ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 18, 2009-06-11 10:30

דוד אזולאי: לצערי יש היום חוסר מודעות בקרב הציבור הרחב לכל מה שקשור לסביבה.

דוד אזולאי: אני חושב שאם אנחנו נדע להפעיל נכון את מערכת החינוך לטובת הנושא הזה, זה תהליך שלוקח זמן, אבל בסוף התוצאה תהיה טובה.

דוד אזולאי: זה אומר שהנושא צריך להיכנס למערכת החינוך ולא צריך לעשות זאת דווקא דרך משרד החינוך אלא אפשר לעשות זאת במסגרת הקשרים המקומיים.

דוד אזולאי: אתה יודע שברגע שזה מתחיל להיות דרך משרד החינוך, זה אומר בירוקרטיה.

דוד אזולאי: אני לוקח את כל אותן ערים שחברות באיגוד הזה כאשר לאותן ערים יש בתי ספר ואפשר להביא את זה למודעות באמצעות הרצאות, באמצעות ביקורים וסיורים במקום, וזה יכול לתת תרומה עצומה לכל הסביבה.

דוד אזולאי: זה אחד הדברים שאני חושב שצריך לחשוב עליו בצורה יותר רצינית.

דוד אזולאי: בהרבה מקומות זה לא קיים, זה נשאר ואחר כך בסיורים שמענו את הסיפור על אותם נערים ששרפו את החלקה הקטנה הזאת.

דוד אזולאי: ילד שמודע לזה, הוא גם נזהר ומקפיד לשמור על המקום.

דוד אזולאי: כך הוא מתבגר עם זה ביחד.

דוד פרגמנט: אני בהחלט מסכים.

דוד פרגמנט: אנחנו פועלים בהיבט הזה בכל הרמות, החל מילדים בבית ספר עממי שמבקשים לראיין אותי ובאים לכאן עם ההורים שלהם ומראיינים אותי ועד לסטודנטים שעושים דוקטורט ופניות ציבור בכל הרמות שמגיעות אלינו דרך מערכות פניות ציבור של הרשויות פלוס יוזמות חינוכיות שלהן.

דוד פרגמנט: כפי שאמרתי כאשר היינו בבריכת הנופרים, זה הכי מפותח בתל-אביב ובפתח-תקווה.

דוד פרגמנט: הוד השרון גם היא בדרך לזה.

דוד פרגמנט: גם ברמת-גן זה מאוד מפותח.

דוד פרגמנט: לא הצלחנו לפצח – אני במיוחד משתמש במילה הזאת – את בני-ברק שהיא כן רוצה פארק שיהיה מפותח לפי הצרכים של הציבור החרדי ואנחנו שמחים מאוד ועובדים אתה.

דוד פרגמנט: מי שהטה שם את הכף היה הרב קרליץ שהיה ראש העיר והוא קלט את החשיבות של הירקון לאוכלוסייה שלו כי היא צרכנית גדולה מאוד של שטחים פתוחים אבל לא אצלם כי אצלם אין בתחום העירוני.

דוד פרגמנט: כל צפון בני-ברק היא על גדת הירקון כך שהיום זה כבר נכנס אצלם לשגרה, ואם יש דרך בתחום החינוך להיכנס גם דרכם, זה יהיה נפלא.

דוד אזולאי: הם פשוט צריכים להתחיל צעד אחד.

דוד אזולאי: יש עמותה שנקראת עמותת חרדים לסביבה.

דוד אזולאי: זה התחיל מכלום והיום מדובר בחוג רחב מאוד בתוך הציבור החרדי.

דוד פרגמנט: אנחנו באמת צריכים ליצור אתם קשר.

יונתן רז: בפתח-תקווה יש לנו פרוייקט עם בית ספר נעמי שמר ללימודי סביבה והם עושים פרוייקטים, הדרכות ועבודות בירקון.

דוד אזולאי: בזמנו היה כינוס גדול בעיר בני-ברק בו השתתפתי.

דוד אזולאי: אני חושב שברגע שתהיה מודעות, כולנו נצא נשכרים מזה.

יונתן רז: אני יכול לומר לך למשל שאחת הבעיות הקשות שלנו לאורך הרבה שנים הייתה בסוכות עם הכיסוח הבעייתי של הערבות.

יונתן רז: יחד עם רשות הטבע והגנים עשינו המון פעילות הסברה, לא הלכנו בענישה אלא בעיקר הסברה והודעות לעיתונות החרדית, שיחות עם אנשי ציבור, ואכן צמצמנו באופן משמעותי את הפעילות הזאת.

יונתן רז: מצלצלים אלינו ואנחנו מסבירים.

דוד אזולאי: אצל הציבור החרדי, אתה מדבר עם ההנהגה, זה מחלחל.

יונתן רז: ראש העיר הנוכחי מאוד פתוח לדברים האלה.

יונתן רז: אתו יהיה נוח מאוד לדבר.

יונתן רז: ההצעה לגבי עמותת חרדים לסביבה, אני אזום קשר אתם.

דוד אזולאי: תרתמו אותם לנושא, במיוחד שיש להם כאן חלק.

יונתן רז: גיל, מהזווית שלי, איך אתה רואה את העזרה שאנחנו צריכים לבקש או יכולים לבקש מהוועדה לנושאים של הירקון?

דב חנין: ברשותך אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שתי מלים.

דב חנין: קודם כל, אני חושב שזאת יוזמה טובה ואני מתנצל שלא יכולתי להצטרף לסיור הזה מראשיתו.

דב חנין: אני מכיר את העבודה שנעשית בירקון ואת כל הצוות וקודם כל אני רוצה לנצל את ההזדמנות ולהביע הערכה על העבודה הגדולה שהתרחשה כאן לאורך השנים.

דב חנין: כתושב תל-אביב אני יודע שהירקון הוא מקום שנמצא בהתקדמות.

דב חנין: אנחנו משנה לשנה משתפרים עם כל הקשיים והבעיות שקיימות.

דב חנין: זה מקום שהמוני אנשים מתל-אביב ולא רק מתל-אביב מגיעים אליו.

דב חנין: אגב, קיבלתי נתונים מפארק יהושע האומרים ש-60 אחוזים מהמשתמשים בפארק באים מחוץ לתל-אביב וזה מצוין.

דב חנין: זה טבעי, זה מצוין וזה הגיוני.

דב חנין: השאלה שבאמת מעסיקה אותי היא איפה נמצאים הקשיים, איפה הבעיות, מה הם הדברים בהם אתם לא מצליחים ובמה אנחנו יכולים לעזור.

דב חנין: איפה אתם רואים חסמים במערכת, איפה אתם רואים פתרונות שכדאי לקדם ושעוד לא חשבנו עליהם או לא יישמנו אותם.

נסים קשת: אני מרכז את פעילות המים וחבר הנהלת רשות הטבע והגנים.

נסים קשת: אמרתי קודם שהירקון הוא דוגמה טובה לבעיות סביבתיות במדינת ישראל ושבאות חדשות לבקרים בפני הוועדה הזאת.

נסים קשת: אני דיברתי על נושא המים בטבע ואחת העבודות הגדולות שנעשות במסגרת שיקום הנחל הוא נושא המים אבל נושא המים בירקון הוא דוגמה טובה לבעיות מים שקיימות בכל מדינת ישראל.

נסים קשת: שיקום הירקון צריך להיות, ביחד עם שיקום כל נושא המים לטבע ולנוף, מונח על שולחן הוועדה.

נסים קשת: אני מבקש מהוועדה להיכנס לעובי הקורה ולדון בנושא הזה כדי לקדם אותו.

דוד אזולאי: למה אתה מתכוון כאשר אתה אומר לקדם את הנושא?

דוד אזולאי: באיזה תחום?

נסים קשת: כאשר חוקקו את חוק המים ונתנו לטבע זכות למים, המחוקק לא ראה איך הטבע מקבל מים.

נסים קשת: אמרו שנקבל מים, אז רשות המים נתנה צינור ונתנה את המים לטבע והירקון הוא דוגמה לכך.

נסים קשת: נתנו את הקילוח, שמו צינור ודוד הראה לכם אותו בבריכת הנופרים שמקבלת מים מצינור.

נסים קשת: עשינו שם הרחבה, חפרנו, שינינו שם תוואי, לבית הגידול יש גם ערך טבע וגם ערך נוף.

נסים קשת: עשינו את העבודה הנדרשת.

נסים קשת: היינו מאוד שמחים לראות את הירקון שופע בחזרה.

נסים קשת: מעיינות הירקון הם מעיינות שזרמו במספרים שהצבענו עליהם כמו 25 אלף קוב לשעה ו-220 מיליון קוב לשנה.

נסים קשת: אנחנו מבינים שאנחנו חיים בתוך מערכת חיה ונושמת שצריך לבית, צריך לחקלאות, אבל מדינת ישראל החליטה ליישם גם את המים לטבע וליישם את המים לטבע זה לא באמצעות צינור אלא זה אומר להחזיר את המים לטבע.

נסים קשת: זה על שולחן הוועדה כדי לקיים מדיניות אחרת לתת מים לטבע, מדיניות שמכאן והלאה הטבע מקבל את המים לא באמצעות צינור אלא מכאן והלאה הטבע מקבל את המים כדרך הטבע.

נסים קשת: זאת קביעה שאנחנו מקדמים כרגע עם מסמך מדיניות מול רשות המים והוועדה הזאת לא פעם הזמינה את משק המים לשבת ולהסביר איך הוא נוהג.

דוד אזולאי: למי פניתם בעניין הזה?

נסים קשת: אנחנו עובדים ישירות מול רשות המים.

נסים קשת: הוועדה הזאת בישיבות, לפחות בקדנציה הקודמת, וחבר הכנסת דב חנין, הביאה את נציב המים כדי שיסביר איך הוא מתמודד עם הסוגיה הזאת של מים לטבע, איך הוא מבטיח שיהיו מים לטבע ואיזה פעולות הוא מקדם כדי שהחוק ימומש.

דב חנין: עקרונית אני תומך בעמדתך אבל אני רוצה לספר לך שבמקרה ביום ראשון הקרוב אני עומד להיפגש עם ראש רשות המים לבקשתו בגלל שהוא מרגיש שאנחנו עומדים בפני משבר מים קטסטרופלי ואנחנו לא עושים מספיק כדי להתמודד עם המשבר הזה.

נסים קשת: אנחנו לא מתכוונים לוותר בעניין הזה.

דוד אזולאי: השאלה על חשבון מה זה יבוא.

דוד אזולאי: כאשר מדובר בצריכה ביתית, ושם הולכים לקצץ, זאת בעיה.

נסים קשת: צריך להציג את הנתונים הנכונים.

נסים קשת: מה שאני אומר זה שהוחלט בממשלה וגם מה שהוחלט לא מתממש.

נסים קשת: זאת אומרת, זה לא חייב להיות על חשבון.

נסים קשת: מאחר שאני בקיא – וגם גיל ודוד – במספרים, לא חייב שזה יהיה על חשבון.

נסים קשת: אם מצטמצמים, כולם מצטמצמים.

נסים קשת: לא תמיד חייב שזה יהיה על חשבון.

קריאה: יש לנו בעיות בטווחים קצרים ובינוניים.

קריאה: דבר ראשון הוא הנושא הזה של השלמת גאולת הירקון.

קריאה: חלק מאותה תחושה שבאמת מים מושבים, מי קולחין, שעברו תהליך של שנים, עם הפעולה של מקורות, שזה מפעל ההשבה הגדול שמתנהל בעצלתיים, בעצם אותם מים בסופו של יום יגיעו לים התיכון כי מפעל ההשבה בשבע התחנות לא יהיה, במיוחד התזמון שלו יהיה לפחות שנה ואולי שנתיים אחרי שאנחנו מפזרים מים ברמה מאוד מאוד גבוהה ואנחנו מדברים על 12 מיליון קוב שיזרמו לים התיכון.

קריאה: אני לא חושב שמדינת ישראל יכולה להרשות לעצמה את הדבר הזה, אבל היא יכולה והיא תעשה את זה.

קריאה: המשמעות של הדבר הזה היא להפעיל על מקורות שיקבלו את תוכנית ההשבה כמה שיותר מהר.

קריאה: זה דבר יוצא דופן שכל פעם כאשר מביאים לכאן אנשים מחוץ לארץ, ויש כאן לא מעט אוסטרלים שמממנים חלק מהגאולה, אנחנו מסבירים להם שבעצם אנחנו משתמשים במים האלה שלוש פעמים, כאשר פעם אחת לצרכים הביתיים, פעם שנייה לצורך הנחל ופעם שלישית לחקלאות.

קריאה: זה מה שקורה אצלנו.

קריאה: אין לזה אח ורע בעולם.

קריאה: זאת כבר לא השבה אלא עושים שימוש שלישי באותו קוב מים וזה באמת יוצא דופן.

דוד אזולאי: התרומה של האוסטרלים היא תרומה חד-פעמית?

קריאה: תרומה חד-פעמית.

קריאה: מאחר שיש כאן מגבלות מס, הם יכולים לתת את זה רק לפעולות אקולוגיות.

קריאה: הם לא יכולים לתת תרומה לשבילי אופניים ולא להרבה דברים אחרים.

דוד אזולאי: זאת תרומה חד-פעמית לטובת הפרוייקט הזה.

קריאה: כן.

קריאה: זה בא באמצעות קרן קיימת לישראל אוסטרליה.

דוד פרגמנט: הייתי רוצה להרחיב מעט ולומר שמהתיאור של הפעולות הנדרשות לשיקום הירקון, ברור שהעסק הוא מאוד מורכב ומחייב שיתופי פעולה שחותכים רשויות, משרדי ממשלה שונים, אזורים גיאוגרפיים שונים שלא תמיד מורגלים לעבוד ביחד.

דוד פרגמנט: כל הנושא הזה של לעבוד ביחד באוריינטציה שאנחנו נמצאים בה היום, זה נופל תחת הכותרת של ניהול אגני.

דוד פרגמנט: העסקים האלה צריכים להיות מתוך ראייה של ניהול אגן היקוות, שהגבולות הם אגני ההיקוות כי הם גבולות הידרולוגיים שלנו למעשה אין שליטה עליהם, אבל בגלל שכל מה שנעשה בתוך התחומים האלה משפיע על מה שקורה בנחל, שעל זה אנחנו מדברים, יש לדעתי חובה לשאוף להגיע למצב בו יש ניהול אגני מתוך ראייה אינטגרטיבית.

דוד פרגמנט: לא ניקוז לחוד, אקולוגיה לחוד, שמירת טבע לחוד, פעילות פנאי ונופש לחוד, אלא משהו אינטגרטיבי שרואה את הצרכים ויודע לשלב אותם בתהליכי תכנון וקבלת החלטות.

דוד פרגמנט: למשל החומרה של משבר המים שאתה העלית, אני לא בקלות אומר שאפשר לפתור את זה על ידי זה שפרוייקט שיקום נחל מבקש קולחין, אבל אני כן אומר את זה – כמו שאמרתי, לא בקלות – כי אפשר לטפל במים לאיכות גבוהה, קולחין מטופלים לאיכות גבוהה וזה הרבה יותר זול ממים מותפלים, זה פחות נזק סביבתי, גם הדרישות האנרגטיות, גם ההשפעה של הזרמה חזרה לים התיכון את כל מי המלח המרוכזים כתוצאה מההתפלה, ואתה מקבל מים שאתה משתמש בהם עוד פעם תוך כדי זרימה בנחל עם ניגודים כלשהם אבל המים הולכים לאיבוד גם כשהם יושבים במאגרים, ואז להחזיר אותם לצורכי משק המים.

דוד פרגמנט: מבחינה כלכלית, כל כלכלן יסתכל על זה ויאמר שהיום אני משתמש במים בעיר, אחרי כן אני משתמש במים לחקלאות, במקרים בהם זה נעשה.

דוד פרגמנט: כאן אני יכול להוסיף שימוש נוסף, לשקם נחל, לשפר את איכות החיים של התושבים, בוודאי כל נחלי החוף יושבים באזורים בהם האוכלוסייה המרבית של המדינה מרוכזת ואלה הן יחידות אקולוגיות פגועות שבמקום לתת שירותים לציבור, מרחיקים את הציבור.

דוד אזולאי: אני מתכנן לקיים דיון על כל נושא המים כי יש בעיה ואני אומר לכם היכן הבעיה למרות שאולי היא לא מעניינת אתכם.

דוד אזולאי: נושא המים נמצא בוועדת הכלכלה ולא בוועדת הפנים.

דוד אזולאי: יכול להיות שנצטרך לחשוב על איזשהו רעיון לשלב את שתי הוועדות לטובת הנושא הזה ואז נציף את כל הבעיות.

דב חנין: נושא המים מבחינה הגיונית חייב להיות בוועדת הפנים.

יפה שפירא: נושא איכות המים למשל הוא אצלנו.

דוד אזולאי: נכון, כי זה שייך לרשויות המקומיות אבל יתר הדברים לא אצלנו.

דוד אזולאי: כאמור, את הבעיה הזאת ניתן לפתור על ידי הקמת ועדה משותפת של שתי הוועדות שהיא תטפל בנושא.

דוד פרגמנט: מחזור המים הרי הוא אחד.

דוד פרגמנט: בעצם ההצגה שלך אתה מבין שהוא מקוטע ותחומי האחריות שמשפיעים עליו מחולקים אצל כל מיני גורמים וכל אחד מסתכל על זה מזווית ראייה שונה.

דוד אזולאי: תוך כדי הסיור שאלתי אם חברת מקורות שייכת למשרד התשתיות.

דוד אזולאי: משרד התשתיות מטפל בחלק ואני יודע שעדיין יש עבודות מים ברשויות שלא מחוברות למקורות ואלה הן עבודות עצמאיות.

דוד פרגמנט: אנחנו הכנו חוברת שנראית דקה ומאוד צנועה, אבל מי שמסתכל בתוכה יראה שיש פה למעשה היקף עצום של פעילות של רשות נחל הירקון.

דוד פרגמנט: זאת חוברת מאוד צנועה ואני אומר את זה בצניעות.

דוד פרגמנט: יש כאן היקף עצום ואני מזמין כל אחד לקחת חוברת כזאת ולהסתכל בה.

דוד פרגמנט: אפשר לקבל מושג על ההיקף בו אנחנו פועלים ומעורבים כדי לאפשר את שיקום הירקון.

דוד אזולאי: אני רוצה להודות לכם.

דוד אזולאי: אני חושב שזה היה סיור מאוד מעניין, לפחות עבורי.

דוד אזולאי: נאמר שאין דומה ראייה לשמיעה והיום יישמו את זה הלכה למעשה.

דוד אזולאי: אני מאמין שכל אחד מאתנו הוסיף לעצמו בעניין הזה של הירקון.

דוד אזולאי: אני מקווה שאנחנו נמשיך להיות לכם לעזר.

דוד אזולאי: בעניין הזה אני יכול לומר לך על דעת כל חברי הוועדה שתמצא אוזן קשבת בוועדה כי את הנושא הזה אנחנו מתכוונים לטפח ולעודד בוועדה.

דב חנין: אל תהססו להשתמש בנו, לא רק במקרי חירום.

דב חנין: אם יש לכם איזה שהם דברים, תוכלו לפנות אלינו.

דוד אזולאי: לגבי ההצעה שלך בנושא של גאולת הירקון והתקציב שנשאר כעודף, צריך להביא לידיעתך שאתה בעצם באמצע שנת התקציב והתקציב שייוותר עלול ללכת לרזרבה.