ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 30, 2009-06-23 13:30

דוד אזולאי: צהרים טובים לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום שתי הצעות חוק ממשלתיות: 1.

דוד אזולאי: הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות)(תיקון מס' 6)(עובדים אזרחיים), התשס"ט-2008.

דוד אזולאי: 2.

דוד אזולאי: הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 39)(עובדים אזרחיים), התשס"ט-2008.

דוד אזולאי: אני מבקש מנציג המשטרה להציג את החוק ואחר כך, מנציג השב"ס.

דוד אזולאי: דרך אגב, אני לא יודע למה לא מאחדים את שני החוקים האלה, אבל נדבר על זה בהמשך.

רויטל גור: מדובר בהצעות חוק זהות, למעשה, שמבקשות להוסיף פרקים חדשים גם בחוק המשטרה וגם בפקודת בתי הסוהר.

רויטל גור: המטרה של החוקים האלה זה להסדיר את הסמכות של המפקח הכללי ושל נציב בתי הסוהר להעסיק עובדים שהם לא שוטרים ולא סוהרים בארגונים האלה, בשתי דרכי העסקה: בדרך העסקה בסיסית, לפי תוספת שתהיה קבועה בחוק, ובאופן של חוק מיוחד.

רויטל גור: התיקונים האלה נדרשים בעיקר לאחר כניסתו לתוקף של חוק העסקת עובדים על ידי קבלני כוח אדם, הוא נכנס לגבי המשטרה ושב"ס לתוקף ב-1 באפריל 2009.

רויטל גור: היום, בפועל, מועסקים במשטרה ובשב"ס 700 עובדים, וכיוון שהארגונים מעוניינים להמשיך להעסיק אותם נדרש התיקון הזה בתפקידים שלא מצריכים סמכויות שוטר או סוהר.

רויטל גור: למפקח הכללי ולנציב בתי הסוהר אין כיום בחוק סמכות להעסיק עובדים כאלה ולכן נדרש התיקון.

דוד אזולאי: העובדים האלה, שנמצאים ברשימה בתוך החוק הם עובדים שנמצאים היום במערכת?

רויטל גור: רובם כן.

דוד אזולאי: והם נחשבים כשוטרים?

רויטל גור: לא.

שלי יחימוביץ': הם עובדי חברות כוח אדם.

דובר: מ-1.4 הם עובדי המעסיק.

מירי פרנקל-שור: אולי כדאי לחדד שלו הם היו מגויסים משטרה, כן היתה הדרך להעסיק אותם.

ניצן הורוביץ: הם יכולים להיות אזרחים עובדי משטרה.

ניצן הורוביץ: לכן הצעת החוק באה לדיון.

ניצן הורוביץ: באופן עקרוני היעד להעסיק אותם הוא על ידי גיוסם במשטרה.

מירי פרנקל-שור: הם לא יכולים להיות אזרחים עובדי משטרה מכיוון שכרגע אין הסדר נורמטיבי שמעסיק אזרחים במשטרה, לכן הצעת החוק הזאת באה לדיון.

מירי פרנקל-שור: באופן עקרוני, היתה דרך להעסיק אותם על ידי גיוסם למשטרה.

רויטל גור: לפי ההצעות העובדים יהיו שייכים מבחינה ארגונית גם למשטרה וגם לשירות בתי הסוהר, אבל לא יוקנו להם סמכויות של שוטר וסוהר ולכן גם לא יחולו עליהם חובות ייחודיות של שוטרים וסוהרים.

רויטל גור: למשל, כן תהיה להם אפשרות להתארגן ויחול עליהם חוק עבודה ומנוחה, ועוד הסדרים נוספים.

רויטל גור: הצעות החוק מסדירות את כל אופן ההעסקה שלהם, אם זה קבלה לעבודה, אם זה פיטורין, דין משמעתי, השעיה, שכר.

רויטל גור: כל ההסדר להעסיק עובדים אזרחיים.

רויטל גור: אגיד שתיקוני החקיקה האלה תואמו באופן מלא עם הסתדרות העובדים ומקובלים עליה, ויש חשיבות בקבלת החוקים האלה כי יש לנו במערכת כיום 700 עובדים, שצריך למצוא להם פתרון.

דוד אזולאי: למה אי אפשר ללכת בחוק אחד גם לגבי השב"ס וגם לגבי המשטרה?

רויטל גור: אלה שתי מערכות נפרדות, שני גופים נפרדים.

רויטל גור: החוק הוא אותו חוק, ההסדרים אותם הסדרים, חוץ מרשימת המקצועות שבתוספת.

עודד ברוק: זה גם ביחס למשטרה וגם ביחס לשב"ס.

חיים שמואלביץ: כפי שנאמר, מדובר בתיקון שמסדיר את העסקתם של העובדים שנחשבו עד עכשיו לעובדי קבלן, וזה לאור תיקון החקיקה, כפי שנאמר.

חיים שמואלביץ: ההסדר זהה בינינו לבין המשטרה, ואנחנו מבקשים לאמץ אותו כפי שמוצע פה, בהצעת החוק הממשלתית.

חיים שמואלביץ: ראינו שיש הצעה נגדית של הכנסת שלא מקובלת עלינו, אבל כשנגיע לנקודה או להצעה הזאת, נגיד את עמדתנו.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חברת כנסת יחימוביץ, בבקשה.

שלי יחימוביץ': קודם כל, אני מברכת על החוק הזה, זה חוק חשוב וחבל מאוד שהוא לא עבר בכנסת הקודמת, הוא היה צריך לעבור אבל מתוך סיבות פרוצדוראליות בלבד וחוסר תשומת לב הוא לא עבר.

שלי יחימוביץ': החוק הזה הוא יישום של חוק חברות כוח אדם, שחוקק בשעתו חבר הכנסת עמיר פרץ, הוקפא בחוק ההסדרים שנה אחרי שנה והוצא מההקפאה בהסכם הקואליציוני להרכבת הממשלה ב-2006, ויושם.

שלי יחימוביץ': היו המון ניסיונות למנוע את היישום של החוק בפועל, לרבות מכתב שערורייתי של החשב הכללי, שהורה למשרדי הממשלה והדריך אותם איך לא מיישמים את החוק.

שלי יחימוביץ': כלומר, איך הופכים את החברות שאיתן יש התקשרות לנותני שירותים במקום חברות כוח אדם.

שלי יחימוביץ': נוהל מאבק מאוד משמעותי על הענין הזה בכנסת הקודמת, שאני חייבת לשבח בהקשר הזה את השר לביטחון פנים לשעבר, השר אבי דיכטר, שבניגוד לשרים אחרים, שהיו פחות ערים לענין, הראה קשב מאוד גדול לצורך להמשיך להעסיק את העובדים האלה, שהם עובדים טובים, והמשטרה והשב"ס מעוניינים להמשיך להעסיק אותם אבל הם נשארו מין יצורי כלאיים, שאם לא מיישמים את החוק הם פשוט יפוטרו.

שלי יחימוביץ': זאת היתה הסיטואציה.

שלי יחימוביץ': החוק הזה נחקק בתשומת לב ובקפדנות רבה.

שלי יחימוביץ': ,אחרי משא ומתן בין ההסתדרות לבין המדינה.

שלי יחימוביץ': יועצים משפטיים ליוו אותו, גם היועצים המשפטיים של המשרד לביטחון פנים, גם של השב"ס והמשטרה.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה מה עושה עכשיו ההצעה האלטרנטיבית של היועצת המשפטית.

שלי יחימוביץ': היא לא מקובלת עלי, אין לה תכלית וגם יש שם כמה דברים שלא מקובלים עלי, כמו החשש הגדול שהעובדים האלה יוכלו להתארגן.

שלי יחימוביץ': למה זה חשש?

שלי יחימוביץ': לדעתי זה מבורך.

שלי יחימוביץ': מה, הכנסת צריכה לעסוק במניעת התארגנות עובדים?

שלי יחימוביץ': בדיוק ההיפך.

שלי יחימוביץ': גם המושג המוזר של "שוטר תמך" מוזר לי ביותר.

שלי יחימוביץ': אני בטוחה שאנשי המקצוע יוכלו להגיד עליו דברים יותר יסודיים ממה שאני אגיד.

שלי יחימוביץ': אני גם רואה בזה דרך להשהות את יישום החוק, שהחשיבות של ההצבעה עבורו וההבהרה שלו קריטית גם להראות שהכנסת לא מצפצפת על חוקים שהיא עצמה מחוקקת כמו חוק חברות כוח אדם, וגם לטובת העובדים האלה וגם לטובת הגופים שמעסיקים את העובדים האלה.

שלי יחימוביץ': אני מציעה לא לדון בהצעה של היועצת המשפטית ולאשר את החוק כפי שהוא.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אריה ביבי, בבקשה.

אריה ביבי: אדוני היושב ראש, אני, כמו חברתי שלי, חושב שזה צעד נבון, חכם ורצוי מאשר להשאיר את זה בידי חברות כוח אדם.

אריה ביבי: אני לא יודע כמה מכם ראו את המועסקים והמועסקות של חברות קבלן.

אריה ביבי: זה היה רחמנות לראות אותם, לראות נשים כאלה שבאות לעבוד וגברים שבאים לעבוד.

אריה ביבי: אלה משרות ששוטרים לא עושים אותם, וזה גם חוסך לקופת המדינה הרבה כסף אם שוטרים לא יעשו את זה.

אריה ביבי: יחד עם זאת, אני עיינתי בהצעה של היועצת המשפטית, ולדעתי לא כדאי להתעסק עם זה.

אריה ביבי: אני חושב שכל נושא איגוד מקצועי וכולי, שיתאגדו, אדרבה.

אריה ביבי: אנחנו לא נגד איגוד מקצועי.

דוד אזולאי: תכף נשמע את נציג ההסתדרות בענין הזה.

אריה ביבי: אני יודע שנשמע את נציג ההסתדרות.

אריה ביבי: אני חושב שגם היום, בכלל, יש פניה של ההסתדרות שהמשטרה וכל השוטרים יתאגדו במצב כזה או אחר.

אריה ביבי: שלי ואני יושבים בנושא הזה וגם הקמתי שדולה, וזה ירכך את הנושא של להקים גוף כזה, מין ועד.

אריה ביבי: לדעתי יש דברים שלא כדאי להקים ועד, אבל בנושא הזה אנחנו לא צריכים להתערב.

אריה ביבי: לכן, אני חושב שכדאי להשאיר את ההצעה הקודמת כפי שהיא.

אריה ביבי: היא טובה, לא כדאי להתעסק אתה, וכדאי להצביע עליה היום.

שלי יחימוביץ': אגב, אני בעד הקמת ועד של עובדים, בלי הסתייגויות.

גדעון עזרא: נדמה לי שאם המשטרה ושב"ס רוצים, וזה חשוב להם, לא צריך לפסול את הבקשה כל כך מהר.

גדעון עזרא: לי ברור לחלוטין שלתת סמכויות לשוטרים וסוהרים, זה כרוך בתהליכים ארוכים למדי, ואני מכיר לפחות חלק מהתפקידים שממלאים אזרחים במשטרה ושב"ס, ואני חושב שחשוב להמשיך אותם.

גדעון עזרא: לגבי זכות השביתה - ארגון שאין לו זכות לשבות ופתאום ישנו חלק אחד שיכול לשבות, זה יכול לשתק את כל המשטרה.

גדעון עזרא: אני לא מבין כיצד אתה יכול להתייחס בשונה לצד אחד מצד שני.

גדעון עזרא: כמו כן, צריך לעשות שיהיה מבחן יכולת כניסה למשטרה ולשב"ס.

גדעון עזרא: אני לא יודע בשב"ס מה ההבדל בין אחראי, עובד כוח אדם, לבין סוהר.

גדעון עזרא: אני חושב שהדברים צריכים להיות הרבה יותר ברורים והקו לא כל כך ברור לי, משום שיש הרבה מאוד סוהרים שעוסקים בתפקידים מנהליים.

אריה ביבי: אם תרד לעומק, יש תפקידים שונים.

אריה ביבי: - -

גדעון עזרא: אני בעד לאפשר את המשך העסקתם.

גדעון עזרא: אני זוכר שכשהייתי השר לביטחון פנים - -

אריה ביבי: אבל לא עובדי קבלן.

גדעון עזרא: היה לי סיפור עם טבח אחד בשפרעם, ואני חושב שהאנשים האלה דרושים ונדרשים ויכולת השביתה שלהם יכולה לשתק את המשטרה.

גדעון עזרא: כל הטבחים זה מהסוג הזה של האנשים, נכון?

דוד אזולאי: אני רוצה להציע, אני חושב שצריך לתת יותר פירוט לגבי תוכן ההצעה.

דוד אזולאי: מה שתי ההצעות, גם של השב"ס וגם של המשטרה, כי לא קיבלנו מספיק אינפורמציה.

אביחי שי: אני אתייחס לזה.

אביחי שי: אומר כמה דברים בענין הזה.

אביחי שי: משטרת ישראל ניסתה למצוא פתרונות לתפקידים שהם תפקידים שלא ימלא אותם שוטר בעל סמכויות שצריך להיות בשטח.

אביחי שי: מדובר במזכירויות או בתפקידים מקצועיים ספציפיים באגף תמיכה לוגיסטית וזה יכול להיות עובד ארכיון, גרפיקאי, חשמלאי רכב, ספרנית או תפקידים כאלה, שלמעשה אתה צריך מישהו שמקבל סמכויות שוטר ולא מנצל אותן, חבל על הכסף.

אביחי שי: לכן, משטרת ישראל עברה לעבור עם חברות כוח אדם לגבי התפקידים האלה, כי היא לא יכולה להעסיק אזרחים על פי חוק.

אביחי שי: חוק פרץ למעשה הביא אותנו ואת תהליך עבודת מטה מסודר, יחד עם המשרד לביטחון פנים ויחד עם השב"ס.

אביחי שי: היות ואנחנו על פי חוק לא יכולים להעסיק אותם, על פי החוק המשכנו את זה, הארכנו את זה בחצי שנה מ-1.4.

אביחי שי: כל העובדים - -

דוד אזולאי: עד מתי?

אביחי שי: מה-1 באפריל 2009 ועד שיחליטו לפרוש או שיגיעו לגיל פרישה, שיהיו בריאים.

דוד אזולאי: ברגע שהחוק הזה ייכנס לתוקף - -

אביחי שי: הוא כבר נכנס לתוקף.

אביחי שי: העובדים האלה - -

דוד אזולאי: אני מדבר על החוק הזה, על אותם עובדים של חברות כוח אדם.

אביחי שי: אחת הבעיות המשפטיות היתה מה המעמד שלהם?

אביחי שי: מצד אחד, המפכ"ל או נציב שב"ס לא יכול להעסיק את העובדים האלה ומצד שני, לפי חוק פרץ הם הופכים להיות עובדי המעסיק ולכן, נכון להיום הם עובדי המעסיק ואין להם הגדרה ברורה כרגע, כי אנחנו מחכים לחוק עצמו.

אביחי שי: הם מקבלים את השכר, נשמרות להם הזכויות על פי עבודה מסודרת שנעשתה - -

דוד אזולאי: כלומר, הם ממשיכים לעבוד עד לקבלת החוק הזה.

עודד ברוק: במעמד לא ברור, לא של עובדי כוח אדם.

עודד ברוק: מעמד על פי חוות דעת משפטית.

אביחי שי: הם לא עובדי קבלן - -

דוד אזולאי: יש הוראות מעבר?

קריאות: אין.

שלי יחימוביץ': אבל מהרגע שזה נכנס לא צריך הוראות מעבר.

שלי יחימוביץ': עכשיו תקופת המעבר.

דוד אזולאי: אבל מה אתם בתקופת המעבר, הם יתחילו מאל"ף או שיקבלו את הוותק שהיה להם?

אביחי שי: אני אסביר, אדוני היו"ר.

אביחי שי: בתהליך העבודה נשמרות לעובדים האלה כל הזכויות והשכר וכל מה שהם קיבלו מגיע להם.

אביחי שי: אנחנו ישבנו גם לגבי ההמשך.

אביחי שי: נכון להיום, המעמד שלהם ברור ולא ברור.

אביחי שי: הם לא עובדי קבלן, הם גם לא אזרחים עובדי משטרה, אבל אני מגדיר את זה כעובדי המעסיק.

אביחי שי: הם העובדים שלנו.

אביחי שי: כדי שהם יהיו עובדי משטרה מן המניין, צריך לסיים את הליך החקיקה.

אביחי שי: יסתיים הליך החקיקה, הם הופכים להיות אזרחים עובדי משטרה.

דוד אזולאי: ברשותך, בא נתקדם.

דוד אזולאי: החוק אושר, מה קורה עם אותם עובדים שהיו עד היום היו בחברת כוח אדם.

דוד אזולאי: האם הזכויות שלהם עוברות יחד אתם או שמתחילים את הכל מחדש?

אביחי שי: מי שעובד אצלנו 10,15 שנים, נשמרות לו כל הזכויות והם מקבלים כל מה שצברו.

אביחי שי: מי שיגויס חדש, כמובן שיתחיל על פי סולם של תפקידים ודרגות, כפי שקבענו.

דוד אזולאי: למען הסר ספק, אני מבין שכשאיש משטרה מדבר, הוא מדבר גם בשביל השב"ס והפוך.

דוד אזולאי: רבותי, הפרוטוקול לא רואה את זה ואני אומר את זה לפרוטוקול כדי שהדברים יהיו כתובים שם.

דובר: אין שום חילוקי דעות בענין.

אביחי שי: אנחנו מאוחדים ולמעשה מי שמוביל את זה הוא המשרד.

אביחי שי: נמצא פה מי שמוביל את הייעוץ המשפטי, אולי תגיד כמה מלים.

522: רק חבל שלא הבאתם את ראש אכ"א של השב"ס את כי זאת אשתי.

522: ..

דוד אזולאי: תכף נברר אם אין לך פה ניגוד עניינים.

דוד אזולאי: ..

שלי יחימוביץ': זה לא ניגוד עניינים.

דני קריבו: אדוני היושב ראש, כפי שצוין, אנחנו מזה חודשים רבים מנסים לקדם את החקיקה, שכפי שצוין על ידי חברי הכנסת התחילה כבר בכנסת הקודמת.

דני קריבו: במקביל להליכי החקיקה אנחנו מקיימים התדיינות ודיבור מתמיד ומתואם עם ההסתדרות הן על החקיקה והן לגבי נושאים נוספים ששאלת עליהם כמו תנאי השכר של העובדים, הן בתקופת הביניים והן לקראת הסכם קיבוצי רחב יותר, ובמובן הזה, יעידו על זה נציגי ההסתדרות, אני חושב שניגשנו לענין תוך כוונה להסדיר את הנושא בצורה יסודית ומסודרת ובשיתוף פעולה עם כל הגורמים הנוגעים לדבר.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני רוצה לשאול את נציגי השב"ס והמשטרה כאן:

דוד אזולאי: יושבים פה חלק מהאנשים שבזמנו עסקנו בנושא הפרטת בית הסוהר.

דוד אזולאי: נשארה לי טראומה מאז, בקשר להפרטת בית הסוהר.

522: גם לי יש טראומה.

שלי יחימוביץ': גם לי.

דוד אזולאי: אני יודע לפחות למה היתה לי טראומה, כי בזמנו הייתי יחיד ונאבקתי נגד כולם - -

שלי יחימוביץ': זה היה לפני שאני הגעתי לכנסת.

דוד אזולאי: נכון, אחרת היה לי שותף נאמן.

דוד אזולאי: ..

דוד אזולאי: בכל אופן, אני שואל שאלה: האם אנחנו לא נמצאים כרגע בשלב ב' של הפרטת שירות בתי הסוהר והמשטרה, כי כשאני מסתכל על הרשימה הארוכה של בעלי המקצועות השונים כמו ארכיבאי, מחסנאי, גרפיקאי, דפס וכולי, האם זה לא שלב ב' להפרטת שירות בתי הסוהר ושירות המשטרה?

דני קריבו: אדוני, אם יורשה לי, התשובה הפשוטה לשאלה היא "לא".

דני קריבו: התהליך של העסקת אזרחים, הן במשטרה והן בשירות בתי הסוהר בעצם החל כבר באמצע שנות ה-90, ומה שאנחנו מנסים לעשות עכשיו זה להסדיר את החקיקה בהתאם למה שקרוי חוק פרץ.

דני קריבו: לאמץ אותו לסדר אותו כך שהקישור להפרטת בתי סוהר בניהול פרטי, אין כל כך קשר לזה.

דוד אזולאי: אשרי המאמין.

דוד אזולאי: אני רוצה להאמין אבל אני חשדן גדול.

דוברת: צריך להגיד שזה ההיפך מהפרטה, התהליך הוא הפוך מהפרטה.

שלי יחימוביץ': זה לקחת עובדים שעובדים במיקור חוץ ולהפוך אותם לעובדי השב"ס והמשטרה.

שלי יחימוביץ': עכשיו הם בשלב מאוד נדיר של חזרה לאחור, שזה מצוין מבחינתנו.

דוד אזולאי: אני מבין שזה מצוין ואני מברך על היוזמה הזאת.

דוד אזולאי: מיד אתן להסתדרות לומר את דברה.

מירי פרנקל-שור: לנושא של אזרחים עובדי משטרה – שנים לפני שהגיע חוק פרץ כלומר, הנושא של אזרחים עובדי משטרה, הקונספט החדש הזה עומד על שולחן הוועדה כבר כמה שנים.

דן אורן: חוק פרץ היה ב-2000.

שלי יחימוביץ': אבל החוק מדבר על הפיכת עובדי חברות כוח אדם בתום 9 חודשים לעבודתם, לעובדי המעסיק - -

מירי פרנקל-שור: חברת הכנסת יחימוביץ, השאלה היא לא חוק קבלני כוח אדם אלא בשלב שאח"כ, איך אותם עובדים צריכים להיות מועסקים במשטרה.

מירי פרנקל-שור: השאלה הזאת היא המשך.

מירי פרנקל-שור: יש פה המשך טבעי וזה נכון, השאלה היא מה הקונספט הראוי שהמשטרה תעסיק את האנשים האלה.

מירי פרנקל-שור: זו אחת מהשאלות שעומדת כאן לדיון.

אריאל יעקובי: אדוני היושב ראש, תודה רבה על כך שאתה מאפשר לנו להביע עמדה משותפת, פעם ראשונה, של כל הגופים האלה יחד עם ההסתדרות בענין החוק.

אריאל יעקובי: זה די נדיר בוועדות האלה.

דוד אזולאי: אתם מנהלים עכשיו גם את המדינה עכשיו, ככה שזה חלק מהתהליך.

אריאל יעקובי: אנחנו לא ממציאים א הגלגל, זה פעם היה יותר משמעותי מאשר היום.

אריאל יעקובי: ההסתדרות היתה הרבה יותר דומיננטית בתקופות אחרות.

אריאל יעקובי: לגופו של ענין זה, אנחנו בתחילת הדרך חשבנו שמן הראוי, אם המדינה רוצה, היא יכולה להפוך את כל האזרחים שהיא העסיקה כעובדי המשטרה ושב"ס, להפוך אותם לשוטרים וסוהרים.

אריאל יעקובי: אנחנו לא התנגדנו לזה.

אריאל יעקובי: יותר מזה, חשבנו שהמשטרה צריכה להסדיר את הענין הזה לכאן או לכאן.

אריאל יעקובי: כל פתרון מניח את הדעת לטובת אותם עובדים היה מקובל עלינו מלכתחילה.

אריאל יעקובי: לפתחנו באה הבקשה לנסות להיות שותפים לפתרון הזה מפני שמצד אחד, פקודת השוטר והסוהר מנעה מהגופים האלה לקלוט את אותם אזרחים שהיא העסיקה ומצד שני, גופים שאחראים על התקצוב לא אפשרו באמצעות התקציבים האלה להעסיק את העובדים האלה כשוטרים.

אריאל יעקובי: עכשיו, אני יכול להגיד לאדוני ולחברי הכנסת שזה במידה מסוימת של צדק כי לא כל איש מינהל חייב להיות שוטר.

אריאל יעקובי: בתפיסות העולם של השוטרים והסוהרים, הם צריכים להיות כפופים למרות המבצעית ולפעמים רק מפני שיש עומס לוקחים את אותם אנשים, שצריכים לתת גם שירות לציבור, חלקם נותן שירות לציבור, ומטילים עליהם משימות שהן לא המשימות העיקריות שלהם אלא משימות שיטור וכדומה.

אריאל יעקובי: יחד עם זאת, ההתגייסות שלנו לנושא הזה לא היתה כתוצאה מזה שאנחנו מחפשים פתרונות דווקא למשטרה ולאגף התקציבים אלא חיפשנו פתרונות לעובדים.

אריאל יעקובי: ידענו שאם אנחנו לא מתגייסים העובדים האלה יינזקו ולראיה, האריכו את תקופת החזקת העובדים האלה כעובדי חברות כוח אדם מ-9 חודשים ל-15 חודשים, וראינו אפילו ניסיונות נוספים להמשיך ולעשות את זה.

אריאל יעקובי: אחת הדוגמאות, ותכף אתייחס אליה, זה המכתב שראיתי הבוקר, של היועצת המשפטית של הכנסת.

אריאל יעקובי: אבל כדי לסכם את הפרשה, אנחנו נכנסנו למשא ומתן בעקבות ההסכמה עם כל הגורמים הקשורים בנושא הזה, ונכון לעכשיו, אנחנו נמצאים בהסכמה זמנית לגבי תבנית ההעסקה הארעית שנמצאת כרגע בגלל תקופת המעבר, זה על דעתנו.

אריאל יעקובי: חלק מהדברים, בין שהם מוסמכים ובין שהם במחלוקות, הן מחלוקות מוסכמות ואנחנו מתכוונים לעשות הסכם קיבוצי מסודר לכשיתאפשר, אחרי שהחוק הזה יעבור ונסדיר את כל העניינים.

דוד אזולאי: לעובדים האלה תהיה זכות ההתארגנות?

אריאל יעקובי: כן.

דוד אזולאי: אז בעצם יהיו שני סוגי עובדים בשירות הזה, סוג אחד שיש לו את זכות ההתארגנות, ואלה אזרחים, עובדי המשטרה או השב"ס והסוג השני, זה אותם שוטרים שלהם לא תהיה זכות ההתארגנות.

דן אורן: בכל מקרה זו עסקת חבילה, פלוסים ומינוסים בכל סוג של עובד.

אריאל יעקובי: המצב הזה לא תקדימי.

אריאל יעקובי: גם בשירות המדינה, שאדוני יודע שיש לנו את חופש ההתארגנות, ישנם גופים שבהסכמתנו אנחנו לא מחילים עליהם את חוק ההתארגנות.

אריאל יעקובי: אנחנו דואגים שאותן זכויות שאנחנו מייצרים יהיו גם נחלתם, אבל אנחנו לא בהכרח עומדים על זה שחלק מהשירותים החיוניים והביטחוניים שלנו לא יהיו מאורגנים.

אריאל יעקובי: אלה מוסכמות שידועות לאדוני, אבל זאת לא הנקודה.

אריאל יעקובי: הנקודה היא דווקא ההיפוך של זה, וזה בא במכתב של היועצת המשפטית של הכנסת, שמעבר למחאה האישית שלי, כי ממנה נודף ריח של יצירת סוג ב', ולהמשיך להעסיק סוג ב' ולהמשיך ליצור מעמדות של כאלה שבאת לא יכולים לדאוג לעצמם.

אריאל יעקובי: יש פה דווקא את ההיפוך של העובדה שבמידה ונלך לענין של שוטר או סוהר סוג ב', שהיא ממליצה לקלוט על מנת להתאים אותם לפקודת השוטר והסוהר, הרי שהיא באה ואומרת: תראו, אני מלכתחילה יודעת ועושה מהלך על מנת שלא תהיה זכות ההתארגנות, ואז היא חושפת את כל המערכת לטענה הבסיסית שלנו, שכמו באירופה ובכל העולם, אנחנו רוצים לארגן את כולם.

אריאל יעקובי: אבל אם אתה לוקח אנשים שלא יכולים לדאוג לזכויותיהם ואתה מפחית מזכויותיה הבסיסיות של קבוצת האנשים שאתה צובע אותם כחלק ממנה, הרי אתה חושף את עצמך מלכתחילה לזה שבעצם כל הקבוצה, את כל העיקר אתה צריך לארגן.

אריאל יעקובי: ופה, בילד-אין בתוך הענין הזה נמצא הניסיון של מישהו להפריע להסדיר את הזכויות של האנשים.

אריאל יעקובי: אני מציע לכנסת להתעלם מהבקשה הזאת או מהמכתב הזה, כי המקום שממנו הוא יוצא הוא לא מקום של להסדיר את מערכות יחסי העבודה או לנסות לייצר כמו באירופה, ניסיונות של הגעה להסכמה מבלי שאנחנו נזקקים לכוח הארגוני על מנת לארגן.

אריאל יעקובי: יצרנו מודל, מודל טוב, שכל הצדדים מוכנים לחיות אתו, שהוא פשרה של כל הרצונות ולא צריך ללכת להכעיס להפריע לו.

אריאל יעקובי: הרי מה יקרה אם הוועדה תבוא ותגיד: אני רוצה לסייג וללכת לשוטר תמך או שוטר סמך, ואני קורא לזה שוטר סוג ב'.

אריאל יעקובי: הרי בעצם עוצרים את המהלך, המשטרה ושירות בתי הסוהר פתאום עומדות במעמד בעייתי מבחינה משפטית, הם לא יוכלו להמשיך להעסיק את העובדים האלה והצעד הקיצון המתבקש זה לפטר את כל אלה שעובדים היום בשירות בתי הסוהר ובמשטרה, ולקלוט במקומם אחרים וחברות כוח אדם.

אריאל יעקובי: אני אומר לכם שבמדיה וזה יישקל, זה יגיע לשם כי אין מושג של שוטר סוג ב' או שוטר תמך בפקודת השוטר והסוהר.

אריאל יעקובי: תהליך החקיקה של זה ייקח שנים, אז מה נעשה בינתיים?

שלי יחימוביץ': אתה חרד לזכויות העובדים שאינם שוטרים אבל ההצעה של היועצת המשפטית פוגעת בזכויות של העובדים שאינם שוטרים.

522: לתיקון - יש שוטר זמני, זה נקרא שט"ז אבל עזוב את זה.

522: אם אתה אומר שיש כזה ויש כזה, זה נכון.

522: אני חושב שאנחנו כבר דנו בנושא המסמך של היועצת המשפטית וחבל להתעסק בזה.

דוד אזולאי: לא היה דיון אבל זה מונח על השולחן.

דוד אזולאי: היא היתה אמורה להיות היום בדיון, ומסיבות שלא ידעתי - -

522: לי רוח חברי הכנסת, לא נראה לי שנתעסק עם זה הרבה.

522: אני חושב שגם היו"ר וגם חבר הכנסת עזרא, אתם דיברתם על סוגיה שבאמת חשובה מאוד וכדאי לקחת אותה ברצינות ושהמשטרה תיתן תשומת לב לזה.

522: איפה הנקודה הזאת, ופה אני מסתכל בעיניים של עמיחי ואחרים ואני אומר לכם, שלא יקרה מקרה שאחד כזה, שיעבוד במשטרה בתור אזרח, שנצטרך אותו לשלדי ואז נראה שהוא בעצם אזרח.

522: פה צריכים לשים לב לנקודה הזאת.

522: אם אתם אומרים: תשמע, אנחנו שמים את היד שלא יהיה אחד כזה, שאם נצטרך אותו פעם לשלדי, להוציא אותו להפגנות וכולי, יסתבר שבתפקיד הזה יהיה אזרח.

522: את זה על תעשו.

522: אני אומר שאם הם אומרים שזה בסדר - אני מקבל את זה, אין לי בעיה.

דוד אזולאי: אני מניח שהם מספיק אחראים לא לעשות מעשה כזה.

דוד אזולאי: זה חוסר אחריות.

522: עובדה היא שגם אתה וגם גדעון עזרא דיברתם על זה בין השורות.

שלי יחימוביץ': הוא לא רוצה שהם ישבתו.

גדעון עזרא: אם הם עושים שביתה, הם יכולים לגרום בעיות.

522: מי יעשה שביתה?

522: אם יעשה שביתה אדם שעובד והוא לא שלדי, זה לא נורא.

522: אגיד לך למה, נושא האוכל זה לא בדיוק הנושא פה.

אריאל יעקובי: גדעון, אנחנו נעשה שביתה רק כשהשר הממונה ירצה.

522: אדוני דיבר על הפרטת בתי סוהר, וזה בכלל אל המקרה.

522: שלא נביא את המקרה של הפרטת שירות בתי הסוהר, של הפרטת בתי כלא, למקרה הזה.

522: זה מקרה שונה.

522: שם זה הפוך ב-180 מעלות.

522: שם המדינה מפסידה, וזה לפי חשבון, מעל 20%.

522: פה המדינה מרוויחה מעל 20%.

522: לכן, אני מבקש מאדוני שלא ייקח את זה.

522: יש לך פה, אדוני - -

דוד אזולאי: מותר לי לחשוד ולחשוב.

שלי יחימוביץ': זה רצוי גם.

שלי יחימוביץ': ..

אריאל יעקובי: אבל זה היה לפני קריסת המערכות בשווקי ההון העולמיים והיום הורידו את זה מסדר היום.

דוד אזולאי: אם אנחנו עוסקים בנושא הזה, מה קורה עם עובדי הקבלן בשירות המדינה?

אריאל יעקובי: אין יותר עובדי קבלן בשירות המדינה, למרבה שמחתי.

שלי יחימוביץ': מה זאת אומרת?

שלי יחימוביץ': אתם מערבבים פה שני תחומים.

שלי יחימוביץ': יש את קבלני כוח האדם ויש את קבלני השירותים.

דוד אזולאי: אני מדבר על קבלני כוח האדם.

שלי יחימוביץ': הם נקלטו.

אריאל יעקובי: כולם נקלטו, למעט המצאה מיוחדת שאנחנו עוד מטפלים בה, וגם חברת הכנסת יחימוביץ עוזרת לנו.

אריאל יעקובי: במשרד הבריאות המציאו פטנט, יש עמותה שהיא חברת כוח אדם - -

שלי יחימוביץ': עמותת בריאות הציבור.

אריאל יעקובי: - - שהיא מחזיקה עוד אלף וכמה עובדי חברות כוח אדם, ובעזרת השם אנחנו נוריד את זה.

דוד אזולאי: כלומר היום, בשירות הממשלתי, רק קונים שירותים.

אריאל יעקובי: אנחנו מקווים שגם את זה נפסיק לאט לאט.

אריאל יעקובי: נשכנע את המדינה שזה לא בסדר.

522: אני רוצה להגיד לך שהאגף השמאלי הזה, הטעות שלי היתה שכשהייתי מפקד בת"א והוא הפגין, לא כיסחתי אותו עד הסוף והוא יושב פה.

דוד אזולאי: האם יש לכם נתונים על סדר גודל של כוח אדם שנדרש פה, שיש לכם היום, והם אמורים להיות אזרחים?

עודד ברוק: כ-700 איש.

דוד אזולאי: בכל התחומים המפורטים?

דוד אזולאי: אתה מדבר על המשטרה?

חיים שמולביץ: במשטרה כ-700 איש ובשב"ס מדובר ב-50 איש בלבד.

דוד אזולאי: מבחינה תקציבית אין עם זה בעיה?

דוד אזולאי: אתם מתוקצבים?

דוד אזולאי: לא שאני דואג לאוצר...

אביחי שי: להיפך, האוצר שמח.

אביחי שי: אני אתייחס גם לנתונים.

דוד אזולאי: רבותי, אני חושב שהנושא הזה חשוב מפני שמדובר פה על עלויות כספיות.

קריאה: את דמי התיווך הם חוסכים.

קריאה: ..

דובר: אדרבה ואדרבה.

דובר: הם גם חוסכים את עלות הכשרתו כשוטר.

דובר: הוא לא צריך להיות שוטר יותר, לא צריך לאמן אותו ולא צריך להכשיר אותו.

אביחי שי: האם ההסתדרות מוכנה שיחסכו לנו ה-40% של התיווך, אנחנו נשמח מאוד, אני קונה את זה עכשיו, אבל נעזוב את זה כרגע.

דוד אזולאי: את המו"מ תעשו אחר כך, לא פה.

אביחי שי: אדוני היושב ראש, לנו יש 640 אזרחים.

אביחי שי: אנחנו, במסגרת עבודת המטה, הולכים לשטר תפקידים בעייתיים כמו טבח, כאלה שלא ישימו בפנינו מכשול בעת צורך מבצעי כזה או אחר.

אביחי שי: אנחנו נשארים עם אותם אנשים, כמו מזכירויות.

אביחי שי: אם המזכירויות תשבותנה, נוכל להסתדר יום יומיים עם הענין הזה, אבל אני מקווה מאוד שזה לא יקרה.

דוד אזולאי: אתה רוצה להגיד שחלק מהעובדים האלה יהפכו לעובדי המשטרה או השב"ס?

עודד ברוק: כולם יהיו עובדי משטרה ושב"ס, חלק שוטרים וחלק אזרחים.

אביחי שי: העיקרון הולך שאין מצב שיהיו שני אנשים שנושאים באותו תפקיד, שיהיו שני סוגים: שוטר ואזרח.

אביחי שי: בתפקיד אחד יהיו אך ורק אזרחים ויהיו שוטרים.

אביחי שי: אין מצב שיהיו גם וגם.

מירי פרנקל-שור: בתקופת הביניים בוודאי שיהיו, וזו תקופת ביניים שתימשך על פני שנים.

מירי פרנקל-שור: למה לא? יהיו מזכירות שהן שוטרות ומזכירות שהן אזרחיות.

אביחי שי: אבל מבחינת החוק, לא יהיה מצב כזה שנשטר את מי שרצינו לשטר ונאזרח את מי שרצינו לאזרח.

אביחי שי: זאת אומרת, אם יש לי היום מזכירה שהיא שוטרת, עם חקיקת החוק היא תעבור לשטח או שנעביר אזרחית עובדת משטרה.

אביחי שי: לא יהיה מצב שתהיה שוטרת שתהיה - -

קריאה: אתה מדבר על התפקידים שבתוספת.

אביחי שי: לחשש שלך, אדוני היושב ראש, שאנחנו הולכים עם הפרטה – כן או לא, הרי בחוק, בתוספת, רשומה הרשימה של התפקידים שיאוזרחו.

אביחי שי: אם ירצו לשנות את זה, זה ייעשה בתהליך חקיקה שמן הסתם יהיה ארוך הרבה יותר.

דוד אזולאי: אתה לא צופה כפילויות בתפקידים.

דוד אזולאי: לא יכול להיווצר מצב שאזרח עובד שב"ס או אזרח עובד משטרה בתפקיד איקס וגם במשטרה, במקביל לו יהיה אחד כזה?

אביחי שי: נכון להיום זה קיים.

אביחי שי: עם חקיקת החוק זה מתבטל.

איילת אליישר: למעט דור הביניים.

דוד אזולאי: אנחנו נקבע אחר כך מה זה דור ביניים, כמה זמן זה ייקח.

דוד אזולאי: צריכה להיות איזו שהיא תקופה.

איילת אליישר: אני כבר אומרת: אם יש היום מזכירה שמשרתת במשטרה, היא שוטרת.

איילת אליישר: כשהיא תפרוש, במקומה תיכנס רק אזרחית, לא תיכנס מזכירה שוטרת.

איילת אליישר: אנחנו לא נוכל לקצוב את זה בזמן במובן הזה - -

אביחי שי: כדי להבהיר, אני לא נכנס להיבטים החוקיים כרגע.

אביחי שי: אני אומר שוב, בצורה חד משמעית: כן, הקונספט, מבחינתי, אני צריך לקחת את אותה מזכירה שהיא שוטרת, כאשר יחוקק החוק, או שאני אשאיר אותה עד שהיא תפרוש ואז תשב בתפקיד הזה רק אזרחית, או שאני אעשה במהלך העבודה ואמצא לה תפקיד אחר ואשים שם אזרחית.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה לומר מספר מילים, לא לגופו של ענין להצעת החוק אלא משהו בקונספט.

מירי פרנקל-שור: נחקק אותו חוק שהובילה חברת הכנסת יחימוביץ ואכן, לא ניתן היה יותר להאריך את תוקפו של החוק ולכן, המשטרה היתה צריכה לקלוט את אותם עובדים.

מירי פרנקל-שור: הפרק הזה נגמר.

מירי פרנקל-שור: השאלה שמוצבת היום על שולחן ועדת פנים היא לא אותה קליטה של אותם אנשים בצורה זו או אחרת במשטרה אלא זו שאלה הרבה יותר ערכית, שהוועדה חייבת לתת את הדעת - פני המשטרה לאן?

מירי פרנקל-שור: מדוע אני אומרת את זה?

מירי פרנקל-שור: מפני שאותם עובדים שעבדו במשטרה בצורת העסקה מסוימת, וקליטתם כאזרחים היום משנים את פני המשטרה.

מירי פרנקל-שור: מדוע אני אומרת זאת?

מירי פרנקל-שור: מכיוון שעד היום העסיקה המשטרה שוטרים בלבד דרך העסקה מסוימת, גיוס בצורה מסוימת, מעבר מתפקיד מסוים לאחר, דין משמעתי שונה, חוסר האפשרות להתארגן.

מירי פרנקל-שור: היתה מערכת נורמטיבית, מוסדרת אחת.

מירי פרנקל-שור: עכשיו הגיע הצורך לקלוט את אותם אנשים, ויש פה העסקה אחרת לחלוטין, שעומדת לשנות את פני המשטרה.

מירי פרנקל-שור: יש פה אזרחים עובדי משטרה, שבתקופת הביניים לאורך שנים יכולים להיות עובדים בצורה זו או אחרת, המשטרה עומדת בחלקה להתאזרח ותהיה לנו משטרה כחולה ואזרחים עובדי משטרה.

מירי פרנקל-שור: בעצם ממה כל הדבר נובע?

מירי פרנקל-שור: לאורך כל השנים, והוועדה יודעת היטב, הוטלו תפקידים שונים על המשטרה והיא כבר אינה קלאסית.

מירי פרנקל-שור: משטרה עם הרבה מאוד תפקידים ביטחוניים, אבל לצד אותם תפקידים לא נעשה שום דבר בנוגע למצבת כוח האדם, וכוח האדם במשטרה לא גדל.

מירי פרנקל-שור: אז התחילו הבעיות התקציביות.

מירי פרנקל-שור: היום הצעת החוק הזאת מונחת עקב בעיה תקציבית גרידא.

מירי פרנקל-שור: אנחנו, בשיחות שקיימנו עם המשטרה ואנשי המשרד לביטחון פנים על מנת ללמוד את ההצעה, ראינו אולי באיזו שהיא צורה או באופן מסוים אבל לא באופן מפורש, איזה שהוא חזון למשטרה אחרת.

מירי פרנקל-שור: יכול להיות שזה קיים אבל עדין זה לא בשל.

מירי פרנקל-שור: לא ראינו פרישה של תפקידי הליבה, מהם תפקידי הליבה שיהיו במשטרה הכחולה ומהם תפקידי התמך, שהם יהיו אזרחיים.

מירי פרנקל-שור: זה עדן לא בשל.

מירי פרנקל-שור: אז בעצם יש פה טלאי על טלאי, ונראה את זה גם מחר בהסמכת פקחים כמעט בסמכויות שוטרים.

מירי פרנקל-שור: כל הזמן מנסים איך שהוא לסדר את המשטרה באיזה שהן תוספות כוח אדם והטלת תפקידים משטרתיים בכל מיני צורות העסקה שונות.

מירי פרנקל-שור: זה הבסיס לכל הענין.

אריאל יעקובי: סליחה, זה 20 שנה ככה.

מירי פרנקל-שור: זה 20 שנה שהם לא היו חלק מהמשטרה.

מירי פרנקל-שור: הם היו עובדי קבלן כוח אדם או שהמשטרה עבדה במיקור חוץ, אבל המשטרה לא היתה מעסיק של אותו אדם.

מירי פרנקל-שור: כאן אנחנו יוצרים צורת העסקה שונה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא רוצים לשים על השולחן את הדאגה של אותם אנשים כי השאלה היא לא האם לקלוט אותם אלא איך לקלוט אותם ומה צורת ההעסקה הזאת, כמו שתחיל לומר השר לשעבר גדעון עזרא, איך המשטרה תמשיך לתפקד.

מירי פרנקל-שור: על מנת ללמוד את צורת ההעסקה החדשה הזאת, נפגשנו עם נציגי צה"ל.

מירי פרנקל-שור: גם בצה"ל יש אזרחים עובדי צבא.

מירי פרנקל-שור: אזרחים עובדי צה"ל, ואני מאוד מצרה על כך שהם לא באו על מנת שהוועדה תלמד - -

דוד אזולאי: הם הוזמנו ולא מצאו לנכון להגיע.

מירי פרנקל-שור: אנחנו בכל זאת נבקש שיבואו כי העסקת אזרחים עובדי צה"ל היא הרבה יותר משתלבת מצורות ההעסקה הקיימות.

מירי פרנקל-שור: העסקת אזרחים עובדי צה"ל הם לא עובדי צה"ל אלא מועסקים על ידי משרד הביטחון.

מירי פרנקל-שור: גם קליטתם, הם יכולים להתארגן, יש להם איגוד מסוים שמארגן אותם, יש מי שדואג להם לתנאים והכל, אבל עדין בצה"ל לא קיימת שיטת העסקה של מזכירות באותו גוף ביטחוני, יש לו שתי צורות העסקה שונות, שני נתיבים שבהם מתנהלת המשטרה.

מירי פרנקל-שור: בעקבות כך, לא רק הסתכלות מבחינת העובדים אלא פני המשטרה לאן?

מירי פרנקל-שור: בהסתכלות מוסדית, כתבה היועצת המשפטית לכנסת את הצעתה היא, לא במטרה לשים מקלות בגלגלים.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שהיו פה התבטאויות קשות.

מירי פרנקל-שור: הייעוץ המשפטי לכנסת מסתכל לא רק על העובדים אלא על התמונה הכוללת, ואני חושבת שההתבטאויות לגבי מכתבה של היועצת המשפטית לכנסת לא היו ראויות.

מירי פרנקל-שור: המטרה של היועצת המשפטית לכנסת היתה להציג חשיבה חדשה, חשיבה שגם נותנת מענה לעובדים שנמצאים כרגע בתקופת הביניים, אבל גם חשיבה לטווח ארוך יותר.

מירי פרנקל-שור: חשיבה שמבחינתה של היועצת המשפטית לכנסת נותנת תשובה מוסדית לארגון.

מירי פרנקל-שור: נכון שאפשר להסתכל על כך כעובדים סוג ב', וזו לא היתה הכוונה אלא היא נותנת מענה שמשתלב הרבה יותר במערך הקיים של המשטרה.

מירי פרנקל-שור: לכן, כאשר ניכנס לדיונים בהצעת החוק באופן פרטני, אנחנו נראה מדוע ההצעה שמונחת על השולחן נותנת מענה שהוא בעצם חולשה של העסקה של ההצעה, שיוצרת את הייצור החדש של אזרחים עובדי משטרה.

מירי פרנקל-שור: כולנו מתעלמים אבל יש פה גם הצעה אחרת, של החוזים האישיים.

מירי פרנקל-שור: נושא של חוזים אישיים, שאנחנו לא יודעים מה ההיקפים, מה אפשר לעשות עם החוזים האישיים האלה וזה דבר שהוועדה תצטרך לתת עליו את הדעת.

דוד אזולאי: את מדברת על החוזים האישיים שקיימים היום?

מירי פרנקל-שור: אני לא יודעת מה קיים היום, אני לא יודעת אם היום אפשר להעסיק עובדים בחוזים אישיים - -

דן אורן: כיום לא.

מירי פרנקל-שור: זה גם נושא חדש שצריך לתת עליו את הדעת.

דוד אזולאי: דרך קליטת העובדים האלה, צורת הקליטה שלהם.

מירי פרנקל-שור: מצד אחד הם יהיו אזרחים ומצד שני, הם יהיו נתונים גם למרות הדין המשמעתי של המשטרה, הם גם יגויסו.

מירי פרנקל-שור: באיזה שהוא מקום הם יהיו שוטרים ואני אומרת לך, מר יעקובי, נכון שתישמר להם זכות ההתארגנות אבל הם יותר קרובים לשוטרים מאשר לעובדי מדינה.

מירי פרנקל-שור: אני מציעה שלא ניכנס לסעיפים ולא ניתנה פה סקירה מיהו אותו עובד חדש, ואנחנו לא מדברים רק על דור המדבר אלא על העובדים החדשים שיגויסו למשטרה, לפי הצעת החוק הזאת מה יהיו התנאים ואיך הם יעברו מתפקיד אזרח לתפקיד שוטר, איך במשטרה ירצו לעבור מתפקיד שוטר לתפקיד אזרח.

מירי פרנקל-שור: הדברים האלה עדין לא ברורים.

מירי פרנקל-שור: ברור דבר אחד, שהמעבר מתפקיד לתפקיד, כמו שקיים היום במשטרה, המצב הזה יפסק.

מירי פרנקל-שור: יש לנו צורת העסקה חדשה, גיוס של שוטר והתמודדות על תפקיד משוטר לאזרח או מאזרח לשוטר, וגם זאת תהיה בעיה.

גדעון עזרא: יש עוד גוף שלם במשטרה שלא מתייחסים אליו, זה השוטרים חיילי החובה.

גדעון עזרא: היתה מגמה שהם יעבדו גם במזכירויות.

גדעון עזרא: אני לא יודע איך זה הולך ביחד עם ההצהרות שלכם.

אביחי שי: לא מאושר.

גדעון עזרא: אני חושב שזה תהליך שחייב להיות.

מירי פרנקל-שור: חבר הכנסת עזרא, אנחנו נתנגד גם בכובע האחר שלי, כיועצת משפטית של ועדת החוץ והביטחון, אנחנו נוביל התנגדות - -

גדעון עזרא: אני חושב שהיא לא צודקת כי האלטרנטיבה שתהיה בשטח לא נכונה.

אביחי שי: ההצעה הזאת עלתה.

גדעון עזרא: צריך להתמיד בה.

גדעון עזרא: אחרי מה שאתה אומר לא תוכל להיות חיילת מזכירה.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להגיד לך שגם שם, בוועדת החוץ והביטחון אם תבוא הצעה כזאת, צריכים לדון לא בשאלה הכללית האם חייל חובה יכול להיות מזכיר או לא אלא כשאתה קובע לחייל להתגייס לצה"ל, צריך לראות בדיוק מדוע כופים עליו את השירות הצבאי.

מירי פרנקל-שור: אם רוצים לגייס אותו למשטרה ולהרחיב את שירות החובה במדינה, המחוקק צריך לתת על זה את הדעת ולא אגב אורחא בחיילים בשירות המשטרה, צריכים לעסוק בדברים אחרים של משטרה קלאסית ללא שום קשר להגנה.

מירי פרנקל-שור: ..

שלי יחימוביץ': זה דיון שלא ממין הענין, אנחנו סוטים עכשיו.

גדעון עזרא: אבל הם מגבילים את עצמם.

גדעון עזרא: כל המזכירות תהיינה אזרחיות?

מירי פרנקל-שור: זה דיון אחר לחלוטין, זה שירות חובה.

דוד אזולאי: זה לא שייך לענין.

דוד אזולאי: אני מבין את הצורך שאתה מעלה כאן, חבר הכנסת עזרא, וזה נשמע הגיוני אבל אני לא יודע אם זה המקום לדון בזה.

חיים שמואלביץ: אני רוצה להתייחס להצעה של היועצת המשפטית לכנסת, שהיא לכאורה באה ליתן איזה שהוא מענה לקשיים שלטעמנו בוודאי שאינם כאלה שמצריכים יצירת מתכונת חדשה, שתיצור בעיות קשות בהרבה.

חיים שמואלביץ: אנחנו לא רואים בעיה להתמודד עם גוף של אזרחים שיהיה להם ועד עובדים.

חיים שמואלביץ: אין מניעה גם שבמסגרת ההסכם הקיבוצי תהיה הגבלה מרצון של זכות השביתה ויהיה מנגנון חליפי דוגמת בוררות.

חיים שמואלביץ: דווקא קביעה של סוג עובדים כמוצע על ידי היועצת המשפטית של הכנסת ייצור חוסר איזון מאחר שאם אנחנו מדברים על שוטרים וסוהרים, כשלגביהם נקבע שאין להם אפשרות להתארגן, קבעו מנגנון חלופי שהוא ההשוואה לשכר משרתי הקבע בצה"ל.

חיים שמואלביץ: זה הדבר היחיד שמאזן מול מניעת זכות ההתארגנות.

חיים שמואלביץ: אם קובעים סוג אחר של שוטרים, כמו שנאמר פה, שוטרי או סוהרי תמך, שמצד אחד לא תהיה להם זכות התארגנות אבל מצד שני גם אין להם את המנגנון החילופי והם צמודים לעובדי מדינה, דווקא ההצעה הזאת היא פגיעה חמורה בזכויות שלהם ונראה לי שהיא אפילו לא חוקתית.

חיים שמואלביץ: מעבר לכך, אם אנחנו מדברים על הנושא של החלת הדין המשמעתי, אנחנו לא רואים בזה שום קושי.

חיים שמואלביץ: גם בצה"ל קיים מנגנון לפי סעיף 8 לחש"צ, של החלת חלק מהדין המשמעתי בהתאמה.

חיים שמואלביץ: גם בהצעת החקיקה שלנו דיברנו על החלה של כללי המשמעת וסעיפי עבירות על אזרחים בהתאמה, מה שלא רלוונטי יורד.

חיים שמואלביץ: אין כל מניעה שכל עובד יחתום שהוא מקבל על עצמו את כללי המשמעת, ואין בכך שום מגבלה שהיא איננה מדתית.

חיים שמואלביץ: גם היום, לגבי דור הביניים, זה מה שעשינו.

חיים שמואלביץ: הם הוחתמו על כך שהם מקבלים על עצמם את כללי המשמעת לפי החוק שחל לגבי שב"ס.

דוד אזולאי: איך יהיו דרכי קבלת העובדים?

קריאות: רובם היו קיימים.

אביחי שי: ישנם קיימים אבל תהיה פרוצדורה מסודרת.

דוד אזולאי: כמו עד היום?

אביחי שי: לא, עד היום קיבלנו מחברת כוח האדם את האיש, ואם הוא לא מצא חן בעינינו היינו מחזירים ומקבלים מישהו אחר.

אביחי שי: היום אנחנו נעשה תהליכי מיון שלנו על ידי אנשי ממד"א, אנשי מחלקת ההתנהגות עם מבחני כניסה.

מירי פרנקל-שור: הדבר דומה יותר לגיוס שוטרים מאשר קליטת עובד בשירות המדינה.

עודד ברוק: גם בשירות המדינה יש מבחן.

דוד אזולאי: יהיה הליך של מכרז?

אריאל יעקובי: זה מאוד מוזר לי כי זה דיון מאוד רחב - -

דוד אזולאי: אני רוצה שתדע שהדיון היום הוא מקדמי להצעת החוק.

דוד אזולאי: אני לא ניגש ישר לחוק.

דוד אזולאי: יש פה חברי כנסת שצריכים ללמוד את הנושא ואני ביניהם.

דוד אזולאי: אני לא מתבייש להגיד שאני לא מכיר את זה, וכשאתה יושב פה ושומע את הדברים אתה גם לומד.

דוד אזולאי: בדיון הבא ניכנס לחקיקה עצמה, ואם נצטרך לעשות שינויים – נעשה אותם.

דוד אזולאי: אין דבר כזה "כזה ראה וקדש", שיהיה ברור לכולם.

דוד אזולאי: היום אני מקדים ואומר שמי שחושב שהחוק הזה יתקבל ככתבו וכלשונו טועה.

דוד אזולאי: חברי הכנסת סוברני גם לשנות בהסכמות או שלא בהסכמות, יש הסתייגויות, אין הסתייגויות.

דוד אזולאי: יש פרוצדורה.

דוד אזולאי: לכן, כל ההערות שמעירים כרגע זה כדי ללמוד ולהיות מוכנים לקראת הישיבה הבאה, ששם ניכנס לחקיקה עצמה.

אריאל יעקובי: תראו, הנושא של תכניות העסקה בשירות המדינה רבתי, אני לא מסייג רק לשירות המדינה, בין שזה ארגונים שונים כמו הכנסת, מבקר המדינה, בנק ישראל, המוסד, השב"כ, אלה שאלות מאוד רחבות שכל הנוכחים פה, כל המערכת שמסביב למשרד האוצר ונציבות שירות המדינה דנים בהם כענין שבשגרה.

אריאל יעקובי: זאת אומרת, זה לא משהו חדש.

אריאל יעקובי: מה שחשוב פה, וזה לחברתי אני אומר: תראי, אנחנו מחפשים פתרון.

אריאל יעקובי: הרי זה לא בא כי למישהו התחשק להמציא גלגל במשטרה.

אריאל יעקובי: 20 שנה מעסיקים אזרחים במשטרה.

אריאל יעקובי: לטעמי, הפסיקה אומרת שהמשטרה היא המעסיקה שלהם מאז ועד היום.

אריאל יעקובי: מה שצריך לעשות זה לא לחפש דיון תיאורטי.

אריאל יעקובי: אני יכול להעלות עוד כמה הצעות יפות, תאמיני לי, ואם פעם יזדמן לנו אראה לך שיש תבניות חדשות שאפשר להציע, שהן לא ישימות.

אריאל יעקובי: מה לעשות?

אריאל יעקובי: לוקח הרבה מאוד זמן להביא אותן לידי יישום.

אריאל יעקובי: אבל התכנית הזאת שמוצעת פה, ולא התכוונתי לפגוע באף אחד, יש לה שני היבטים שזועקים מתוכה: האחד – שמייצרים מודל שלא ניתן ליישום מיידי וכן, שכל המודל הזה יושב על התבנית של שם ההתארגנות.

אריאל יעקובי: אני, למודל הזה הלכתי כי זה פותר לנו את הבעיה.

אריאל יעקובי: האזרחים האלה הועסקו במשך 20 השנים האחרונות.

אריאל יעקובי: אנחנו יודעים לייצר להם מצב שמאזן את הזכויות שלהם מבלי לפגוע בחירויות הבסיסיות שלהם.

אריאל יעקובי: אנחנו נהל מו"מ, וכל השאלות ששאלו פה יכולות להישאל ולקבל מענה, ואם נצטרך לתקן בעדו שנתיים שלוש נדע לתקן.

אריאל יעקובי: האלטרנטיבה, החלופה ללכת בתבנית הזאת זה השאלה של היו"ר עם הפוביה, ואני שותף לחרדה שלך בענין בתי סוהר פרטיים.

אריאל יעקובי: הרי מה הרעיון במצבים כאלה?

אריאל יעקובי: בתי סוהר פרטיים דומים בדיוק לתבניות האלה שבאים ואומרים שלא יהיה חופש התארגנות.

אריאל יעקובי: לוקחים משהו של הציבור, נותנים אותו למישהו ואומרים לו: אתה לא תהיה הציבור כי איסור על חופש התארגנות זה להוציא מישהו מתוך הכללים שהציבור בעצם החיל עליו.

אריאל יעקובי: יש מצבים שאני מסכים.

אריאל יעקובי: אני מסכים, לדוגמה, שחייל או קצין בצבא, לא יחול עליו חופש ההתארגנות.

אריאל יעקובי: הרי את מסכימה לזה.

אריאל יעקובי: אותו כלל החלנו על המשטרה, ואמרנו שאנשים שהם שוטרים מבצעיים, שנכנסים - -

גדעון עזרא: למה בשב"כ יש איסור התארגנות?

גדעון עזרא: יש את המזכירות והאנשים האלה ולא הפרטת אותן כי אני לא יודע למה.

גדעון עזרא: זה בדיוק אותו דבר.

אריאל יעקובי: בשב"כ לא נתנו להם איסורי תקינה, כמו שיש היום למשטרה.

אריאל יעקובי: אני לא מתנגד שכל אלה יהיו שוטרים, אבל זה לא ישים, זה ייקח לי 6 שנים להביא אותם להיות שוטרים.

אריאל יעקובי: ואם הם יהיו שוטרים, יש הבדל, לטעמי ולדעתי, בין המקצוע של השוטר לבין השב"כ.

אריאל יעקובי: כמו שבגרמניה השוטרים מאורגנים ויש להם ארגון עובדים, אני אבקש במצב כזה שבו המשטרה היא משטרה על כל קשת המקצועות, שגם תתארגן.

אריאל יעקובי: סליחה, נחיל עליהם חופש ומגבלות ונארגן אותם.

אריאל יעקובי: למה בצרפת המשטרה יכולה להיות מאורגנת ובישראל לא?

דוד אזולאי: זה בשורה מה שאתה אומר.

אריאל יעקובי: לא, זו לא בשורה.

אריאל יעקובי: זה ניסיון לחפש פתרונות על מנת לא להסתבך.

מירי פרנקל שור: אתה יודע מה ההבדל ביני לבינך?

מירי פרנקל שור: ההבדל בינינו הוא בתפיסה.

מירי פרנקל שור: התפיסה שלך היא שאתה רוצה למצוא פתרון לדור המדבר.

מירי פרנקל שור: אנחנו אתך, אבל אנחנו אומרים שדור המדבר גם הביא אתו בצידו דור חדש ואין מה לעשות, זו תהיה משטרה אחרת.

מירי פרנקל שור: בסדר, יכול להיות שהמשטרה מציבה אתגר וחזון, אבל צריך להבין שאנחנו הולכים למשטרה אחרת.

מירי פרנקל שור: אין ספק שגם אתה וגם אני רוצים משטרה טובה.

אריאל יעקובי: נכון.

אריאל יעקובי: דרך אגב, לדעתי היא תהיה טובה יותר.

מירי פרנקל-שור: דבר אחד בטוח, שנינו רוצים שהיא תהיה טובה יותר ולכן אנחנו כאן, לראות מה הדבר הנכון לעשות.

אביחי שי: ראשית, מה שנאמר על ידי נציג ההסתדרות מבחינתנו, בחשיבה הראשונה, היתה כוונה לשטר את כולם.

אביחי שי: תנו לנו לשטר את כולם, אין יותר אזרחים ונגמר הסיפור.

אביחי שי: מבחינתנו זה היה הכי טוב.

אביחי שי: כמובן שהכל זה ענין של תקציב, ואף אחד לא נתן לנו את הכסף כדי לשטר את כולם כי העלויות שונות.

אביחי שי: להיות שוטר, העלות הרבה יותר גדולה ולכן, הלכנו לכיוון הזה.

אביחי שי: לא אחת עולה גם בחוק ההסדרים וגם בהחלטות ממשלה לבחון אזרוח של מערכים בתוך המשטרה דוגמת מז"פ, דוגמת מוקדי 100.

אביחי שי: מנסים לעשות את הענין הזה, ואנחנו עומדים בפרץ.

אביחי שי: שוב, בענין הזה, מבחינתנו, אם שואלים אם אנחנו רוצים לשנות את פני המשטרה מהבחינה הזאת של בואו נכניס אזרחים, האמירה הקודמת היא "לא".

אביחי שי: אבל היום יש לנו מצב נתון שחוק פרץ נכנס לתוקף, יש לנו 640 איש שצריך לטפל בהם.

אביחי שי: אם יתנו לנו לשטר אותם, נפתרה הבעיה.

מירי פרנקל-שור: יש לכם תחשיב שאתם באמת עומדים לחסוך הרבה כסף מצורת העסקה כאזרחים עובדי משטרה מאשר שוטרים?

אביחי שי: אפילו חסר לנו קצת כסף.

אביחי שי: העלויות של האזרחים היום, עם ה-40% שדיברתי, שיגיעו בסופו של דבר לשכר וכל הטבות שמגיעות להם, בסוף חסר לנו עוד כסף.

גדעון עזרא: לא את זה היא שאלה.

גדעון עזרא: אם אתה משטר, כמה כסף אתה צריך להוסיף?

אביחי שי: השיטור עולה יותר.

דוד אזולאי: אני מציע שלקראת הדיון על הצעת החוק, כדאי מאוד שיהיה תחשיב של עלויות.

דוד אזולאי: חשוב לדעת האם יש כאן חיסכון או שלא, וזה לא קשור כרגע להצעת החוק.

דוד אזולאי: חשוב שהוועדה תדע את זה.

גדעון עזרא: כמה תפקידים נוספים יהיו לפי המשרות הללו?

גדעון עזרא: תישארו עם 640, תצטרכו יותר משרות.

גדעון עזרא: אם אתה אומר שבמקצועות הללו לא יהיה גם שוטר וגם אזרח - -

איילת אליישר: בתהליך של 20 שנה או כמה שזה לא יהיה, נדמה לי שמגיעים ל-1200,1400, משהו כזה, בתהליך רב שנתי עד שהמשרות יתפנו.

איילת אליישר: יש לנו תחשיב.

דוד אזולאי: התחשיבים האלה חשובים לדיונים בוועדה.

מאיר בינג: חשוב לומר פה כמה דברים לגבי הדיון וספציפית לגבי הנקודה האחרונה: ראשית, לגבי ההפרטה, חשוב להבין שאין פה הפרטה בשני מובנים: אחד, נאמר פה על כיוון הפוך, שקולטים עובדי כוח אדם לשירות המדינה.

מאיר בינג: הדבר השני, מדובר פה במדינה.

מאיר בינג: זאת אומרת, אם היו מדברים על עובדי קבלן פרטי, זה משהו אחר לחלוטין ולכן, לא מדובר בשני מקרים ואין כיוון של הפרטה.

מאיר בינג: הם עובדי מדינה לכל דבר וענין.

מירי פרנקל-שור: הם לא עובדי מדינה לכל דבר וענין.

מירי פרנקל-שור: הם ייצור אחר.

מירי פרנקל-שור: זה לא אותו דבר.

מירי פרנקל-שור: הם ייצור חדש.

מאיר בינג: הם ייצור חדש של עובדי מדינה.

דן אורן: הם מתוקננים.

מירי פרנקל-שור: הם לא עובדי מדינה במובן הקלאסי שכולנו מכירים.

דן אורן: לא לפי חוק שירות המדינה – מינויים.

מאיר בינג: הם עובדים לפי חוק אחר, אבל המעסיק שלהם זאת המדינה.

מאיר בינג: לגבי עלויות תקציביות, חיסכון או לא: הקליטה שלהם כעובדי מדינה תעלה יותר כסף מאשר הם היום עובדי קבלן.

מאיר בינג: במובן הזה, אנחנו לא יודעים, עכשיו יש מגעים בין המדינה והמשטרה, המשרד לביטחון פנים וההסתדרות, ומה שיסוכם שם זה מה שיהיה בפועל.

מאיר בינג: המגעים האלה עוד מתקיימים.

מירי פרנקל-שור: אז מי אמר שלא כדאי יהיה לגייס אותם בטווח הארוך?

מאיר בינג: יש הבדל גדול בין זכויות של שוטר ותנאים של שוטר, כולנו יודעים שהתנאים של איש ביטחון שונים מהתנאים של עובד מדינה.

מאיר בינג: גיל הפרישה זה התנאי המשמעותי ונכון שבהצעה שלכם אמרתם שגיל הפרישה יהיה של עובדי מדינה.

מאיר בינג: אני חי מצוין עם ההצעה הזאת אבל בכל זאת, אנחנו במגעים תקופה ארוכה עם ההסתדרות, הגענו להבנות.

מאיר בינג: מבחינתי, ששוטרים יקבלו משכורת של עובדי מדינה ויצאו לפנסיה באותו גיל של עובדי מדינה, זה משהו שמבחינת תכנית העבודה שלנו אני יכול לצאת לפנסיה היום.

מאיר בינג: אבל אני אומר שוב, אנחנו במגעים עם הגופים ואנחנו חושבים שזה נכון שבמקומות שזה עובדים מינהליים, יש היגיון שתהיה להם זכות התארגנות.

מאיר בינג: אני לא חושב שהתפיסה היא להתחיל לראות ולכן, זה נכון שלמשטרה לשמור אותם כגוף מבצעי שלא יהיה לו זכות התארגנות ובמקרה הזה, זה סוג אחר של עובדים וזה לא סוף העולם אם תהיה להם זכות התארגנות.

מירי פרנקל-שור: צריך לשמוע את אנשי המקצוע אם זה נכון או לא.

מאיר בינג: נכון.

מאיר בינג: זו לחלוטין לא טענה אוצרית.

מאיר בינג: לא האוצר בעד זכות ההתארגנות.

דוד אזולאי: אתם יודעים שיש חוק אחד שמתעכב רק בגלל זכות ההתארגנות וזה נושא שירותי הכבאות.

מירי פרנקל-שור: גם הגנת עדים.

דוד אזולאי: אלה שני נושאים שתקועים בגלל נושא ההתארגנות.

מאיר בינג: אנחנו מסכימים לעמדה של המשרד.

מירי פרנקל-שור: הכריכה שלכם לא נכונה.

דוד אזולאי: אני מברך על כך ואני שמח שיש תקדים, וצריך לשקול לאמץ אותו במקומות אחרים.

דוד אזולאי: לא שאני שבע נחת מזה, שלא תבין לא נכון.

דוד אזולאי: ..

אריאל יעקובי: אנחנו יודעים לפתור גם לכבאים את הבעיה.

דוד אזולאי: אני מודיע לך שזה הנושא הבא על סדר היום, בעזרת השם ובלי נדר.

דוד אזולאי: אתה יודע למה אני אומר את זה?

דוד אזולאי: כי כל פעם שהעליתי את הנושא הזה על סדר היום הלכנו לבחירות, ומאז אני זהיר.

דוד אזולאי: רבותי, אני רוצה לסכם את הדיון הזה.

דוד אזולאי: זה היה דיון מקדמי ומיד בסיום דיוני התקציב, אני מתכוון להקצות כמה דיונים לנושא הזה כי הוא נושא חשוב, וגם אסור לתת למצב הביניים הזה להימשך הרבה זמן.

דוד אזולאי: זה חייב להיגמר מתי שהוא, לכאן או לכאן, וצריך לגמור את זה כמה שיותר מהר.

דוד אזולאי: אנחנו נעשה את זה מיד לאחר דיוני התקציב.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נתנגד.

דוד אזולאי: רציתי לשאול, לפני שאני מסיים: כשאני קורא את הכותרת:

דוד אזולאי: הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות) (תיקון מס' 6) (עובדים אזרחיים).

דוד אזולאי: למה צריך את כל הכותרת הארוכה הזאת?

דוד אזולאי: אנחנו מדברים על עובדים אזרחיים וזהו.

דוד אזולאי: אני חושב שכדאי לשנות את החוק הזה, ויכול להיות שצריך לאחד אותו.

עודד ברוק: יש את פקודת המשטרה ויש את חוק המשטרה.

עודד ברוק: חוק המשטרה מכניס לאט לאט את פרקי פקודת המשטרה לתוך חוק חדש.

עודד ברוק: בסופו של תהליך, פקודת המשטרה תתבטל ויהיה חוק המשטרה ואז יבוטלו גם כל התוספות.

דן אורן: זה ענין טכני.

מירי פרנקל-שור: הנושא הזה נמצא על השולחן מ-2005.

מירי פרנקל-שור: כשעבדנו על שוטרים בשכר כבר העלינו מדוע הנושא של שוטרים בשכר צריך להיות מעוגן תחת הדין המשמעתי.

מירי פרנקל-שור: אוטוטו כבר אנחנו מגיעים עם חוק משטרה חדש.

מירי פרנקל-שור: אנחנו ננסה להגיע לאיזו שהיא הבנה סמנטית.

דוד אזולאי: אני מציע לבדוק את האפשרות לשנות את השם, כי זה סתם מבלבל.

איילת אליישר: נסכים לקרוא לזה "הוראות שונות" בלי כל הדברים - -

מירי פרנקל-שור: תמיד סעיף "שונות" הוא הסעיף המעניין.

דוד אזולאי: אני מודה שבהתחלה אמרתי שמדובר פה על בירור קבילות שוטרים.

דוד אזולאי: עד שלא נכנסנו לעומק החוק, לא ידעתי על מה מדובר.

דוד אזולאי: אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.