה סוגי ההפרות.

מאיר שטרית: עזוב את הראיונות, זה פחות מעניין.

אברהם אופק: אדוני היושב ראש, הראיונות לא בוצעו על שביעות רצון של המפוקח, אלא על הבנת הטכנולוגיה בבית המפוקח - -

מאיר שטרית: למה הוא צריך להבין טכנולוגיה?

מאיר שטרית: שלא יבין, מה זה מעניין אותי?

אברהם אופק: לא הוא.

מאיר שטרית: מי צריך להבין?

אברהם אופק: מהן הסיבות או הגורמים ליצירת הפרות על רקע תצפית פיזית בבית המפוקח.

אברהם אופק: לדוגמה, אחד הממצאים הוא שלמיקום הפיזי של המכשיר בבית המפוקח יש משמעות- -

מאיר שטרית: בשביל זה צריך ראיונות, זה ברור לגמרי.

מאיר שטרית: מה זאת אומרת?

מאיר שטרית: בטח שהמיקום חשוב, אם ישימו אותו במרתף הוא לא יקלוט.

מאיר שטרית: חברים, בואו נעזוב את זה, אני רוצה נתונים על הפרות.

מאיר שטרית: היתר לא מעניין.

מאיר שטרית: אם תרצה תשלח לי את המחקר, אני אקרא אותו.

מאיר שטרית: אני מבקש לקבל נתונים על הפרות – כמה הפרות היו, אלו הפרות, איזה סוגים של הפרות.

מאיר שטרית: זה מה שמעניין.

אברהם אופק: אנחנו נתמקד בשלב הראשון בהפרות, ואם אדוני ירצה נוכל להרחיב היבטים אחרים.

אברהם אופק: הממצאים מעלים שההפרה הדומיננטית היא יציאה בלתי מאושרת מבית המפוקח.

אברהם אופק: היינו, מבין סך כול ההפרות – 37% מן ההפרות הן של יציאה בלתי מאושרת.

אברהם אופק: כאשר אנחנו מדברים על תוכנית שיש בה חלונות המשמעות של יציאה בלתי מאושרת היא שכאשר המפוקח יצא לחלון טרם המועד שנקבע לו או לחילופין חזר לאחר המועד שנקבע לו לשוב לביתו המשמעות שנרשמה היא הפרה.

אברהם אופק: היינו אם הוקצב לו לחלון 4 שעות, והוא חזר אחרי ארבע שעות וחצי זאת הפרה.

אברהם אופק: 37% מן ההפרות, כפי שנאמר הן הפרות במסגרת של יציאה לא מאושרת- -

מאיר שטרית: מה הנתונים של ההפרות?

מאיר שטרית: כמה הפרות היו בכל חודש, כמה אנשים, איזה סוג הפרות?

מאיר שטרית: בפעם שעברה נאמר לנו בוועדה מפי הגורמים של השב"ס ושל אנשי המשרד לביטחון פנים שמתוך כ-1,000 אסירים מפוקחים הם קוראים להפרה לאדם שהפר את תנאי המעצר לפחות 11 פעם בחודש.

מאיר שטרית: בכלל נאמר לנו ש-13.6% אנשים הפרו את תנאי המעצר יותר מ-11 פעם בחודש.

מאיר שטרית: על בסיס שאלתי נאמר ש-80% מההפרות הללו הן הפרות אמת; כלומר לא הפרות מקריות שהוא הוציא יד מהחלון או יצא לעשן, אלא הפרות של בריחה ממאסר.

מאיר שטרית: 80% מ-11 הפרות לכל אדם.

מאיר שטרית: את הנתונים האלה אני מבקש להציג, אתה תופס נקודה אחת, וזה פחות מעניין אותי.

מאיר שטרית: מעניין אותי לראות את המאקרו – כמה הפרות יש, איזה הפרות, כמה הפרו, מה עשו להם.

מאיר שטרית: בפעם שעברה הבנתי שמי שמפר ובורח ממאסר – לשבוע, לא לחצי שעה – פונים למשטרה ומתלוננים, המשטרה בודקת, פותחת תיק, חוקרת, מגישה תביעה לפרקליטות להכין תיק, ולאחר שהפרקליטות מכינה תיק, מביאים אותו שוב לבית משפט כדי לדון שוב האם להחזיר אותו למעצר.

מאיר שטרית: בינתיים במשך חודש ימים הוא מסתובב חופשי.

מאיר שטרית: גם רוצח יכול להיות כזה כי הרי בקרב האסירים יש גם רוצחים, וגם הם מסתובבים חופשי.

מאיר שטרית: אני רוצה לקבל נתונים על עניין ההפרות.

מאיר שטרית: בעיניי זה נשמע מאוד חמור.

מאיר שטרית: לדעתי, מדינת ישראל מבזבזת כסף על דבר שאין לו שום ערך אם הוא עובד ככה.

מאיר שטרית: פשוט חבל.

מאיר שטרית: אנחנו נותנים לעבריינים לחגוג בניגוד גמור לכל פסקי בתי המשפט.

מאיר שטרית: אני שם את זה בצורה הכי ברורה על השולחן – אם רוצים אנחנו צריכים להתייחס לזה ברצינות ולטפל בזה כך שלא תהיינה הפרות.

מאיר שטרית: אם יש הפרות אנשים צריכים להיכנס לכלא מחדש בלי חוכמות ובלי דיונים בבית המשפט.

מאיר שטרית: יסלח לי כבוד השופט גילון, זה מיותר לחלוטין.

מאיר שטרית: צריך ליצור מצב שאדם שמפר ייכנס לכלא מיד בלי דיונים ובלי שום דבר נוסף מחדש.

מאיר שטרית: בשבוע שעבר הייתה כותרת גדולה באחד העיתונים: "דומרני ישלם וייהנה" – "הנאשם ישלם לשומרים שיבדקו אם הוא מרצה את מעצר הבית שלו".

מאיר שטרית: שלום דומרני שנחשב אחד מראשי הפשיעה המאורגנת בישראל ישלם מכיסו לשומרים שאמורים לוודא שהוא מרצה את מעצר הבית שלו כראוי".

מאיר שטרית: ברור לכם שאם דומרני יודע שאם הוא יוצא מכניסים אותו לכלא, הוא לא היה מוציא יד מהחלון.

מאיר שטרית: לכן אני מבקש לקבל נתוני מאקרו, לא את הנקודות בטיפול.

מאיר שטרית: תנו לי את הנתונים, זה מה שביקשתי בפעם שעברה.

ישראל ברק: לפי ממצאי המחקר, אדוני היושב ראש, אינני יודע מאין הנתון של 11 הפרות בחודש- -

מאיר שטרית: מהאנשים שלכם.

ציון שי: אם יורשה לי.

ציון שי: אני מנהל היחידה.

מאיר שטרית: אתה דיווחת על הנתונים האלה בפעם שעברה.

ציון שי: נתתי את הנתונים האלה, ואני עומד מאחוריהם.

מאיר שטרית: תודה רבה.

ציון שי: אלה הנתונים נכון לחודש מאי לפחות.

ציון שי: נכון שבמהלך השנים האחרונות רמת ההפרות עומדת על 13%-8%.

מאיר שטרית: כשאתה אומר "הפרה" זה 11 פעמים בחודש?

ציון שי: אני מדבר על מפרים מטרידים.

ציון שי: מבחינתי לא משנה לי אם בן אדם ביצע הפרה אחת או עשרים, אבל כדי לתת עדיפות לאכיפה- -

מאיר שטרית: אתם סופרים רק מ-11 ומעלה.

ציון שי: מההפרה ה-11 אנחנו מתחילים להתייחס אליו כאל מפר כבד שמטריד את המערכת.

קריאה: סופרים גם את ההפרה הראשונה.

מאיר שטרית: ברור לי.

מאיר שטרית: אבל הוא אמר בחודש מאי 13.4% הפרו, לפי הנתונים שלו, מעל 11 פעם בחודש כשמתוך זה 80% אלה הפרות ממש, לא סתם.

מאיר שטרית: הנתונים מדברים בעד עצמם.

מאיר שטרית: אם זה נתון זאת פשוט שערורייה, אין לי מילה אחרת להגיד.

ישראל ברק: אחד הממצאים של המחקר – ועם כל זה שאנחנו לא רוצים להיכנס לפרטים- -

מאיר שטרית: למה לא להיכנס לפרטים?

ישראל ברק: אני מקבל את הרושם שאתה רוצה לראות את המאקרו.

מאיר שטרית: ודאי.

ישראל ברק: מאקרו זה לא פרטים, זה לראות את הדברים מלמעלה ולשאול שאלת מדיניות בסיסית.

ישראל ברק: השאלה שאני שואל את עצמי היא מה גורם לריבוי הפרות.

ישראל ברק: אחד הדברים שעלו במחקר- -

מאיר שטרית: חוסר אכיפה.

ישראל ברק: לחוסר אכיפה יש תוקף נראה.

ישראל ברק: אבל נמצא במחקר שככל שמשך הפיקוח מתארך כך יש הסלמה במספר ההפרות.

ישראל ברק: אנחנו המלצנו במקור בתוכנית להפעיל פיקוח אלקטרוני עד 6 חודשים.

מאיר שטרית: מר ברק, חז"ל אמרו: "לא עכבר גנב, אלא חור גנב" – לא העכברים אשמים, אלא שמשאירים חור לעכבר.

ישראל ברק: אני לא מנסה להצדיק - -

מאיר שטרית: אני אומר לטובתכם: ככל שאנשים יידעו שהם יכולים להפר, ולא קורה להם כלום, ואפילו יהיו חופשיים לחלוטין בלי פיקוח הם יפרו שוב ושוב.

מאיר שטרית: אם הם היו יודעים שעל כל הפרה נכנסים לכלא בלי אפשרות שחרור נוספת אף אחד לא היה מפר.

מאיר שטרית: זאת נוסחה מאוד פשוטה, בשביל זה לא צריך מדענים ולא מחקרים גדולים.

מאיר שטרית: זאת תכונה אנושית נורמטיבית מאוד.

מאיר שטרית: אם אדם יודע שברגע שהוא מוציא את היד מהחלון הוא נכנס לכלא ולא יוצא משם יותר עד תום המאסר שלו, הוא לא יוציא את היד מהחלון.

מאיר שטרית: זה מאוד פשוט.

מאיר שטרית: אני לא מבין למה זה כל כך מסובך, בשביל זה לא צריך מחקרים.

מאיר שטרית: כל עוד לא תפעילו את זה בשיטה הזאת זה לא יעבוד.

מאיר שטרית: אני שואל את אנשי ביטחון הפנים, משרד המשפטים ואנשי השב"ס: אתם מעוניינים שהעסק יעבוד או שאתם רוצים להמשיך את המשחק הזה עוד 20 שנה בניסיונות ובלי שום תועלת?

מאיר שטרית: חבל על הכסף.

מאיר שטרית: אני סופר כמה כסף המדינה משלמת על אלף אסירים – כל יום 81 שקל.

מאיר שטרית: מדובר בהרבה מאוד כסף כשאפשר לעשות דברים אחרים.

מאיר שטרית: אז אתם צריכים להחליט מה אתם רוצים.

מאיר שטרית: אם אתם רוצים להפעיל את זה אתם צריכים להיות יותר אפקטיביים.

מאיר שטרית: אתם צריכים להביא לפנינו הצעת חוק במסגרת סדר הדין הפלילי שקובעת כללים מי יכול להיכנס למעצר אזיקים, מי מחליט, מה הסנקציות כלפי מי שמפר.

מאיר שטרית: תביאו חוק, מה אתם מחכים מאה שנה?

מאיר שטרית: 25 שנה מתקשקשים.

מאיר שטרית: תגישו הצעת חוק, תשימו אותה על השולחן, ואני מבטיח לכם שזה יעבור במהירות.

מאיר שטרית: אם זה יהיה אצלי בוועדה החוק הזה יעבור תוך שבוע.

מאיר שטרית: אם צריך, נשב כל יום מהבוקר עד הלילה.

מאיר שטרית: אין לי בעיה.

מאיר שטרית: אבל אחרת אנחנו מבזבזים את הזמן שלנו ואת הכסף של המדינה.

מאיר שטרית: אני אומר בצורה הכי ישירה, בנתונים שאתם מציגים זה לא שווה.

מאיר שטרית: זה יופי, זה נחמד, אנשים יושבים בבית במקום בבית הסוהר, אבל זאת לא המטרה של העסק.

מאיר שטרית: אפשר לתת להם חנינה ושלום על ישראל – למה לשבור את הראש לחפש אותם?

מאיר שטרית: מעסיקים כל כך הרבה אנשים וחברות.

מאיר שטרית: חברת השמירה יכולה לשמור באותו זמן על דברים אחרים.

מאיר שטרית: אני חושב שצריך לעשות שינוי.

מאיר שטרית: תגידו לי, אנשי משרד המשפטים, המשרד לביטחון פנים, שאין לכם עניין לעשות את זה, ושאתם לא רוצים לשנות מדיניות – מאה אחוז, אני אגיד לכם שאני מאשראת החוק, זה יעבור את שירות בתי הסוהר ואחרי המבול.

מאיר שטרית: זה מה שאתם רוצים – נעשה את זה.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו חוזרים ואומרים שהמנגנון כפי שהיה עד עכשיו לא נראה לנו, ולכן יש המגמה לשנות, וכאן התיקון שבא בפני אדוני.

דרורה נחמני-רוט: לי יש הדוח של הפרקליטות.

דרורה נחמני-רוט: במשך חודשיים היו הפרות נוראיות בחודשים אוקטובר עד דצמבר.

מאיר שטרית: כמה?

דרורה נחמני-רוט: אני יכולה לצטט.

דרורה נחמני-רוט: הנתונים העדכניים ביותר שבידינו שנוגעים לחודשים אוקטובר עד דצמבר 2008 מצביעים על 5,991 עד 7,598 חיוויים של הפרות אשר נתקבלו במוקד החברה בכל אחד מאותם חודשים.

דרורה נחמני-רוט: עיקר ההפרות הוא מן הסוג של יציאה ממקום הפיקוח – בין 4,156 ל-5,015 יציאות בכל חודש.

דרורה נחמני-רוט: רוב ההפרות הנותרות, כ-900, הן מסוג של אי חזרה למקום הפיקוח מחלון, בזמן.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו סבורים שההצעה הנוכחית באה לשנות דברים מכיוון שלא הייתה באמת אכיפה.

דרורה נחמני-רוט: משרד המשפטים והפרקליטות התריעו שצריכה להיות אכיפה, ולא הייתה.

מאיר שטרית: - - -

דרורה נחמני-רוט: ההצעה באה אחרי חשיבה כוללנית ואחרי שזה היה בוועדה בין-משרדית שמפקחת על כל הנושא של הפיקוח, שבה יושבים כל נציגי המשרדים המשתתפים בפרויקט.

דרורה נחמני-רוט: שם חשבו שיש מקום להעביר את זה לניהול ולפיקוח של שירות בתי הסוהר.

דרורה נחמני-רוט: לכן באה ההצעה שלפנינו, ועדיין במסגרת פרויקט ניסויי.

מאיר שטרית: אתם חושבים שזה יפתור את הבעיה?

דרורה נחמני-רוט: אנחנו חושבים שזה יכול להביא לשיפורים.

מאיר שטרית: כמה זמן צריך לבדוק כדי לקבל תמונה שזה אכן משפר את המצב?

דרורה נחמני-רוט: לא הרבה, לא יותר משנה.

מאיר שטרית: אז נעשה את זה הוראת שעה לשנה.

דרורה נחמני-רוט: אני לא יכולה להסכים כרגע, אבל מוכנים לדבר.

מאיר שטרית: נעשה הוראת שעה לשנה, ואז נראה.

דרורה נחמני-רוט: נשיב לאדוני בעניין הזה לא היום.

דרורה נחמני-רוט: כיוון שנאמר לי שהיום לא דנים לגופה של ההצעה אני לא יכולה לדבר על זה.

מאיר שטרית: אני לא דן היום, זה רק דו-שיח.

דרורה נחמני-רוט: הפרויקט צריך להיות ניסויי ולתת לשב"ס לשפר דברים.

דרורה נחמני-רוט: זאת הייתה הכוונה, ולכן באנו עם הצעה לשינוי.

מאיר שטרית: יש לכם שיקולים להכין הצעת חוק שתיצור אכיפה יותר - - -

דרורה נחמני-רוט: לאחר תום השנה הזאת כאשר נביא את הלקחים- -

מאיר שטרית: למה לא עכשיו?

מאיר שטרית: תכינו הצעת חוק.

דרורה נחמני-רוט: לא, זה מוקדם מדי, מכיוון שאנחנו נטעה בגדול, אנחנו לא רוצים לקבע טעויות.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו רוצים לעבוד על האכיפה, ולראות שהיא משתפרת.

דרורה נחמני-רוט: יש גם סימנים שיש שיפור- -

מאיר שטרית: איך היא תשתפר כשהיכולת שלהם להעניש מישהו היא אפס?

דרורה נחמני-רוט: הנתונים שנתתי כאן הם עוד לפני כניסת השב"ס לפעולה.

דרורה נחמני-רוט: רק אחרי זה השב"ס התחיל לפעול, נדמה לי שרק בפברואר.

דרורה נחמני-רוט: הנתונים שלנו הם לפני כן.

דרורה נחמני-רוט: בואו ניתן להם לפעול ונראה אם יש שיפור ניכר.

דרורה נחמני-רוט: יחד עם זאת כאשר החוק יצטרך להיות קבוע צריך לחשוב על קריטריונים, אבל צריכים לראות אלו קריטריונים – האם לצמצם את זה, האם להרחיב את זה או להטיל את זה על אוכלוסיה כזאת או אחרת.

דרורה נחמני-רוט: כרגע זה ניסוי, ואין לנו שום מניעות - -

מאיר שטרית: ניסוי 5 שנים?

דרורה נחמני-רוט: זה לא 5 שנים.

מאיר שטרית: מ-2005.

דרורה נחמני-רוט: מ-2005, נכון, אבל השינוי הדרסטי הוא כרגע.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו כל הזמן דיברנו על כך שצריכים להיות שינויים בנושא האכיפה.

מאיר שטרית: מה זה משנה מי אחראי על זה?

מאיר שטרית: במה זה ישפר את האכיפה?

אברהם אופק: ההמלצה המרכזית הייתה בראש ובראשונה על רקע המחקר, שאלת האכיפה.

אברהם אופק: מתוך המחקר למדנו שגורם האכיפה הראשוני הוא משטרת ישראל.

אברהם אופק: המשמעות האופרטיבית היא שכאשר יש בעיה של הפרה יש דיווח מידי של סייר של החברה למשטרת ישראל- -

מאיר שטרית: זה היה גם בעבר.

אברהם אופק: - - אבל לא הייתה פעולה של המשטרה שביצעה דבר שמנע- -

מאיר שטרית: מה נשתנה הלילה הזה מכל הלילות?

מאיר שטרית: שירות בתי הסוהר יכול להפעיל את המשטרה יותר טוב?

אברהם אופק: זאת השאלה הבסיסית.

אברהם אופק: יש פה מישהו משירות בתי הסוהר?

אברהם אופק: יש לכם סמכות להפעיל את המשטרה?

דרורה נחמני-רוט: זה לא עניין של הפעלה, זה עניין של דיווח ותיאום.

דרורה נחמני-רוט: על זה שירות בתי הסוהר מעיד שיש לו הכישורים ויכולות התיאום ופיקוח.

מאיר שטרית: אני הבנתי בפעם שעברה שדיווח למשטרה נמסר דרך חברה.

מאיר שטרית: ברגע שיש הפרה החברה מתלוננת למשטרה ומודיעה ליחידה במשרד לביטחון פנים.

מאיר שטרית: זאת אומרת, המשטרה מקבלת דיווח בכל מקרה.

מאיר שטרית: מה היא עושה עם זה- -

דרורה נחמני-רוט: זה היה הנתק שאנחנו רוצים לשפר, מכיוון שלא היה גוף מרכז ומתאם שפועל במהירות וביעילות.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו מקווים שהשב"ס יעשה את זה.

אבי ילינק: אדוני היושב ראש, זה עניין של סדרי קדימויות.

אבי ילינק: זה לא היה בסדר הקדימויות של המשטרה.

מאיר שטרית: ומה עכשיו השתנה?

אורי מקלב: השאלה היא אם אפשר להרחיב את הסמכות של שירות בתי הסוהר.

מאיר שטרית: על זה אני מדבר.

דרורה נחמני-רוט: זאת הצעת החוק.

מאיר שטרית: הצעת החוק לא משנה דבר בעניין האכיפה.

דרורה נחמני-רוט: הבעיה הייתה יותר תיאום, ולא אכיפה.

דרורה נחמני-רוט: לא היה תיאום בין הגורמים.

דרורה נחמני-רוט: היו הפרות שלא הגיעו בזמן ליחידה התובעת, לא הגיעו בזמן לתחנת המשטרה הנוגעת בדבר, ולכן לא הייתה אכיפה של ממש.

מאיר שטרית: החברה אומרת שימסרו למשטרה תלונה על כל הפרה.

מאיר שטרית: אני מניח שיש לכם רישומים של התלונות שהוגשו למשטרה.

קריאה: תלונות לכל אורך החודש.

אורי מקלב: במקום מהחברה ישירות למשטרה, זה יהיה מהחברה לשב"ס, ומהשב"ס למשטרה.

אריאל סיזל: אני מהייעוץ המשפטי של המשרד לביטחון פנים.

אריאל סיזל: אני ליוויתי כמה דיונים שהיו במשרד לביטחון פנים.

אריאל סיזל: מנכ"ל המשרד לביטחון הפנים הוא יושב ראש ועדת ההיגוי הבין-משרדית והוא ער מאוד לכך שעקב אכילס של הפרויקט הזה הוא נושא האכיפה.

אריאל סיזל: לכן בעניין הזה נעשו פעולות מול משטרת ישראל כדי שיהיו רפרנטים קבועים שיעסקו אך ורק בנושא הפיקוח האלקטרוני.

אריאל סיזל: זה נכון שמשטרת ישראל עמוסה בהרבה מאוד משימות לאומיות חשובות, אבל יש התקדמות רבה בנושא הזה.

אריאל סיזל: ברור לכולם שאם לא תהיה אכיפה התוכנית הזאת תיפול, ויש שיפור.

מאיר שטרית: מוסכם לך שהתיקון הזה איננו משנה את משטר האכיפה.

דרורה נחמני-רוט: - - -

אריאל סיזל: הוא לא משנה במישרין, אבל בעקיפין יש לו השפעה גם על זה.

מאיר שטרית: אבל המשטרה היא אותה משטרה.

דרורה נחמני-רוט: צריכים קומוניקציה, ובלי קומוניקציה - - -

מאיר שטרית: החברה הודיעה למשטרה על ההפרות אז, והיא תודיע גם היום על ההפרות.

מאיר שטרית: מה זה משנה?

אריאל סיזל: אבל זה מרכיב אחד, אדוני, אחר-כך החומר עובר ליחידת התביעות המשטרתיות ולפרקליטות.

אריאל סיזל: גם בזה יש לשירות בתי הסוהר שיתוף פעולה הרבה יותר טוב עם הגורמים האלה מאשר היה למשרד לביטחון הפנים.

אריאל סיזל: לכן יש יכולת- -

מאיר שטרית: למשרד לביטחון פנים אין שיתוף פעולה עם המשטרה?

מאיר שטרית: זאת כותרת, מה שאתה אומר לי.

אריאל סיזל: לא, יש שיתוף פעולה - -

מאיר שטרית: למשרד לביטחון פנים אין שיתוף פעולה עם המשטרה, לשירות בתי הסוהר יש שיתוף פעולה יותר טוב.

אריאל סיזל: הוא יותר מיומן בהפעלת המערכות.

אריאל סיזל: המשרד לביטחון הפנים הוא משרד מטה, הוא לא משרד שמפעיל יחידות ביצוע.

מאיר שטרית: אתה צודק.

מאיר בינג: מנקודת המבט שלנו הניתוח של הפרויקט שאתה מציג הוא ניתוח מדויק.

מאיר בינג: היום אנחנו במצב שהפרויקט הוא בשלב שהוא קורס ולא עובד.

מאיר בינג: להמשיך בדרך הזאת ולעשות שינוי כזה או אחר לא יפתור את הבעיה.

מאיר שטרית: גם אני הייתי פעם באוצר, בגלל זה אני מדבר על זה- -

מאיר בינג: צריך לעשות פה שינויים משמעותיים ולא מינוריים בחשיבה המחודשת לאן הפרויקט הזה הולך – אם צריך להמשיך אותו או לעצור אותו.

מאיר שטרית: אתם תתמכו בהפעלתו כמו שצריך?

מאיר בינג: כן.

מאיר שטרית: כמו שאני מתכוון שזה יפעל.

מאיר בינג: אני לא יודע בדיוק למה אתה מתכוון.

מאיר שטרית: שאכיפה תהיה אכיפה, שאפשר יהיה להשתמש בו לדברים אחרים, שתהיה אכיפה מנהלית אוטומטית מידית.

מאיר שטרית: זה לא עולה כסף יותר ממה שזה עולה עכשיו.

מאיר בינג: הבעיה המרכזית זה חוסר טיפול בהפרות.

מאיר בינג: להערכתי, העברה לשב"ס והשינויים פה לא יפתרו את הבעיה.

מאיר בינג: יכולים לשפר בשוליים, לא יכולים לפתור את הבעיה בסיפור הזה.

מאיר בינג: אני חושב שכל הגופים מודעים לזה היום.

מאיר בינג: אני שותף בצוות הבין-משרדי של הוועדה בראשות המנכ"ל לביטחון פנים, כולם מודעים למה שקורה שם עכשיו – הפרקליטות אומרת כל הזמן שמספר ההפרות הוא מטורף.

מאיר בינג: צריך לעשות עם זה משהו.

מאיר בינג: הפיילוט לא יכול להימשך כך, צריך לעשות פה תיקון חקיקה גדול.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר בינג: אנחנו ניסינו לחשוב לעשות משהו בסגנון הזה במהלך המחליטים של התקציב האחרון לחוק ההסדרים, אבל משרד המשפטים לא היה מוכן לעשות בכיוון הזה.

מאיר בינג: הוחלט שיוקם צוות בראשות השר לביטחון פנים שיחליט מי הגורם שיעמוד בראשו.

מאיר בינג: אם זה יהיה המשרד, המשטרה או שב"ס, צריך להחליט בשיתוף משרד המשפטים, האוצר וכל הגופים הנוגעים בדבר.

מאיר בינג: המטרה היא לבחון את כל הפרויקט הזה בכלל ולבדוק אם אפשר לעשות תיקוני חקיקה משמעותיים.

מאיר שטרית: אני רוצה להזמין לוועדה הזאת את שר המשפטים, את השר לביטחון פנים יחד עם אנשי האוצר, מנכ"ל משרד האוצר, ראש אגף תקציבים או שר האוצר, כדי לדון בסוגיה הזאת.

מאיר שטרית: אני רוצה ששלושת השרים ישבו פה, ואני רוצה לשמוע מהם איך הם הולכים לישון.

מאיר שטרית: אני לא הייתי ישן בשקט יום אחד במצב הזה כשפה מוציאים הון עתק של כסף בלי שמשיגים את המטרה שלשמה נועד הניסוי – לגרום לכך שאנשים שנשפטו למעצר או שוחררו בערובה אכן ממלאים את תנאי המעצר.

מאיר שטרית: זה לא קורה, אנחנו סתם שופכים כסף לפח.

מאיר שטרית: את זה אפשר לתקן.

מאיר שטרית: זה לטובת האזרחים עצמם, לטובת האסירים ולטובת מערכת המשפט והחוק מכל הבחינות.

מאיר שטרית: אני לא מבין למה צריך סחיבת רגליים גדולה מדי.

מאיר שטרית: אני שמח לשמוע שהאוצר תומך ברעיון.

מאיר שטרית: זה נכון לשאלות מדיניות.

מאיר שטרית: אני אדבר עם שני השרים ואבקש להביא אותם לכאן לוועדה כדי לקיים דיון משותף ולשמוע את שני הצדדים – גם את משרד המשפטים וגם את המשרד לביטחון פנים.

מאיר שטרית: אולי נצא מפה עם הבנה גם של שני השרים שנוכל לעשות חוק הרבה יותר רחב ויסודי שיטפל בשורש העניין.

מאיר שטרית: כי גם לעשות חוק ייקח חצי שנה.

מאיר שטרית: עד אז הניסוי ממילא יימשך עם שירות בתי הסוהר, והוא קורה גם ככה בלי חקיקה.

מאיר שטרית: הרי למעשה אתם לא צריכים את החוק הזה, כי עובדה ששירות בתי הסוהר מפעיל אותו היום.

אריאל סיזל: אבל האחריות הכוללת היא עדיין של המשרד לביטחון הפנים.

מאיר שטרית: המשרד לביטחון הפנים לא אחראי על שירות בתי הסוהר?

אריאל סיזל: יש לו אחריות מיניסטריאלית, אבל זה משהו אחר.

דרורה נחמני-רוט: זאת אחריות ישירה אחרת.

מאיר שטרית: צריך שעיר לעזאזל שיהיה של שירות בתי הסוהר?

מאיר שטרית: אני לא מחפש שעיר לעזאזל.

מאיר שטרית: לא אכפת לי העבר, לא אכפת לי מה קרה.

מאיר שטרית: ב-15 שנה נעשו טעויות בשיקול הדעת, ומעניין אותי לתקן את זה.

מאיר שטרית: אני בא מכיוון שאני אומר, חברים, יש בעיה בפנינו שאי אפשר להעלים אותה ולמחוק אותה מתחת לשולחן.

מאיר שטרית: בואו נתקן אותה כולנו יחד.

מאיר שטרית: פה צריך שיתוף פעולה.

מאיר שטרית: כי אם נתקן, פעם אחת נעשה סדר.

מאיר שטרית: אם לא נתקן את זה נמשיך לגרור רגליים.

מאיר שטרית: זה יכול להימשך תיאורטית עוד חמש-עשר שנים, לשפוך תבן לעופרים.

מאיר שטרית: לא ייצא מזה כלום.

מאיר שטרית: זה פשוט בזבוז זמן.

מאיר שטרית: לצערי הרב, יש בממשלה את העניין של "יס מיניסטר".

מאיר שטרית: יושבים פה היועצים המשפטיים של המשרד לביטחון פנים, של שירות בתי הסוהר, של המשטרה וגם של הכנסת.

מאיר שטרית: שבו ביניכם יחד, ותכינו הצעת חוק שכולכם תתמכו בה.

מאיר שטרית: אני מוכן להגיש אותה באופן פרטי, ובואו נתקן את המצב.

מאיר שטרית: זה הכי פשוט לעשות את זה.

מאיר שטרית: זה ילך הכי מהר, לא צריך ועדת שרים, לא צריך לעשות תזכיר חוק, לא צריך לפרסם אותה 21 יום ולהאריך בדיונים במשך חמש שנים עם מלחמות, בעיקר כשהאוצר תומך בזה.

מאיר שטרית: אני מוכן לשבת עם היועצים המשפטיים האלה לבד ולראות אם אפשר לגבש הצעת חוק שאין לי שום ספק שהשרים יברכו עליה.

מאיר שטרית: כל מי שעיניו בראשו רואה שיש לנו בעיה.

מאיר שטרית: בואו נתקן אותה.

אברהם מיכאלי: צריך להגיש קודם הצעת חוק איך לפשט את ההליך הבירוקרטי.

אברהם מיכאלי: עד אז הם לא יסכימו.

מאיר שטרית: זאת הדרך.

מאיר שטרית: אני מנסה לעקוף בלי לעשות הצעת חוק.

מאיר שטרית: זאת הדרך לעשות את זה יותר מהר.

מאיר שטרית: אני חושב שחבל לנו.

מאיר שטרית: יושבת פה החברה שמפעילה את כל הפרויקט עבור המשרד לביטחון פנים ועכשיו לשירות בתי הסוהר; לא דיברתי אף מילה עם אף אחד, אבל מהבעות פניהם אני רואה שהם צוחקים בלב על כל העניין.

מאיר שטרית: נכון, הם מרוויחים כסף מהעניין, אבל הם צוחקים על כל העניין בצדק.

אבי ילינק: משוועים לפתרון אחר.

מאיר שטרית: יפה.

מאיר שטרית: אולי אמרתי את זה במילים אחרות יותר חדות.

מאיר שטרית: חברים, בואו נתקן את המצב.

מאיר שטרית: בידנו לעשות את זה.

מאיר שטרית: אפשר לעשות את זה מהר ולהביא לשינוי דרסטי במצב הנוכחי.

מאיר שטרית: באמת, אין סיבה לשים אנשים בכלא אם אפשר לא לשים אותם בכלא, אבל בתנאי אחד: שהם ימלאו אחר החלטות של מערכת המשפט.

מאיר שטרית: הכלא הביתי הוא הרבה יותר נוח מהכלא.

מאיר שטרית: אדם לא חייב, הוא יכול להגיד שהוא לא רוצה, "אהבתי את אדוני", נתקע לו את אוזנו במזוזה, ונשים אותו בכלא.

מאיר שטרית: יש כאלה שלא ירצו, לא צריך.

מאיר שטרית: אני יוצא מנקודת הנחה שיש הרבה מאוד אסירים, בעיקר לקראת הקטע האחרון של השחרור שלהם שבמקום שיישארו בבית סוהר היו מעדיפים לשבת בחוץ.

מאיר שטרית: בכל המדינות שבהן זה פועל – באנגליה, בשבדיה, בצרפת, באוסטרליה, בסקוטלנד, בניו-זילנד, בארצות-הברית משתמשים בזה גם לגבי אסירים בסוף המאסר שלהם שיכולים לגמור את המאסר שלהם ולחזור חזרה לחיים בבית, והם עומדים בתנאים.

מאיר שטרית: שם הם עומדים בתנאים מסיבה אחת – כי אם הם מפרים את התנאים הם חוזרים לכלא.

מאיר שטרית: אגב, לא צריך להרחיק את העדות – גם אצלנו, גם מערכת המשפט, גם שירות בתי הסוהר וגם המשטרה מפעילים עבודות שירות.

מאיר שטרית: מי שמפר את עבודות השירות חוזר מידית לכלא בלי בית משפט.

דרורה נחמני-רוט: אבל יש להבדיל בין אוכלוסיית אסירים שאולי נושא עבודות השירות שייך גם להם, ושקל יותר להחזיר אסיר לכלא – לבין אוכלוסיית העצורים.

דרורה נחמני-רוט: בית המשפט כאן קובע את התנאים בשונה לגמרי.

מאיר שטרית: אפשר לשנות את זה.

מאיר שטרית: בית המשפט קובע גם פה את התנאים כשהוא הולך לאסיר עם אזיק אלקטרוני.

מאיר שטרית: בית המשפט קובע, לא אני.

מאיר שטרית: אבל מרגע שהוא קבע אין לו דרך חזרה.

מאיר שטרית: הוא יכול להחליט שהוא לא מקיים את תנאי בית המשפט, והוא ייכנס לכלא.

דרורה נחמני-רוט: כשאנחנו אומרים לא לקיים אנחנו רואים שהמילה הזאת היא באמת חזקה, אבל כשאנחנו מתייחסים לפרטים אנחנו רואים שיש כל מיני סוגים של הפרות.

דרורה נחמני-רוט: את זה צריך למיין, וזה לא פשוט למיין.

דרורה נחמני-רוט: כאן שיקול הדעת, כאן המנגנון צריך לעבוד.

מאיר שטרית: אני לא מדבר על מישהו שאיחר חצי שעה בגלל אוטובוס.

מאיר שטרית: אני מדבר על 11 הפרות לחודש, ש-80% מהם זה בריחה ממעצר.

מאיר שטרית: זה מה שהוא אומר, לא צריך חוכמה גדולה פה.

מאיר שטרית: אם הוא מפר חצי שעה-שעה, לא נורא- - - ייכנס לכלא.

מאיר שטרית: השופט גילון, בבקשה.

אלון גילון: מבחינת בית המשפט לפני כמה שבועות יצא נוהל פיקוח אלקטרוני.

אלון גילון: ישבה ועדה בראשות מי שהיה נשיא בית משפט השלום במחוז המרכז, השופט פרגו.

אלון גילון: בתיאום עם כל הגורמים הוציאו נוהל פיקוח אלקטרוני שמיועד לשופטים.

אלון גילון: פה יש הרבה מאוד נקודות.

אלון גילון: אני מוכן להעביר את הנוהל לעיון.

מאיר שטרית: אני אשמח מאוד.

מאיר שטרית: מה העקרונות שלו?

אלון גילון: יש מבוא ומצוינים בו מקומות שלא ניתן לפקח בצורה אפקטיבית על-ידי חברת השמירה.

אלון גילון: יש כמה אזורים בארץ; חלונות הפיקוח, חלונות החירום, יש התייחסות לפיקוח בשבת.

אלון גילון: אז יש הליך הדיון המשפטי, ויש רשימה של טפסים שהעציר צריך למלא.

אלון גילון: יש כאן גם התייחסות למה שאמר קודם כבוד היושב ראש בקשר להכנסה של המפר ישירות לבית הסוהר.

אלון גילון: בית המשפט לא יכול לקבוע את זה, אבל יש פה התייחסות שאנחנו מבקשים לקבל דיווח.

אלון גילון: לבית המשפט אין מושג על 11 ההפרות.

אלון גילון: בשיתוף עם הגורמים האחרים שישבו בוועדה הזאת הוחלט שאחת לחודשיים בית המשפט יקבל דיווח מהיחידה לתיאום הפיקוח האלקטרוני על התנהלות הנאשם.

אלון גילון: הוועדה שלנו חשבה שהאזוק ידע שפעם בחודשיים מקבלים דיווח על ההתנהגות שלו, וזה דווקא ירתיע אותו מהפרת התנאים.

אלון גילון: זה קצת מתיישב עם מה שאדוני אמר.

אלון גילון: אחר כך יש פה הוראות למזכירות בית המשפט – איזה טפסים יש למלא, ואיך; ויש התייחסות לעיון חוזר והעברת ההחלטות לגורמי הפיקוח.

אלון גילון: יש גם נוהל מאוד מפורט לוועדת השחרורים על שחרור אסירים באיזוק.

אלון גילון: זה ממש בשבועות האחרונים בלי קשר לדיונים של הוועדה הזאת.

מאיר שטרית: הנהלת בתי המשפט היא בעד הרעיון של שימוש באיזוק אלקטרוני?

אלון גילון: אם לא יהיה איזוק אנשים ישבו בכלא.

אלון גילון: ברורה לנו מטרת האיזוק, ואם יש אסירים שמתאימים לאיזוק וזה מסייע לשירות בתי הסוהר מבחינת המקום והצפיפות בבתי הסוהר, לבתי המשפט אין התנגדות.

איילת טל: בישיבות משותפות עם כבוד השופט פרגו הוא מאוד מביע תמיכה בפרויקט ומאוד מסייע כאשר צריך איזונים.

איילת טל: מנהל התוכנית יכול לומר מילה על הדחיפות, אבל היחידה כל הזמן עומדת בקשר עם בתי משפט באשר לנאשם ספציפי.

איילת טל: זאת אומרת אם בתיק ספציפי בית המשפט מחליט שהעצור ישוחרר בערובה בתנאים של פיקוח אלקטרוני ויש הפרות או שינויים, היחידה מודיעה ישירות לבית המשפט.

איילת טל: זה לא משהו שנשאר בסוד בינה לבין הפרקליטות.

ציון שי: היחידה מודיעה לשלושה גורמים: למשטרה, לתובע שמטפל ספציפית בתיק ולשופט בית המשפט שבו מתנהל התיק.

אברהם אופק: אחד הטיעונים המרכזיים שעלו במחקר על-ידי שופטים זה שבאופן מעשי ההפרות לא מקבלות ביטוי על-ידי התביעה, והתביעה אינה מביאה לעיון חוזר את המפרים.

אברהם אופק: על רקע זה בתי המשפט לא יכולים לעשות שום דבר.

אברהם אופק: באופן מעשי, אנחנו רואים מניתוח שביצענו על כל פסקי הדין שהיו במהלך התקופה הזאת, שהפסיקה מלמדת שיש כאן עיקרון מהותי של אי הרחבת רשת, אלא שהשופטים מדגישים בפסקי הדין את המשמעות של אי שחרור אותם עצירים למעצר בית אלמלא האיזוק האלקטרוני.

אברהם אופק: לכן יש כאן אמצעי נוסף שבא לעולם ומאפשר לשחרר מבתי הסוהר.

אברהם אופק: אבל רמת האכיפה צריכה להיות מאוד משמעותית גם בהבאה לעיון חוזר.

אברהם אופק: המציאות היא כזאת שאולי הדיווח למשטרה נעצר במשטרה, ולא מתגלגל הלאה.

אברהם אופק: אם היום זה שופר ומגיע ישירות לתביעה, יש מקום שכתוצאה מכך תתקיים הבאת העציר חזרה לבית המשפט.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אני מציע שנעבור לשמוע על הטכנולוגיות בזמן שנותר לנו.

מאיר שטרית: אני מעביר את הדיבור לחברת השמירה.

קריאה: המציג הוא נציג חברת אלמוטק, שפיתחה וייצרה את המוצר.

לאו מילשטיין: אנחנו נעבור על הפרזנטציה ונדלג על הדברים הפחות רלוונטיים.

לאו מילשטיין: שמי לאו מילשטיין, ואני מחברת אלמוטק.

לאו מילשטיין: כקוריוז אספר שכל הנושא הזה נולד מקומיקס של ספיידרמן.

לאו מילשטיין: שופט במקסיקו עיין בקומיקס ופתאום ראה שהאיש הרע אמר לספיידרמן שהוא יעקוב אחריו עם אזיק אלקטרוני.

לאו מילשטיין: הוא לקח את העניין הזה ברצינות, העביר את זה הלכה למעשה והלך לחברות טכנולוגיה, ומזה נולד הרעיון בשנת 77' עד 84', השנה שבה התחילה התוכנית הראשונה בארצות-הברית, כפי שציין המדען.

לאו מילשטיין: חברת אלמוטק היא היום לידר עולמי בבקרה אלקטרונית בעולם.

לאו מילשטיין: אנחנו עובדים בלמעלה מ-30 מדינות, שזה פחות או יותר מעל 90% מהמדינות בעולם שעובדות בתחום הזה.

לאו מילשטיין: הבקרה האלקטרונית הקלאסית התחילה באמת ממעצר בית שנולד מהרעיון הזה, לשמור על עציר או אסיר בבית במתחם מאוד תחום ולדעת שהוא לא יוצא ממנו.

לאו מילשטיין: בעשרים השנה האחרונות אנחנו יכולים להבין שהטכנולוגיה התפתחה למקומות אחרים, והיום יש מגוון רחב של טכנולוגיות שהתחלנו להציע.

לאו מילשטיין: כמובן, הדבר שמוכיח את עצמו מעבר לפתרון של צפיפות אוכלוסין היא עלות אחזקת אסיר בבית לעומת עלות בבית הסוהר.

לאו מילשטיין: פה יש השוואה למדינות שמשתמשות בטכנולוגיה בשנים האחרונות, בעיקר המדינות האירופיות.

לאו מילשטיין: אני לא יודע איפה ישראל נמצאת, אבל יש פה בהחלט חיסכון רלוונטי ומשמעותי.

לאו מילשטיין: הרעיון עובד בצורה מאוד פשוטה, והמטרה של כל הטכנולוגיה היא לדעת בוודאות שאנחנו לא מפקחים אחרי יחידה, אלא אחרי אדם.

לאו מילשטיין: המרכיב הבסיסי של הטכנולוגיה הוא האזיק האלקטרוני.

לאו מילשטיין: זה מעין שעון שהוא קופסה שחורה שאפשר לנהל איתו חיים רגילים לחלוטין.

לאו מילשטיין: הוא יכול להחזיק סוללה במשך שלוש שנים.

מאיר שטרית: יש לרגל ויש ליד.

לאו מילשטיין: נכון.

לאו מילשטיין: שניהם יכולים להיות גם לרגל.

לאו מילשטיין: המטרה היא לא שיהיה יפה, אלא שיהיה נוח, ואפשר יהיה לעשות איתו חיים רגילים לחלוטין, ושהסוללה תחזיק שלוש שנים, שזה זמן בהחלט מספיק לאסיר שנמצא בתוכנית.

לאו מילשטיין: למעשה, האזיק הזה הוא משדר.

לאו מילשטיין: הוא משדר כל הזמן נתונים.

לאו מילשטיין: יש קופסה חכמה שנמצא בבית של האסיר.

מאיר שטרית: היא מחוברת לבזק או לסלולרי?

לאו מילשטיין: זה סלולרי.

לאו מילשטיין: אבל היחידה שנדרשה במכרז היא יחידה שמחוברת לבזק.

מאיר שטרית: במקומות שמופעל סלולרי האיש מקבל את המכשיר הזה מהחברה?

לאו מילשטיין: נכון.

מאיר שטרית: ואז הוא לא צריך טלפון.

לאו מילשטיין: לא צריך טלפון, בדיוק.

לאו מילשטיין: היחידה היא יחידה חכמה שיודעת מה מותר ומה אסור לכל אסיר, מה הוא צריך ומה הוא לא צריך לעשות.

לאו מילשטיין: כל האינפורמציה מועברת בטלפון קווי למרכז הבקרה.

לאו מילשטיין: במרכז הבקרה שנמצא בחברת השמירה מקבלים את כל הנתונים, ולפי הפרוטוקול והדרישות של שב"ס הם פועלים ומעבירים את האינפורמציה הלאה, והדברים מטופלים.

לאו מילשטיין: לא משנה כמה טכנולוגיות מתקדמות התווספו בהמשך, אותו בקר יכול לראות את אותו מסך, ולמעשה, לפקח על כל האסירים שנמצאים במערכת בטכנולוגיות השונות במרכז בקרה אחד.

לאו מילשטיין: במעצר בית המצב הקלאסי הוא שיש משדר שזה אזיק, ומקלט שהוא היחידה הביתית.

לאו מילשטיין: יש כמה התרעות עיקריות: הסרת האזיק בכל דרך שהיא- -

אברהם מיכאלי: אבל איך אתם קושרים אותם?

לאו מילשטיין: האזיק נסגר בקליפס, וכדי לפתוח אותו צריך לשבור אותו.

אברהם מיכאלי: זאת פלומבה כזאת?

לאו מילשטיין: זאת לא פלומבה, זה פשוט קליפס שסוגרים אותו.

לאו מילשטיין: למעשה, אנחנו חוסמים את כל הדרכים שבהן האסיר יכול להסיר את זה בלי שנדע.

לאו מילשטיין: חשוב לציין שאם האסיר רוצה להסיר הוא יכול להסיר את זה די בקלות.

לאו מילשטיין: אבל בין אם הוא יסיר את זה בכך שישבור את הקליפס, יקרא את הרצועה או יסיר בדרך כלשהי בלי לקרוע את הרצועה או לשבור את הקליפס, הוא יזהה שיש חוסר בזיהוי גוף.

לאו מילשטיין: בכל אחת מהדרכים האלה תופעל אזעקה שתגיע למרכז הבקרה.

לאו מילשטיין: זאת יחידה מאוד נוחה וקלה לשימוש.

לאו מילשטיין: המטרה שלנו היא לספק פתרונות טכנולוגיים שונים לצרכים שונים שיש בתחום ה-Low Enforcement.

לאו מילשטיין: היום אנחנו יכולים לספק מגוון מאוד רחב של פתרונות כאלה, ואני מניח שחלק גדול מהם יידרשו במכרז הבא.

לאו מילשטיין: מערכות נוספות: מערכת GPS – אם היום אנחנו יכולים לעקוב אחר אסיר שנמצא בבית, והיכולת שלנו היא רק לדעת אם הוא נמצא או לא נמצא בבית, מערכת GPS מאפשרת לנו לעשות מעקב גם מחוץ לבית בכל נקודה, ולא רק לדעת איפה הוא נמצא, אלא להתריע אם הוא מתקרב למקומות שאסור לו להגיע אליהם או אם הוא לא מגיע למקומות שהוא חייב להיות בהם.

לאו מילשטיין: אנחנו רוצים למשל, לדעת שפדופילים לא מתקרבים לבתי ספר או לגני ילדים, ואם אנחנו מדברים על עבודות שירות אנחנו רוצים לדעת שהאיש מגיע כל יום בשעה מסוימת למקום מסוים ועוזב את המקום בשעה שהוא צריך לעזוב.

לאו מילשטיין: GPS התקדם מאוד בשנים האחרונות- -

מאיר שטרית: אם כן, היום בקווי אתם לא יכולים לעקוב אחרי אסיר שיוצא מהבית שלו למקום מסוים.

מאיר שטרית: המעקב היחיד שיש אחריו הוא לדעת האם הוא חוזר בזמן.

מאיר שטרית: אם הוא הולך לבית משפט, הוא יכול ללכת לכל מקום אחר.

לאו מילשטיין: חשוב להגיד שהעניין הוא לא הקווי.

לאו מילשטיין: גם אם זה היה סלולרי לא היינו יכולים לדעת איפה הוא נמצא.

מאיר שטרית: עם GPS כן.

לאו מילשטיין: כן.

לאו מילשטיין: GPS זה שלב נוסף בטכנולוגיה מעבר למה שיש היום.

מאיר שטרית: בסלולרי יש עניין של איכון, אז אתה יכול לעדכן אותו בדיוק איפה הוא נמצא כל הזמן.

לאו מילשטיין: נכון.

לאו מילשטיין: מבחינת חוק הפרטיות חברות הסלולרי יכולות לספק- -

מאיר שטרית: לאסיר אין פרטיות.

קריאה: לעציר יש.

מאיר שטרית: אחרת הוא יכול לשבת בכלא, שם תהיה לו פרטיות.

לאו מילשטיין: כשזאת תהיה הוראה מפורשת וחברות הסלולרי יצטרכו לספק את זה אין שום בעיה, אבל יש פתרונות יותר פשוטים.

לאו מילשטיין: ה- GPS ייתן מיקום מדויק.

מאיר שטרית: אז אם מרשים לאסיר כזה ללכת לעבודה, עם GPS אפשר לפקח עליו שהוא הולך במסלול שנקבע לו, שהוא מגיע למקום העבודה וחוזר.

מאיר שטרית: אתה מקבל דיווח על מהלכיו במשך כל היום.

לאו מילשטיין: בדיוק.

נחמיה אדמוני: יותר מזה, אתה יכול לקבוע אזורים שאסור לו להיכנס אליהם.

נחמיה אדמוני: אם הוא לדוגמה אנס, ויש בתי ספר בסביבה, אתה מסמן אותם, ולשם אסור לו להגיע.

מאיר שטרית: GPS - - -עם אחד המכשירים האלה.

לאו מילשטיין: כן, ויש עוד מכשירים.

לאו מילשטיין: השימושים בעולם ב- GPS הם בעיקר שלושה: האחד, לדעת שהוא הלך במסלול שהוא היה צריך ללכת, שנית, שאדם לא נכנס למקומות שאסור לו להיכנס אליהם, ושלישית – להסתכל אחורה ולראות שאנשים לא היו או היו במקומות שקרו בהם דברים.

לאו מילשטיין: השימוש מאוד רחב בעניין הזה בעיקר בארצות-הברית.

מאיר שטרית: העלויות של GPS שונות באופן מהותי מעלויות בקר?

לאו מילשטיין: עלויות בקרת ה- GPS הן קצת יותר גדולות מכיוון שזה מצריך יותר כוח אדם.

לאו מילשטיין: הטכנולוגיה היא קצת יותר יקרה, אבל זה לא משהו משמעותי.

מאיר שטרית: ראיתי שהמחירים בחו"ל אפילו יותר נמוכים מהמחירים שגובים פה במקומות שאין בהם GPS.

לאו מילשטיין: אם הסתכלת על ארצות-הברית – שם יש כ-200 אלף מפוקחים, ובהשוואה ל-1,000 מפוקחים ברור- -

מאיר שטרית: זה לא שונה מהותית מהמחירים שגובים היום.

לאו מילשטיין: ממש לא.

לאו מילשטיין: אבל אין ספק שככל שמספר המפוקחים עולה גם הפיקוח היומי ירד בצורה די לגיטימית.

מאיר שטרית: אז אולי יסכימו איתי בתי הסוהר והמשטרה שאם עושים ניסוי, מה שבאמת היה צריך לעשות זה לאזוק 300 אסירים עם GPS, 300 אסירים בטלפון סלולרי, 300 אסירים בטלפון קווי, ולהשוות את הביצועים שלהם.

מאיר שטרית: אז היו מקבלים תמונה אמיתית.

מאיר שטרית: למה כדאי ללכת למכרז?

מאיר שטרית: איך יודעים מה ייצא?

מאיר שטרית: אתה משווה אבטיחים לעגבניות.

מאיר שטרית: אם היו עושים ניסוי בתקופה של שנה ואוזקים סוגים שונים וקבוצת בקרה אחרת עם סוגים שונים של איזוק, הייתם מקבלים אינפורמציה אמיתית מה יותר אפקטיבי, מה יותר טוב, מה עובד יותר נכון, מה יותר קשה להפר, איפה מפרים יותר, איפה מפרים פחות.

מאיר שטרית: אתם מתחילים מכרז חדש בלי שניסיתם שום דבר בעצם.

איילת טל: אני לא איש טכנולוגיה.

איילת טל: יש כאן אנשי טכנולוגיה של השב"ס, ואם יהיה להם - -

מאיר שטרית: הם לא היו בתמונה עד היום?

מאיר שטרית: איילת טל: הם היו בתמונה, אבל זה לא משהו של יום-יומיים, ובוודאי לא בסדר גודל כזה.

מאיר שטרית: אני אומר לאדוני שאף מעבר לפיקוח האלקטרוני הזה שהוא לאסירים משוחררים ולעצורים – בגלל זה יש הבקשה לתיקון החקיקה הזה, משום שזה לא בילד-אין בסמכויות שב"ס.

מאיר שטרית: אז למה אתם מעבירים אותם לשב"ס?

איילת טל: הפיקוח האלקטרוני שאליו מכוון המכרז הוא פיקוח אלקטרוני ששב"ס מתכוון לעשות בו שימוש לדברים שהם בסמכותו וקשורים לאסירים שהם במשמורת שלו.

איילת טל: כלומר הכלים של שב"ס לשימוש, להשוואה וליכולת הפקת לקחים תהיה מאוד גבוהה.

מאיר שטרית: ישוו בין מה למה?

מאיר שטרית: כל האסירים המפוקחים היום מפוקחים באמצעות קווי בזק; הם לא יכולים להיות מושווים לשום דבר כי אין להם שום ניסיון עם שום דבר אחר.

מאיר שטרית: למה אתם לא מפעילים בניסוי שליש באמצעות GPS, שליש בקווי, שליש בסלולרי, ואז יש תמונה אחרי שנה של הפעלה ואפשר לדעת בין מה למה להשוות ולדעת גם מה לבחור במכרז.

איילת טל: שוב, אני לא איש טכנולוגיות- -

מאיר שטרית: לא צריך להיות איש טכנולוגיה.

איילת טל: אבל כבודו, זה כמו שבדברים מסוימים יש common sense וכשהטכנולוגיה מתקדמת יש דברים שווים.

איילת טל: אני לא אבדוק מה יותר כדאי לכבס, במכונת כביסה או ביד או מה יותר מעייף.

איילת טל: יש דברים ברורים מאליהם.

מאיר שטרית: מה ברור מאליו?

איילת טל: יש טכנולוגיות מתקדמות יותר שאין ספק שיש בהן עכשיו שימוש, ואין ספק שייכנסו לתמונה דברים נוספים.

מאיר שטרית: מה זה "עכשיו"?

מאיר שטרית: הטכנולוגיות האלה עובדות כבר למעלה מ-10 שנים.

מאיר שטרית: הן קיימות 15 שנה בעולם.

מאיר שטרית: אז מה חדש?

מאיר שטרית: איפה הייתם עד עכשיו?

איילת טל: שירות בתי הסוהר לא היה בתמונה.

איילת טל: שירות בתי הסוהר קיבל עכשיו את התוכנית, והוא מריץ קדימה את כל הדברים.

מאיר שטרית: שירות בסיס מריץ?

מאיר שטרית: הוא עוד לא קיבל.

זאב חכים: אדוני היושב ראש, ככל שהטכנולוגיה תתקדם יותר עדיין לא יהיה תחליף לגורם האנושי שאמור לקבל את כל הנתונים האלה ולטפל בהם.

מאיר שטרית: ודאי.

זאב חכים: אני רוצה להתייחס למה שנאמר פה לפני כן: ראשית אני לא מסכים עם ההנחה שזה לא מעניין את משטרת ישראל- -

מאיר שטרית: אתה משירות בתי הסוהר?

זאב חכים: אני מהמשטרה.

מאיר שטרית: אז למה אתם לא רוצים להפעיל את זה?

זאב חכים: לא אמרתי שאנחנו לא רוצים להפעיל את זה.

מאיר שטרית: אני אומר לך שהמשטרה לא רוצה להפעיל את זה, אחרת היינו מעבירים את זה לשירות בתי הסוהר.

זאב חכים: האחריות של משטרת ישראל בכל ההליך של האיזוק האלקטרוני היא באכיפה, והיא רק חלק אחד מכל רכיבי האכיפה והגורמים שלה.

זאב חכים: אבל אנחנו בהחלט תומכים בכל תהליך הניהול הכולל של כל המערך שהוחלט שיועבר לשב"ס.

זאב חכים: בעניין ההחלטה או מה שנאמר פה שכביכול זה לא מעניינה של משטרת ישראל- -

מאיר שטרית: אי אפשר לומר שאתם בורחים מהעניין?

זאב חכים: אנחנו לא בורחים.

מאיר שטרית: אז למה אתם מעבירים את זה לשב"ס?

זאב חכים: משטרת ישראל אחראית על צד אחד בכל המערך הזה – הצד של האכיפה.

מאיר שטרית: שלא קורה.

זאב חכים: האכיפה לא קורה במתווה שאנחנו רוצים, ויש לכך הרבה סיבות.

זאב חכים: הסיבה הראשונה היא שמשטרת ישראל לא קיבלה, ולו תקציב אחד, מעבר למשימות שגם ככה היא לא עומדת בהם כדי לטפל בנושא האיזוק האלקטרוני.

זאב חכים: אני לא חושב שיש גורם אחד מכל הגורמים שיושבים פה שעובד חינם.

מאיר שטרית: עובדים חינם?

מאיר שטרית: אתה מצפה שיעבדו חינם?

זאב חכים: במירכאות.

זאב חכים: משטרת ישראל נאלצת להתמודד עם המערך הזה- -

מאיר שטרית: בוא לא נדבר על משטרת ישראל, אל תגרור אותי בלשון.

מאיר שטרית: אני מכיר את משטרת ישראל היטב, לפני ולפנים.

מאיר שטרית: טיפלתי בתקציב שלהם כשהייתי במשרד האוצר.

מאיר שטרית: תאמין לי, לא כדאי לך לגרור אותי בלשון בעניין הזה.

מאיר שטרית: אני הקמתי את היחידה הכלכלית של המשטרה, את היחידה למלחמה בפשיעה כלכלית, אני הקמתי את משטרת ההגירה.

מאיר שטרית: תאמין לי, אל תגרור אותי בלשון.

זאב חכים: אדוני היושב ראש, אני לא נכנס איתך לוויכוח- -

מאיר שטרית: גם כשמעבירים את זה לשירות בתי הסוהר, האכיפה עדיין נשארת אצלכם במשטרה, נכון?

זאב חכים: נכון.

מאיר שטרית: נו, אז מה השתנה?

זאב חכים: אני יכול להגיד שאנחנו בהחלט מתכוונים להגביר את האכיפה, אבל לצורך זה דרושים אמצעים, דרושה שפה משותפת בין כל השותפים.

זאב חכים: זה לא נכון שכל הנתונים מונחים לפתחה של משטרת ישראל, והיא לא עושה איתם שום דבר.

מאיר שטרית: מה היא עושה?

זאב חכים: היא משתדלת לעשות במסגרת האמצעים- -

מאיר שטרית: מה זה "משתדלת"?

מאיר שטרית: הוא אומר לך שיש 14.6% שהפרו את תנאי המעצר 11 פעם בחודש ומעלה.

זאב חכים: אז אנחנו מדברים על 11 חיוויים על הפרות בחודש.

מאיר שטרית: לא, מתוכם 80% בריחה, לא חיוויים.

זאב חכים: בשלב ראשון צריך לברר אם בכלל החיוויים האלה הם אמיתיים.

מאיר שטרית: אז אתה לא סומך על המערכות האלקטרוניות האלה.

ציון שי: המערכת האלקטרונית עד כמה שהיא טובה היא לא תחליף לבדיקה בשטח.

מאיר שטרית: אבל הם בודקים כל מקרה.

מאיר שטרית: אמרו לך פעם שעברה שבכל היעדרות הולך סייר ובודק אם האיש נמצא או לא נמצא, ואז מדווחים למשטרה.

מאיר שטרית: חברים, איפה אנחנו חיים?

מאיר שטרית: אנחנו מדברים על דברים שאין להם ידיים ורגליים.

ציון שי: אדוני היושב ראש, אם יורשה לי לומר כמה דברים בקשר לטיפול באכיפה.

ציון שי: נכון שהמשטרה מקבלת מחברת השמירה את הדוח של הסייר על הפרה.

ציון שי: היא מחויבת להגיש תיק חקירה לבית המשפט על אותה הפרה.

ציון שי: זאת אומרת שהיא בעצם צריכה לקחת את המפוקח הזה, לחקור אותו, לפתוח לו תיק, ולהגיש לבית המשפט.

ציון שי: התהליך הזה לוקח הרבה מאוד זמן רב.

מאיר שטרית: נכון.

מאיר שטרית: לכן אני מציע לשנות את החוק, ולכתוב שמי שמפר נכנס אוטומטית לכלא; הוא לא צריך לחזור לבית משפט, לא חקירות ולא בדיקות.

מאיר שטרית: לא מעניין אותי למה הוא הפר.

מאיר שטרית: הוא הפר את המעצר, הוא בכלא.

מאיר שטרית: נקודה.

ציון שי: מי תהיה הסמכות?

מאיר שטרית: מי שאחראי להפעיל.

מאיר שטרית: שירות בתי הסוהר ייקח אותו מהאוזניים וישים אותו בכלא.

מאיר שטרית: מי הסמכות לשחרורים על תנאי?

ציון שי: יושב פה דני.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: שירות בתי הסוהר היא הסמכות?

ציון שי: כן.

דני אקוקה: גם שחרור על תנאי עד תקופה קצרה זה נציבות בתי הסוהר.

דני אקוקה: בעבודות שירות, אחזקה מנהלית זה שירות בתי הסוהר.

מאיר שטרית: תודה רבה.

מאיר שטרית: אותו דבר יהיה סמכות שירות בתי הסוהר מנהלית.

מאיר שטרית: אדם הפר, אתה לוקח אותו באוזניים ושם אותו בכלא.

מאיר שטרית: לא צריך שוטרים.

מאיר שטרית: אפשר לשחרר את השוטרים שעובדים בזה, למשימות אחרות.

מאיר שטרית: זה נורא פשוט.

אברהם מיכאלי: הם צריכים שני בתי סוהר בשביל זה.

מאיר שטרית: לא צריך.

אברהם מיכאלי: הם אמרו שחוסכים שני בתי סוהר.

מאיר שטרית: חז"ל אמרו: "אם אתה מניף את השוט, אתה לא צריך להוריד אותו".

מאיר שטרית: מספיק שיש שוט אתה לא צריך להשתמש בו.

מאיר שטרית: כיוון שברגע שאנשים יידעו שברגע שהם מפרים הם ייכנסו לכלא, הם לא יפרו.

מאיר שטרית: זה נורא פשוט.

מאיר שטרית: אתה יכול לחסוך הרבה מאוד שוטרים.

זאב חכים: המדען הראשי קודם דיבר על האוכלוסייה שמתאימה לתוכנית- -

מאיר שטרית: לא נכנס לזה, דיברנו על זה הרבה.

מאיר שטרית: אני חוזר לטכנולוגיות, חברים, עוד לא גמרנו את העניין.

מאיר שטרית: אני לא הבנתי מהמשטרה למה אתם לא אמצעים אחרים כדי לבדוק אותם בניסוי.

מאיר שטרית: עכשיו אתם אומרים שהפרויקט יימשך עוד שנה – תנסו מכשירים אחרים על קבוצה של אסירים לאורך זמן.

מאיר שטרית: אז באמת יש ערך לבדיקה הזאת, ואפשר יהיה להשוות בין לבין – מה עושה את זה יותר טוב, מה מפקח טוב יותר.

מאיר שטרית: אתם תקבלו אינפורמציה אחרת לגמרי.

מאיר שטרית: לפי הנהוני הראש, אני רואה שהמדען הראשי מסכים איתי, אז למה לא תשנו את העניין ותעשו ניסוי עם כלים שונים כדי להחליט בעתיד מהו המכשיר שאתם מאמצים?

דני אקוקה: כמה מילים לגבי הטכנולוגיה.

דני אקוקה: היום שירות בתי הסוהר עוסק במכרז החדש.

דני אקוקה: המכרז החדש אמור לענות על מפרט טכני שמתבסס על כל השנים הקודמות, שאנחנו רוצים למצוא את האידיאל- -

מאיר שטרית: בדקתם רק קווי בזק.

דני אקוקה: שם אנחנו הולכים לבדוק מגוון טכנולוגיות.

דני אקוקה: נמצאים פה גם אנשי מערכות המידע שלנו שהם חלק בלתי נפרד מהמכרז הזה.

דני אקוקה: המכרז הזה הוא מכרז חכם שאמור לתת לנו שירות גם לאיזוק האלקטרוני וגם לאוכלוסיות ייחודיות.

דני אקוקה: אנחנו היום בודקים גם את זה וגם את זה.

מאיר שטרית: איך אתם בודקים?

ראובן מור: אני ראש מחלקת יישומי מידע בשב"ס.

ראובן מור: מכיוון שהמשימה מוטלת על השב"ס, והדיון הוא לא פה כרגע, ומכיוון שהמכרז הקיים - - - פג תוקפה מבחינת הרשות להפעיל אותה, השב"ס יוצא במכרז חדש.

ראובן מור: אני לא רוצה להעמיק בפרטי המכרז מסיבות ברורות- -

מאיר שטרית: אנחנו לא רוצים להיכנס למכרז, אני שואל, למה עד אשר ייצא מכרז חדש לא תבדקו בהפעלה של היום עם אסירים שונים, מכשירים שונים כדי שכשתגיעו למכרז תהיו יותר חכמים?

ראובן מור: הפונקציונליות ברורה לגמרי.

ראובן מור: זה מה שהארגון מטעם המדינה רוצה להשיג.

ראובן מור: הדרך להשיג אותה היא באמצעות השכל, החוכמה, הניסיון שקיים בשוק.

ראובן מור: לחברות יש הניסיון, ולכן שב"ס מנחה במכרז את הדרישות הפונקציונליות ונותן לגופים המקצועיים בארץ ובעולם להציע את המענה הטוב ביותר והזול ביותר.

ראובן מור: כפי שנאמר, כשאני ארצה לנסוע אני לא אבחן האם עדיף סוס או מכונית, אלא הולכים לרכיבים שקיימים בשוק.

ראובן מור: גם המכרז ישיג על זה את המענה הטוב ביותר שקיימים בשוק- -

מאיר שטרית: מה הפרמטר במכרז, המחיר?

ראובן מור: גם המחיר.

אריאל סיזל: התוכנית כיום מופעלת על בסיס המכרז שיצא ב-2005, ולכן אי אפשר להשחיל כרגע עוד טכנולוגיה חדשה.

אריאל סיזל: אגב, למה לא לקחו ב-2005 אמצעים יותר מתקדמים כמו GPS?

אריאל סיזל: הכול משיקולים תקציביים נטו.

אריאל סיזל: זה עלה פי חמישה ושישה מהמחירים- - -

ציון שי: אם יורשה לי, אני מזכיר לכולם – מה האיזוק האלקטרוני נדרש?

ציון שי: להודיע לבית המשפט שהאזוק יצא ממקום הפיקוח או לא יצא.

ציון שי: אני לא נדרשתי לתת לאף אחד הסבר לאן הוא הלך, אם הוא הגיע לקופת חולים או שהוא הגיע לבית המשפט.

ציון שי: אני מבחינתי נדרשתי להודיע לבית המשפט שהוא יצא ממקום הפיקוח, ותו לא.

מאיר שטרית: נכון.

ציון שי: זאת אומרת, ה- GPSלא היה רלוונטי, כל טכנולוגיה אחרת לא הייתה רלוונטית; מה שכן בדקנו הוא נושא הטכנולוגיה הסלולרית בגלל בעיות של בזק.

מאיר שטרית: אין לי טענות אליך, אדוני.

מאיר שטרית: אתם מופיעים במסגרת פרמטרים שנקבעו לך.

מאיר שטרית: יש טענות לי על מי שמחליט, על המדיניות.

מאיר שטרית: אני טוען שמבחינת המאקרו של המדיניות כשאני מפעיל איזוק אלקטרוני האינטרס שלי הוא לקבל את מקסימום המידע ואת התנאים הטובים ביותר מבחינתי, כמי שאמור לאכוף את החוק, על האסיר.

מאיר שטרית: אני רוצה לדעת לאן הוא הולך, האם הוא סוטה מהמסלול, לא סוטה – קל לעשות את זה כשיש לך מכשירים שעושים את זה.

מאיר שטרית: אז אם הייתי רוצה לדעת לאיזה מכרז אני אלך, הייתי מנסה את הכול ואז מחליט ללכת למכרז, כי אז אני אדע מה לקנות.

מאיר שטרית: אחרת הולכים למכרז ולא יודעים מה מקבלים בכלל.

ראובן מור: אני אקבל את התוצאות הטובות ביותר- -

מאיר שטרית: איך תדע?

מאיר שטרית: חברה אומרת לך שהיא שמה שעון על היד, וכל מה שהאסיר עושה, היא תגיד לך – איך תדע אם זה אמיתי או לא אמיתי?

מאיר שטרית: לא ניסית.

מאיר שטרית: אתה הולך למכרז, מסתבך עם חברה אחרת, ואחר-כך לך תצא מהמכרז כי זה לא טוב, זה לא עובד טוב, זה לא מה שרצית.

ראובן מור: חלק מהמכרז זה גם הוכחת יכולת.

מאיר שטרית: איך הוא יוכיח יכולת?

דני אקוקה: המכרז יהיה בנוי בצורה כזאת שהוא ייתן מענה למפרט הטכני שאנחנו בנינו על בסיס הניסיון רב השנים של התוכנית.

מאיר שטרית: הניסיון רב השנים היחיד שלכם, תסלח לי, הוא ניסיון קלוקל.

מאיר שטרית: כי אתם השתמשתם רק בקווי בזק, והתוצאות מדברות בעד עצמן.

מאיר שטרית: אלה תוצאות מאוד גרועות, כי עובדה, בורחים ממעצר 11 פעם בחודש 20% מהאסירים.

ציון שי: אבל אני יודע.

מאיר שטרית: אז מה זה נותן לך?

מאיר שטרית: כלום.

ציון שי: אבל אני יודע.

מאיר שטרית: אז מה?

ציון שי: הטכנולוגיה נותנת לי את המענה לעובדה שהוא ברח.

מאיר שטרית: אז מה?

ציון שי: אז היא סיפקה אותי בצורך לקבל תוצאה טכנולוגית שבוצעה הפרה.

ציון שי: אני לא צריך יותר מזה.

ציון שי: עכשיו אני צריך את ההליך הבא: את האכיפה ואת התביעה.

מאיר שטרית: האכיפה עולה ממילא גם בעקבות הטכנולוגיה הקיימת היום.

מאיר שטרית: אבל אם יש טכנולוגיה מתקדמת יותר שלא תלויה בקווי בזק, שיכולה ליצור מצב אלטרנטיבי של נתונים ברמה הרבה יותר גבוהה, שהוא לא יכול לספר לך סיפורים איפה הוא היה.

מאיר שטרית: היום אתה לא יודע לאן הוא הלך.

מאיר שטרית: הוא יכול להגיד, האוטובוס איחר, בית המשפט איחר – אתה לא יודע כלום.

מאיר שטרית: אתה יודע שהוא יצא מהבית, זה הכול.

ציון שי: בהליך המשפטי לא רלוונטי כרגע לאן הוא הלך.

ציון שי: מבחינתי, אם הוא יצא ממקום הפיקוח, זאת הפרה.

מאיר שטרית: מאה אחוז.

אבי ילינק: אדוני היושב ראש, הניסיון בעולם הוביל לשילוב של טכנולוגיות.

אבי ילינק: מדינות התחילו בקווי, חלקן עברו לסלולרי באופן גורף, וחלק משתמשים גם וגם.

אבי ילינק: ב- GPSמשתמשים לאוכלוסיות ייחודיות, לא לכלל הציבור.

מאיר שטרית: אנשים שעוקבים אחרי המהלכים שלהם.

אבי ילינק: בעיקר עברייני מין ועברייני אלימות במשפחה.

אבי ילינק: זה הניסיון המצטבר בעולם, ושם צריך GPS.

אבי ילינק: צריך שילוב של הטכנולוגיות.

אבי ילינק: לטעמי, אדוני צודק, שהשאלה העיקרית היא מה רוצים פה.

אבי ילינק: הטכנולוגיה יודעת לעשות את העבודה – השאלה שהמדינה צריכה לשאול את עצמה היא מה היא רוצה במהלך הכולל, ואיך משיגים את המטרה שהמדינה קובעת.

איילת טל: זה אחד הדברים שיוגדרו.

איילת טל: אנחנו לא נוכל לפתוח כרגע את המכרז- -

מאיר שטרית: אני בכלל לא רוצה מכרז, אני מדבר רק על המדיניות.

ראובן מור: המדיניות היא להגיע למצב שבו הכלים המתקדמים ביותר בעולם שחברות רוצות להציע – ובזה הן טובות משב"ס, כי הן עוסקות בזה – יירתמו לטובת פונקציה של פיקוח כדי לדעת בדיוק באלו חלונות זמן הוא יצא ממה שמותר לו, ומראש להגדיר מה מותר ומה אסור.

ראובן מור: כמו שנאמר פה, כשהוא מפר לא מעניין אותי אם הוא הלך למכולת או לבית הספר של הילד שלו.

ראובן מור: כיוון ש-GPS הוא חלק מהטכנולוגיות הכי מקדמות בעולם וגם קווי טלפון, ולכל אחד יש יתרון במקום שיש לו יתרון, ויש לו חיסרון במקום אחר – אני מעריך ומאוד נזהר שבסופו של דבר הפתרון הטוב ביותר יהיה שילוב, לפי התנאים השונים במקומות השונים.

ראובן מור: ברור לגמרי שמכרז, בלי שום קשר למי שעושה אותו, משיג תוצאות טכנולוגיות טובות יותר ממה שהיה לפני 25 שנים כי העולם התקדם.

ראובן מור: ברור לנו לגמרי שרמת הפיקוח תעלה לא מכיוון שזה ארגון אחד ולא אחר, אלא משום שהטכנולוגיה שלנו טובה יותר.

ראובן מור: אני חוזר לשאלה של אדוני, למה לא עושים את זה היום.

ראובן מור: במכרז שכבר קיים ועובד יכולת השינוי בו מאוד נמוכה משפטית.

ראובן מור: לכן הציפיות מהמכרז החדש הן שהוא ייתן תוצאות יותר טובות בהתאם לטכנולוגיה בעידן הזה.

מאיר שטרית: תודה.

מאיר שטרית: לאו, תמשיך בבקשה

לאו מילשטיין: שימושים נוספים לטכנולוגיה: שימוש נוסף של GPS חוץ מאשר מעקב אחר עברייני מין הוא בתחום של אלימות במשפחה.

מאיר שטרית: כדי למנוע את התקרבותו לבית.

לאו מילשטיין: בדיוק.

לאו מילשטיין: המחקרים מראים שמרבית המקרים האלימים לא קורים מתוך החלטה שהתוקף מחליט בבוקר, אלא מכיוון שכשבני הזוג מתקרבים זה לזה נוצר ויכוח, והרוחות מתלהטות.

לאו מילשטיין: לכן המערכת מנסה למנוע התקרבות ביניהם ומתרה על התקרבות ביניהם.

לאו מילשטיין: מערכת נוספת רלוונטית היא מערכת ביומטרית דוגמת זיהוי קול.

לאו מילשטיין: זאת שיטה נוספת למעקב אחרי אנשים- -

מאיר שטרית: זיהוי קול – רק כאשר יש הפרה, ואתה מצלצל הביתה כדי לדעת אם הוא נמצא שם.

מאיר שטרית: אתה לא יודע מי עונה, אלא אם יש לך זיהוי קול.

מאיר שטרית: השיטות האלה קיימות.

לאו מילשטיין: נכון.

לאו מילשטיין: מצד אחד היא מאוד מוגבלת ולא מעמיקה, אבל מצד שני זאת טכנולוגיה מאוד זולה.

לאו מילשטיין: היא לא מצריכה שום מוצר ושום התקנה.

מאיר שטרית: גם מחשב רגיל יכול לעשות את זה היום.

לאו מילשטיין: כל העניין הוא לשלב את הביומטרי עם כל שאר היחידות האחרות, שזה בעצם משהו משלים לכל הטכנולוגיות האחרות.

לאו מילשטיין: כמו שאמרתי, לבסוף המטרה היא לתת פתרונות למגוון רחב של אסירים.

לאו מילשטיין: אני מסכים עם אבי שציין שבמרבית המקומות בעולם המערכת התחילה עם פיקוח אלקטרוני של קווי בזק, כמוש נעשה בישראל.

לאו מילשטיין: תוך כדי זה התחום נלמד.

לאו מילשטיין: עד היום כל המדינות בעולם שהתחילו עם נושא הפיקוח האלקטרוני התחילו בצורה כזאת ו-95% מהן התקדמו עם השנים בטכנולוגיה אחרי שבדקו את הטכנולוגיה הבסיסית ביותר של מעצר בית.

לאו מילשטיין: ראו שזה נותן להם פתרון לדברים הבסיסיים, ואז הרחיבו את זה.

מאיר שטרית: אתה יכול לתת דוגמות מה עובד ובאלו מדינות?

לאו מילשטיין: בהחלט כן.

לאו מילשטיין: לדוגמה, בספרד הפרויקט שלנו משנת 2000.

לאו מילשטיין: אז הם התחילו פיילוט מאוד קצר, של חודש-חודשיים כדי לראות שהדבר הזה באמת עובד.

לאו מילשטיין: בשנת 2001 התחילה תוכנית שכללה רק מעצר בית קווי וסלולרי.

לאו מילשטיין: ב-2004 היה מכרז חדש שבו כבר הוסיפו GPS, בדיקת קול ומערכת בדיקת אלכוהול מרחוק.

מאיר שטרית: לכלל האסירים או רק לחלק?

לאו מילשטיין: הם עשו את זה בהתחלה לאסירים מדרגה ג'.

לאו מילשטיין: אלה אסירים שבמשך היום הולכים לעבודה וחוזרים לבית הסוהר לישון.

לאו מילשטיין: למעשה, במקום שהם יחזרו לישון בבית הסוהר הם הולכים הביתה לישון.

מאיר שטרית: לאלה עשו GPS?

לאו מילשטיין: לא.

לאו מילשטיין: זאת הייתה התוכנית העיקרית.

לאו מילשטיין: GPS הם עשו לאסירים קצת יותר בעייתיים ולאסירי מין.

לאו מילשטיין: בשנת 2007 כבר יצאה תוכנית הרבה יותר רחבה שכוללת היום את כל הטכנולוגיות.

לאו מילשטיין: יש להם היום למעלה משמונה פרויקטים שונים בספרד שכולם מרוכזים במערכת מרכזית אחת.

לאו מילשטיין: הם למדו לשלב את כל הטכנולוגיות כשעדיין הרוב המכריע, 60% של האסירים משתמש במעצר הבית הקלאסי בלי GPS.

לאו מילשטיין: זה לא בהכרח עם קווי בזק, זה יכול להיות גם סלולרי, אבל זה בהחלט הרוב המכריע.

לאו מילשטיין: 40% מתחלקים בין השאר.

לאו מילשטיין: טכנולוגיה נוספת שלא ציינתי זאת בקרה אלקטרונית של אלכוהול מרחוק.

לאו מילשטיין: אנחנו המצאנו את הטכנולוגיה, אבל הם המציאו את השימוש בה בקרב אבות גרושים שצריכים להגיע לביקור אצל ילדיהם.

לאו מילשטיין: כדי לוודא שהוא הולך לביקור פעמיים בשבוע לא בשכרות, יש בקרה אלקטרונית מרחוק שבאמצעותה אפשר לדעת בוודאות שהביקור לא נעשה בשכרות.

לאו מילשטיין: לנו זה מאוד יפה, כי אנחנו המצאנו את הטכנולוגיה, והם המציאו את השימושים.

קריאה: אתה יכול לספר קצת על אנגליה?

לאו מילשטיין: באנגליה זאת אחת המדינות הראשונות באירופה שהתחילו באמצע שנות ה-90.

לאו מילשטיין: היום יש באנגליה כ-20 אלף אזיקים אלקטרוניים, כשהרוב המכריע הוא מעצר בית.

לאו מילשטיין: יש גם תוכנית לא גדולה של GPS, אבל היא גדלה משנה לשנה.

לאו מילשטיין: הם משתמשים בבקרת אלכוהול מרחוק; יש להם תוכנית זיהוי קול למספר מאוד גדול של אנשים שצריכים להימצא במקום מסוים, ולא מצדיק להוציא עליהם תקציב של אזיק אלקטרוני.

לאו מילשטיין: זאת גם טכנולוגיה משלימה לאנשים שנמצאים במקומות רחוקים, וכשמתקשרים אליהם ושואלים אם הכול בסדר, כי רואים שיש הפרה – לדעת שבאמת הכול בסדר, ומי שמדבר זה באמת אותו אסיר ולא אח שלו, והאסיר נמצא באותו זמן במקום אחר.

לאו מילשטיין: התוכנית האנגלית היא הדוגמה האמריקנית האירופית, כי הם לקחו את התוכנית של האזיקים האלקטרוניים באמת לפתרון ולא רק לאיזשהו פיילוט או משהו שקיים.

לאו מילשטיין: היום עם 20 אלף זאת אלטרנטיבה ל-30 בתי סוהר כשהתקציבים שהם חוסכים שם הם אדירים.

דרורה נחמני-רוט: מדובר גם בעצורים או רק באסירים?

לאו מילשטיין: מדובר באסירים.

נחמיה אדמוני: יש שם כל מגוון האוכלוסייה: גם מהגרים בלתי חוקיים- -

דרורה נחמני-רוט: השאלה היא האם יש גם עצורים.

אבי ילינק: גם עצורים.

לאו מילשטיין: יש גם עצורים לפני משפט, אסירים שעברו עבירות קלות-בינוניות, אסירים שהם בשלב האחרון של המאסר שלהם ולאוכלוסיות מוגבלות, כמו נשים בהיריון, ילדים, אנשים זקנים, אנשים חולים, כמו חולה דיאליזה שצריך להוציא אותו כל יום לבית חולים וטכנית יש בעיה עם זה.

נחמיה אדמוני: אנחנו ביקרנו שם.

נחמיה אדמוני: הטכנולוגיה נותנת פתרון לכל הצרכים הנדרשים.

נחמיה אדמוני: התנאי ההכרחי לתוכנית זאת רמת המשמעת של המפוקחים.

נחמיה אדמוני: רמת המשמעת היא נגזרת של אכיפה.

נחמיה אדמוני: הפתרונות שמצאו שם זה אכיפה מנהלית, ולכל סוגי האוכלוסייה יש להם שיטות של אכיפה מנהלית.

נחמיה אדמוני: לאסירים יש אכיפה מנהלית של רשות בתי הסוהר בדיוק בשיטה שאתה ציינת.

נחמיה אדמוני: רמת המשמעת של המפוקחים היא תנאי להצלחת כל תוכנית.

מאיר שטרית: מה רמת ההפרות?

נחמיה אדמוני: באנגליה – שלוש הפרות.

יורם לוי: כולל שני ביקורים של עבודה סוציאלית.

יורם לוי: שלושה ביקורים וחצי בחודש- -

קריאה: שלוש פעמים וחצי בממוצע מגיע סייר לבית המפוקח.

יורם לוי: כולל שתי ביקורות יזומות.

קריאה: מתוכם – שניים יזומים.

מאיר שטרית: שאלתי משהו, ואני מקבל תשובה אחרת.

מאיר שטרית: אני שאלתי על ההפרות.

אבי ילינק: רמת המשמעת שם היא בין חצי לשליש מכמות ההפרות אצלנו אם משווים על אותו בסיס.

לאו מילשטיין: ההצלחה של הרעיון הזה בעולם הוא בזכות מספר הפרות די נמוך, כי אחרת הדבר הזה לא היה מצליח או היו כמה מדינות שהיו מפסיקות באיזשהו שלב.

לאו מילשטיין: אנחנו יכולים לנסות להביא מהעולם נתונים בדברים האלה.

לאו מילשטיין: אני אציין דוגמה אחת מארצות-הברית שלקחה את הנושא של האיזוק האלקטרוני למשהו יומיומי, וזה מוכיח הכול.

לאו מילשטיין: יש היום אנשים בארצות-הברית שהעבודה שלהם היא לקחת אסיר, לפי הוראה טלפונית מבית המשפט.

לאו מילשטיין: הם נוסעים עם הרכב שלהם, לוקחים את האסיר, מביאים אותו הביתה, שמים לו אזיק אלקטרוני ביד, שמים לו קופסה, לוקחים ממנו צ'ק, והאסיר נמצא בבקרה אלקטרונית.

לאו מילשטיין: אם האסיר לא משלם או עושה הפרה קטנה אותו איש מגיע עם הרכב הפרטי שלו, לוקח את האזיק, לוקח את המכשיר ומחזיר את האסיר לבית הסוהר.

לאו מילשטיין: אין הפרה שנייה – בהפרה הראשונה האיש בבית הסוהר.

לאו מילשטיין: הדבר הזה עובד שם בצורה יוצאת מן הכלל; מספר ההפרות הוא מאוד קטן.

ישראל ברק: שתי הערות למה ששמענו כאן:

ישראל ברק: מדינות העולם לא פועלות בתוכניות פיקוח אלקטרוני באפס סבלנות.

ישראל ברק: אני לא מצדיק וגם לא לא-מצדיק את העמדה הזאת.

ישראל ברק: למשל, באנגליה נקבע בתקנות שאדם יכול לצבור עד איקס שעות היעדרות, ואם הוא נעדר במסגרת השעות הללו המפקח עליו רק מדבר איתו.

ישראל ברק: זאת לא הפרה שמביאה אותו למעצר עם אפס סבלנות.

ישראל ברק: פה צריכה להיות החלטת מדיניות בתוכנית עצמה – מה אנחנו רוצים כאן.

ישראל ברק: שנית, הערה נוספת לגבי הבריטים ומשך הזמן שלקח להם להתארגן – גם הבריטים התחילו מוקדם; היה להם מקרה קיצוני, והם הפסיקו את התוכנית והמחוקק אסר על הפעלת התוכנית, ואז הפעילו אותה שוב, אחרת.

ישראל ברק: זה דומה למה שאנחנו עושים כאן ומסתכלים על התוכנית הזאת בראייה עתידית.

מאיר שטרית: עוד התייחסויות?

מאיר שטרית: אין.

מאיר שטרית: קודם כול אני מודה למדען הראשי ולצוות שלו על התצוגה של הנתונים.

מאיר שטרית: אני מודה לחברת אלמוטק.

מאיר שטרית: אני מבקש שבישיבה הבאה נשמע את עמדת משרד המשפטים לגבי הנושא של הוראת שעה.

דרורה נחמני-רוט: מתי תהיה הישיבה הבאה?

דרורה נחמני-רוט: חשוב שזה לא יהיה לפני עוד שבועיים כי אנחנו צריכים לדון בזה.

מאיר שטרית: אין בעיה, בעוד שלושה שבועות.

קריאה: הוראת שעה שמתייחסת לכלל ההיבטים?

מאיר שטרית: במקום לעשות מזה חקיקה, כדי שיהיה לוח זמנים שבו אנחנו משנים מדיניות או עושים חוק, לעשות הוראת שעה לשנה.

קריאה: רק על ההסמכה?

מאיר שטרית: כן, רק על ההסמכה.

מאיר שטרית: בשנה הזאת נפעל יחד כדי לתקן את המצב.

נירה למאעי: אני אציע עוד נוסח שאולי יוסיף לכם קצת שיניים וידגיש בבירור שמותר לכם להפעיל כל רשות מרשויות המדינה, לרבות את המשטרה וכדומה, כדי שלא יהיו אי הבנות בעניין הזה, כדי לבוא לקראתכם ולהקל עליכם.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו לא רוצים להרחיב את הסמכויות של שב"ס.

נירה למאעי: אני לא אמרתי, להרחיב.

נירה למאעי: אבל אתם בעצמכם אמרתם שאתם אמורים להפעיל את כל הגורמים.

נירה למאעי: אני אציע נוסח שיכול לעזור.

דרורה נחמני-רוט: אנחנו נדבר על זה מכיוון שהנוסח שהוצע כאן הוא מאוד קפדני במה שאנחנו מעוניינים בשלב זה - - -בפרויקט הניסויי.

דרורה נחמני-רוט: ייתכן שמאוחר יותר - - -

מאיר שטרית: אני מתנצל על קצב הדיונים.

מאיר שטרית: מאחר שזאת ועדה משותפת ולא ועדת המדע בלבד, אני כבול ללוח הזמנים של ועדת הפנים, ואני יכול לקיים דיונים רק בזמנים שניתנים לוועדת הפנים.

מאיר שטרית: זאת הדרך היחידה שבה יכולתי להביא את הדיון הזה לפה.

מאיר שטרית: אם זה היה רק דיון הוועדה הייתי מקיים דיונים יום-יום מצדי וגומרים את העניין במהירות גדולה מאוד.

מאיר שטרית: אם זה לוקח זמן זה רק מכיוון שזה תלוי בוועדה אחרת.

מאיר שטרית: אלה המגבלות שיש בכנסת בעניין הזה, לצערי.

מאיר שטרית: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.