ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 20, 2009-06-09 10:00

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: אנחנו דנים בשירותי הבריאות לתלמיד לקראת שנת 2009-2010.

חיים כץ: אנחנו בפתחה של שנת הלימודים ולפי מה שאני מבין אנחנו לא בטוחים שהילדים יקבלו את החיסונים המתאימים, לא יעשו להם בדיקות וכולי.

איתמר גרוטו: השאלה אם אתם רוצים לקבל סקירה כללית על שירותי בריאות התלמיד לאורך ההיסטוריה, או ללכת ישר מהנקודה בה אנחנו דנים.

חיים כץ: אנחנו רוצים שהתלמידים יקבלו חיסונים ויעשו להם הבדיקות המתאימות.

חיים כץ: אם כל זה יהיה, כל הדיון מיותר.

שלי יחימוביץ': אנחנו גם רוצים שאחיות בריאות התלמיד ייהנו מכל הזכויות.

חיים כץ: שהן ימשיכו לתת את השירותים שהן נותנות עד היום.

אריה ביבי: ויותר מאשר ניתן עד היום.

איתמר גרוטו: אני מניח שחלק מחברי הכנסת מכירים את הנושא יותר טוב ממני, אבל בכל זאת אני אתחיל בסקירה קצרה.

איתמר גרוטו: נושא שירותי בריאות התלמיד הוא נושא שמתייחס לבדיקות שגרה, בדיקות סקר שמתבצעות בבתי הספר וחיסונים לילדים לפי תוכנית לאומית של משרד הבריאות ובמימון של משרד הבריאות כאשר היום זה ניתן בכיתות א', ב' ו-ח'.

איתמר גרוטו: זה מבחינת השירות, כולל גם בדיקות גדילה, בדיקות התפתחות, בדיקות ראייה, בדיקות שמיעה, בדיקות שהן באמת מאוד חשובות וכמובן גם אנחנו, משרד הבריאות, מאוד חשוב לנו שהשירות הזה יינתן בצורה טובה, מלאה, מקיפה ושוויונית.

איתמר גרוטו: עד שנת 1997 השירות הזה למעשה היה שירות מפוזר שחלקו היה ניתן על ידי חברות פרטיות, חלקו היה ניתן על ידי רשויות מקומיות, חלקו הקטן היה ניתן על ידי קופות החולים, כלומר, היה משהו שהוא לא מוסדר בצורה חד משמעית וברורה, וגם אז כבר בעצם היו חברות פרטיות שנתנו, כאמור, חלק מהשירות.

איתמר גרוטו: בשנת 1997 התקבל למעשה תיקון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי שהעביר את השירות הזה לאחריות מלאה של משרד הבריאות ומאז משרד הבריאות נותן את השירות.

איתמר גרוטו: חשוב לציין שההעסקה הייתה באמצעות האגודה לבריאות הציבור.

איתמר גרוטו: כלומר, היה קבלן של כוח אדם, משרד הבריאות שילם דרכו את המשכורות, אבל הניהול, ההפעלה והתפעול המלא היה באחריות של משרד הבריאות.

איתמר גרוטו: במהלך השנים האחרונות – אפשר לומר בשלוש-ארבע השנים האחרונות – השירות הזה נשחק מבחינה תקציבית ולא היה מענה מספיק כדי לתת את השירות באופן שמשרד הבריאות רצה לתת אותו.

איתמר גרוטו: הפתרון שניתן באותו זמן, בסופו של דבר באפריל 2007, היה לתת מענה באמצעות העברה לספק חיצוני, זאת אומרת, לקחת את האגודה לבריאות הציבור באמצעות אותם עובדים אלא שהיא גם תהיה אחראית לניהול והפעל של כל השירות ולא רק תתפקד כקבלן כוח אדם.

איתמר גרוטו: זה המהלך שהתחיל לפני כשנתיים וחצי ואנחנו עכשיו נמצאים בשנה השלישית להסכם עם אותו ספק שנקרא האגודה לשירותי בריאות הציבור.

איתמר גרוטו: אני חייב לציין שבשלבים הראשונים היו קשיים בהתאקלמות אבל היה זה ספק שנכנס באופן חדש לניהול העניין הזה, למרות שהעובדים היו אותם עובדים שהיו מיומנים לכך קודם לכן.

איתמר גרוטו: חצי השנה-שנה ראשונה הייתה בעייתית אבל אחר כך היה שיפור ובעצם אנחנו רואים גם בשנה האחרונה שיפור משמעותי מבחינת רמת כיסוי הפעולות.

איתמר גרוטו: למעשה זה מגיע היום לקצב של כיסוי הפעולות במרבית הנושאים - למעט אולי הנושא של בדיקת רופא שזה נושא בעייתי כי יש תקני רופאים שקשה לאגודה לאייש אותם – ואחוז הכיסוי הוא טוב גם מבחינת החיסונים וגם מבחינת הבדיקות האחרות.

איתמר גרוטו: בנושא של איכות השירות, עדיין אנחנו רואים מקום לשיפור אבל זה כל הזמן בבקרה מתמדת מבחינתנו.

איתמר גרוטו: במהלך הזמן הזה שיפרנו מאוד גם את נושא הבקרה, גם מבחינת התקנים שקיבלנו לשם פיקוח וגם מבחינת כלי הבקרה והיום אנחנו עושים את הבקרה יותר צמודה לעניין הזה.

איתמר גרוטו: אם תרצו, יש לי כאן את הנתונים לגבי כיסוי הפעולות נכון לנקודה זאת בשנה כאשר בעצם נותר עוד חודש אחד של עבודה.

חיים כץ: ואז מה יקרה?

איתמר גרוטו: יש נקודה חשובה כאן.

איתמר גרוטו: הוגש בג"ץ על ידי ההסתדרות הרפואית והסתדרות האחיות כנגד המהלך הזה כולו והבג"ץ הזה עדיין לא פסק את דברו.

איתמר גרוטו: יחד עם זאת, אנחנו חייבים להאריך את ההסכם לשנה הבאה כי החוזה עם הספק מסתיים בסוף שנת הלימודים הנוכחים.

שלי יחימוביץ': אתה אומר לנו שאתם לא מוציאים מכרז אלא אתם מאריכים את החוזה הקיים?

איתמר גרוטו: לא.

איתמר גרוטו: לא רצינו לחכות לפסיקת הבג"ץ בעניין הזה, והודענו לבג"ץ כדי שזה יהיה מוסדר ולא רצינו לחכות לרגע האחרון ולכן אנחנו מפרסמים מכרז חדש.

שלי יחימוביץ': מתי הוא צפוי להתפרסם?

איתמר גרוטו: המכרז צפוי להתפרסם עד סוף חודש יוני ואנחנו מקווים שב-1 לספטמבר נהיה עם ספק שייבחר במכרז בצורה מסודרת.

איתמר גרוטו: כל הלקחים שלמדנו מהתהליך שעברנו עם האגודה נכנסו.

איתמר גרוטו: כתבנו סטנדרטים חדשים ונוהל חדש יחד עם כלים שיכולים לאפשר לנו גם סנקציות יותר טובות כנגד הספק.

איתמר גרוטו: הלקחים שהפקנו נמצאים בתוך המכרז החדש ועכשיו אנחנו כותבים אותו.

חיים כץ: מאוד חשוב שיהיו סנקציות, אבל במכרז תתנו מענה לצורך לשמו אנחנו כאן ואלה הן הבדיקות, החיסונים וכולי?

איתמר גרוטו: כן.

חיים כץ: הסנקציות, זה בסדר.

חיים כץ: נתנו לאחיות מספיק זמן לעשות את מה שהן צריכות לעשות ושיעשו זאת בשלווה, ברוגע ובאיכות הכי טובה?

קריאה: ממש לא.

חיים כץ: אם אנחנו מוציאים מכרז כדי להרוויח כסף, זה משהו אחר.

קריאה: הזול יזכה וכך ייראה השירות.

קריאה: גם ככה השירות נראה על הפנים.

אריה ביבי: המכרז שאתם מוציאים יהיה מוכן עם האנשים לקראת השנה הבאה

איתמר גרוטו: כן.

אריה ביבי: הוא לא יהיה מוכן.

שלי יחימוביץ': מכל המסקנות שלכם והלקחים, אין אולי את המסקנה הכי בסיסית שצריך להחזיר את השירות הזה למשרד הבריאות ולא לתת אותו לקבלן פרטי?

שלי יחימוביץ': זאת גזירת גורל ונגזר עלינו שזה לא יסופק על ידי משרד הבריאות.

איתמר גרוטו: למצב הזה אני כרגע מתייחס כאל מצב נתון.

איתמר גרוטו: אנחנו לא רואים שאנחנו יכולים להשפיע על שינוי המצב הזה.

שלי יחימוביץ': לא הבנתי את המשפט האחרון שלך.

איתמר גרוטו: המצב הוא שכרגע היה מהלך וצריך להתייחס אליו כאל מצב נתון שאנחנו לא יכולים לשנות אותו.

חיים כץ: השורה התחתונה אומרת שאתם יוצאים למכרז עד סוף החודש הזה.

איתמר גרוטו: כן.

איתמר גרוטו: עד סוף החודש הזה המכרז צפוי להתפרסם ואני מקווה שגם קודם.

איתמר גרוטו: אנחנו עובדים עליו יום ולילה כדי להספיק להוציא אותו כמה שיותר מהר.

שלי יחימוביץ': המשרד רוצה להשאיר את המצב כמות שהוא.

חיים כץ: לא, הוא רוצה חצי מחיר וכמות פי שתיים.

חיים כץ: אני רוצה לשמוע את נציגת האחיות.

קריאה: אנחנו רואים תהליך לפיו המנהל מפנה אותנו אל נציגת האחיות.

קריאה: נמצאים כאן גם נציגי הסתדרות האחיות.

קריאה: אני רוצה שיהיה ברור שגברת מוריה אשכנזי היא נציגת אחיות האגודה.

שלי יחימוביץ': אנחנו רוצים לשמוע אותה כי עמדתה חשובה לנו יותר מעמדתכם במקרה הזה.

מוריה אשכנזי: אני מבקשת לברך אותך, חבר הכנסת חיים כץ, על התפקיד החדש שקיבלת אותו כיושב-ראש ועדת הוועדה ואני מאחלת לך בשם כל אחיות בריאות הציבור והסתדרות האחיות הצלחה בתפקיד.

מוריה אשכנזי: אני רוצה להתייחס עכשיו למצב הנתון של היום.

מוריה אשכנזי: במצב הנתון היום – אתה למעשה שאלת על המכרז ושאלת על כוח אדם של אחיות – מה שעושה היום הקבלן הזה הוא מפיץ להם שימועים ומכתבי פיטורים או נוקט באמצעים נוספים כמו: אני אפטר אותך ואם תהיי מוצלחת ותעמדי בתפוקות שאני דורש ממך, אני אשקול לקבל אותך במידה שאני אזכה במכרז.

מוריה אשכנזי: זאת אומרת, כוח אדם אין לו.

מוריה אשכנזי: מכל האחיות שבאו לכאן שהן נציגות של האחיות, בהסתדרות האחיות, מייצגות כוועד את אחיות בריאות התלמיד.

מוריה אשכנזי: חד וחלק.

מוריה אשכנזי: הסתדרות האחיות היא האיגוד המקצועי שמייצג את האחיות.

קריאה: אמרה האחות הראשית של האגודה לשירות בריאות הציבור.

מוריה אשכנזי: את הפיקוח שלו אנחנו לא מייצגות.

מוריה אשכנזי: ב-1 בספטמבר תהיה קטסטרופה שהתחילו אותה בשנת 2007 בצורה מאוד לא מקצועית.

חיים כץ: מה יהיה ב-1 בספטמבר?

מוריה אשכנזי: לא תהיינה אחיות.

מוריה אשכנזי: חד וחלק.

מוריה אשכנזי: אין כי גם אלה שהוא מפטר אותן היום, למדו להכיר אותו כמעסיק.

חיים כץ: את בטוחה שהוא זוכה במכרז?

מוריה אשכנזי: לא.

מוריה אשכנזי: הוא בטוח כנראה כי הוא מבקש לצמצם את העלויות.

מוריה אשכנזי: הוא מפטר את האחיות, הוא חוסך את המשכורות של יולי-אוגוסט שהוא לא משלם להן, הוא שולח אותן או לאבטלה או חלקן, אם הן תעמודנה בתפוקות, הוא יחזיר אותן אליו.

מוריה אשכנזי: אנחנו מוכנים להראות לכם מכתבים כאלה.

מוריה אשכנזי: אני אומר לכם שוב שלא תהיינה אחיות כי בתנאים שהן עובדות היום הן מסכנות.

מוריה אשכנזי: הן נרדפות על ידי הפיקוח, הן נדרשות למסור כל יום דוח ונשאלות איך זה שעשו רק 18 חיסונים ולכן מורידים להן במשכורת.

מוריה אשכנזי: פוגעים בהן ממש בכיס.

מוריה אשכנזי: אם מדובר בימי מחלה, יש להם הגדרה חדשה והיא מחלה מתוכננת, ואז במקום לקחת מהמאזן של ימי המחלה שלהן, מורידים להן כסף מהמשכורת ולא מדובר באגורה אחת אלא במאות שקלים.

מוריה אשכנזי: אם תרצה, אני מוכנה לשלוח לך אישית את הרשימה עם תלושי משכורת ותראה איך מנכים להן.

מוריה אשכנזי: בחוזים שהוא חתם עם האחיות – משנת 1997, ועוד לפני כן כאשר האחיות עבדו באמצעותו - יש לו מחויבות.

מוריה אשכנזי: הוא רק היה קבלן למשכורות.

מוריה אשכנזי: הוא עמד בדרישות של הסתדרות האחיות.

חיים כץ: יש כאן שני צדדים במגרש הזה.

חיים כץ: האחד, משרד הבריאות והצד השני אלה הן האחיות.

חיים כץ: הקבלן המפעיל, יתכן מאוד שב-1 לספטמבר לא יזכה במכרז והוא לא יהיה, כך שהוא לא גורם כאן בישיבה.

מוריה אשכנזי: מדברים על העיקרון.

חיים כץ: אנחנו מדברים על האחיות מול משרד הבריאות.

חיים כץ: השאלה היא אם יש צורך במכרז, אם להעביר את זה בחזרה למשרד, איך מפרנסים את האנשים האלה, איך נותנים שירות לתלמידים וכולי.

חיים כץ: אני לא חושב שהקבלן המפעיל הוא גורם כאן בעניין הזה.

מוריה אשכנזי: נכון.

מוריה אשכנזי: מדובר בעיקרון על קבלן כלשהו.

מוריה אשכנזי: יכול להיות שבאמת המסך ירד עליו ב-1 בספטמבר.

מוריה אשכנזי: אנחנו יודעים שמשרד הבריאות מנסה איכשהו למשוך את השרשרת הזאת עוד קצת כדי לתת לקבלן הזה להמשיך, אבל עם מי הוא ימשיך?

מוריה אשכנזי: עם האחיות שהוא שולח להן היום מכתבי פיטורים?

מוריה אשכנזי: אני מוכנה להראות לכם גם באיזה תנאים היום הן עובדות.

מוריה אשכנזי: אנחנו אימהות לילדים, יש לנו נכדים, ואני מוכנה להראות לכם באיזה תנאים האחיות עובדות כאשר יש דרישות של משרד החינוך לחדרי אחיות מסודרים אבל שום דבר לא קיים.

מוריה אשכנזי: היום אין חדר אחות.

דב חנין: אני מצטרף לברכות על קיומו של הדיון החשוב הזה.

דב חנין: זה הדיון הראשון של הוועדה בנושא שלצערי הגדול אני מעריך שהוא יעסיק רבות את הוועדה הזאת.

דב חנין: יש בפנינו נייר מאוד מקיף של מרכז המחקר והמידע של הכנסת שנערך גם לבקשתה של חברת הכנסת שלי יחימוביץ וכדרכה של שלי לוי שהכינה את הנייר הזה, הוא נייר מעולה ואני מציע לכל חברי הכנסת לעיין בו.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, התמונה היא תמונה קשה ביותר.

דב חנין: בעשור האחרון מה שהתרחש במערכת הבריאות לתלמיד זאת טרגדיה ולא פחות מזה.

דב חנין: מערך שירות כוללני עם ראייה רחבה שהמדינה סיפקה אותו בעבר הפך להיות לשירות קבלני שבעצם בנוי על סדרה של פעולות נקודתיות שניתנות על ידי קבלן שירותים, במקרה הזה האגודה לבריאות הציבור.

דב חנין: לדבר הזה אני מניח היו הנמקות כלכליות כאלה ואחרות שאני חולק עליהן, אבל בוודאי לא ניתנה במהלך הזה חשיבה אמיתית לתוצאות המהלך בטווח הקצר, להשלכות ארוכות הטווח שלו על מערכת החינוך, על התלמידים, על הבריאות שלהם וכדומה.

דב חנין: יש כאן כמובן פגיעה מאוד קשה בעובדות ודיברה גברת אשכנזי, נציגת הסתדרות האחיות.

דב חנין: בפניי מונחת סדרה של מכתבי פיטורים שקיבלו אחיות שעובדות היום באגודה לבריאות הציבור כאשר הן מפוטרות מהעבודה כיוון שזה קבלן שירותים שלא חייב להן שום דבר והוא נערך לסיום עבודתו, אם יסיים את עבודתו או לא.

דב חנין: זה דבר שהוא בלתי נסבל, לא מתקבל על הדעת, לא כך מתייחסים לאחיות שצריכות לטפל בילדים שלנו וזה דבר שערורייתי וחמור.

דב חנין: דוקטור גרוטו, מכיוון שאני מכיר אותך כמי שבאמת מאוד מודאג ומוטרד משאלות של בריאות הציבור, כולל גם בריאות התלמידים, אני הייתי מציע לך ולמשרד הבריאות לשקול את המהלך הטבעי וההגיוני.

דב חנין: נגמר המכרז הזה, זה הזמן לקראת שנת הלימודים הקרובה להיערך לחזרת השירות הזה לידי המדינה כדי שהיא תעשה את מה שתפקידה לעשות, כמו שהיא עשתה כשאני הייתי ילד ואז המערכת הזאת עבדה מצוין.

דב חנין: הנתונים הרב-שנתיים שנמצאים בפנינו, עמיתיי חברי הכנסת, מצביעים על ירידה מתמדת בשיעור הכיסוי החיסוני בישראל ושיעור הנבדקים בבדיקות.

דב חנין: הנתונים בפנינו ואני לא אחזור עליהם.

דב חנין: שירותי הבריאות לתלמיד כיום נמוכים מהיקפם לפני כעשור ברוב רובם של המדדים שנבחנו.

דב חנין: נמצא בפנינו הנייר של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

דב חנין: הירידה הזאת מדאיגה במיוחד נוכח תופעות רווחות בקרב תלמידי בתי הספר כגון השמנה, עלייה במספר הילדים בסיכון, עלייה בשיעורי הילדים העניים, ודווקא היום היינו צריכים מערכת ציבורית חזקה של שירותי בריאות תלמיד.

דב חנין: הצירוף של שתי המגמות האלה מאוד מדאיג ביחס להשפעות שלו על בריאות הילדים היום ועל בריאות האוכלוסייה בעתיד.

דב חנין: מצד אחד מספר התלמידים בישראל עולה בהתמדה, מצד שני התקציב וכוח האדם שמוקצה לתחום שירותי בריאות התלמיד קוצצו וממשיכים להיות מקוצצים.

דב חנין: התמונה בגדול היא תמונה של כשלון.

דב חנין: הגיע הזמן שאנחנו נגיד שהיה כאן מהלך, המהלך הזה נכשל, המדינה חוזרת לתמונה, לוקחת על עצמה אחריות, לוקחת על עצמה אחריות קודם כל לתלמידים, לוקחת על עצמה אחריות לאחיות והופכת את המערכת הזאת שבעבר הייתה לתפארת מדינת ישראל בחזרה למערכת שתהיה לתפארת מדינת ישראל.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שגם אם המכרז לא היה מסתיים, נוכח עמדתו של משרד הבריאות – ואני מצטט מדברים שנמצאים במסמך רשמי שהוציא משרד הבריאות – ששיעורי הכיסוי והפעולות השונות בבתי הספר נמוכים מהנדרש ונמוכים מאלה שהיו בתקופה בה משרד הבריאות נתן את השירות בהיקף תקנים מלא, נוכח זה אני חושב שממילא אפשר היה להפסיק את ההסכם עם האגודה לבריאות הציבור מכיוון שהיא נמצאת במצב של הפרה יסודית או אי עמידה בהתחייבות שלה על פי ההסכם.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, הייתה ועדה שהמטרה שלה הייתה לקבוע סל מחייב לשירותי בריאות הילד בבתי הספר והיא כתבה דוח מאוד מקיף.

דב חנין: ההמלצה של הוועדה הייתה שהמדינה היא זו שתספק את שירותי בריאות התלמיד לפי חוק והגורם המספק צריך להיות משרד הבריאות או משרד החינוך.

דב חנין: ברוח הזאת, אדוני היושב-ראש, אנחנו הגשנו בכנסת היוצאת הצעת חוק – חברת הכנסת יחימוביץ, אני ועוד כמה חברי כנסת שהצטרפנו ליוזמת החוק הזאת – ו-61 חברי כנסת חתמו על החוק הזה.

דב חנין: בחוק הזה רצינו לקבוע בחקיקה את העיקרון הזה שהמדינה אחראית לשירותי בריאות לתלמיד.

דב חנין: ההצעה עברה קריאה טרומית ואנחנו את החקיקה הזאת צריכים להמשיך במהירות רבה בכנסת הנוכחית.

דב חנין: אם לא תהיה חקיקה כזאת, אני חושש מאוד שמצב ההפקרות הנוכחי יימשך ואז הילדים נפגעים, האחיות נפגעות והבריאות של הציבור נפגעת.

דב חנין: אני יודע שהנושא הזה נמצא גם בבדיקות שונות של מהות ההליכים שיתבצעו כאן אבל מבלי להמתין לכל הבדיקות של ההליכים ולכל הבחינה שלהם באופן יותר ספציפי, אנחנו כבר היום יכולים לומר שהתמונה מחייבת אותנו לפעולה מיידית.

חיים כץ: הייתי רוצה להפנות שאלה אל נציג משרד האוצר.

חיים כץ: שמענו כאן ממשרד הבריאות שעומדים לצאת במכרז.

חיים כץ: האם תקציבית סכום הכסף שהאוצר מקציב לעניין הזה של החיסונים והבדיקות יענה על הצרכים ושילדי ישראל יוכלו לקבל חיסונים ולעבור את הבדיקות המדוברות?

חיים כץ: או שאנחנו מקצצים ואומרים שאוכלוסיות מסוימות לא נבדוק.

יאיר זילברשטיין: אני לא רוצה להתייחס ספציפית למחיר.

יאיר זילברשטיין: יהיה מכרז ואני לא רוצה להשפיע על המחיר של המכרז.

יאיר זילברשטיין: אני חושב שזה נכון.

חיים כץ: אני לא רוצה את המחיר אלא אני שואל אם יהיה מספיק.

יאיר זילברשטיין: המחיר שקבוע היום הוא לא מקודש בסלע ולמרות שהמכרז הזה יהיה מבוסס על איכות, יש בו גם מרכיב של מחיר.

חיים כץ: תהיה התמחרות אחרי המכרז?

חיים כץ: לא מי שיקבל אלא מי שייתן את המחיר הכי נמוך יזכה.

יאיר זילברשטיין: לא.

יאיר זילברשטיין: המכרז יהיה מבוסס על איכות אבל יהיה שם גם מרכיב של מחיר.

יאיר זילברשטיין: אנחנו נקבע שם רצפה.

שלי יחימוביץ': איך תבדקו איכות?

שלי יחימוביץ': מה המדדים שלכם לבדיקת איכות?

יאיר זילברשטיין: משרד הבריאות כותב את המכרז הזה בצורה מאוד מקצועית.

שלי יחימוביץ': תן רמז.

שלי יחימוביץ': נציג האוצר אומר שיהיה מרכיב של איכות ואני רוצה לדעת למה אתם קוראים איכות.

שלי יחימוביץ': האם איכות היא כמות הפעולות כמו שנאמר כאן שהאחות מבצעת או איכות אולי היחס שהאחות נותנת לתלמיד שהיא מחסנת?

יאיר זילברשטיין: אני חושב שמשרד הבריאות, בשיתוף אתנו, במכרז החדש ירצה לזהות מה הכשלים שהיו בפעם הקודמת והיו מספר כשלים, גם במערכת מחשוב שלא עבדה וזה דבר שגם קודם לא היה במדינה.

יאיר זילברשטיין: למעשה מדברים כאן על ראייה כוללת.

יאיר זילברשטיין: גם כאשר השירות הזה היה בידי המדינה, אמנם רשמו הרבה דברים אבל רשמו אותם בספרים וזה לא נכנס למערכת ממוחשבת.

שלי יחימוביץ': זאת הבעיה?

שלי יחימוביץ': מחשוב?

שלי יחימוביץ': זאת הבעיה שלנו?

יאיר זילברשטיין: זאת בעיה אחת מאוד חמורה.

יאיר זילברשטיין: צריכה להיות מערכת מחשוב ובקרה כדי שאפשר יהיה להיכנס מדי יום ולראות מה היקף החיסונים ומה היקף הפעולות.

יאיר זילברשטיין: הדבר הזה ייפתר במסגרת המכרז החדש.

יאיר זילברשטיין: דבר נוסף שיהיה, אני מקווה שהמכרז הבא יהיה לתקופת זמן מספיקה שתיתן זמן היערכות למפעיל החדש.

חיים כץ: החדש או הישן.

יאיר זילברשטיין: אני חושב שאולי דוקטור גרוטו יוכל לפרט את המדדים האיכותיים אבל יש דברים כאלה במשרד הרווחה שמפעיל הרבה מאוד שירותים והמכרזים שלו הם מכרזים מוטי איכות ולא מוטי מחיר.

יאיר זילברשטיין: גם כאן אנחנו נדאג למכרז שלא יהיה רק מחיר, כך שייכנס איזשהו ספק במחיר אפס.

שלי יחימוביץ': במכרז יש מחיר מינימום?

יאיר זילברשטיין: אני לא יודע מה יהיה בדיוק המבנה, אבל בגדול כן.

חיים כץ: זאת אומרת, אתם תדאגו שאף אחד לא יקבל שם השלמת הכנסה.

יאיר זילברשטיין: כל האחיות גם היום מקבלות את השכר בדיוק אותו הדבר כמו שהן קיבלו מהמדינה.

יאיר זילברשטיין: האגודה גם היום משלמת לפי הסכמים קיבוציים.

קריאה: זה לא נכון.

שלי יחימוביץ': אולי תלמד את החומר לפני שאתה מגיע לכאן?

יאיר זילברשטיין: משלמים להן לפי הסכם קיבוצי.

יאיר זילברשטיין: יש כל מיני נושאים פרטיים, יותר או פחות, בהם האגודה שינתה את הנוהג הזה בעיקר בתחום של ימי מחלה.

חיים כץ: כמה זמן אתה מלווה את הנושא?

יאיר זילברשטיין: שנה וחצי.

יאיר זילברשטיין: אני חושב שלמדתי להכיר אותו לא פחות טוב מאחרים.

יאיר זילברשטיין: בכל מקרה, מה שקיים היום לא כתוב בסלע.

חיים כץ: מהו תאריך הסגירה של המכרז?

יאיר זילברשטיין: אני חושב שהמכרז יהיה פתוח פחות או יותר חודש וייבחר זוכה עד ה-1 באוגוסט.

שלי יחימוביץ': כשאני הייתי ילדה ונפצעתי בבית הספר, הייתי הולכת לחדר של האחות ומקבלת טיפול.

שלי יחימוביץ': היו חובשים אותי, מרגיעים אותי ומטפלים בי.

שלי יחימוביץ': כשהבת שלי נפצעה בבית הספר, היא מסמסת לי בטלפון לבוא לקחת אותה ואני מודה שלא תמיד אני יכולה, אבל היא מסמסת לי לבוא לקחת אותה כי אין מי שיטפל בה כי אנחנו שינינו לחלוטין את כל השקפת העולם שלנו מבלי דעת ביחס למה אומרת רפואה מונעת ומה אומר המושג המיתולוגי הזה של אחות בבית הספר עם חדר אחות שקשובה לצורכי התלמידים.

שלי יחימוביץ': הפכנו את זה לפעילות עסקית.

שלי יחימוביץ': נחרדתי לשמוע כאן את ההגדרות על ביצוע הפעולות השתפר, והיקף הפעולות, וכולי.

שלי יחימוביץ': מה זה היקף הפעולות?

שלי יחימוביץ': יכולה גם לעמוד עם מזרק ויעמוד טור של ילדים והיא תזריק לכל ילד, אבל לפעמים ילד בוכה כשנותנים לו חיסון וצריך להרגיע אותו.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על ילדים, על תלמידים, על בני אדם.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים על אחות.

שלי יחימוביץ': מישהי מאחור אומרת שאסור להם לעשות את זה.

שלי יחימוביץ': אסור, אסור לאחות בריאות התלמיד להרגיע ילד שבוכה כי זה על חשבון הזמן שלה ואז זה גם יפגע לה בשכר ובתפוקות שלה.

שלי יחימוביץ': זה יפגע בתפוקות שלה.

שלי יחימוביץ': פףרלמוטר: את מוזמנת לראות את בתי הספר שם מחסנים.

שלי יחימוביץ': אני לא מוכנה שתפריעו לי.

שלי יחימוביץ': זכות ההפרעה שמורה לחברי הכנסת ולא לאורחים.

שלי יחימוביץ': שמענו כאן על ביצוע הפעולות.

שלי יחימוביץ': ברגע שביצוע הפעולות לא יתממש, יהיו סנקציות נגדן ויעיפו אותן כי הן לא מספקות את התפוקה.

שלי יחימוביץ': הכל כאן במונחים של תפוקה.

שלי יחימוביץ': מדינת ישראל הייתה לסמל בעולם בכל מה שקשור ברפואה מונעת.

שלי יחימוביץ': גם טיפות החלב, גם אחיות בריאות התלמיד.

שלי יחימוביץ': במדינת ישראל שיעורי תמותת ילדים מהנמוכים בעולם, בריאות ציבור מהגבוהות בעולם, והכל דרך החור של הגרוש, אבל מה הבעיה?

שלי יחימוביץ': הבעיה היא שגם דרך החור של הגרוש יש כאן טעות איומה.

שלי יחימוביץ': יש מחקר של האגודה לבריאות התלמיד שהסתמכה על דברים אחרים בעולם שמראה שעל כל דולר שמשקיעים ברפואה מונעת, מקבלים בחזרה חמישה דולר באופן ישיר ו-11 דולר באופן עקיף.

שלי יחימוביץ': ברגע שיש רפואה מונעת, יש פחות תחלואה, יש פחות עול על כתפי המערכת ופחות הוצאה ממשלתית.

שלי יחימוביץ': זה נורא פשוט אבל הכל מהרגע להרגע, מעכשיו לעכשיו.

שלי יחימוביץ': כל הדיבורים האלה על שיפור וכן הלאה, אני מזמינה גם אתכם לראות את הדוח של מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

שלי יחימוביץ': המספרים מדברים בעד עצמם.

שלי יחימוביץ': לא היה שום עדכון של התקציב ביחס לגידול האוכלוסייה אלא להפך, היו הקפאות תקנים וקיצוצים, וכך אנחנו מגיעים למצב שאם ב-1998 ההוצאה לתלמיד בשקלים על בריאות התלמיד הייתה 73 שקלים, בשנת 2007 אנחנו כבר עומדים על 54 שקלים.

שלי יחימוביץ': אומר לי כאן נציג האוצר שהבעיה היא לא המחיר אלא היכולת הניהולית.

שלי יחימוביץ': זה דבר שבכלל אני כבר לא מסוגלת לשמוע.

שלי יחימוביץ': היכולת הניהולית.

שלי יחימוביץ': בכלל, נרעיב אותם עוד ועוד אבל הם ידעו לנהל ואז הכל יהיה בסדר.

שלי יחימוביץ': מה זה ידעו לנהל?

שלי יחימוביץ': ידעו להפוך את האחיות לשפחות ולתת להן סנקציות על אי תפוקה.

שלי יחימוביץ': לא כך אנחנו רוצים לראות את הרפואה המונעת.

שלי יחימוביץ': אדוני היושב-ראש, אני מניחה שהאגודה לבריאות הציבור תנסה לעשות הכל כדי להראות שבלעדיה אי אפשר ומוכרחים להאריך את ההתקשרות אתה כי אין בלתה והיא האחת והיחידה.

שלי יחימוביץ': האגודה הפרה לא פעם את ההסכם אתה ומעולם לא הוטלו עליה סנקציות, וזה כתוב בדוח מבקר המדינה.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שאפשר לראות אותה כמי שהפרה חוזה.

שלי יחימוביץ': היחס שלה לאחיות הוא בלתי נסבל.

שלי יחימוביץ': אני שמחה שיוצא מכרז אבל אני לא מבינה למה רק עכשיו.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה למה אתם מתעכבים אתו ולמה זה צריך לקחת כל כך הרבה זמן.

שלי יחימוביץ': בשום פנים ואופן אסור לנו לקבל את העובדה ש-600 אחיות ימצאו את עצמן בלי עבודה בתקופה של בין המכרזים.

שלי יחימוביץ': משרד הבריאות חייב לקחת אחריות על 600 האחיות האלה.

שלי יחימוביץ': מכל התמונה הקשה שאנחנו מתארים כאן, יש רק קרן אור אחת והיא האחיות שהן נשים עם ותק בתחום, עם גישה טיפולית וחינוכית, הן האוצר האמיתי ועליהן צריך לשמור.

שלי יחימוביץ': לזרוק אותן עכשיו לכלבים, בין קבלן לקבלן, זה דבר שהוא בלתי נתפס ואנחנו מוכרחים לחייב את משרד הבריאות לקחת אחריות לגורלן בתקופה הזאת.

שלי יחימוביץ': מעבר לכל, צריך פשוט לקיים את ההחלטה שהתקבלה עם חוק ביטוח בריאות ממלכתי כאשר השירות הזה צריך להיות בתוך משרד הבריאות.

שלי יחימוביץ': אני מבינה שהרמתם ידיים, אני מבינה שזה לא תלוי בכם, אני מבינה שזה האוצר, אני לחלוטין מבינה ואני גם יודעת שהעמדה שלכם היא שהשירות צריך להיות בידי משרד הבריאות, אז בואו נעשה את הדבר הנכון ונקדם את הדבר הזה שהוא נכון וראוי.

יצחק קדמן: אני מצטרף למאחלים לך הצלחה בתפקיד.

יצחק קדמן: אני רוצה לומר דברים מאוד קצרים ומאוד חדים.

יצחק קדמן: הזכרת את הצד של משרד הבריאות, את הצד של האחיות, את הצד של הקבלנים ואני אזכיר את הצד של הילדים, אלה שמקבלים את השירות.

יצחק קדמן: מה שנעשה כאן לילדים, זה לא פחות מפשע.

יצחק קדמן: פשע מאורגן שנוגד את הדברים הבסיסיים ביותר כמו זה שניסוי קליני בילדים לא עבר ועדת הלסינקי.

יצחק קדמן: לא רק אני אומר את זה אלא אומר את זה בכתובים פרופסור מאיר ברזני שאחראי על בקרת איכות בהדסה עין כרם.

יצחק קדמן: קיבלו כאן החלטה על גב הילדים.

יצחק קדמן: על כל ניסוי של משחת עיניים רוצים ועדת הלסינקי, לראות אם הניסוי על בני אדם מוצדק או לא מוצדק, אבל כאן עשו שינוי דרסטי במדיניות שהשפיעה על יותר משני מיליון ילדים, בלי לעבור ועדת הלסינקי כי מישהו החליט כך והמישהו הזה הוא משרד האוצר עם התמסרות קלה מאוד של משרד הבריאות לשיגיונות של משרד האוצר.

יצחק קדמן: משרד הבריאות לא עמד על שלו כמו שהיא צריך לעשות ולהגן על בריאותם של ילדי ישראל.

יצחק קדמן: יש לי כאן דוח שחתום עליו לא מאחר מאשר דוקטור איתמר גרוטו.

יצחק קדמן: הדוח הזה הוא מ-25 בספטמבר 2008.

יצחק קדמן: לא מ-2006, לא מ-2007 אלא מסוף 2008.

יצחק קדמן: תקראו את הדוח הזה ותראו שזה דוח קטלני ביותר.

יצחק קדמן: אפילו ביקורת לא נתנו להם לעשות.

יצחק קדמן: אין לי שום דבר לא בעד האגודה לבריאות הציבור ולא נגד האגודה לבריאות הציבור, היא לא מעניינת אותי, אבל אבי אבות הטומאה בעניין הזה הייתה ההחלטה שמדינת ישראל מתפרקת מאחריותה לילדים ומוסרת את זה לקבלנים.

יצחק קדמן: הדבר הזה קרה באנגליה ונחל כשלון חרוץ והחזירו את הגלגל אחורנית.

יצחק קדמן: למה אנחנו צריכים להתעקש לעשות את השגיאות שאחרים כבר עשו והודו שהם טעו?

יצחק קדמן: היה שירות מצוין עד שהחליטו להפריט אותו והשלב הראשון בהפרטה תמיד הוא ייבוש השירות הממלכתי.

יצחק קדמן: ייבשו את השירות הזה.

יצחק קדמן: יש נתונים מאוד ברורים איך ירדה במהלך השנים ההקצאה התקציבית לבריאות התלמיד ואז אמרו שהשירות לא טוב כי אין אחיות.

יצחק קדמן: תקראו מה כתבה השופטת בייניש, איך היא זוכרת את אחות בית הספר.

יצחק קדמן: אתמול נפגשנו עם שר החינוך ושר החינוך אמר שמכל בית הספר הוא זוכר רק את האחות רותי.

יצחק קדמן: הוא לא זוכר את המורים, לא זוכר את המנהלים אלא הוא זוכר רק את האחות המיתולוגית רותי כי כמו שאמרה חברת הכנסת יחימוביץ, כשיש אחות בבית ספר ולילד כואבת הבטן, יש לו לאן ללכת וגם לקבל כוס תה ולא רק תרופה.

יצחק קדמן: כשילד נפצע, ואדוני היושב-ראש, על זה בכלל לא דובר כאן, יש חלק שני לעניין הזה.

יצחק קדמן: עזרה ראשונה לתלמידים, גם את זה הפריטו.

יצחק קדמן: אמרתי להם שהאגודה לבריאות הציבור לא לעולם חוסן.

יצחק קדמן: אתם חושבים שאתם קיבלתם את זה לנצח?

יצחק קדמן: ימצאו מישהו זול יותר.

יצחק קדמן: כך קרה בעזרה ראשונה.

יצחק קדמן: כפשרה, במקום אחות בית הספר, סוכם שמגן דוד אדום נותן שירותי עזרה ראשונה.

יצחק קדמן: המדינה שילמה עשרים מיליון שקלים לשנה ואחרי כן החליטה שזה יותר מדיי כסף ועכשיו זכה במכרז גוף אחר בשמונה מיליון שקלים.

יצחק קדמן: אתם חושבים שאפשר לתת שירות של עשרים מיליון בשמונה מיליון שקלים?

יצחק קדמן: כך זה נראה.

יצחק קדמן: מחר יבקשו להוריד את הפרופיל.

יצחק קדמן: למה אחיות?

יצחק קדמן: אולי חובשים ייתנו את השירות?

יצחק קדמן: אפשר לתת את זה עוד יותר זול.

יצחק קדמן: אנחנו עושים כאן ניסוי על חשבון ילדי ישראל ובריאותם.

יצחק קדמן: לא מעניין אותי מי יזכה במכרז, לא מעניין אותי אם יהיה מחשוב או לא, אבל המדינה צריכה להכיר באחריותה לבריאותם של הילדים בישראל.

יצחק קדמן: אגב, לפי הפרשנות שלנו זה גם מה שאומר החוק ואפילו בלי החוק החדש של חבר הכנסת חנין.

יצחק קדמן: החוק לא סתם קבע תיקון ששירותי מניעה של בריאות הציבור צריכים להיות באחריות ממלכתית.

יצחק קדמן: המדינה צריכה להחזיר את אחות בית הספר לתפקידה כאשר השירות הוא שירות ממלכתי.

יצחק קדמן: זה נכון, זה טוב לילדי ישראל וזה גם יהיה רווח כלכלי בחישוב לטווח ארוך מפני שהיום השירות שניתן הוא קטסטרופלי והוא יהיה עוד יותר קטסטרופלי אחרי המכרז שיתפרסם הקיץ.

חיים כץ: אני רוצה לומר שלא התכוונתי לתת את רשות הדיבור לאגודה לבריאות הציבור, אבל מאחר שכל כך הרבה מדברים עליכם, אני אתן לכם את זכות הדיבור בהמשך.

רחל אדטו: צריך להסתכל על ההיסטוריה ולראות איך נולד כל הסיפור הזה.

רחל אדטו: חוק ביטוח בריאות ממלכתי שנחקק בשנת 1995, ולאחריו התיקון לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, העביר למשרד הבריאות את האחריות על שירותי הבריאות לתלמיד.

רחל אדטו: היה עוד תיקון נוסף ובו למעשה האגודה לקידום בריאות הציבור הייתה מלידתה הזרוע הארוכה של משרד הבריאות - כך התחילה האגודה הזאת – אבל במקום להיות הזרוע הארוכה של משרד הבריאות, אנחנו שומעים שהיא הפכה להיות קבלן כוח אדם או קבלן עבודה או קבלן לצורכי העניין.

רחל אדטו: בית המשפט העליון נכנס לכל השאלה הזאת לגבי מעמדה והאם קבלן שירותים יכול להיות הזרוע הארוכה של משרד הבריאות, כן או לא.

רחל אדטו: לפי מה שסוכם, סוכם כן.

רחל אדטו: אני מלינה על דבר אחד שכבר נאמר כאן.

רחל אדטו: אני מלינה על ההליך של ההפרטה של מערכת הבריאות.

רחל אדטו: אנחנו היום מדברים על החיסונים לתלמידים, דיברנו לפני חודשיים על נושא של רפורמה בבריאות הנפש כאשר גם כאן לאגודה יש יד או חשיבה שהאגודה תיקח חלק מהרפורמה לבריאות הנפש.

רחל אדטו: כאשר העלינו את הנושא הזה על סדר היום בכנסת, באמת לקחנו את הדוגמה של החיסונים – וכרגע יש בעיה עם החיסונים – ולפני שממהרים את הרפורמה לבריאות הנפש לאחריות האגודה, צריכים ללמוד את המסקנות ממה שקורה כרגע בנושא החיסונים וטוב שעה אחת קודם.

רחל אדטו: זה שהרפורמה בבריאות הנפש לא מתקדמת ולעומת זאת צצות כל הבעיות שקיימות עם הקשר בין משרד החינוך ומשרד הבריאות, לבין האגודה, היא בגדר אור אדום שצריך מאוד להתייחס אליו.

רחל אדטו: אני באופן אישי ומהיכרותי את המערכת לפני ולפנים, בהחלט אני חושבת שהאגודה כרגע כבר לא מהווה הזרוע הארוכה של משרד הבריאות.

רחל אדטו: היום האגודה אמורה להיות מלכ"ר אבל אני לא בדיוק רואה ולומדת שהאגודה כרגע עובדת כמלכ"ר.

רחל אדטו: אני חרדה לנושא הפרטת מערכת הבריאות ואני נגד ההפרטה בדברים שהם כל כך רגישים.

רחל אדטו: יש דברים במערכת שצריכים לעבור הפרטה, אבל בוודאי לא הנושא הזה שנוגע לכל אחד ואחד מאתנו בין בהיותו הורה, בין בהיותו סב, מכר וכדומה.

רחל אדטו: אני חושבת שכרגע, כמו שמונחת ההפרטה של נושא החיסונים לפתחנו, היא לא יכולה להימשך בסיטואציה בה אנחנו נמצאים עכשיו.

אילן גילאון: אני כבר שלושה חודשים בכנסת הזאת אחרי שנעדרתי תקופה ואני מתקשה מאוד בטרמינולוגיה החדשה.

אילן גילאון: אני מרגיש שאני חי בתוך מדינה במכרז.

אילן גילאון: כל דבר צריך לעשות בקפיצה, ואני מציע לכל מי שניגש לעניין העסקי שיבין שאחריות ציבורית איננה דבר עסקי.

אילן גילאון: אחיות בריאות הציבור בוודאי אינן עניין עסקי.

אילן גילאון: כל מי שרוצה לעשות עסק, שינסה תמיד לעשות את התרגיל הבא: למכור את מדינת ישראל ואת המפעל הציוני במחיר שהושקע בה.

אילן גילאון: אם הוא יצליח בזה, הוא צודק.

אילן גילאון: יש שלושה היבטים לסיפור הזה כאשר ההיבט הראשון הוא מה שאמר דוקטור יצחק קדמן וזה נושא התלמיד והילד לפני הכל.

אילן גילאון: הנושא השני הוא הנושא של מי שעובד במערכת הזאת, האחיות.

אילן גילאון: אנחנו כל כך משוועים היום למקומות עבודה ואנחנו מנסים להקים רשתות אחרות במקומות אחרים כדי להציל מקומות עבודה וכאן יש משהו מזדמן, נדרש ומיידי שצריך אותו.

אילן גילאון: העיקרון הוא החשוב ביותר ולי אין טענות כלפי אגודת בריאות הציבור ואין לי טענות לאף אחד.

אילן גילאון: אנחנו משחקים כאן איזשהו משחק, תופסים את הבחור הצעיר הזה במקרה הזה, פקיד אוצר נוסף, שהוא בעצם לא קובע מדיניות כאן אלא אנחנו אלה שקובעים אותה בסופו של דבר וזה בסך הכל מההיבט הדמוקרטי שאנחנו יכולים לקבוע אותה, ואנחנו ממנים לנו כל מיני אנטיוכוס בחנוכה ופרעה בפסח וכל הזמן אנחנו משחקים את הריטואל הזה כאשר בסופו של דבר מדובר כאן במדינה מטורפת שרוצה להפוך לחברת אחזקות.

אילן גילאון: יש רק דבר אחד טוב במקרה שלכם והוא שאתם לא בנים יחידים אבל לפי האמרה שילדים הם אנשים אלא שהם יותר נמוכים, מי שלא מטפל בילדים יותר נמוכים, לא מטפל באף אחד.

אילן גילאון: מאוד התפלאתי שמשרד הבריאות, שאני הייתי מניח שהיה צריך לומר שיש לו תוכנית, פתח ואמר שהוא פרסם מכרז.

אילן גילאון: מי כאן המפעיל של הדבר הזה?

אילן גילאון: אם צריך מפעיל כזה, בואו ניקח מפעיל ונפעיל אותו.

אילן גילאון: ראיתי דווקא אחד באוניברסיטת אל-עזר והוא נראה מפעיל מצוין.

אילן גילאון: אני אומר לך כאן שלא נגלגל את הכדור אליהם.

אילן גילאון: המערכת צריכה גם להבין שלא מדובר רק בחיסונים ורק ב-1 בספטמבר.

אילן גילאון: אחות בית הספר היא המורה לבריאות בבית הספר ונדמה לי שבריאות זה מקצוע די חשוב בבית הספר ולא פחות חשוב ממלאכת יד ולא פחות מעוד דברים.

אילן גילאון: אנחנו צריכים להסדיר את העניין הזה כך שהשירות הזה לא יצא במכרז.

אילן גילאון: השירות הזה הוא שירות שמדינת ישראל צריכה לתת אותו ואם מדינת ישראל לא רוצה לתת את השירותים יותר, אז אנא, קחו קבלן או חברה שתיקח את מדינת ישראל ב-BOT והיא תיקח את הרווחים מכאן ואז תשחררו אותנו מכל העניין.

אילן גילאון: כל הזמן צועקים עליו ואני רואה את זה בכל דיון שחוזר על עצמו, תופסים את הרפרנט של משרד האוצר ואומרים לו שהוא אשם.

אילן גילאון: אתה לא אשם.

אילן גילאון: השר שלך אשם, מי שממונה על השר שלך אשם, מי שאחראי על כלכלת העל הוא אשם.

שלי יחימוביץ': לא, הם עושים את עבודתם באדיקות ובאמונה.

שלי יחימוביץ': פקידי האוצר, הם מאמינים אידיאולוגית.

אילן גילאון: גם הם קורבן.

אילן גילאון: את צודקת.

שלי יחימוביץ': הוא צריך לדעת על מה הוא מדבר כשהוא אומר מדד איכות.

חיים כץ: אני רוצה לשמוע אחות שעובדת בבית ספר.

סוזי אליה: אני אחות בקריות, חיפה.

סוזי אליה: בזמנו עבדתי דרך משרד הבריאות עד שהנושא עבר למר יהודה כהן.

סוזי אליה: אני רוצה לומר לכם שאני היום מתביישת להסתכל לילד בכיתה א' בעיניים.

סוזי אליה: אנחנו עובדות וחייבות להביא תפוקה של 40-50 ילדים.

חיים כץ: נציג משרד הבריאות לא מתבייש?

חיים כץ: אני יודע שהאוצר לא.

איתמר גרוטו: אני לא מתבייש.

סוזי אליה: כל השנים אני עבדתי כאחות במשרד הבריאות בבתי ספר, עבדתי שנים רבות, באתי לעבוד עם ילדים ולתת להם עוד דברים חוץ מחיסונים שאנחנו צריכים לתת ל-50-60 ילדים ביום ואפילו ל-80 ילדים ביום.

סוזי אליה: אני אראה דוחות.

סוזי אליה: אחיות מתמוטטות.

סוזי אליה: אנחנו אמורות לשקול ולמדוד ילדים.

סוזי אליה: אני נותנת לך תיאור מהשטח.

סוזי אליה: למדוד ילד בכיתה א', אתה חייב להסביר לו מה אתה עומד לעשות לו.

סוזי אליה: למדוד ילד בכיתה ג' או בכיתה ה', אתה חייב לתת לו חינוך לבריאות ולהסביר לו מה זה BMI ולומר לו למה בודקים אותו.

סוזי אליה: לא לומר לו אתה שמן או יש לך עודף משקל ולכן אנחנו בודקים.

סוזי אליה: לא, אנחנו צריכים להסביר לו כמה חשוב לו, לתת הסבר מפורט, לתת לכל הכיתה את ההסבר לגבי החשיבות של מים בקיץ כי ילדים מתייבשים.

סוזי אליה: דברים מהשטח שהם כל כך גדולים אבל ליהודה כהן הם לא נראים בכלל.

סוזי אליה: זה לא מעניין אותו.

סוזי אליה: אותו מעניינת תפוקה ותפוקה.

סוזי אליה: אנחנו נסחבות עם משקל ועם מד מטר מבית ספר לבית ספר, מזיעות, מגיעות שפוכות, ממהרות ואין לנו זמן לדבר עם הילדים והילדים רוצים לדעת כל מיני דברים.

סוזי אליה: מסתכלים על הילד, ופשוט כואבות את כאבו.

סוזי אליה: אני גרושה ויש לי שלוש בנות.

סוזי אליה: לא איכפת לי היום להיות בלי עבודה אבל אני רוצה שהילדים האלה יקבלו כדי שנוכל להסתכל להם בעיניים.

סוזי אליה: כשאני עבדתי במשרד הבריאות עליתי על שני ילדים שלאחד מהם גיליתי סרטן והיום הוא חי ויש לו שלושה ילדים, כי היה לי זמן, ולילדה אחרת, ראיתי בעקומת גדילה שיש ירידה דרסטית ושלחתי אותה לרופא באופן בהול, ולמחרת היא הייתה על שולחן הניתוחים והיום היא גם נשואה.

סוזי אליה: היום אין לנו סיכוי להגיע לזה בכלל.

סוזי אליה: יש אחוזים גדולים מאוד של ילדים עם עודף משקל.

סוזי אליה: יש בקהילה החרדית – שם אני עובדת – המון בעיות של תזונה לקויה.

סוזי אליה: זאת הפקרות.

סוזי אליה: תעזרו לילדים.

סוזי אליה: לא לי.

סוזי אליה: לנו כבר לא איכפת לגבינו, אבל תעזרו לילדים, אלה הילדים שלנו והנכדים שלנו.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, הדיון הזה מאוד מרגש אותי כי כילד הייתי נפצע הרבה ולפעמים אפילו הייתי דואג להיפצע על מנת לראות את האחות.

אריה ביבי: אני מצטרף לכל מילה שנאמרה על ידי חבריי וגם לדבריו של דוקטור קדמן שיצא לישיבה אחרת.

אריה ביבי: אני חושב שהילד הוא החשוב לנו.

אריה ביבי: הילד חשוב לנו מאוד.

אריה ביבי: האחיות חשובות ומדובר בפרנסה שלהן, אבל הילד הוא זה שחשוב לנו.

אריה ביבי: לדעתי במדינה נוצר מצב – ואני לא רוצה לחזור על מה שאמר חבר הכנסת אילן גילאון – שיש איזה סוד שקוראים לו הפרטה.

אריה ביבי: מפריטים את בתי הסוהר, מפריטים את בתי הספר, מפריטים את בתי החולים וכולי.

אריה ביבי: את הכל מפריטים.

אריה ביבי: אני מסתכל בדוח עליו דיברה חברת הכנסת יחימוביץ, חומר לעיון, ואני רואה שיש נסיגה דרסטית כמעט בכל שנה וזה התחיל משנת 2003 וכל שנה אנחנו מקצצים באופן שיטתי.

אריה ביבי: היהודים המציאו את האמרה שאומרת שחיטה זורעים לעונה, עצים לדור, אבל ערכים ותורה זה לדורי דורות.

אריה ביבי: אני חושב שאנחנו מחמיצים כאן בגדול.

אריה ביבי: את הדבר הזה חייבים להחזיר למערכת הבריאות ושהיא תשים בכל בית ספר אחות ושהאחות לא תתרוצץ בין בתי הספר השונים.

אריה ביבי: לא שמעתי רק מהדוברת הקודמת על כך אלא שמעתי את זה עוד בטרם היותי חבר כנסת ואומרים לי שאחות רצה מבית ספר אחד לבית ספר שני כמו אותה אקורדיוניסטית שבאה בימי שישי לשחק עם הילדים.

אריה ביבי: יש לי נכד ואני רואה עכשיו מה יקרה אתו בעתיד ואני מבין שלא יבדקו אותו.

אריה ביבי: פעם היו בודקים ראייה בכיתה א', ג' ו-ח' אבל עכשיו מדובר רק בכיתות א' ו-ח' ובשנה הבאה זה יהיה ח' ובצבא.

אורלי לוי אבקסיס: חלק מהדברים שרציתי לומר כבר נאמרו ולא אחזור עליהם.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לספר לכם דבר שלא נוגע רק למערכת הבריאות אלא נוגע למדינה.

אורלי לוי אבקסיס: אם מדובר בשירותי הרווחה, ובכוונה אני מביאה את הדוגמה הזאת, אני רוצה להזכיר את פנימיות קצה של ילדים בסיכון שנמצאים אולי צעד אחד לפני אשפוז פסיכיאטרי, והן מופרטות.

אורלי לוי אבקסיס: אומרים לעמותות שישיגו את יתר הכסף וייתנו להן חלק מהמימון.

אורלי לוי אבקסיס: אנשים צריכים לחפש באופן פרטי ואם לא, בסוף הילד ייפול וגם לא תהיה לו אפשרות שיקום או איזשהו בסיס להיות אזרח מן השורה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מוותרים על הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: מה שקורה כאן זה סוג של הפרטה.

אורלי לוי אבקסיס: המדינה פשוט לא רוצה להתעסק עם עובדים.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו מסתכלים על הדוח של מבקר המדינה, אחת הבעיות החמורות ביותר היא שמשרד האוצר אומר גם למשרד הרווחה – ואני בטוחה שכך זה גם כאן בעניין של הבריאות – שהוא לא רוצה.

אורלי לוי אבקסיס: גם אם מתגלה שיש יחסי עובד-מעביד בעקיפין, דרך חברות כוח אדם כאלה ואחרות, צריך להפסיק את העבודה לפני שמתקיים התנאי של עובד, ותק ותנאים, ואז כל פעם אנחנו רואים את העובדים האלה נזרקים מפה לשם.

אורלי לוי אבקסיס: זה פוגע באיכות השירות.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שאם יש לנו כאן את היכולת לתקן קצת את המעוות הזה ולומר שעד לכאן, אנחנו לא נותנים להמשיך ולהפריט את המדינה לכל אשר בא ויחסוך לנו בהוצאות, אנחנו צריכים לעשות את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מחויבים כלפי הילדים האלה בשביל דור העתיד, בשביל הילדים שלנו, בשביל הנכדים שלנו ובשביל מה שלא יהיה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לספר לכם סיפור קצר.

אורלי לוי אבקסיס: הילדה שלי הייתה בשיעור וכנראה שיחקה עם המהדק.

אורלי לוי אבקסיס: סיכה נתקעה לה בחך.

אורלי לוי אבקסיס: היה סיפור כי אין אחות בית ספר.

אורלי לוי אבקסיס: אני צריכה להגיע מתל-אביב או שמישהו יגיע וזה כשההורים עובדים ואין מי שיבוא לקחת את הילדה.

אורלי לוי אבקסיס: הייתי צריכה להתקשר למישהי.

אורלי לוי אבקסיס: אני בקיבוץ ויש מטפלות, כך שבסוף מישהי התגייסה ועשתה את זה.

אורלי לוי אבקסיס: הילדה הייתה היסטרית, לא היה מי שירגיע אותה, למורה אין זמן כי היא צריכה ללמד כיתה שלמה והילדה זרוקה באיזה חדר מורים בפינה יושבת ובוכה וזה כאשר הסיכה עוד תקועה לה בחך.

אורלי לוי אבקסיס: כך היא סבלה שעתיים ואני אכלתי את הלב שלי.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה עם הילדים האלה?

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה עם ילד שנפצע?

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה עם ילד ששבר את היד?

אורלי לוי אבקסיס: מי אמור לטפל בו?

אורלי לוי אבקסיס: האימא שלו לא יכולה להגיע מהעבודה ולקחת אותו לטיפול רפואי.

אורלי לוי אבקסיס: מה קורה עם הילדים האלה?

אורלי לוי אבקסיס: אם יש לנו שיניים ואם יש לנו את היכולת לבוא ולומר עד לכאן, אנחנו צריכים לעצור, אז אנחנו צריכים להגיד את זה.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לומר למשרד הבריאות שיבוא וייקח את האחריות על הילדים האלו כי זאת אחריות שלו.

אורלי לוי אבקסיס: לומר למשרד האוצר שהילדים האלה הם לא מספרים.

אורלי לוי אבקסיס: נכון, אתם בסופו של דבר רואים הכל במספרים, איך אתם מקצצים, אבל זה לא המקרה.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת שיש בעיה תקציבית, אבל לא משחקים עם ילדים.

אורלי לוי אבקסיס: כאן אל תחסכו.

אורלי לוי אבקסיס: תחסכו בדברים אחרים, תחסכו בתוכנית ויסקונסין למשל שמישהו שם עושה קופון כי 450 מיליון שקלים נזרקים ובסופו של דבר אם אתה מסתכל כמה באמת שולבו בעבודה, אתה רואה שיש פה בזבוז כספים משווע.

אורלי לוי אבקסיס: תחשבו את החישובים הנכונים ואת הכסף תחסכו במקומות אחרים ולא על חשבון הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו לא צריכים לתת לזה יד.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו יכולים לעצור כאן את התהליך הזה של המגמה הזאת שהולכת ונמשכת ומגיעה ממקום למקום, זה הזמן לומר די.

אריה ביבי: אני שואל אם הקבלן לא מרוויח.

אריה ביבי: אם הוא מרוויח, למה אנחנו לא יודעים את הסוד הזה גם כן כך שנוכל גם אנחנו להרוויח?

חיים נוימן: אני רוצה לחשוף אתכם לפשע נוסף שמתקיים.

שלי יחימוביץ': זה קשור לאחיות בריאות התלמיד?

חיים נוימן: זה קשור לטיפול בחבלות שיניים בילדים שגם היום מופרט והילדים לא זוכים לקבל את הטיפול בדחיפות המתבקשת.

ג'מאל זחאלקה: שונה ההפרטה הזאת משאר ההפרטות.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, אני מנצל את ההזדמנות לברך אותך.

ג'מאל זחאלקה: כל מי שיש לו תאים אפורים מעל הצוואר בעולם הגיע למסקנה שאסור להפריט מערכת של בריאות ציבור.

ג'מאל זחאלקה: מה שקרה בארץ זה מנוגד בתכלית הניגוד למה שקורה בעולם.

ג'מאל זחאלקה: זה כל כך מנוגד עד שהגורו העולמי של ההפרטה, הממסד שמפיץ את דת ההפרטה בעולם, הבנק העולמי, אמר שבריאות הציבור לא.

ג'מאל זחאלקה: טיפול בילדים, חיסונים וכל הדברים האלה הבסיסיים שניתנים בארץ בתחנות לאם ולילד וניתנים על ידי אחות בתי הספר בארץ – אין מי שהיום בעולם מוכן לעמוד ולהגן על זה והדברים נאמרו לאחר כישלונות שעלותם לתקציב הציבור הייתה אדירה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו עומדים בפני מצב קיים.

ג'מאל זחאלקה: כל חברי הכנסת שמתבטאים הם נגד ההפרטה ואם זה כך, למה בכל זאת יש הפרטה?

חיים כץ: חברי הכנסת שבאים לכאן בדרך כלל הם נגד ההפרטה.

ג'מאל זחאלקה: אני מאמין שבנושא הזה אסור שנתמקד במכרז ובשאלה מתי הוא יוצא, אם כי זה חשוב מאוד.

ג'מאל זחאלקה: תמיד מעמידים אותנו בפני מצב בלתי אפשרי ואומרים לנו שתוך חודשיים-שלושה נפתחת שנת הלימודים ולכן אנחנו צריכים לאשר את הדברים.

ג'מאל זחאלקה: אם נפתח הנושא הזה, אני חושב שהכיוון הכללי צריך להיות החזרת האחות לבית הספר, להפסיק את הפרטת בריאות הציבור ואני מציע שנלמד מה קורה בעולם.

ג'מאל זחאלקה: אני לא חושב שאנחנו צריכים כאן לקבל עובדה קיימת ומוגמרת.

ג'מאל זחאלקה: אני קורא ניירות עמדה לפיהם משרד הבריאות לא יוכל להיערך.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, מזהירים אותנו, חברי הכנסת, ואומרים לנו שלא נתפתה ונחליט שהנושא יחזור למשרד הבריאות כי משרד הבריאות לא יוכל להיערך לכך.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאנחנו צריכים בכנסת לפתוח בגל של חקיקה נגדית.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, הייתה חקיקה אבל צריך לחוקק חקיקה נגדית.

שלי יחימוביץ': יש חקיקה.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע.

ג'מאל זחאלקה: הנושא שבפנינו לא יכול להיעשות באמצעות עבודה קבלנית אלא זה דבר ממוסד.

ג'מאל זחאלקה: יש הבדל בין מערכת קבלנית ומערכת ממלכתית שקיימת בבתי הספר.

ג'מאל זחאלקה: יש דברים שמערכת ממלכתית יכולה לעצור.

ג'מאל זחאלקה: מכרז עובד לפי ספר ואם משרד הבריאות יחליט מחר שהוא עושה פעולה מסוימת בנוסף, המערך הזה לא יכול לתפקד.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שבכלל דבר שהוכיח את הצלחתו, לא צריך להחליף אותו.

שלי יחימוביץ': כסף.

ג'מאל זחאלקה: גם כאן אפשר לייעל פה ושם, אבל למה ללכת ולהרוג את הנושא הזה?

ג'מאל זחאלקה: בסופו של דבר הקבלנים יקבלו כסף.

חיים אמסלם: אני כמובן מזדהה עם הרוח הכללית של החברים.

חיים אמסלם: אני זוכר שהייתי ילד קטן, עולה חדש, באתי לארץ ולא ידעתי את השפה, למדתי בכיתה ו', ואם הייתה נקודת אור בבית הספר, היא הייתה אחות בית הספר.

חיים אמסלם: אנחנו נמצאים במדינת חלם ובמדינת חלם קודם כל הורסים מנגנון קיים, אחר כך רואים, אחר כך בודקים ואחר כך מתחילים להבין מה עשינו.

חיים אמסלם: עכשיו יש משהו.

חיים אמסלם: יכול להיות שהוא לא מושלם, ואכן הוא לא מושלם, אבל מה אנחנו מבקשים?

חיים אמסלם: בואו ניתן בעיטה במה שיש ונחזיר אחורה, נחזיר את האחיות.

חיים אמסלם: אני בעד להחזיר את האחיות, זאת לא שאלה, אבל אני אומר לכם שאני קצת יודע תורה, כך לפחות אומרים.

חיים אמסלם: אני יודע שבהלכה יש דבר כזה.

חיים אמסלם: יש בית כנסת ובא תורם, נתן לך מיליון שקלים כדי לבנות בית כנסת חדש, אז מה אתה אומר?

חיים אמסלם: אתה הורס את הישן ובונה.

חיים אמסלם: לא אדוני, אסור.

חיים אמסלם: בנה את החדש ואחרי שבנית את החדש, אתה רוצה לטפל בישן, טפל בו.

חיים כץ: מה לעשות אם זה באותו מקום?

חיים אמסלם: לא.

חיים אמסלם: אתה יודע איך בונים?

חיים אמסלם: בונים את הגדול על הקטן וכאשר הגדול בנוי, מוחקים את הישן.

אורלי לוי אבקסיס: כאן הביאו קטן על גדול.

חיים אמסלם: כולנו בעד להחזיר את אחיות בית הספר לבית הספר.

חיים אמסלם: יש סיכוי?

חיים אמסלם: יש כסף?

חיים אמסלם: אתם מאמינים בזה?

קריאה: יש אחיות?

קריאה: אנחנו מדברים על 3,500 בתי ספר.

אורלי לוי אבקסיס: איך הסתדרו עד היום עם 600 אחיות?

חיים אמסלם: אני בעד החזרת האחיות לבית הספר.

חיים אמסלם: אני מתנגד להרוס גם את הקיים הקטן בלי שתהיה תוכנית ברורה וגם סיכוי ליישום התוכנית.

חיים אמסלם: הצהרות יפות ונחמדות ואמירות חברתיות, אני אוהב, אבל אני גם אוהד להיות הגיוני.

ג'מאל זחאלקה: לא הייתה שום כוונה להשאיר את הילדים בלי טיפול רפואי.

ג'מאל זחאלקה: אפילו מתנגדי ההפרטה הקיצוניים ביותר לא חשבו כך.

שלי יחימוביץ': להפך, שלא יפטרו את האחיות בין מכרז למכרז.

אורי פליישמן: אני חייב להתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן.

אורי פליישמן: לדברים של חבר הכנסת אמסלם.

אורי פליישמן: אני קטן בהיסטוריה, אבל ב-1 בינואר 2007 ניתן פטור ממכרז לאגודה.

אורי פליישמן: עד היום במשך שנתיים וחצי אף אחד לא הוציא ועוד לא יצא מכרז ואנחנו נמצאים כבר בחודש יוני 2009.

אורי פליישמן: אני שואל את עצמי למה.

אורי פליישמן: כנראה שיש יד, היד הנעלמה.

אורי פליישמן: אנחנו מדברים על שוק חופשי ועל הפרטות וכנראה שיש פה איזו יד נעלמה שמכוונת למקום ורוצה לדחוק את כולנו, כולל את האחיות, ובעיקר את התלמידים, למקום שאנחנו נאלץ לתת את ראשינו באותו אדם, באותו מקום בו אנחנו נמצאים היום.

חיים כץ: נמצאים כאן נציגי ועד ההורים?

שלי יחימוביץ': כולנו הורים.

אורי פליישמן: אני חושב שחברת הכנסת לוי כיוונה למקום.

אורי פליישמן: אנחנו מדברים כרגע על מקרו אבל בסופו של דבר לכולנו כאן יש ילדים או נכדים.

אורי פליישמן: אני אתן לכם שתי דוגמאות כי כל היום אני ניזון מאנשים שנמצאים בשטח ואני מדבר על מקרים אמיתיים.

אורי פליישמן: בינואר 2008 - כולנו ידענו מה קרה בשדרות - האחות היחידה שהייתה בחצי משרה בשדרות והייתה אמונה על 1,600 תלמידים בשמונה בתי ספר, הוזמנה לשמוע על זה שהיא סירבה ליטול על עצמה את האחריות לעוד ארבעה בתי ספר, לעוד אלף תלמידים.

אורי פליישמן: על זה רצו לפטר אותה ולא על דבר אחר.

אורי פליישמן: לכן אני אומר שקודם כל בואו ניכנס לפרופורציה.

אורי פליישמן: דוקטור גרוטו הוא קודם כל עובד ציבור ואני לא יודע מה מביא אותו לומר דברים כאלה ואחרים, אבל אני הולך למקורות.

אורי פליישמן: כשאני מסתכל על הדוח שלו מ-25 בספטמבר 2008, אני לא מדבר על 2005 ולא על 2002, אלא בואו נקרא בתשומת לב ובשקידה את מה שהוא אמר.

אורי פליישמן: הוא אומר שהשירות גם במיטבו ניתן על ידי אותו קבלן , ניתן ללא ראייה מערכתית, ללא רצף טיפולי, ללא תמונה כוללת.

אורי פליישמן: מצב התלמידים ללא אחות קבועה בכל אחד ואחד מבתי הספר וכיוצא בזה.

אורי פליישמן: זאת הייתה הסיבה המרכזית להתנגדות משרד הבריאות למודל של שירות קבלני בנושא זה.

אורי פליישמן: את זה לא אני כתבתי כי עלי יכולים לומר שאולי אני מוטה כי אני הרי מייצג את העובדים.

אורי פליישמן: אתם רוצים חדר אחות.

אורי פליישמן: מה אנחנו מבקשים?

אורי פליישמן: לשכה לאותה אחות?

אורי פליישמן: אנחנו רוצים תנאים של נהג ומזכירה לאחות?

אורי פליישמן: לא.

אורי פליישמן: אני אסביר לכם את ההשלכה שיש לחדר אחות ואני אתן לכם דוגמה כי דוגמאות כל הזמן מגיעות אלי.

אורי פליישמן: הייתה ילדה בכיתה ה' שעלתה על המשקל אבל מכיוון שאין חדר אחות ואין אינטימיות לתלמידים העלו אותה למשקל ליד כל החברים.

אורי פליישמן: הילדה שוקלת 65 קילו וכולם הסתכלו וצחקו עליה.

אורי פליישמן: הנזק שנגרם לה, תחשבו עליו וזה בגלל חוסר האינטימיות.

אורי פליישמן: כשאני מדבר על תנאי האחיות, זה שאין חדר אחות קודם כל פוגע בתלמידים.

אורי פליישמן: אנחנו איגוד פרופסיונלי ועוד מעט אני גם אתייחס לעניין הזה של מי מייצג כאן את האחיות כי הטענה הזאת שנשמעת מדי פעם על ידי מעבידים שהם מייצגים את העובדים, זאת טענה שמפחידה אותי.

אורי פליישמן: יהודה כהן, אתה יכול להירגע, לפי החוק אנחנו הארגון היציג ואנחנו נטפל בזה.

יהודה כהן: אתה לא גוף יציג.

אורי פליישמן: על זה אחר כך נתווכח.

חיים כץ: זה בכלל לא חשוב כרגע.

אורי פליישמן: אני מנסה לעגן את הדברים בעובדות ויש לי את העובדות ואני אראה אותן אחת לאחת חתומות אחת לאחת.

אורי פליישמן: הוא יקבל את זה.

אורי פליישמן: לא במקרה ולא בכדי דיברנו עם משרד האוצר בזמנו.

אורי פליישמן: משרד האוצר, לפני שנתיים וחצי כשהוא רצה לעשות את המעבר הזה, אמרנו שנעשה הסכם קיבוצי אבל אתו, עם המשרד, כי אנחנו לא מוכנים שכל פעם יבוא קבלן והוא יקבע סטנדרטים חדשים, הוא יקבע תנאים חדשים, הוא יעביר את האחיות מכאן לכאן.

אורי פליישמן: אנחנו גם מתנגדים ברמה העקרונית להעברת השירות מבחינה מקצועית.

אורי פליישמן: אני מדבר עכשיו רק בצד של יחסי עבודה.

אורי פליישמן: אמרו שלא מוכנים.

אורי פליישמן: מסתבר שלאורך כל הדרך יש שחיקה אמיתית בתנאי האחיות.

אורי פליישמן: בגלל שאני רוצה להסתמך רק על עובדות, ב-21 במאי התקיימה פגישה אצל כבוד סגן השר.

אורי פליישמן: אמרנו לו איך יכול להיות מצב שכשהוא נמצא בחוץ לארץ, לוקחים לו את השירות וסוגרים אותו.

אורי פליישמן: מה זאת אומרת סוגרים אותו?

אורי פליישמן: האדון שיושב לשמאלי או מי מטעמו שלח מכתבי פיטורים – ואני מדבר על סדר גודל של עשרות אם לא מעל מאה מכתבי פיטורים – לאחיות וזה מעכשיו לעכשיו בתוך יומיים, אחרי שהן עבדו שנים ארוכות ואמר להן שהן מסיימות את העבודה מכיוון שההתקשרות עם המדינה הסתיימה.

אורי פליישמן: השר אמר שהוא דיבר והוא סיכם עם מר יהודה כהן באותו יום לגבי הפיטורים.

יהודה כהן: הוא לא אמר.

אורי פליישמן: לי הוא אמר.

אורי פליישמן: אפשר לבדוק את זה.

אורי פליישמן: הייתה הודעה כזאת.

אורי פליישמן: אם אני לא טועה – את זה לא שמעתי באוזניי ואולי מוריה אשכנזי תוכל להתייחס – הייתה גם התחייבות לא לפטר את אותן אחיות.

אורי פליישמן: לאחר מכן הוא שלח מכתבים חדשים לשימוע ופיטר את האחיות.

אורי פליישמן: בסוף הוא החליט שהוא מפטר את האחיות ומקטין את המשרות על אפו ועל חמתו ויש לי את המכתב האחרון שהוא שלח לאותן אחיות.

אורי פליישמן: רק כדי להבין את הטרמינולוגיה ואת הכוחנות ואת חוסר הסבירות בהתנהלות, אני אקרא ממכתב שלא אני חתום עליו אלא האדם שנמצא לשמאלי כתב: "מכתבך מיום 6 ביוני 2009 בעניין שבנדון – כלומר, הודעה על סיום עבודה – הנו סיפור המצוץ מן האצבע ואין לו כל קשר לאגודה ו/או להחלטותיה".

חיים כץ: הלכת להגיש צו מניעה בבית דין לעבודה?

אורי פליישמן: עכשיו, כאשר אנחנו יודעים שכרגע ההחלטה הזאת היא החלטה שאולי קיימת, אנחנו צריכים לברר את זה עם סגן השר במשרד הבריאות כי מבחינתנו מי שאמון על הנושא, זה סגן השר.

חיים כץ: למה לא הלכת להגיש צו מניעה בבית דין לעבודה?

אורי פליישמן: אני אסביר לך.

אורי פליישמן: קודם כל, המכתב הוא מה-7 ביוני ומתקיים כאן דיון, וגם מתקיים דיון מול סגן השר שצריך לתת לנו תשובה.

אורי פליישמן: ברגע שהוא ייתן תשובה, אנחנו נכלכל את המשך צעדינו.

אורי פליישמן: כל טענה שמושמעת – ויש לי כאן כ-150 מכתבים של אחיות מתוך ה-300 או ה-400 – כולן לא מבינות, כולן לא יודעות, לכולן יש שיקולים זרים, כל אחת ואחת יש לה טענה אחרת לגבי השירות.

חיים כץ: שמענו את חברי הכנסת ושמענו דוברים אחרים.

חיים כץ: נמצאים כאן נציגי האגודה לבריאות הציבור.

חיים כץ: האגודה בכל זאת נתנה את השירותים.

חיים כץ: יכול להיות שהם נתנו שירותים טובים, יכול להיות שהם נתנו שירותים פחות טובים, אבל הם שמעו כאן דברים לא קלים.

חיים כץ: אולי את הדברים האלה הם הרוויחו ביושר ואולי לא.

חיים כץ: אני נותן להם עכשיו את זכות הדיבור ואני מבקש שאף אחד – גם אם הם יגידו דברים שלא נעימים לנו לשמוע, גם אם הם יאמרו דברים לא נכונים – לא יפריע להם.

שלי יחימוביץ': יש דוח מבקר מדינה ואחד בדרך והוא מראה שהם לקחו כספים שלא כדין.

שלי יחימוביץ': אלה לא המצאות.

שלי יחימוביץ': זה לא שאנחנו מדברים מנהמת לבנו.

חיים כץ: גם כאשר באים למשפט, נותנים לכל הצדדים את האפשרות להביע את דעתם.

יהודה כהן: אני אדבר בקצרה שלא כמו עורך-הדין של ההסתדרות.

חיים כץ: דבר לעניין.

יהודה כהן: אני מבקש מהיושב-ראש לאפשר גם לאחיות לומר מילה.

יהודה כהן: למעשה יש כאן שלושה נושאים שמעורבבים זה בזה כמקשה אחת ולא כך הדבר.

יהודה כהן: יש את השאלה של הביצוע של העבודה שהתבקשנו לבצע, יש שאלה של מה מהות השירות הזה שקוראים לו בריאות התלמיד.

יהודה כהן: הנושא של מהות השירות הוא שתהיה אחות בכל בית ספר?

יהודה כהן: אנחנו בוודאי ובוודאי מאמינים שזה טוב ומצוין, אבל זה מציאותי?

יהודה כהן: זה ריאלי?

יהודה כהן: לא לנו לשפוט.

יהודה כהן: זה בידי הכנסת.

יהודה כהן: חברים, אתם, חברי הכנסת, בידיכם לחוקק חוקים שבכל בית ספר תהיה אחות אבל זה לא החוק הקיים וזה לא בידי האגודה.

יהודה כהן: אנחנו מאוד נשמח אם יהיו חוקים שלכל ילד תהיה צמודה אחות.

יהודה כהן: מבחינתנו אין בעיה.

יהודה כהן: אנחנו לא צד לעניין אלא להפך.

יהודה כהן: כך שהמהות של העניין, לבוא ולשאול למה אין אחות בכל בית ספר ולומר שזה בגלל האגודה, זה פשוט החמצה של העניין.

שלי יחימוביץ': אף אחד לא אמר דבר כזה.

שלי יחימוביץ': למה לענות על דבר שלא נאמר?

שלי יחימוביץ': תענה לטענות, ויש מספיק.

שלי יחימוביץ': לא צריך להמציא חדשות.

יהודה כהן: דיברו במפורש על אחות בכל בית ספר.

יהודה כהן: דיברו כאן על הנוסטלגיה, דיברו על החשיבות של אחות בבית הספר, אבל זה לא החוק הקיים.

יהודה כהן: לכן מבחינת האגודה, כל החלטה שתתקבל להחזיר את השירות לידי המדינה שתבצע את השירות, אנחנו נברך על כך במידה שהשירות יהיה שירות טוב ושירות טוב לילדים.

יהודה כהן: דיברו כאן חברי הכנסת על המשמעות ועל החשיבות של ההשקעה של כל שקל במניעה, ושלא לדבר על המשמעות של בריאות לעומת חולי.

יהודה כהן: זאת אומרת, יש כאן לא מניעת חולי והוצאות על בריאות אלא יש כאן גם איכות חיים הרבה יותר טובה לכל אדם ולכן הנושא של השקעה במניעה הוא חשוב ביותר, אבל אנחנו נמצאים באותו שקל שהוחלט להשקיע אותו במניעה ואותו שקל צריך להגיע לילד.

יהודה כהן: זה התפקיד שלנו.

יהודה כהן: התפקיד שלנו הוא האפקטיביות של השקל.

יהודה כהן: האם מתוך השקל הזה עשרים אגורות ילכו לטובת הילד ו-80 אגורות ילכו למשהו אחר?

יהודה כהן: או אותו שקל יגיע לילד.

יהודה כהן: זאת השאלה.

יהודה כהן: התפקיד שלנו הוא לתת את השירות בצורה האפקטיבית ביותר.

יהודה כהן: זה מה שאנחנו יודעים לעשות, זה מה שהוכחנו שאנחנו יכולים לעשות ולכן מבחינתנו אם רוצים להשקיע במניעה, ורוצים שההשקעה הזאת תהיה אפקטיבית, צריך לדאוג לכך שכל הכסף שמושקע במניעה ילך לילד ולא ילך לדברים אחרים.

יהודה כהן: אנחנו באים על רקע זה שהשירות הציבורי במדינת ישראל לא הוכיח שהוא מסוגל לתת שירות נאות, ראוי ויעיל.

יהודה כהן: אנחנו באים מהנקודה הזאת.

יהודה כהן: ייתנו לנו, אנחנו נגיד תודה.

יהודה כהן: יאמרו שלא אנחנו, אנחנו לא מתנגדים לכל חקיקה או לכל דבר.

יהודה כהן: אנחנו חושבים שמה שצריך לדאוג לו בסופו של דבר זאת טובת הילד.

יהודה כהן: אנחנו נותנים את השירות בצורה היעילה ביותר.

יהודה כהן: כמות זה אומר שבאותו שקל עוד ילד שקיבל שירות.

אמאל מוסא: אני מנהלת אזור באגודה לבריאות הציבור.

אמאל מוסא: כבר 12 שנים אני עובדת כאחות.

אמאל מוסא: אני מדברת כאן בכובע של אחות.

אמאל מוסא: נכון שאני עובדת באגודה, אבל אני מדברת כאחות שעבדה יותר מ-10 שנים בבתי ספר.

אורלי לוי אבקסיס: עכשיו את עובדת בבית ספר?

אמאל מוסא: אני גם עובדת בבתי הספר.

אורי פליישמן: היא חתומה על מכתבי הפיטורים לאחיות.

אורי פליישמן: בתור מפקחת היא שלחה אנשים לפיטורים.

אמאל מוסא: כל מה שנאמר כאן על זה שהאחות תהיה אחות בבית ספר, זה ממש מתאים לי, לעבודה ולכל אדם שמבין מה זאת בריאות תלמיד.

אמאל מוסא: זה מתאים לנו וזה מה שאנחנו רוצים אבל כאן יש שתי שאלות עקרוניות והן מי ראוי לספק את השירות הזה.

שלי יחימוביץ': תכף תאמרי שראוי שקבלן ייתן את השירות הזה.

אמאל מוסא: הדבר השני הוא העניין התקציבי.

אמאל מוסא: אני חושבת שכל מה שנאמר כאן לא לקח בחשבון שאנחנו מדברים על מצב מצוי כאשר המדינה הולכת מסביב לתקציב.

אמאל מוסא: זאת לא האגודה שאומרת כמה תקציב ייתן האוצר לבריאות התלמיד או כמה ייתן למשרד הבריאות.

אמאל מוסא: הדבר מופנה לתקציב המדינה בכלל.

קריאה: יום מחלה לא קובע האוצר אלא יהודה כהן מוביל.

אמאל מוסא: תכף אני אתן לך תשובה גם לזה.

אמאל מוסא: אתם יכולים לומר מה שאתם רוצים אבל אכן האחיות בשטח עובדות קשה ומוציאות את הנשמה רק בגלל הילדים שלנו וזה כדי לתת את השירות הכי טוב, גם יוכלו להסתכל לילדים בעיניים וגם לתת להם את מה שמגיע להם, אם אלה חיסונים או דברים אחרים והתייחסות אליהם וכל זה במידת האפשר ובמידת היכולת.

אמאל מוסא: אנחנו מדברים על שתי גרסאות.

אמאל מוסא: אם מישהו נתן את השירות בצורה איכותית ומקצועית, אני כאחות – וגם הרבה אחיות אחרות – רואה שהאגודה היא זאת שנתנה את השירות בצורה הכי טובה באפשרויות שעמדו לרשותה.

אריה ביבי: מבקר המדינה לא אמר את זה אלא הוא אמר בדיוק הפוך.

שלי יחימוביץ': לפי מבקר המדינה לקחתם כספים שיועדו לפיצויים והשתמשתם בהם לשוטף שלכם.

אמאל מוסא: כל אחד יכול לומר מה שהוא רוצה, אבל אנחנו כאן משחקים בילדים.

אורי פליישמן: עדיף.

אורי פליישמן: שלא תשחקו בילדים.

אמאל מוסא: כמו שיש כל שנתיים בחירות, כל שנתיים מישהו אחר ייתן את השירות.

אריה ביבי: זאת מילה נכונה.

אריה ביבי: הם משחקים בילדים.

אמאל מוסא: על השירות יש בקרה ואת הבקרה עושה משרד הבריאות והוא זה שאומר אם זה מתאים או לא מתאים.

אמאל מוסא: יש משהו קיים שהוא איכותי ומקצועי.

שלי יחימוביץ': בקיצור, את רוצה שניתן פטור ממכרז.

אמאל מוסא: את יודעת מה זה מכרז?

שלי יחימוביץ': אני יודעת.

אנט רוזנברג: במשך כ-14 שנים אני בבריאות התלמיד.

אנט רוזנברג: עברתי קבלן, משרד בריאות ושוב קבלן.

אנט רוזנברג: נכון, משרד הבריאות לא היה שיא הדקדקנות, אבל היה לנו זמן לילדים.

אנט רוזנברג: יכולנו להכין יפה את הילדים, לא בבוקר בשעה 8:00 הילדים יראו אותי עם מזרק ביד אלא ביליתי שעה שלמה בכל כיתה לפני חיסון דבר שלא ניתן לי לעשות היום.

אנט רוזנברג: הילדים היו מגיעים ובסוף היו אומרים שהיה כיף ושואלים אם אפשר לקבל עוד חיסון.

אנט רוזנברג: היום לא קורה דבר כזה.

אורלי לוי אבקסיס: כשילד בוכה ואי אפשר לחסן אותו, מה עושים?

אורלי לוי אבקסיס: מוותרים על החיסון?

אנט רוזנברג: לא.

אנט רוזנברג: יש לו אימא ויש מורה.

אנט רוזנברג: אני לא מאמינה שיש אחות שמחזיקה את הילד בכוח ומזריקה לו.

אנט רוזנברג: אפשר לדחות ואפשר להזמין הורה לבוא, ואם הוא לא יכול, גם אפשר לתת את החיסון כעבור שנה ואני לא חושבת שבגלל זה הבריאות בארץ תיפגע.

אנט רוזנברג: כאשר במסגרת משרד הבריאות כמות המחוסנים הלך וירד, באמת ראינו שהייתה מגפת אדמת בארץ ועוד כל מיני צרות.

אנט רוזנברג: זה ירד מהתקציב של משרד הבריאות.

אנט רוזנברג: בנושא הגדילה.

אנט רוזנברג: לפי הנחיות משרד הבריאות אנחנו צריכים במקום לבדוק אם יש שינוי ב-BMI של הילד ואם יש שינוי למעלה או למטה, להודיע על כך להורים.

אנט רוזנברג: איפה היה לי זמן לעשות את זה?

אנט רוזנברג: איך אני יודעת מה קורה עם הילד?

אנט רוזנברג: אין לי זמן לבדוק.

חיים כץ: אני מסכם את הישיבה.

חיים כץ: היינו מאוד שמחים אם הטיפול בילדים היה חוזר למשרד הבריאות.

חיים כץ: היינו מאוד שמחים.

חיים כץ: היינו חוזרים לימים של פעם.

חיים כץ: הוועדה מבקשת ממשרד האוצר והבריאות לסיים את המכרז בתהליך מזורז כדי שלא ייווצר מצב שיאמרו שאין ברירה ואנחנו חייבים בשנה הזאת להשתמש בשירותי האגודה לבריאות הציבור.

חיים כץ: הוועדה עוקבת בהדרגה אחרי המגמה המתמשכת של הירידה בהיקף מתן שירותי הבריאות לתלמיד.

חיים כץ: הוועדה תובעת שבתנאי המכרז ייקבעו סטנדרטים חדשים שיבטיחו את איכות השירות לתלמידים, את היקפם הראוי תוך מתן דגש על האיכות ולא על גודל התקציב.

חיים כץ: הוועדה תובעת שהמכרז יבטיח את המשך העסקתן של אחיות בריאות הציבור שהועסקו על ידי האגודה לבריאות הציבור בשנה האחרונה, יבטיח תנאי העסקה הוגנים והקפדה על זכויותיהן, וכן רציפות העסקה בתקופת המכרז.

חיים כץ: הוועדה סבורה כי משרד הבריאות הוא הגוף שצריך לספק את שירותי הבריאות לתלמיד בעצמו, שכן הפרטת השירות פוגעת, אם נרצה או לא נרצה, באיכות השירות.

חיים כץ: לדעת הוועדה אחיות בריאות הציבור צריכות להיות עובדות משרד הבריאות וכל זאת על מנת להבטיח את איכות הטיפול ושמירה על מעמדן וזכויותיהן.

חיים כץ: הוועדה תובעת לראות את תנאי המכרז בטרם פרסומו לקראת סוף חודש יוני ותתכנס לדיון נוסף בנושא.

חיים כץ: תודה רבה.