ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 15, 2009-06-09 09:00

דוד אזולאי: בוקר טוב לכולם.

דוד אזולאי: אני רוצה לפתוח את הדיון שהכותרת שלו היום בנושא של בנייה ירוקה.

דוד אזולאי: במסגרת יום איכות הסביבה, הוועדה בחרה לקיים דיון על הנושא של בנייה ירוקה.

דוד אזולאי: אני בטוח שחלק גדול מאזרחי מדינת ישראל, לא מכירים את הנושא הזה.

דוד אזולאי: גם אני מודה שאני לא מכיר את הנושא הזה, ודווקא בגלל זה בחרתי לקיים דיון על הנושא, על מנת שכולנו נלמד ונשכיל בכל מה שקשור לבנייה ירוקה.

דוד אזולאי: אני מקווה שאם נתרום בכך מעט להביא למודעות של הבנייה הירוקה בשטחי מדינת ישראל, והיה זה שכרנו.

דוד אזולאי: נמצאים איתנו אנשים שכבר בקיאים בעניין.

דוד אזולאי: אחד מהם – עיריית כפר סבא.

דוד אזולאי: הם יציגו את הדברים שלהם בנוסף למצגת.

דוד אזולאי: אני מבקש כאן מכל החברים המעוניינים לקבל רשות דיבור, שיכתבו פתק עם השם והתפקיד ואת המוסד שהם מייצגים, על מנת שנוכל לאפשר להם.

דוד אזולאי: בכל מקרה, אנחנו אמורים לסיים את הדיון בשעה 10:30 פלוס מינוס.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: יהודה הולנדר, נציג עיריית כפר סבא יציג את הדברים.

דוד אזולאי: אחר כך נמשיך.

דוד אזולאי: בבקשה אדוני.

יהודה הולנדר: בוקר טוב לכולם, אני מנהל היחידה האזורית לאיכות הסביבה של עיריית כפר סבא, רעננה, דרום השרון, הוד השרון וכוכב העיר צור יגאל.

יהודה הולנדר: אנחנו מלווים את העיריות ביישום נושאים סביבתיים, בקבלת החלטות ברמת הדרג המדיני ועד לרמת הביצוע בשטח.

יהודה הולנדר: עיריית כפר סבא למעשה החליטה החלטה גורפת לאור תכנון של שכונה, שכונה ירוקה שנבנית בצפון מערב העיר להיות מובילה את הנושא הזה של בנייה ירוקה, כאשר בעצם התכנון של השכונה הירוקה היה מן חלום שראש העיר הקודם יצחק מימש אותו ברמת התכנון.

יהודה הולנדר: רק עכשיו אנחנו כבר יכולים לראות אלף יחידות דיור שנבנות בכפר סבא, בשכונה הירוקה, על בסיס הנחיות של אוגדן סביבתי לבנייה ירוקה.

יהודה הולנדר: התכנית של השכונות הירוקות בכפר סבא שתוכננו ב-1999 ורק בשנה האחרונה התחילו להוציא היתרי בנייה, למעשה גרפה גם החלטה של העירייה, שאין היום יותר בנייה בעיר כפר סבא, שלא עומדת בקריטריונים של או תקן בנייה ירוקה 5281, או אוגדן מחייב של ועדת תכנון ובנייה מקומית.

יהודה הולנדר: על האוגדן הזה אני אדבר, כי לגבי תקן 5281 ידברו אחריי.

יהודה הולנדר: אני בהחלט רואה קשר ביניהם, כאשר האוגדן בעצם הוא חלק מתוך הדרישות של הוראות התכנית של השכונות.

יהודה הולנדר: זה מחייב כל מי שמגיש היתר בנייה.

יהודה הולנדר: התבקשתי להציג בפניכם את הנורמות שהיום כל היתר בנייה בכפר סבא, זה למעשה נורמות שמתעדכנות כל שנה.

יהודה הולנדר: היום אנחנו בגרסה של 2009, ועל פי הנורמות הללו כל היתר בנייה בעיר נבנה.

יהודה הולנדר: המשמעות של תפיסת העולם של הבנייה הירוקה, כפי שאנחנו בכפר סבא מובילים, זה באופן מאוד תמציתי, ליצור מרחב בנוי על הפעולות השונות, המשתלב בהרמוניה עם הסביבה, חוסך משאבי טבע, ומעניק לתושבים איכות חיים בסביבה בריאה.

יהודה הולנדר: זה בשני משפטים מבחינת התכנים שהאוגדן מחייב בכפר סבא.

יהודה הולנדר: הדרך למימוש הרעיון הזה, הוא ליצור את מה שאנחנו מובילים היום, אנשי הסביבה, ובכלל, אני חושב שכל המשק, שילוב אינטרסים כלכליים, חברתיים וסביבתיים.

יהודה הולנדר: ולא בכדי האוגדן הזה הלך אגודל אחרי אגודל עם הקבלנים, עם היזמים, עם הרשויות המקומיות.

יהודה הולנדר: לפחות החברים ברשות המקומית שנוגעים לדבר, ובהחלט הנושא הכלכלי חברתי וסביבתי בא באותה חשיבה, של איך ליישם את הבנייה הירוקה.

יהודה הולנדר: השינוי הנוסף שהוא חשוב לציין, לא מתכננים יותר קונבנציונלי.

יהודה הולנדר: לא נוצר מצב שאדריכל מקבל שולחן ריק ומתחיל לתכנן ואחר-כך הוא מעביר את זה לאחרים.

יהודה הולנדר: זה למעשה שולחן עגול שכל אנשי המקצוע שמעורבים בכל תהליך התכנון והבנייה, כולל מנהל הפרוייקט וכולל גם מי שיפעיל את הבניין הזה, או מי שיהיה אחראי על התחזוקה שלו.

יהודה הולנדר: זה תכנון המשולב, זה השינוי הדרמטי.

יהודה הולנדר: מטרות הנחיות הבנייה הירוקה בכפר סבא הן סטוטוריות.

יהודה הולנדר: בהתאם להחלטת עיריית כפר סבא, הוועדה המקומית לתכנון ובנייה, ה-29.4.08, החלטה גורפת – כל בניין בעיר ייבנה על-פי אוגדן לבנייה ירוקה או לפי תקן 5281, שזה במקביל לו.

יהודה הולנדר: היי-לייטים, העלאת איכות חיים ובריאות של תושבי העיר, חיסכון במשאבים של מים, אנרגיה, אוויר וקרקע, עמידה ביעדי האמנה להפחתת גזי חממה.

יהודה הולנדר: עיריית כפר סבא היא אחת העיריות שחתומות על אמנה, להפחתת גזי חממה, מנה עולמית, היא לקחה על עצמה את האחריות הזאת, לממש את חזון העיר כעיר ירוקה.

יהודה הולנדר: כפר סבא מובילה היום את עצמה כעיר ירוקה ובת קיימא, למתג את כפר סבא כעיר אקולוגית, ולהוות דוגמה ולכן אני פה, וחיקוי בארץ ובעולם.

דוד אזולאי: אתה מדבר על בנייה של מבני ציבור, או גם מבני מגורים?

יהודה הולנדר: כרגע ההנחיות הן לגבי מגורים, כי זו המאסה הקריטית והמאסה שמשפיעה הרבה מאוד על הרבה אלמנטים שהאוגדן הזה מכוון.

יהודה הולנדר: האוגדן הזה בעצם דורש מכל אחד שמגיש היתר בנייה, להתייחס בצורה מובנית על בסיס האוגדן לנושאים של חיסכון באנרגיה, קרקע, מים ונושאים סביבתיים שהם נוגעים יותר לאדם, מבחינת חשיפה לקרינה, רעש, פסולת ומיחזור חומרי בנייה, וניהול אתר בתקופת הבנייה שזו תקופה מאוד לא טובה מבחינת האווט-פוט הסביבתי.

יהודה הולנדר: מפעילי התכנון – כל האוגדן בנוי על רציונל, למה דורשים חסכון באנרגיה, למה דורשים ואיך דורשים לפעול בנושא של חסכון במים.

יהודה הולנדר: למעשה, יש חובה.

יהודה הולנדר: האוגדן הזה מחייב, הוא לא נותן אפשרות כן או לא, להבדיל מהתקן שהוא נותן יותר אפשרויות לפי אזורים אחרים של הארץ, ולפי רמות סוציו-אקונומיות ומה שהיזמים מחליטים.

יהודה הולנדר: יש גם באוגדן דרישות 2010, זאת אומרת האוגדן כל הזמן הולך ומעלה את הרף.

יהודה הולנדר: הרף הוא כבר ידוע ליזמים שלו, 2010 יהיו עוד נושאים סביבתיים שהם יידרשו לעשות.

יהודה הולנדר: יש קריטריונים לאישור מסודרים ומובנים יחד עם היזמים ועם ועדת תכנון ובנייה מקומית.

יהודה הולנדר: אני רק אתן כמה היי-לייטים, בדברים שהם חשובים באוגדן.

יהודה הולנדר: הנושא של אנרגיה.

יהודה הולנדר: היום, כבוד היושב ראש, המשפחה הממוצעת בישראל משלמת הרבה כסף לחשמל.

יהודה הולנדר: ברעיון של האוגדן, יש לנו פה גם חיסכון לכיס של כל תושב.

יהודה הולנדר: אם אני מגיע לחסכון ב-30% בכל דירה ממוצעת, אני יכול לומר לך בוודאות שחשבון החשמל יהיה זול יותר לכל משפחה ב-30%, זה משמעותי מאוד, זה משחרר משאבים משפחתיים לצרכים אחרים כמו חינוך ודברים אחרים.

יהודה הולנדר: ההישג הזה של היכולת להגיע לחסכון של 30% בצריכת חשמל, מתחיל בנושא של המבנה - איך שמים את הבית מבחינת השמש, הרוחות.

יהודה הולנדר: איך בונים את המעטפת, הנוחות התרמית, איזה עובי, איזה קירות שמים.

יהודה הולנדר: אנחנו מסוגלים היום להגיד שהתקן דורש - יש תקן מחייב לבידוד טרמי 1045.

יהודה הולנדר: האוגדן דורש 40% יותר מבחינת הביסוס הטרמי, מאשר התקן המחייב בחוק התכנון והבנייה.

יהודה הולנדר: הם עומדים בזה.

יהודה הולנדר: כל מה שאני אומר כרגע, הוא משולב עם היזמים והקבלנים.

יהודה הולנדר: היום כבר 1,000 יחידות דיור בכפר סבא נבנות על פי הסטנדרט הזה ומבוקרים על פי הסטנדרט הזה.

יהודה הולנדר: תאורה טבעית, תאורה מלאכותית, מערכות סולאריות.

יהודה הולנדר: כל בניין יהיה לו תשתית למערכת סולארית, זה חובה.

יהודה הולנדר: למה, לפחות השטח הציבורי של הבניין.

יהודה הולנדר: חדר המדרגות, כל הפיתוח הסביבתי שדורש תאורה יהיה על בסיס תאורה סולארית.

יהודה הולנדר: איוורור ואיכות אוויר ומיזוג אוויר, כל זה תורם כמובן לחיסכון באנרגיה, כולל גם שיש הרבה תכנון היום, אפילו שמים כחבל כביסה לייבש כביסה ובעצם מוותרים על זה.

יהודה הולנדר: אנחנו דורשים בכל בניין שיהיה את האפשרות הזה להשתמש בזה.

יהודה הולנדר: הנושא של פרק קרקע.

יהודה הולנדר: מדינת ישראל צפופה, אין לנו הרבה קרקע.

יהודה הולנדר: מאוד חשוב שנשמור על המשאב הזה.

יהודה הולנדר: אנחנו מתעסקים בנושא של קרקע מזוהמת.

יהודה הולנדר: כולם מכירים את פי גלילות, את כל האזורים המזוהמים.

יהודה הולנדר: אין בניין שיעלה בכפר סבא שלא נבדק מבחינה זאת שאין שם זיהום קרקע.

יהודה הולנדר: מירוב השימוש בקרקע – כמה שיותר להשתמש במרחב שתוכנן הבניין, בלי לקחת שטחים פתוחים וליצור עוד פונקציות.

יהודה הולנדר: אנחנו רוצים הרבה שטחים ירוקים ופתוחים סביב הבניינים.

יהודה הולנדר: שימור הקרקע.

יהודה הולנדר: שימור מירבי של הקרקע, זה חשוב שאנחנו בעצם רוצים לשמור את אותו צביון של אותו קרקע שהיה במקום.

יהודה הולנדר: וכמובן הדבר שהכי חשוב היום בעיניינו, ברמת שימור הקרקע והמשאב הבא הוא נושא המים.

יהודה הולנדר: צמחייה מתאימה, צמחייה חוסכת מים, צמחייה שהיא לא אלרגנית, ולא פוגעת בבריאות של אנשים, וכמובן השקייה חכמה.

יהודה הולנדר: בנושא של מים, האוגדן עומד על בסיס של 30% בצריכת מים פחות מאשר בית רגיל.

יהודה הולנדר: איך עושים את זה.

יהודה הולנדר: עושים את זה בדרישה של אביזרים חכמים בתוך הבית.

יהודה הולנדר: יש היום טכנולוגיות של חסכון באסלות במים, חסכון בברזים עם כל מיני חסכמים, וכל מיני פטנטים.

יהודה הולנדר: יש את זה וזה נדרש.

יהודה הולנדר: מים אפורים, זה נושא של שימוש חוזר במים שהשתמשו בכיור לטובת גינון, לטובת אסלה אפילו.

יהודה הולנדר: זה היום עדיין לא אפשרי, כי משרד הבריאות תוקע את הנושא הזה של מים אפורים.

יהודה הולנדר: כל מדינות העולם המערבי משתמשות היום במים אפורים בביתו של אדם, ורק לסבר את אוזניך.

יהודה הולנדר: היום האסלות הם 40% מצריכת המים המשפחתית.

יהודה הולנדר: אם אני יכול לשים באסלה מים שהם למעשה לא מים מהברז של שתייה, אלא מים שעברו איזשהו טיפול בסיסי, אני חסכתי 40% מים בבית.

יהודה הולנדר: אני לא מצליח לדרוש את זה היום, כי משרד הבריאות מתנגד.

יהודה הולנדר: הייתי רוצה שמהוועדה הזאת תצא קריאה, בואו ושבו עם משרד הבריאות ושחררו אותנו מהגזירה הזאת, שלא יכולים להשתמש במים אפורים בבניינים.

יהודה הולנדר: מיי נגר וניקוז.

יהודה הולנדר: כל בניין מתחייב ש-20% מהשטח הפתוח שלו, הוא מסוגל לקלוט מי גשמים ולהעשיר את מי התהום.

יהודה הולנדר: כל בניין נדרש לבורות חלחול, וכל מזגן בבניין מתועל לצנרת שכל המים של המזגן עוברים לגינון.

יהודה הולנדר: היום, רק לסבר עוד פעם את אוזניך מיני מרכזי בדירה.

יהודה הולנדר: ביום קיץ משפחה ממוצעת מייצר 40 ליטר מים סתם הולכים.

יהודה הולנדר: זה מספר עצום שאפשר לגנן ולהשתמש בזה בשטחים פתוחים ועוד שימושים כמובן.

יהודה הולנדר: פרק נושאים סביבתיים.

יהודה הולנדר: אנחנו חושבים שאדם שגר בבניין, דרך אגב, כולם צריכים לדעת, אנחנו חיים 95% מהזמן שלנו בתוך איזושהי מסגרת.

יהודה הולנדר: או בבית, או במשרד, במקום סגור.

יהודה הולנדר: אנחנו חושבים שאנחנו צריכים להגן, והאוגדן מגן על התושב מפני חשיפה לקרינה.

יהודה הולנדר: כל נושא הקרינה מסלולארי, ממערכות חשמל בבניינים, ישנה דרישה, והם צריכים להציג שכל ארונות הסף וכל מה שאתם מכירים בבניינים, אין שום סביבה שאדם ישן או גר שהיא חשופה לקרינה.

יהודה הולנדר: רעש.

יהודה הולנדר: רמות הרעש, מגיע לאדם לישון בלילה בשקט.

יהודה הולנדר: חייבים לדאוג שיהיה לו לא יותר מ-35 דציבל, שזה בהחלט מצב שהוא אפשרי ואנחנו דורשים את זה.

יהודה הולנדר: מחזור.

יהודה הולנדר: אנחנו מדינה שחייבת למחזר.

יהודה הולנדר: לא ייתכן שהבתים לא יהיו בעלי יכולת לקלוט פחים מכל מיני סוגים, נייר ופסולת אורגנית.

יהודה הולנדר: יש דרישה לחדרי אשפה גדולים.

יהודה הולנדר: יש אפילו מערכות יותר חכמות היום שבשכונות אחרות כבר הכניסו.

יהודה הולנדר: חמרי בנייה ידידותיים לסביבה.

יהודה הולנדר: כבוד היושב ראש, יש פה עוד בעיה שאני מבקש הוועדה תנסה לעזור ולדחוף.

יהודה הולנדר: אין מספיק חומרים לבנייה בעלי תו תקן ירוק.

יהודה הולנדר: זה אומר, שאדריכל, יזם, רוצה לבנות בניין ירוק, עומד לפניו סך הכל חברת צבע אחת, שיש לה תו תקן ירוק, בלוקים שתי חברות, ויתר החומרים ממש בחסר.

יהודה הולנדר: חייבים ליצור לחץ על מכון התקנים ולעודד באיזשהו תמריץ את התעשייה הישראלית לעבור לתהליכים של מוצרים ירוקים.

יהודה הולנדר: כאן זרקנו אתגר, והאוגדן הזה מחייב שכל יזם יציג 4 חומרים עקרוניים בעלי תו תקן ירוק.

יהודה הולנדר: קשה, אנחנו רוצים להתקדם עם זה.

יהודה הולנדר: ניהול סביבתי של מהלך הבנייה.

יהודה הולנדר: שנתיים בונים בניין, רעש, זיהום אוויר, מה שאתם לא רוצים יש פה דרישה מדוייקת איך מנהלים את האתר, בלי ליצור שום מפגעים סביבתיים, לא זרימה של מים, ולא רעש ולא מפגעים בטיחותיים לתושבים מסביב.

יהודה הולנדר: תחבורה לא ממונעת.

יהודה הולנדר: היכולת של תושב להחזיק אופניים לכל חבר במשפחה על בסיס של מקום אכסון של אופניים.

יהודה הולנדר: בהחלט זה יוצר זיקה יותר ישירה שהיא לא מכונית לכל הסעת חוג של ילד.

יהודה הולנדר: תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה רבה לך.

דוד אזולאי: דברים מעניינים.

דוד אזולאי: רציתי בכל זאת לשאול, האם הבנייה בתקן שאתם דורשים מבחינת עלויות לאזרח, על זה לא התייחסת בכלל, האם העלויות הן אותן עלויות, או שזה מייקר את העלויות לאזרח?

יהודה הולנדר: מצויין, שאלה טובה, מצטער שלא עמדתי עליה.

יהודה הולנדר: כעיקרון, נעשו כבר מספיק בדיקות גם של היזמים, גם של התאחדות הקבלנים.

יהודה הולנדר: נמצאים גם נציגים של התאחדות הקבלנים.

יהודה הולנדר: הדרישות הללו מבחינת השקעה של הקבלן - הרי בסופו של דבר הוא מוכר את הדירה, לא צריך להיות לו איכפת אם יחסוך חשמל בבית או לא יחסוך חשמל בבית.

יהודה הולנדר: לכן היום על-פי הערכת שמאים של מספר פרוייקטים של שיכון ובינוי שאני יודע, הערכה יפה מאוד ועוד פרוייקטים.

יהודה הולנדר: אנחנו מדברים סך הכל על המדע בדרישות הללו בין אחוז ל-5% תוספת בעלות הבנייה.

יהודה הולנדר: אם תשאל אותי לגבי האזרח, התוספת הזאת מחזירה את עצמה מבחינת חיסכון תוך שלוש שנים.

יהודה הולנדר: או שהיזם יגלגל את זה על האזרח והוא יקבל את זה ברצון, כי תוך שלוש שנים יש לו את זה בחזרה.

דוד אזולאי: להבהרה, בעיריית כפר סבא כדי לקבל היתר בנייה זה חלק מהתנאים.

יהודה הולנדר: היום כל בניין מגורים כולל צמוד קרקע, וכולל בנייני מגורים לגובה, מחוייב לעמוד בדרישות הללו כחלק מתוך מסמכי היתר הבנייה.

דוד אזולאי: לגבי רכישת חומרי בנייה, אמרת שישנה רק חברה אחת שהיא משווקת את חומרי הבנייה העומדים בתו תקן ירוק, זאת חברה יחידה?

יהודה הולנדר: למעשה, היום יש תהליך שנקרא מתן תו תקן לכל מוצר בישראל, כידידותי לסביבה.

יהודה הולנדר: תקן שבסופו של דבר היצרנים נדרשים לעבור תהליך במכון התקנים.

יהודה הולנדר: לצערי, היום יש בארץ לא מעט מוצרים בתחום הבנייה: כמו בלוקים, צבע, טיח, דבקים וכן הלאה, שהם לא בעלי תו תקן ירוק.

יהודה הולנדר: זאת אומרת, שהם לא מוכרזים כידידותיים לסביבה.

יהודה הולנדר: בתחום הבלוקים למשל, 2 היום יש חברות שיש להן את זה, אבל יש לפחות 10 חברות שמספקות את החומר הזה.

יהודה הולנדר: יש בצבע חברה אחת, אבל יש לפחות 4 חברות שמספקות את הצבעים.

יהודה הולנדר: זאת אומרת, לאדריכל וליזם אם אני דורש ממנו חומרים בעלי תו תקן ירוק, הוא מוגבל.

יהודה הולנדר: יש לו חברה אחת שהוא יכול לגשת אליה, לכן צריך לפתוח את השוק ולשכנע את התעשייה לעבור לשלב של קבלת תו תקן על המוצר שלהם כמוצר ירוק.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: נמצא פה מישהו ממכון התקנים.

דוד אזולאי: הייתי רוצה לשמוע ממך מה קורה אצלכם לגבי אישור תקנים לחומרי בנייה ירוקים.

ניצן אייל: תודה על הפנייה כבוד היושב ראש.

ניצן אייל: אני מרכז במכון התקנים את כל נושא איכות הסביבה ונושאי הבנייה הירוקה ביניהם.

ניצן אייל: מכון התקנים הוא גוף שמאשר גם בניינים ירוקים לפי תקן 5281 התקן שאותו מפרט של כפר סבא מבוסס עליו.

ניצן אייל: למעשה בנושא של חומרים, מכיוון שזה וולנטרי, זה לא חובה ליצרנים לעמוד בדרישות תו ירוק, להבדיל מדרישות תו תקן.

ניצן אייל: בתו ירוק אנחנו נאלצים לחכות שאותם יצרנים יבואו אלינו ויבקשו את הבקשה.

ניצן אייל: ישנה ועדה שמשותפת למכון התקנים ולמשרד להגנת הסביבה, הגברת גלית כהן שיושבת שם, היא יושבת ראש הוועדה הזאת.

ניצן אייל: הוועדה הזאת מחכה לבקשות של יצרנים שיבואו ויוסיפו מגוון נוסף של מוצרים ירוקים.

ניצן אייל: ישנם קריטריונים מדויקים כיצד ארגון יכול לעמוד בדרישות, המוצרים של הארגון, והארגון עצמו צריכים לעמוד בדרישות מסויימות.

ניצן אייל: חשוב מאוד לציין, שכאשר יוצרים מוצר ירוק אין טעם ליצור מוצר ירוק תוך כדי עבירה על חוקי איכות סביבה, זו סתירה פנימית.

ניצן אייל: לכן מעורב בזה המשרד להגנת הסביבה, ולכן התהליך הוא תהליך מאוד מדוקדק.

ניצן אייל: ומי שעובר אותו, יכול בהחלט לשאת בגאון את התו הירוק אותו סמל שניתן על ידי מכון התקנים.

דוד אזולאי: אולי אין מודעות וצריך לעודד את אותם יצרנים.

דוד אזולאי: אני חושב שזה הדבר החשוב.

דוד אזולאי: אתה בעצמך אומר שלא מגיעים הרבה, אבל אם יעודדו אותם, צריך לחשוב על איזשהו רעיון, איך אפשר לעודד את אותם יצרנים להגיע ולקבל את התקן.

ניצן אייל: אני מסכים עם כל מה שאתה אומר.

ניצן אייל: אני חושב שהישיבה הזאת וההד הציבורי שיווצר לה, אני מאוד מקווה שיעודדו הרבה יצרנים לבוא ולפנות אלינו לוועדה לקבל את אותם קריטריונים, אותן דרישות שניתנות בחינם לכל דורש.

ניצן אייל: לבוא ולעמוד בפני אותה מינהלת תו ירוק ולהוכיח שהם זכאים לקבל את התקן, את התו הירוק הזה ולא מה שנקרא "גרין-ווש".

ניצן אייל: לבוא ולהגיד שזה ירוק, אבל זה לא ירוק באמת.

ניצן אייל: לכן הוועדה בודקת גם את המוצר, וגם את החברה שמייצרת אותו, כדי שיעמדו בכל הקריטריונים הירוקים.

ניצן אייל: אם אני יכול בהזדמנות להוסיף על הדברים שמר הולנדר אמר בצורה כל-כך ממצה.

ניצן אייל: בנוסף לחיסכון בצריכת אנרגיה, אנחנו רואים היום פעם אחר פעם בטלוויזיה ובעיתונות על זה שישראל מתייבשת.

ניצן אייל: גם בנושא של מים, אנחנו עשויים להגיע לחסכון בצריכת מים בייתית של סדר גודל של 15% עד 20%.

ניצן אייל: הקטנה בצריכת פסולת, הן פסולת בניין כתוצאה ממחזור והן פסולת ביתית יכולה להגיע אפילו ל-65% כתוצאה ממחזור.

ניצן אייל: מדינת ישראל איננה משופעת לא במשאבי טבע כמו מים ולא משאבי טבע כמו קרקע.

ניצן אייל: לכן אני חושב שהמודעות ההולכת ועולה לנושא הזה של בנייה ירוקה, תעזור ברמה הלאומית לחסכון במשאבים.

ניצן אייל: מכון התקנים שקובע תקן, כמו 5281 תקן לבנייה ירוקה, התקן עצמו הוא וולנטרי.

ניצן אייל: במידה ורוצה היזם או הקבלן, יכול לקבל אישור לגביו.

ניצן אייל: רק מעט מאוד רשויות לקחו על עצמן את החובה הזאת לבוא ולפעול בתוכן על מנת שהבניינים הנבנים בתוכה יהיו בניינים ידידותיים לסביבה.

ניצן אייל: התקן מתאים גם לבנייני משרדים.

ניצן אייל: בשלב זה, אנחנו הולכים ומרחיבים אותו כדי שיתאים.

ניצן אייל: זאת אומרת, הוא מתאים לבנייני מגורים כמו הנחיות של כפר סבא, גם לבנייני משרדים, ולמעשה אנחנו כרגע נמצאים בתהליך הרחבה של התחום שלו שבוודאי יכלול גם בנייני ציבור.

ניצן אייל: כולנו חושבים על מפעלי תעשייה כזללני האנרגיה הגדולים.

ניצן אייל: מסתבר, ואלה נתונים גם של חברת החשמל בישראל וגם של ארגונים מקבילים בעולם, שבין 60% ל-70% מצריכת האנרגיה מגיעה בסופו של דבר לבניינים.

ניצן אייל: מהמבנים, מהשהייה שלנו במשרדים, כמו המשרד הזה, או אותם מבנים שאנחנו עובדים בהם.

ניצן אייל: חשוב מאוד, במדינה כמו שלנו, שכרגע נמצאת על סף יכולת ייצור החשמל שלה, להכניס יותר ויותר את הנושא של בנייה ירוקה כדי לחסוך כמו שנאמר, גם בחשמל, גם ברמה לאומית וגם ברמה פרטית, גם במים וגם בפסולת.

דוד אזולאי: כמה זמן נמשך התהליך מאז הגשת הבקשה עד לקבלת תו תקן ירוק?

דוד אזולאי: מעניין לדעת גם עלויות, אם זה עולה הרבה.

דוד אזולאי: האם במסגרת הבדיקות שלכם אתם בודקים חומרים שגורמים נזק בריאותי?

ניצן אייל: התהליך מבחינתנו בערך המוחלט לוקח מספר חודשים.

ניצן אייל: אבל נדרשים היצרנים לבוא ולהציג הרבה מאוד נתונים שלוקח להם זמן להשיג אותם.

ניצן אייל: אם אנחנו רוצים לוודא, למשל, כמו ששאלת בשאלתך האחרונה, האם החומרים שמהם עשוי אותו מוצר ידידותי לסביבה, גם איננו פוגע בבני אדם.

ניצן אייל: צריך לעשות עבודה בתוך הארגון על-ידי מעבדות שמאושרות לכך, כדי לוודא שהוא איננו מכיל חומרים רעילים, איננו מכיל חומרים רדיו-אקטיביים.

ניצן אייל: הוא איננו מכיל או עשוי לפלוט לסביבה כל מיני חומרים נדיפים שבסופו של דבר יפגעו במשתמשים.

ניצן אייל: לגבי העלויות, זה משתנה לפי היקף הבדיקות שנדרשות מעבדות של מכון התקנים לעשות.

ניצן אייל: זה עולה בין אלפים בודדים ל-10 אלפים שקלים לגבי סידרה של מוצרים.

דוד אזולאי: זה תשלום חד פעמי?

ניצן אייל: לא, התשלום איננו חד-פעמי, כי למעשה מכון התקנים רוצה לוודא שהמוצר שמיוצר וקיבל את האישור פעם אחת, לא השתנה.

ניצן אייל: ושלא נוצר מצב שבו היצרן משנה רכיבים מסויימים במסגרת תהליך הייצור שלו, ומכון התקנים לא בדק האם הרכיבים השונים משפיעים הן על המוצר והן על הבריאות של המשתמש בו.

ניצן אייל: לכן התהליך הזה כולל בדיקה שנתית, או חצי שנתית לפי העניין, כדי לוודא שהמוצר עדיין מיוצר על ידי חומרים מתאימים ועדיין עומד בתיפקודו כמוצר ירוק.

דוד אזולאי: אתם עושים פעילות כדי להביא למודעות?

דוד אזולאי: השאלה אם אתם דואגים לכך להביא את זה לידיעת הציבור, אותם תעשיינים שפועל בעניין הזה.

דוד אזולאי: יכול להיות שאין בכלל מודעות, אני בטוח שחלק לא יודעים מזה.

ניצן אייל: אני בטוח שהגברת מודעות הציבור, היא אחד מהנושאים החשובים.

דוד אזולאי: מה עושים?

ניצן אייל: אנחנו כמכון התקנים, תפקידנו להיות קובעי הקריטריונים והבודקים.

ניצן אייל: נהיה מוכנים להשתתף עם המשרד להגנת הסביבה, משרד הפנים, עם משרד הבינוי והשיכון, עם הרשויות המקומיות.

ניצן אייל: אנחנו פועלים ביחד עם עמותות, כדוגמת עמותה לייזום וקידום בנייה ירוקה.

ניצן אייל: כל זאת על מנת להפיץ את הרעיון הזה שבנייה ירוקה היא טובה, היא לא רק טובה למדינה, היא גם טובה למשתמש.

ניצן אייל: הנתונים ששאלת קודם את מר הולנדר, גם אנחנו מכירים אותם של בין 2% ל-5% עלות נוספת, היא מתקזזת לאורך חיי הבניין.

ניצן אייל: ניתן גם ויש את זה במקומות אחרים בעולם שהמדינה, או מוסדותיה, נותנים איזשהו עידוד לנושא הזה של בנייה ירוקה, אם בהקלות מס ואם בהקלות שונות בתהליכים.

ניצן אייל: למשל, כל אחד מהיושבים פה יודע, שתהליך אישור של מבנה במסגרת ועדות המקומיות הוא תהליך שלוקח זמן.

ניצן אייל: ישנן מדינות בארצות הברית שאם אתה מודיע שהבניין שלך שאתה מבקש עליו אישור הוא בניין ירוק, הוא מייד עולה לראש התור.

ניצן אייל: לא צריך לשלם כסף, לא צריך לתת כסף.

ניצן אייל: רק חוסכים למבקש חודשים ארוכים של המתנה.

ניצן אייל: זה משהו שלא עולה כסף, אבל מקדם מאוד את התהליך.

דוד אזולאי: רעיון מצויין.

ניצן אייל: בצורה כזאת הרבה מאוד יזמים יבואו ויגידו רוצים אנחנו.

ניצן הורוביץ: אני מצטרף להצעתו.

דוד אזולאי: אני חושב שזה רעיון מבורך, הלוואי וזה ישחרר החסמים בועדות לתכנון ובנייה המקומיות.

דוד אזולאי: אתה יודע, זה עוד יהיה חזון שהרבה ירצו ללכת על המסלול הזה.

ניצן הורוביץ: שמעתי את הרצאתה של ד"ר דגני מגיאו-קרטוגרפיה, היא טוענת שהנושא הזה כל-כך חשוב, שתוך שנים ספורות היא מקווה שכל הבנייה כולה תהיה בנייה ירוקה.

ניצן אייל: אני חושב שזה באמת אותופי, אבל אולי נגיע באמת למצב הזה בעוד מספר שנים.

דוד אזולאי: רעיון טוב, בהחלט שוקל לאמץ אותו בחקיקה.

דוד אזולאי: אם מהדיון הזה נעשה רק את זה, והיה זה שכרנו ביום הזה.

דוד אזולאי: רעיון.

יובל שמיר: אני מקבוצת הריסון, מייצג פה גם את המועצה הישראלית לבנייה ירוקה.

יובל שמיר: אני אתייחס לכמה דברים שעלו פה.

יובל שמיר: המטרה היא בעצם לייצר תקן מקובל לבנייה ירוקה בישראל, כמו שנעשה על-ידי מועצות מקבילות בעולם במדינות רבות בשני העשורים האחרונים.

יובל שמיר: לדעתנו, הממשלה יכולה לתמוך בתהליך הזה על-ידי כמה דברים.

יובל שמיר: אחת הדוגמאות שהועלתה פה שזה המסלול הירוק.

יובל שמיר: לפי דעתי גם בתל אביב יש דיבורים עליה אכיפת תקנות קיימות שיהודה התייחס אליו.

יובל שמיר: הדבר השני, להקצות משאבים, עידוד בין אם זה הקטנת מסים כמו ארנונה, ובין אם הקצאת משאבים נוספים.

יובל שמיר: דבר מרכזי שהיא יכולה לעשות, ונעשה במדינות אחרות, שהיא מעודדת את זה, על ידי זה שהיא שמה את עצמה בקידמה ואומרת שכל בניין שהיא בונה יהיה תחת התקנים האלה.

יובל שמיר: בין אם זה מבנים של מוסדות ממשלתיים, מוסדות מוניציפליים ובניינים שנבנים לטובת הפעילות שלה כמו - מוסדות חינוך, ואפילו כזה מגיע למקומות כמו בניית מתקנים צבאיים.

יובל שמיר: אם מסתכלים על מדינות כמו בריטניה וארצות הברית, הן דואגות שכל המבנים האלה יהיו תחת התקן הזה.

יובל שמיר: כשאנחנו מסתכלים אנחנו צריכים לחשוב ש-25,000 מתושבי מדינת ישראל הולכים לבלות באזור הזה, ואם אנחנו נדאג שזה יהיה שעל-פיו ייבנו הבניינים, אז כל החסמים שיהודה ציין, כמו לדוגמה, בעלי עסקים של צבע ושל בלוקים הם לא באים, זה מכיוון שצריך לעשות תנועת מלקחיים.

יובל שמיר: גם הביקוש של השוק - אבל אנחנו גם צריכים לייצר את זה.

יובל שמיר: הדרך לעשות את זה על-ידי דוגמה אישית.

יובל שמיר: ברגע שיהיה תקן כזה שיהיו חייבים לעמוד בו, גם יבואו היזמים האלה, לא יזמים כמונו של הקבלנות, אלא יזמים של המוצרים ויביאו אותם, כי אם לא יביאו אותם, מישהו אחר ינצל את ההזדמנות.

יובל שמיר: אז זה יבוא בצורה טבעית לחלוטין.

יובל שמיר: גם אנחנו היזמים רואים את ההזדמנות פה, והתחלנו לעשות פעולות.

יובל שמיר: כמו שיהודה אומר, אנחנו פעילים גם בכפר סבא ובעוד מספר ערים בארץ שבהם אנחנו היחידים בכבישים, אבל אנחנו מרגישים את זה שהציבור רוצה את זה ומוכן לשלם.

יובל שמיר: אם להתייחס לנושא העלויות היותר גבוהות, אני אציע להסתכל על הדברים קצת מכיוון אחר.

יובל שמיר: זה לא עולה 2% עד 5% יותר לבנות, אם מסתכלים על החזקה בדירה על פני עשר שנים, זה עולה בערך , 12% -15% יותר אם אתה לא בונה.

יובל שמיר: אני מציע להסתכל מנקודה אחרת, לא מהמקום של להוכיח לכם שזה שווה, אלא כל בעל דירה שהולך לקנות דירה שאינה נבנית תחת התקנים האלה, הוא ישלם על פני ה-10 שנים הקרובות 10% עד 12% יותר.

יובל שמיר: זו ההסתכלות שלנו.

יובל שמיר: וזו ההסתכלות שאנחנו מקווים שגם הציבור הסתכל, ולכן יהיה מוכן לשלם את הפרמיה הזאת שאנחנו מדברים עליה שכל כך מדאיגה אותנו.

דוד אזולאי: אני לא יודע אם זה כל כך מדאיג כמו שזה מעניין את הציבור.

דוד אזולאי: אם אדם הולך על בנייה ירוקה, דבר טבעי שהוא שואל קודם כל, כמה זה עולה לי.

דוד אזולאי: אם הוא יודע שבסופו של דבר זה חוסך וזה משתלם, אז ברור יש לו גם איכות חיים מעבר לכל.

יובל שמיר: אני מסכים איתך לחלוטין.

יובל שמיר: זה בה היום לידי ביטוי בעסקים אחרים, כמו באוכל אורגני, לדוגמה.

יובל שמיר: היה נשמע מי שהיה אומר אוכל אורגני לפני עשר שנים, אנשים היו פותחים עליו זוג עיניים.

יובל שמיר: היום יש אנשים שמוכנים לשלם פרמיה כי הם מבינים כבר שיש בזה תועלות.

יובל שמיר: אני חושב שהרכבת של האם יש תועלות או אין היא מזמן כבר לא בתחנה.

יובל שמיר: זה רק עניין של מודעות ושל להעביר הלאה.

יובל שמיר: מה שאנחנו קוראים לוועדה, זה באמת לראות איך היא יכולה לפעול, כדי שהתקנים האלה יהיו תקנים שהמדינה גם מעמידה כתקן ועומדת בו.

יובל שמיר: אנחנו מבלים במקומות שיכולים להיות מוארים על-ידי אור יותר טבעי, יותר נוח לאורך הרבה שעות שאנחנו מבלים פה.

יובל שמיר: כנ"ל במוסדות אחרים שאנחנו בונים, ממוסדות חינוך לגיל הרך, בתי-ספר, ועד מתקנים צבאיים ומתקנים ממשלתיים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: היועץ המשפטי של הוועדה, תומר.

דוד אזולאי: בבקשה.

תומר רוזנר: אני רק רוצה לדווח לוועדה בצער, שהצעת חוק פרטית שהגישו מספר חברי כנסת – כפי שאמר מר שמיר, שבנייה ציבורית חדשה תהיה בהתאם לתקינה הירוקה, נדחתה על ידי ועדת השרים לענייני חקיקה, והממשלה החליט שהיא תתנגד.

נועם פעיל: למה מה מסתתר מאחורי זה?

דוד אזולאי: מתי זה קרה?

תומר רוזנר: השבוע.

תומר רוזנר: אני לא מייצג את הממשלה.

דוד אזולאי: רבותיי, תומר מציג עובדה, ומביא את זה לידיעת חברי הוועדה, זה הכל.

דוד אזולאי: אל תצפה ממנו עכשיו שיתן לך עכשיו את כל האינפורמציה ואת כל מה שמסתובב סביב זה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: נציג משרד הבריאות, מר דוד ויינברג.

דוד אזולאי: אני מבקש באותה הזדמנות שתתייחס לדברים שנאמרו על ידי מר הולנדר, לגבי אותם מים אפורים.

דוד אזולאי: אני לא יודע, אני אעיר איזושהי הערה אולי לא נוגעת לך, אבל אני אגיד אותה.

דוד אזולאי: התחושה שלי היא שלפעמים הממשלה מעדיפה להקל על עצמה ולהקשות על האזרח.

דוד אזולאי: כאשר אני שומע שבזמן הקרוב הולכים להטיל עלינו איזשהו מס לשימוש יתר במים וחריגה, היטל בצורת זה נקרא.

דוד אזולאי: אני שואל מה הממשלה עשתה בעצמה על מנת לחסוך במים?

דוד אזולאי: לפני שהיא מגיעה לאזרח, הכי קל תמיד זה להיכנס לתוך הבית של האזרח והכיס של האזרח ולקחת ממנו.

דוד אזולאי: כאן, הדבר הזה כל כך מקומם, שהייתי מצפה שלפחות הממשלה תהיה – שאותם פקידים שעוסקים בדברים האלה ביום יום, הם צריכים לשלם את קנס הבצורת לפני כאזרח ואחר כך אנחנו.

דוד אזולאי: לצערי הרב, המציאות לא כזאת שאנחנו כרגע נדרשים.

דוד אזולאי: אני מקווה עם כל הכאב והצער שכולנו נדרשים לחסוך מים, זה קצת לא הוגן להטיל את זה על האזרחים, והממשלה יוצאת נקייה מהעניין הזה.

דוד ויינברג: אני מסכים בהחלט.

דוד ויינברג: הכוונה היא באמת להציג את העמדה בנושא של מים אפורים.

דוד ויינברג: קודם כל בנייה ירוקה זה דבר חשוב מאוד, וחשוב שהבנייה תיעשה בצורה שלא פוגעת בבריאות הציבור.

דוד ויינברג: משרד הבריאות הוציא הנחיות לגבי שימוש במים אפורים, גם בגלל משבר המים ולא כולם מודעים לפוטנציאל הסכנה ממים אפורים.

דוד ויינברג: מים אפורים מכילים ריכוז גבוה מאוד של מיקרו-אורגניזמים פוטוגניים.

דוד ויינברג: ההנחיות שלנו מחייבות טיפול תוך בקרה על רמת הטיפול במים האפורים.

דוד ויינברג: באופן עקרוני, רשות מקומית יכולה להגיש תכנית לטיפול במים אפורים, לעשות את הניצול, הניצול וגם הטיפול צריכים להיות לא בתחום של הנכס הפרטי, ותוך בקרה של הרשות המקומית על רמת הטיפול.

תומר רוזנר: בהנחיות שלכם כתוב במפורש שהם לא חלות בבנייני מגורים.

דוד ויינברג: ההשקייה לא צריכה להיעשות בתוך המגרש הפרטי.

דוד ויינברג: כל הגינון הציבורי, אפשר לקחת את המים מהמים האפורים של הבניין הפרטי, להעביר אותם למתקן טיפול באחריות הרשות המקומית שכמובן מבוקר בצורה טובה, ולהשתמש בהם בגינון הציבורי.

תומר רוזנר: זה לא מאפשר.

דוד ויינברג: אני רק אסביר שפוטנציאל הסכנה הוא גם ברמה של השקייה, כלומר, בניצול של הקולחין, וגם ברמה של סכנה לחיבורי כלאיים.

דוד ויינברג: כלומר, אם בתחום של המגרש הפרטי מישהו מחבר שני סוגים של איכות של מים אחד לשני, בבת אחת אפשר לגרום זיהום בכל היישוב.

דוד אזולאי: אני חושב שאין פה חילוקי דעות סביב השולחן הזה, שמצוקת המים היא קשה.

דוד אזולאי: כולנו מודעים לזה וכולנו עוד נרגיש.

דוד אזולאי: מה שמצפים מאיתנו זה לבוא ולהקל, למצוא את הדרכים לפתרון הבעיה.

דוד אזולאי: זה שנציב את הבעיות על השולחן, זה לא נותן מענה.

דוד אזולאי: במיוחד כאשר באים לפה אנשים שהרעיון שלהם הוא רעיון טוב.

דוד אזולאי: אני מצפה מכם כמשרדי ממשלה שאתם תהיו גם אלה שבאים ויוזמים רעיונות על מנת לתת מענה לאותן דרישות של האנשים שרוצים לבנות בצורה הירוקה, מה שנקרא.

דוד ויינברג: אנחנו יזמנו ואנחנו מאפשרים את זה.

דוד אזולאי: זה לא מה שמסתבר מדבריך.

דוד ויינברג: אנחנו מאשרים מתקנים לטיפול במים אפורים כל עוד שהם נעשים בצורה מבוקרת שמונעת פגיעה בבריאות הציבור.

דוד אזולאי: אני בטוח שבריאות הציבור היא מעל לכל.

דוד אזולאי: גם בזבוז המים הוא נושא חשוב.

דוד אזולאי: עדיין לא שמעתי שום משרד ממשלתי שבא עם איזשהו רעיון ומשווק אותו לציבור הרחב וליזמים.

דוד ויינברג: למרות שמעל 70% מהשפכים בישראל ממוחזרים בהשקייה חקלאית, אנחנו מוכנים גם ברשות מקומית שהיום השפכים שלה מטופלים, שהם יעשו טיפול מקומי, השקייה מקומית במים אפורים.

דוד אזולאי: אתה מדבר על מחזור המים.

דוד אזולאי: אני מדבר במסגרת הצריכה הביתית, בד' אמות שלי, שם הבעיה נמצאת.

דוד אזולאי: כל אחד מאיתנו יודע כמה מים אנחנו צורכים, כמה מים אנחנו מבזבזים שאינם מנוצלים ושאפשר לנצל אותם.

דוד אזולאי: זאת אחת הבעיות המרכזיות שלצערי הרב עד היום אף אחד לא נקף - הדבר היחיד שהולכים לעשות, זה להטיל עלינו מס בצורת.

דוד אזולאי: זה הכי קל לבוא ולגבות כסף מהאזרח.

דוד אזולאי: אבל, אני גם אז לא בטוח שזה יתן את המענה הנדרש, מפני שאותו אזרח לא ירוץ כל רגע לשעון המים לבדוק אם הוא עבר את הצריכה, או לא עבר את הצריכה, אם הוא יסגור באמצע המקלחת את המים כדי לבדוק.

דוד אזולאי: רק רגע, אני לא צריך להתקלח, מפני שאני עברתי את הצריכה בקובים היום, זה האבסורד הגדול שהולך להיות בכל הסיפור הזה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, בבקשה.

ניצן הורוביץ: תודה אדוני היושב.

ניצן הורוביץ: קודם כל אני רוצה להודות לך שכינסת את הדיון החשוב הזה.

ניצן הורוביץ: בנייה ירוקה זה אחד הנושאים המובילים היום בעולם, דרך חיונית להתמודד עם המשבר הסביבתי.

ניצן הורוביץ: רציתי להתייחס באופן כללי לבנייה ירוקה, אבל היות ועניין המים האפורים עלה ואני עומד להניח על שולחן הכנסת הצעת חוק בעניין שימוש חוזר במים אפורים לצריכה הביתית, אני רוצה להתייחס לעניין הזה.

ניצן הורוביץ: העניין הזה הוא לא פחות מדרמטי.

ניצן הורוביץ: היום, אם אנחנו מדברים על צריכה ביתית בין 30 ל-40% מצריכת המים הביתית משמשת להדחת אסלות.

ניצן הורוביץ: אנחנו במדינה שמתייבשת, שסובלת ממחסור מים קיצוני באזור שחון, משתמשים במי שתייה להדחת אסלות עד כדי 40% מהצריכה הביתית.

ניצן הורוביץ: היום, אני לא יודע אם אנשים מודעים, אבל רוב צריכת המים בישראל היא לשימוש ביתי.

ניצן הורוביץ: אם אנחנו לוקחים בחשבון שמתוך הרוב הזה, כ-40% הולך להדחת אסלות, מי שתייה, שמייד גם הופכים למים שחורים ומגדילים את נפח הביוב, אפשר להבין את הממדים של האיוולת הזאת.

ניצן הורוביץ: זאת איוולת כי במקומות רבים בעולם, כולל באזור שלנו, כבר עושים מזמן שימוש חוזר במים אפורים לצריכה ביתית.

ניצן הורוביץ: אני מחזק את דבריו של היושב-ראש, שהדגיש את הצריכה הביתית.

ניצן הורוביץ: מי אמבטיה, מקלחת, מכונת כביסה, מדיח כלים, גם מי מטבח הם מים נקיים יחסית, בעזרת טיפול קצר וזול ופשוט ביותר, ניתן להשתמש בהם באופן חוזר לצורך הדחת אסלות בראש ובראשונה וגם להשקיית גינות.

ניצן הורוביץ: הנימוקים של משרד הבריאות שרואה את הכל מזווית מאוד צרה, מאוד צרה, כולל שימוש בנימוקים מגוחכים, כגון מה יקרה - שמעתי מפי דוברים במשרד הבריאות - מה יקרה אם אנשים ישתו מהאסלה, או דיבורים מהסוג הזה, הם פשוט לא יאומנו.

ניצן הורוביץ: אם אנחנו לוקחים בחשבון שבבנייה חדשה בעלות של 900$ ליחידת דיור, 4,000 שקלים, אפשר להתקין מערכת שמטפלת במים האפורים, כשהחיסכון כבר מהשנה הראשונה לצרכן הוא בממוצע, משהו כמו 600-700 שקלים בשנה על צריכת המים, כי 40% אנחנו מורידים.

ניצן הורוביץ: כשאנחנו מוסיפים לזה את הקטנת כמויות הביוב ואת העלויות שאנחנו חוסכים בטיהור הראשוני של מי הביוב, ואת כל כמות המים שאנחנו חוסכים מהכינרת או ממקורות המים הטבעיים, ולחשוב שכל העניין הזה כבר תקוע שנים, בגלל התעקשות של משרד הבריאות, שאין לה שום מקום, אין לה שחר, אין לה רגליים בכלל, זה דבר שהוא זועק לשמים.

ניצן הורוביץ: ולכן אני אומר, שבשיתוף ארגוני הסביבה - - -

דוד אזולאי: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, יש מתקן כזה, קיים?

ניצן הורוביץ: בוודאי שיש.

דוד אזולאי: אולי נעשה מבצע קטן, בוא נרכוש איזה מכשיר, נעביר אותו למשרד הבריאות על מנת שיקדם את הנושא.

יובל שמיר: משרד הבריאות מכיר את כל המתקנים האלה.

יובל שמיר: אם יש אפילו שכונות שנבנו עם הכנה למים אפורים, גם אנחנו בתור יזמים עושים את זה.

יובל שמיר: יש דוגמאות לזה של כמה בניינים בארץ, זה קיים ובכל העולם עושים את זה.

יובל שמיר: רק כדי לסבר את האוזן לאנשים, חבר הכנסת הורוביץ ציין את זה, אבל רק כדי שיובן.

יובל שמיר: אנחנו מדינה שכל הצינורות בסוף הולכים בצינור אחד, זה המים השחורים.

יובל שמיר: אנחנו לוקחים את המים, נקרא להם בין הלבנים לשחורים, שמים הכל במקום אחד ושולחים הכל למת"ש לטיפול.

יובל שמיר: זאת אומרת, גם המים שמישהו פתח בברז בזמן שהוא הלך להרטיב את מברשת השיניים שלו, הולכים לביוב, למת"שים.

יובל שמיר: עיריות משלמות כסף על כל קוב מים כזה, שאם היו משאירות אותו היו חוסכות לעצמן.

ניצן הורוביץ: אתן עוד דוגמה כדי לסבר את האוזן.

ניצן הורוביץ: כשאנחנו מתקלחים, מתרחצים, כשאנחנו פותחים את המים החמים, עד שמגיעים מים חמים, כבר זורמים מים נקיים לחלוטין שישר הולכים לביוב, מתערבבים עם מי האסלה, וכל המים האחרים, ומייד הופכים למים שחורים ומגדילים מאוד את היקפי הביוב.

ניצן הורוביץ: במשך שנים, אני חייב להגיד, זה אפילו תיסכל אותי באופן אישי.

ניצן הורוביץ: ניסיתי להבין את שורש ההתעקשות וההתנגדות לדבר הכל כך פשוט והגיוני הזה.

ניצן הורוביץ: ובאמת, אחרי שקצת חפרתי וניסיתי לגרד את הטיעונים הביורוקרטיים, אז גיליתי שמדובר פשוט בטיעוני סרק סקטוריאליים שלחלוטין כבר אין להם מקום כשאנחנו כבר בשנה שישית של בצורת במדינה הזאת.

ניצן הורוביץ: צודק לחלוטין היושב ראש, שהגישה של העלאת מחירי המים, העלאת מסים, השתת מס בצורת, מהצד השני לא עושים שום דבר על מנת לחסוך במים, או לאפשר לאזרח לחסוך.

ניצן הורוביץ: היום גם ובמהלך השנים ניגשו אליי קבלנים ואמרו לי, הרי זה כל כך פשוט, כל כך הגיוני, אני עושה את זה בלי אישור.

ניצן הורוביץ: אמרתי, תעשו את זה בלי אישור.

ניצן הורוביץ: זה בטוח לחלוטין, אין שום סכנה לבריאות הציבור, יש מערכות סינון מאוד פשוטות.

ניצן הורוביץ: אני מקבל את ההצעה שלך, אדוני היושב ראש, לבקש ולהראות ולהציג מתקן כזה בפני משרד הבריאות, למרות שמשרד הבריאות מכיר את המתקנים האלה היטב.

דוד אזולאי: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, אני מקווה שבזמן הקרוב נקיים דיון בוועדה על כל נושא ניצול המים בכלל, אז נוכל להזמין את כל הנוגעים בדבר מכל משרדי הממשלה, על מנת לתת מענה.

דוד אזולאי: לפי דעתי זה לא הוגן להטיל על הציבור כשבע

דוד אזולאי: צם אלה שהיו אמורים לעשות לא ישלמו את המחיר, עם כל הכבוד.

דוד ויינברג: אשמח להציג את הנתונים המדעיים ולהסביר בדיוק את העמדה.

דוד אזולאי: בשורה התחתונה, עם כל הכבוד למה שתציגו, אבל יש דבר אחד.

דוד אזולאי: המציאות היומיומית שלנו.

דוד אזולאי: הדבר הזה היום לא מבוצע, מפני שמשרדי הממשלה לא נתנו את ההנחיות הנדרשות.

דוד ויינברג: יש הנחיות.

דוד ויינברג: אדון יכיר את הנתונים המדעיים של אותם מחקרים מה יכולת הטיפול, הרחקה של איזה מיקרואורגניזמים בכל מתקן טיפול, ויראה, אף אחד לא מדבר על שתייה מתוך שירותים, אבל חיבורי כלאיים שכן יכולים לזהם את המערכת, זה כן דבר שאנחנו מדברים עליו.

דוד ויינברג: אשמח להראות ולהסביר את הנתונים.

דוד אזולאי: יש מקומות בעולם שהדבר הזה קיים?

דוד אזולאי: אני שואל את נציג משרד הבריאות, האם יש מקומות בעולם שהדבר הזה בשימוש?

דוד ויינברג: יש מקומות שונים שיש תקנות שונות עם דרישות שונות לבקרה, כל אחד מהדברים האלה נבדק.

דוד אזולאי: שום דבר לא טוב למדינת ישראל.

דוד ויינברג: מצאנו את מה שהכי מתאים למדינת ישראל.

דוד אזולאי: כרגע מה שיש בעולם לא מתאים למדינת ישראל.

דוד ויינברג: אנחנו מבקשים ומסבירים לרשויות המקומיות שהן שיכולות להגיש תוכניות, ואנחנו מאשרים מתקנים לטיפול במים אפורים.

דוד אזולאי: אדוני הנכבד, יושבים פה אנשים נכבדים ומביני דבר.

דוד אזולאי: אני רואה את החיוך על פני כולם, זה אומר שמשהו לקוי במערכת הממשלתית.

דוד אזולאי: אני מציע לך הצעה ידידותית, לא כיושב ראש.

דוד אזולאי: קחו את הנושא הזה לתשומת ליבכם, תנו לזה עדיפות.

דוד אזולאי: אני חושב שהאזרח במדינת ישראל הוא לא פרייר שכל הזמן נדרש רק לשלם כסף.

דוד אזולאי: אני מניח שהנושא הזה יביא להתקוממות קשה ביותר, מפני שלא יעלה על הדעת.

דוד אזולאי: אני שומע אזרחים, "בתוך עמי אנוכי יושב".

דוד אזולאי: אני אומר לך את זה, כדי שתעביר את זה, אולי לא אתה הכתובת שאנחנו צריכים להגיד את הדברים האלה.

דוד אזולאי: אבל כדאי שתדעו - האזרח לא יסבול את הדבר הזה, שאותם אנשים שהיו אמורים לתת פתרונות, ממשיכים לשבת במקומם כאילו לא קרה שום דבר, ואנחנו האזרחים נשלם את המחיר.

דוד אזולאי: זה לא יעלה על הדעת, מישהו צריך לשלם את המחיר לפני האזרח, על זה אנחנו נעמוד.

דוד אזולאי: תודה רבה.

ניצן אייל: ברשותך, אני רוצה לצטט מתוך מסמך שהכין מרכז המידע והמחקר של הכנסת שבו אנחנו יושבים עוד ב-29 לינואר 2007.

ניצן אייל: הוכן מסמך שלם בנושא של שימוש במים אפורים.

ניצן אייל: כתוב בהקדמה, שלמעשה בארצות הברית, ב-29 מתוך 51 המדינות יש הסדרים לשימוש במים אפורים.

ניצן אייל: בנוסף לזה, באוסטרליה, בגרמניה, קפריסין, ערב הסעודית עומאן, ירדן ויפאן.

ניצן אייל: זה מתוך מחקר של הכנסת שאולי כדאי מאוד שיגיע לידי משרד הבריאות לקריאה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: רבותי, נמצאת רשימת דוברים מאוד ארוכה.

דוד אזולאי: אני מאוד רוצה לתת לכולם להתבטא, אבל יחד עם זאת, אני מבקש מכולם להיות קצרים.

דוד אזולאי: שלוש דקות לכל דובר.

איתן פרנס: אדוני היושב ראש, תודה רבה.

איתן פרנס: אני רוצה לשים את האצבע אולי לחסם העיקרי שמונע מישראל להתקדם לעבר הבנייה הירוקה, והוא החסם הידוע לכולם חסם - - - הבנייה הבנויה מושתתת על עקרונות של חסכון שמחזירים את עצמם בתוך זמן קצר, שמענו שלוש שנים.

איתן פרנס: חסם שמתחרה עם הרבה מאוד טכנולוגיות וטכנולוגיות סביבה.

איתן פרנס: מדובר בחסם הקצר ביותר מבחינת החזר השקעה.

איתן פרנס: אני רוצה להציע 2 אפשרויות.

איתן פרנס: אפשרות ראשונה, שמדינת ישראל תקים קרן לנושא הזה ותוכל לממן ותעזור לממן וזה יקח אני מתאר לעצמי, הרבה מאוד זמן, עד שזה יקרה.

איתן פרנס: הצעה שנייה והיא הרבה יותר קונקרטית, שהגג הסולארי בבתים משותפים, דבר שלא קיים היום, כי בבתים משותפים קשה מאוד להקים מערכת משותפת, וכולם מכירים את המציאות של בתים משותפים.

איתן פרנס: שאותו גג סולארי יהיה מתוקף חוק, בבנייה חדשה למגורים בבתים משותפים, גג סולארי משותף, שההכנסות שלו ישמשו למימון גם החשבונות הצריכה החודשיים, אבל גם פתרונות של בנייה ירוקה.

איתן פרנס: זה ישים, זה המנגנון היחידי שקיים כיום, שאוסף כסף ויש לו תקציב לפי חוק.

איתן פרנס: למעשה, כל צרכני החשמל של מדינת ישראל ממנים היום מכיסם בחשבונות הצריכה את המהפכה הסולארית, אפשר לתעל בצורה חכמה את הגג הסולארי, כאמור, בבתים משותפים לנושא של בנייה ירוקה.

איתן פרנס: אני רוצה לשים את האצבע על דבר שקורה בימים אלה.

איתן פרנס: דווקא מדינת ישראל הולכת לכיוון הפוך, חשוב שזה ייאמר.

איתן פרנס: ברשות ושירותים ציבוריים חשמל, מוצע היום פתרון לסוגייה של מימון גגות סולאריים.

איתן פרנס: שם החליטו למעשה שהפתרון של המימון יתחיל מגגות שגדולים מ-40 מטר, עד 4 קילוואט לא תוכל ללכת לבנק ולקבל בקלי קלות הלוואה.

איתן פרנס: זה אומר, שדווקא בגגות המשותפים של הבתים המשותפים שאולי מהם יהיה מקור הכנסה לבנייה ירוקה, דווקא שם יש בעיה גדולה מאוד, וזה בדיוק קורה בימים אלו, וחשוב לשים את האצבע.

איתן פרנס: תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני פונה כאן לכל האורחים המכובדים שנמצאים איתנו, בשעה 11:00 תהיה ישיבה משותפת גם עם השר להגנת הסביבה, מר גלעד ארדן.

דוד אזולאי: אשמח מאוד למי שירצה להשתתף, יוכל להישאר כאן.

דוד אזולאי: נעשה הפסקה בין לבין.

מילכה כרמל: תודה רבה לך אדוני היושב ראש, ולכל חברי הכנסת ולכל מי שהצטרף.

מילכה כרמל: שמנו את העמדה שלנו עם הסעיפים המפורטים, מחולקת פה לכל הנוכחים.

מילכה כרמל: נושא הבנייה הירוקה בישראל, לפחות לפי מי שהתכנס לפה היום, קונסנסוס רחב.

מילכה כרמל: כולם בעד ורוצים לדחוף, אבל העגלה הזאת די תקועה.

מילכה כרמל: צריך להבין שזה למעשה מעין מהפכה שצריכה להתרחש בשנים הקרובות בתחום הבנייה בישראל, גם במגזר הציבורי וגם מגזר הפרטי.

מילכה כרמל: אני חושבת שכל הנוכחים פה שהם נציגים של משרדי ממשלה מהמגזר של התאחדות הקבלנים ושל הרשויות המקומיות, כולם גם יחד צריכים לתת כתף ולעזור.

מילכה כרמל: משרדי הממשלה כפי שציינו, הם צריכים לתת את הדוגמה הראשונה, וזה משרדים רבים, משרד כמו שכבר ציינו הם צריכים לתת את הדוגמה הראשונה.

מילכה כרמל: הבינוי, משרד הפנים, משרד האוצר, משרד התשתיות.

מילכה כרמל: משרד הבריאות כפי ששמענו, וכמובן משרד להגנת הסביבה בשביל להתגבר על החסמים שהם לא כל-כך משמעותיים אבל הם רבים, אבל עדיין צריך להתגבר עליהם.

מילכה כרמל: צריך לבנות סט של כלים, גם כלכליים לתת תמריצים לבנייה הפרטית והבנייה הציבורית.

מילכה כרמל: גם בהיבט של ניסוי וגם בהיבט של רגולציה.

מילכה כרמל: אני רוצה לתת דוגמה ממשרד הפנים, שבו בהיבט של תקנות להתקנת תאים פוטו-וולטיים על גגות, בתי מגורים, הוא דווקא הפתיע אותנו והלך מאוד לקראת היזמים.

מילכה כרמל: אני רואה שאיתן פרנס היו"ר איננו פה כדי להעיד.

מילכה כרמל: אנחנו ביקשנו שזה יהיה במסגרת של תקנות להיתר בנייה.

מילכה כרמל: הם אפילו הלכו צעד אחד קדימה ונתנו את זה בהיתר מצומצם, כך שהם נתנו כלי חשוב מאוד בשביל לעודד את הנושא על גגות הבתים.

מילכה כרמל: אותו משרד הפנים, אני יכולה להעיד מרשויות שונות, מקשה מאוד לאותן רשויות מצטיינות, שכן באופן וולנטרי, היום זה הרי לא חוק לקדם תכנית בניין עיר על כל העיר כולה, תכנית בניין עיר ירוקה, הם נוקטים בגישה שמרנית, לא כפר סבא.

דוד אזולאי: לא שמעתי מכפר סבא את הטענה הזאת.

מילכה כרמל: כפר-סבא היות בתהליך הזה שנים ארוכות עד שהצליחו לקבל אישור מהוועדה המחוזית.

יהודה הולנדר: מה חדש?

מילכה כרמל: יש עוד 2 רשויות בקנה.

מילכה כרמל: אני לא רוצה לציין את השם שלהם כי הם לא פה.

מילכה כרמל: אני יכולה לומר לך, כבוד היושב ראש, שהתכנית שלהם תקועה בוועדה המחוזית.

מילכה כרמל: היא תכנית שחלה על כל העיר כולה, שהעיר עצמה בנתה תמריצים כלכליים, רגולטוריים - - -

דוד אזולאי: כשאת אומרת תמריצים כלכליים למה את מתכוונת?

מילכה כרמל: למשל הקלות בארנונה, אחוזי בנייה, מסלול ירוק כפי שציינתם בתחילת הדיון לאותן תכניות בניין עיר שהן ירוקות.

מילכה כרמל: זה מרבית הנושאים, יהודה מכיר את התכנית מבפנים.

מילכה כרמל: עוד דוגמה אחת לא לטובה, למשרד הבריאות יש רשות מקומית, שכונה שלמה שלנו נבנתה בסט נפרד של מים אפורים ומים שחורים.

מילכה כרמל: עד היום הם לא קיבלו אישור להתקין את המתקן הזה, על אף שיש להם את כל המעגל כולו בשביל שיהיה אפשר היום להשתמש במים האפורים באותם מאות יחידות דיור.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: נציג של המשרד להגנת הסביבה.

סיגלית רחמן: תודה על זכות הדיבור.

סיגלית רחמן: הוזכרה קודם הנושא של בנייה ירוקה בקונטקסט הרחב יותר, במיוחד ברשויות המקומיות ופוטנציאל החסכון שבנייה ירוקה מטמיעה.

סיגלית רחמן: אני חושבת שהיום, וגם לאור המשבר הכלכלי, ולאור העובדה שהמשבר הסביבתי והכלכלי לא הוזכר קודם, אבל גם משבר האקלים, וזה יבוא לידי ביטוי אחר כך, במצגת שיציג השר.

סיגלית רחמן: אני מבטיחה גם חסכון כספי, וכמו שהוזכר, חסכון על פני זמן ויכולת להתמודד עם עלויות שיילכו ויגדלו של המשאבים הטבעיים, לאור המשבר הסביבתי.

סיגלית רחמן: אני חושבת שחיבור בין בנייה ירוקה לבין הקשר הכלכלי ופוטנציאל החיסכון, גם במשאבים טבעיים אבל גם בכסף, הוא מאוד קריטי, והוא קריטי עבור הרשויות המקומיות.

סיגלית רחמן: הוא קריטי גם בהקשר העירוני הכולל.

סיגלית רחמן: חשוב לקדם את הנושא של בנייה ירוקה כחלק מראייה כוללת, בעצם מתרגמת דרך נושא הבנייה חזון עירוני כולל, שבאה העיר ושואלת את עצמה איך אנחנו נתנהל, איך אנחנו נתנהל בהקשר של הבנייה, מזה נובע הקשר של צריכת המשאבים הטבעיים, גם משפיע כמובן על איך נתנהל מול תושבי הערים, כמה כסף יהיה לנו בקופה כדי לקדם נושאים חברתיים ונושאים סביבתיים וכלכליים נוספים.

סיגלית רחמן: המבנה לא עומד בפני עצמו, הוא מחובר למרחב הציבורי הכולל ולעיר, למרקם העירוני והמרחב.

סיגלית רחמן: חשוב להסתכל על הדברים דרך העיניים האלה.

סיגלית רחמן: אני רוצה לציין בצורה ברורה, שבנייה ירוקה חשוב ויכולים רק לקדם דרך שותפויות וסביב השולחן.

סיגלית רחמן: בחדר הזה נמצאים גם משרדי הממשלה השונים, אבל גם הארגונים החברתיים והסביבתיים וגם השלטון המקומי, הרשויות המקומיות, בעצם רק בשיתופי פעולה ובקידום מתואם של הנושאים אפשר להגיע לכל הדברים שנידונו פה ולקדם את התחום.

סיגלית רחמן: יש פה נייר שהכנו, גם התפיסה הרחבה של בנייה ירוקה, וגם פעולות שהמשרד מקדם כדי לעודד ולתמוך ברשויות, לייצר את אותן אסטרטגיות, להתקדם לאותה ראייה כוללת, ובמקביל לפתח סל כלים ליישום בתחומים השונים.

סיגלית רחמן: אם בנושא הגינון, אם בכל מיני נושאים שקשורים לפיתוח והחזקה של המרחב הציבורי, נושאי תחבורה, הפחתת שימוש ברכבים פרטיים, כל הדברים האלה קשורים ומלווים את נושא הבנייה הירוקה ברמת המבנה, כדי להבטיח בעצם ערים ירוקות ומרחב עירוני שטוב לחיות בו.

סיגלית רחמן: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: מר אריה נשר.

דוד אזולאי: בבקשה.

אריה נשר: אני מנהל המקצועי של בית ספר ללימודי סביבה באוניברסיטת תל אביב.

אריה נשר: במסגרת האג'נדה שלנו, של בית-הספר, אחד התחומים שאנחנו מובילים זה התחום של בנייה ירוקה ואדריכלות ירוקה.

אריה נשר: שמענו את הדברים, אני רוצה לתת לכם את המצב מה קורה בעצם בהיבט האקדמי.

אריה נשר: כבוד היושב ראש, הזכרת את נושא ההכשרה.

אריה נשר: בית הספר ללימודי סביבה כרגע מתכנן את הבניין הראשון במדינת ישראל, בניין ירוק במה שנקרא במטרה המרכזית שלו, שיפלוט אפס אחוזי פחמן.

אריה נשר: כמה אנשים במדינת ישראל מבינים איך מתכננים בניין שיפלוט אפס אחוזי פחמן, כמה מהנדסים מבינים את כל המכלול הקשור לנושא.

אריה נשר: כרגע אנחנו בדיוק בהליך תכנון.

אריה נשר: אנחנו מנסים למצוא את היועצים במדינת ישראל, האדריכלים ואותם יועצים סביבתיים למיניהם שמבינים איך עושים את זה.

אריה נשר: אתה תגלה פשוט הפער בינינו לבין מה שקורה בעולם הוא בין 10 ל-15 שנים.

אריה נשר: במקרה הזה, זה בניין שאמור להיות מעבדה שתעזור במדינת ישראל איך מבצעים את זה.

אריה נשר: זאת אומרת, בהיבט האקדמי, במסגרת אקדמיה, היום במשרדי אדריכלים, הנושא של בנייה ירוקה כמעט ולא נלמד.

אריה נשר: אנחנו נותנים כמה קורסים בנושא הזה, וזה היה נכון בבית-ספר לאדריכלות.

אריה נשר: יושב פה ראש בית-הספר לאדריכלות הקודם שוקן, יכול להעיד על כך.

אריה נשר: זה לא שונה מבתי ספר לאדריכלים.

אריה נשר: נשאל היום מהנדסים במדינת ישראל איך הם יודעים לתכנן בנייה ירוקה, אני יכול לשים עליי ידיים, אולי 5, 6 משרדים.

אריה נשר: אתה הצהרת, איך מתקדמים בנושא, זו בעיה רצינית, הן לדור הצעיר והן לדור הקיים.

אריה נשר: איך מכשירים את אותו עולם של יועצים, מהנדסים, אדריכלים לנושא.

אריה נשר: אנחנו פה בבעיה.

אריה נשר: לכן פה צריכה להיות יוזמה כוללת שקשורה למשרדי ממשלה, וכמובן בהקשר לאקדמיה, אנחנו כרגע מנסים לדחוף תכנית כוללת בנושא של בית-הספר ומסגרת האוניברסיטה עם הגורמים השונים.

אריה נשר: אתן לך פרט קטן.

אריה נשר: משרד הבריאות - אנחנו מדברים על מים אפורים, מה משרד הבריאות יודע על בניין חולה?

אריה נשר: עולם שלם קיים היום בעולם מבחינת ידע, משרד הבריאות בכלל לא נגע בזה.

אריה נשר: במדינת ישראל, ממשלת ישראל בנתה 3 בניינים, אנחנו יודעים אותם.

אריה נשר: אחד מהם היה בניין שיושב בו המשרד להגנת הסביבה בתל אביב, יש עוד בניין נוסף בנצרת.

אריה נשר: אנשים שלא יכולים לעבוד בבניין, למה?

אריה נשר: מה קורה?

אריה נשר: מה הסיבה?

אריה נשר: אנחנו לא שם.

אריה נשר: זאת אומרת, פה הצורך הוא לכנס וליצור ידע לאותם אנשים שנוגעים בתחומים האלה וקשורים לפי האחריות של משרדי ממשלה.

אריה נשר: פה צריכה להיות יוזמה כוללת שמעבר לחקיקה ותמריצים וכו', כי בסופו של דבר מישהו צריך לעשות את העבודה בשטח.

דוד אזולאי: תודה רבה.

רפי רייש: אני חייב להתחיל ולומר שמינהל התכנון עסק הרבה מאוד זמן בנושא התכנון, בנושאים האלה אנחנו בהחלט עומדים ברמה אחת עם הרמה העולמית.

רפי רייש: תמ"א 35 בהחלט מייצג עמדה מאוד רצינית, ראיתי כאן באחד מהדפים שלא מיישמים אותם.

רפי רייש: אני לא חושב שזה כל כך נכון, אבל יכול לקבל חלקים ממנו.

רפי רייש: תמ"א 34ד' שעוסק בנושא של איגום והחדרה של מים, יש הרבה מאוד עשייה בנושא הזה.

רפי רייש: זה נכון שכרגע אגף הבנייה הוקם לפני שלושה חודשים, עד שהוקם העשייה שלנו בתחומי הבנייה היתה בעיקר בעבודת המשנה לבנייה, שאגב, חברים בו כל משרדי הממשלה.

דוד אזולאי: בכל זאת אשאל את השאלה, אצלכם נמצא כל הסיפור של התכנון והבנייה.

דוד אזולאי: למה אתם כמשרד לא מעודדים את הבנייה הירוקה?

דוד אזולאי: עלה פה איזשהו רעיון, לתת קדימות לאותן תכניות ירוקות שמגיעות למשרד, לקחת אותם ולשים אותן מעל כולם.

רפי רייש: ההחלטה של מינהל התכנון, זה לקדם באופן מובהק תקנות ותקנים שיקדמו בנייה ירוקה בתחומים השונים.

רפי רייש: זאת החלטה של המינהל, זה לא יקרה מחר, אבל יש שיתופי פעולה עם משרדי ממשלה אחרים, זה בהחלט יקרה.

רפי רייש: יש לנו בעיה עם דברים שמגיעים אלינו בלי שמתואמים איתנו.

דוד אזולאי: אולי כי אתם לא מכירים את זה.

רפי רייש: לא, ממש לא.

רפי רייש: החוק שוועדת השרים חוקקה, לא התנגדה אליו, אגב, לא רק המשרד שלנו מנסה, כל משרדי הממשלה עסקה, אגב, לא במהות של האם אנחנו רוצים לקדם בנייה ירוקה, אלא בפרטים.

רפי רייש: מבחינתנו היו שני מרכיבים עיקריים: הנושאים הכלכליים, ולא רק אנחנו, משרדי ממשלה אחרים מאחר והוא הסתמך על תקן שכרגע אין עדיין מדדים ברורים לעלויות שלו, עד כמה הוא יעיל.

רפי רייש: אני חייב להגיד שמינהל התכנון אומר, שבמידה והתקן יגיע לרמה שתעמוד בסטנדרטים שאנחנו רוצים לעמוד בה, ויש בו תהליך של רביזיה, במידה והיא תעמוד בסטנדרטים שלנו, אנחנו לא נתנגד אליה.

רפי רייש: אם היא לא תגיע לסטנדרטים, נצטרך לחפש, או תקן רלבנטי עבורנו, או ברמת והתקנות הן הרבה יותר משמעותיות מאשר תקנים מבחינתנו.

רפי רייש: דבר שני, לגבי הועדות המקומיות.

רפי רייש: הגיעו אלינו כל מיני תלונות מכל מיני גופים לגבי עיריית כפר סבא, לגבי ההנחיות שלהם.

רפי רייש: אנחנו לא מתנגדים להנחיות האלה בכלל, אנחנו מעודדים את ההנחיות האלה.

רפי רייש: אלה גם התשובות שנתנו אל אותם גופים שטענו שמכבידות יותר מדי.

רפי רייש: אין ספק שהוועדות המקומיות והרשויות המקומיות יהיו אלה שיובילו את השינוי הזה.

רפי רייש: מינהל תכנון המדינה לא יוכלו לעמוד מול רשויות שהן מתקדמות וכך קורה בכל העולם.

דוד אזולאי: כן, אבל אם אותה ועדה לתכנון ובנייה מקומית, תקדם את אותה תכנית, ברגע שהוא מגיע לוועדה המחוזית שם הוא יתקע.

רפי רייש: אני בעד.

רפי רייש: מה שקורה בוועדה המחוזית וצריך להבין לגבי עיריית רעננה.

רפי רייש: הם ניסו לקדם את תכנית בניין עיר שתתן אחוזי בנייה מופלגים.

רפי רייש: מדובר על 9% בנייה.

רפי רייש: אנחנו לא יכולים לאשר מתן אחוזי בנייה נוספים לעמידה בתקן, שאנחנו לא משוכנעים עדיין שהיא עומדת בסטנדרטים.

רפי רייש: אבל מתן אחוזי בנייה, מה שהוא עושה, הוא מייצר פער אמיתי וגדול בין עניים לעשירים, בין פריפריה למרכז.

רפי רייש: אני מניח שאתה יודע, שאחוזי בנייה בבית שאן ובשדרות זה לא רלבנטי בכלל.

רפי רייש: ולכן אנחנו בהחלט נעודד, ושוב, מתן מסלול ירוק, זאת החלטה של ועדה מקומית לא שלנו.

רפי רייש: פנו אלינו, ויש לנו כרגע פורום של מינהל התכנון שכולל נציגים של כל המחוזות, של ועדות מקומיות, של משרדי ממשלה.

רפי רייש: אנחנו מלמדים אחד את השני, אנחנו דנים על דברים.

רפי רייש: אנחנו לא נאמר לא לשום דבר כזה, ואנחנו בהחלט ננסה לעמוד על הפרץ על מנת שלא יהיה את הפערים האלה.

דוד אזולאי: בוא נשאל, ואם הפריפריה יבואו ושם ידרשו את אותם אחוזי בנייה, שם כן תהיו יותר קלים?

רפי רייש: אם בפריפריה יבקשו אחוזי בנייה, אני מניח שלא תהיה בעיה.

רפי רייש: ראשית, זה לא יקרה.

רפי רייש: עלו כל מיני דברים נוספים לגבי תקנים נוספים, גם לגבי נושא מים.

רפי רייש: אני חושב שגם נושא המים הוא מאוד דומה.

רפי רייש: יש כרגע כוונה שלנו במשרד לנסות להסדיר את נושא המים יחד עם משרדי הממשלה האחרים בתקנות.

רפי רייש: ברגע שיגיע לתקנות, זה לא יגיע בדלת האחורית, אלא אנחנו באמת נבין את המרכיבים האלה, ואנחנו בהחלט נלמד ממקומות אחרים בעולם.

דוד אזולאי: מדיון כזה אני שומע את הדברים.

דוד אזולאי: אני חייב להגיד, לא תמיד אני יוצא מעודד.

דוד אזולאי: אני חושב שאם משרדי הממשלה הם יהיו הגורמים שאמורים לקדם את העניין הזה, אז יש לנו עוד הרבה זמן.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שהשלטון המקומי והרשויות המקומיות יודעות לעשות את זה, אולי שהן ירימו את הדבר הזה, כי אחרת לעם כל הכבוד - - -

מילכה כרמל: בכל זאת יש פה תוספת תקציבית שלא יכולה ליפול לא על המגזר הפרטי ולא על הרשות המקומית בשביל להניע את התהליך.

דוד אזולאי: אותה תוספת תקציבית, בסופו של דבר תשתלם, מפני שאחר כך החיסכון יהיה הרבה יותר משמעותי.

רפי רייש: רק בשביל להגביר לך את האופטימיות, כי אני חייב להגיד שאני מאוד אופטימי.

רפי רייש: אני עובד מדינה שלושה חודשים, לפני כן הייתי במגזר הפרטי.

רפי רייש: עבדתי עם כל משרדי הממשלה השונים בנושא של בנייה ירוקה, הייתי אחד מהמובילים בנושא הזה.

רפי רייש: עצם זה שמשרד ממשלה בוחר לקחת מישהו שלכאורה הגיע מהצד השני, יש פה אמירה.

רפי רייש: אנחנו מתכוונים בעשייה מאוד מהירה לקדם את המהלכים האלה.

דוד אזולאי: אני מברך על כך.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה בעזרת השם, כעת חיה, שנה הבאה, יהיה יום איכות הסביבה, משרד הפנים יבוא עם בשורה.

דוד אזולאי: יש לך אתגר.

גיל אדם: אני יכול להגיד שאנחנו מראשון לציון, אני חבר מועצה.

גיל אדם: העברנו תקנה שמי שיתקין פאנלים סולאריים לגג, בנייה חדשה, יקבל 5% הנחה בארנונה.

גיל אדם: זה נתון למשרד הפנים לאשר את זה.

גיל אדם: משרד הפנים יכול לאשר שורה של תקנות, של הקלות.

גיל אדם: נדמה לי שבארצות הברית זו הצורה שזה נעשה.

גיל אדם: זה אושר במועצה.

דוד אזולאי: תנוח דעתך בעניין הזה.

דוד אזולאי: אין סיכוי שזה יאושר.

גיל אדם: לטוב ולרע אנחנו יודעים את זה.

רפי רייש: דבר אחד נוסף, בתור נציג ממפלגה שבהחלט דואגת גם לאוכלוסיות החלשות, אני חושב שהגיע הזמן שגם כל התקנים וגם התקנות יעסקו גם במבנים קיימים, כי מה לעשות, רוב האוכלוסייה החלשה גרה במבנים קיימים.

רפי רייש: אחד הדברים שגם החלטה של מינהל התכנון, שכל התקנות שאנחנו נקדם יעסקו לא רק במבנים חדשים, אלא גם במבנים הקיימים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אדריכל צבי שפרינגר, העמותה לייזום בנייה ירוקה.

דוד אזולאי: בבקשה.

צבי שפרינגר: שלום, תודה רבה.

צבי שפרינגר: אני מייצג כאן את העמותה הישראלית לייזום בנייה ירוקה בת קיימא, שהיא אחת הגופים הלא פרלמנטריים, הותיקים ביותר שדוחף את הנושא הזה.

צבי שפרינגר: הכנתי מצגת, אבל אני בכל זאת רוצה להתייחס לדבריו של אריה נשר.

צבי שפרינגר: כשהייתי אדריכל צעיר, בתחילת שנות השמונים יצא תקן 1045, אני מספר את זה כדי להביא כדוגמא את עצמי כמשל איך אפשר להניע את כל התהליך הזה.

צבי שפרינגר: משרד השיכון שהוביל תהליכים עשה תחרות לתכנון שכונה ירוקה, או שכונה אקלימית במצפה רמון.

צבי שפרינגר: היה דיון בסוף התחרות, אדריכל אריה רחמינוב, זכה בתחרות, הוא הציג אותה, והציג את העבודות הזוכות.

צבי שפרינגר: באתי מאוד מסוקרן לשמוע, והיה שם פרופ' ברוך גבעוני, דיבר על הנושא, ודיבר על הבנייה הירוקה, ומה צריך לעשות.

צבי שפרינגר: אני באתי ואמרתי לו, איך אני יכול להתקדם עם זה.

צבי שפרינגר: זה הקריירה, זה מה שאני רוצה לעשות, אז הוא אמר בוא אלינו, אני אומר לאן, הוא אומר לי, לוס אנג'לס.

צבי שפרינגר: נסעתי לשם.

צבי שפרינגר: למדתי אצל ברוך גבעוני שהיה הישראלי, האדם הנערץ ביותר בפקולטה כגורו של הבנייה הירוקה.

צבי שפרינגר: חזרתי לארץ לנסות לדחוף את הדבר הזה, בצורה כזאת או אחרת.

צבי שפרינגר: תקן 1045 היה די תקוע.

צבי שפרינגר: כאן אני מתחבר לעמותה לבנייה ירוקה שלפני חמש שנים הוקמה על ידי יהודה הולנדר, שהתחבר עם מכון התקנים.

צבי שפרינגר: כשהציבו חזון לקדם את נושא הבנייה הירוקה, אחד הדברים הראשונים היה לעשות תקן, שלא רק אומר כמו 1045 אנרגיה, אלא אומר את כל הדברים שאנחנו מדברים שיהודה הציג היום.

צבי שפרינגר: החזון שהעמותה גיבשה, קודם כל לרכז את כל אנשי המקצוע, תעשיינים, יזמים, אנשי סביבה ורשויות קומיות, שפועלים לקידום הידע והיכולת המקצועית בתחום הבנייה הירוקה, להפוך אותם לזמינים לכולם, ולהגביר את המודעות, הצורך גדל והולך בבנייה ירוקה במטרה להפוך את הבנייה הירוקה לנורמת הבנייה המקובלת במדינת ישראל.

צבי שפרינגר: כמו שאמרתי, היא הוקמה לפני חמש שנים.

צבי שפרינגר: היא עובדת היום בשיתוף פעולה עם מכון התקנים, והיה היתה הגורם המניע לכתיבת התקן 5281, והיא למעשה מובילה היום יחד עם מכון התקנים את עדכון התקן.

צבי שפרינגר: העמותה מכשירה היום, שלא יישמע שלא נעשה כלום.

צבי שפרינגר: היא מכשירה בקורסים משותפים עם מכון התקנים מלווי פרוייקטים לבנייה ירוקה, החל מהשנה פרוייקטים שהוגשו לפי התקן הזה, וקובעת למעשה את הנורמות שבהם ייבדקו הדברים וייעשו ואיך זה התקדם.

דוד אזולאי: למה לא תעשו את זה בשיתוף עם האוניברסיטאות?

דוד אזולאי: אני חושב שהנושא מאוד חשוב להתחיל כבר בשלב מסויים כאשר מתחילים את הלימודים להשתלב בתוך המערכת.

צבי שפרינגר: בהחלט, המתכנן של הבניין שלהם, הוא תלמיד שלי.

צבי שפרינגר: אז אתם רואים איך התהליכים מתחילים לקרות, ובשיחות שהיו לי איתו הוא אמר אני אדריכל רק של בנייה ירוקה, לא מתכנן דברים אחרים.

צבי שפרינגר: העמותה לצורך המימוש של הדבר הזה, מקיימת יחסי גומלין עם התעשיינים, עם קבלנים, עם מתכננים, עם כל הגופים שקיימים בשטח.

צבי שפרינגר: אנחנו עושים פעילות - בסוף החודש הזה יש לנו כסף, בדצמבר יש לנו כנס, יש לנו מועדונים, יש לנו פורומים.

צבי שפרינגר: אנחנו מפגישים את כל הגורמים להעברת ידע ולשיתופי פעולה לקידום הבנייה.

צבי שפרינגר: המטרות שלנו, ואני גם אתאר איך אנחנו עומדים בהם, העמקת הידע והיכולת המקצועית, ימי השתלמויות, ימי עיון, מפגשים לקהל הרחב, ליזמים, למתכננים, לבונים.

צבי שפרינגר: הכשרת מומחים, אנחנו עושים את זה ברמה היום יומית.

צבי שפרינגר: אנחנו מקימים עכשיו מרכז מידע לציבור.

צבי שפרינגר: יש לנו פורום שהתחיל לעבוד.

צבי שפרינגר: יש לנו אינפורמציה.

צבי שפרינגר: כל החומרים, כל הידע, כל היצרנים והיזמים שעובדים בתחום הזה, מתחילים להתרכז אצלנו.

צבי שפרינגר: אנחנו מנסים לפתח יחסי גומלין בין כל הגורמים האלה, כי אנחנו מבינים שרק השטח, רק האינטרסים יצרו את זה יחד עם הרשויות.

צבי שפרינגר: אנחנו נותנים ייעוץ מקצועי ליוזמות, תכנון ובנייה ירוקה.

צבי שפרינגר: אפשר למצוא אצלנו, וכל הזמן מגיעות אלינו בקשות, וכל הזמן ברמה של יותר משתי פניות ביום, אני רוצה לעשות בנייה ירוקה מה לעשות, האנשים האלה מקבלים תשובות.

צבי שפרינגר: אנחנו עושים הסברתית וסטטוטורית.

צבי שפרינגר: היום כשקמה המועצה לבנייה ירוקה, אנחנו מנסים לראות איך אנחנו נחלק את העבודה הזאת.

צבי שפרינגר: יסוד וסטנדרטיזציה של שיטות הערכה והסמכה.

צבי שפרינגר: יש היום 3 תקנים שאחד הוא מאוד מיושן, 1045.

צבי שפרינגר: 521 שעובר רביזיה, ו-5282 שעוד אף אחד לא יודע איך אוכלים אותו, אנחנו מנסים גם את זה להפוך מאבן שאין לה הופכין כולם ביחד, למוצר שכל מתכנן שעוסק בבנייה ירוקה השתמש בו, וזה יהיה קריטריון.

צבי שפרינגר: העמותה שלנו היא חברה בארגונים בין לאומיים, אנחנו מקבלים כל הזמן ידע מחו"ל.

צבי שפרינגר: ארגונים ים תיכוניים, ארגונים בין לאומיים כמו IISBE.

צבי שפרינגר: אנחנו ממשיכים להיות בקשר איתם, להופיע בארגונים שלהם.

צבי שפרינגר: אלה חברי ההנהלה היום.

צבי שפרינגר: אני הבאתי את הרשימה שזה מומחי אנרגיה, מומחי סביבה, מומחי מים, מומחי אקוסטיקה, מכל התחומים אנחנו יושבים ביחד, מנסים לחשוב מה אפשר לעשות מחר בבוקר.

צבי שפרינגר: בראש העמותה עומד מר יהודה הולנדר.

צבי שפרינגר: יש לנו 3 מודולים שאנחנו פועלים ברמה היומית, חשיפה לידע, הכשרה והסמכה של אנשי מקצוע וקידום מוצרים ירוקים.

צבי שפרינגר: בכל אחד מהמודלים יש לנו מטרות ומוצרים כמו מאגר מידע, ימי עיון, הכשרה והסמכה, מודלים לבניינים ירוקים, זאת רשימה ארוכה של מאוד של דברים שאנחנו עושים היום.

דוד אזולאי: תודה רבה.

רפי גולדשמידט: כנציג משרד השיכון אני רוצה לומר, ברמה התב"עית של תכניות בניין עיר, התמונה לא כל כך שחורה, אבל אנחנו לא מדברים על הבטחות, יש לנו קבלות.

רפי גולדשמידט: רק ליידע את הוועדה - בנושא תב"עות, יש שלושה מדריכים שהמשרד מיישם בתב"עות שהוא בונה, הוא לא בונה כל כך מעט, וזה שימור מי נגר.

רפי גולדשמידט: מדריך שעומד לצאת בקרוב שנעשה בשיתוף עם משרד החקלאות, שצ"פים.

רפי גולדשמידט: מדריך שנועד להגדיר שצ"פים בהתאם לסוג אוכלוסייה ואזור אקלימי, שבא לחסוך בעלויות השקייה, תיפעול וכדומה.

רפי גולדשמידט: יש את הדרך להקצאות קרקע, ניצול הקרקע על ידי שילוב של מוסדות ציבור, זה ברמה התב"עית.

רפי גולדשמידט: ברמה העקרונית, העמדה שלנו, נכון לישיבה שקיימנו לפני שבועיים בנושא הזה לקדם, אנחנו תומכים בעדכון התקן, ברמה של המבנה.

רפי גולדשמידט: כל התקנים מדברים על המדינה ולא על התב"ע.

רפי גולדשמידט: עדכון התקנות, אנחנו נתמוך בפורום הבאים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

נגה לב ציון: אני עוסקת במדיניות וכלכלה סביבתית.

נגה לב ציון: אני עובדת עם רשויות מקומיות.

נגה לב ציון: רציתי להציע איזשהו כלי, בחוץ לארץ זה פשוט עבד והצליח להניע את המערכת.

נגה לב ציון: אחד הדברים, זה פשוט לתת כלים לצרכנים להחליט בתחום הזה של בנייה ירוקה.

נגה לב ציון: אחד הדברים שעושים באנגליה, כל דירה להשכרה, או דירה למכירה, צריכה להציג מה רמת היעילות האנרגטית שלה, כך בעצם לתת עוד כלי לשוק לתמחר את הנושא של בנייה ירוקה.

נגה לב ציון: זה דבר שיכול להגיע או בחקיקה או בדרך אחרת, אבל הרעיון הוא שבעצם לתת כלים ללקוחות להחליט.

נגה לב ציון: כיום, אתה משכיר דירה, אין לך מושג אם אתה משכיר דירה טובה, או לא טובה, שנבנתה בצורת בנייה ירוקה או לא, זה כלי שיכול לעבוד.

דוד אזולאי: תודה.

יעל דורי: אני משמשת כראש תחום תכנון באדם טבע ודין.

יעל דורי: התחלנו לעסוק בנושא של בנייה ירוקה בעיקר כאשר ראינו שזה לא מתקדם מספיק מהר בארץ.

יעל דורי: כפי שנאמר כאן על ידי נציג משרד הבינוי והשיכון, יצאו כבר חוברות, חוברות מאוד יפות, מאוד חיוביות, אבל לדברים האלה אין שיניים.

יעל דורי: לדעתנו, עד שחלק מהדברים לפחות לא יהיו מחייבים ונושא הבנייה הירוקה יעלה על מסלול שיבוא גם מלמעלה וייעודו גם מגיע מהאוכלוסייה עצמה, לא נתקדם מספיק ונפספס עוד עשר שנים.

יעל דורי: אחת הדוגמאות שהועלו כאן, זה הנושא של הבנייה הירוקה.

יעל דורי: תחום שמפוזר בין הרבה משרדי ממשלה, אנחנו סבורים שמשרד הפנים צריך לקחת על עצמו לעשות צוות שיהיה בו נציג מכל משרדי הממשלה, כולל התחבורה, התשתית, משרד הבינוי והשיכון, האוצר.

דוד אזולאי: יש גורם שמרכז את כל הבנייה הירוקה במשרדי הממשלה?

רפי רייש: יש פורום בין משרדי, הישיבה הראשונה התכנסה לפני חודש, שבו נציגי כל המשרדים, משרד התחבורה לא, אבל נציע להם גם להיכנס.

רפי רייש: משרד השיכון, משרד התשתיות, משרד הפנים, המשרד להגנת הסביבה.

דוד אזולאי: הפורום הזה כל תפקידו להתעסק בבנייה ירוקה?

רפי רייש: התפקיד לבוא ולדון ולהעלות את הסוגיות, ולהציע למשרדי הממשלה שלהם מטלות או שיתופי פעולה, או תיאום מוקדם של החלטות.

דוד אזולאי: הצעת חוק כזאת שהיתה השבוע בוועדת שרים לענייני חקיקה, לא היה מן הראוי בהחלטה כזאת להעביר אותה לפורום הזה שהוא יבדוק, ולאחר מכן להחזיר אותה לוועדת שרים לענייני חקיקה?

רפי רייש: אם יגיע אלינו בשמחה.

דוד אזולאי: אני שואל, אפשר לא לדחות על הסף?

רפי רייש: זה לא הגיע אלינו ולכן זה לא קרה.

רפי רייש: טורבינות רוח שכרגע נמצא בשימוע, חשמל, הובא לצוות שלנו, ולמעשה משרדי הממשלה השונים והרשויות והוועדות המחוזיות עושות דיונים פנימיים שלהם וחוזרים חזרה אלינו על מנת להגיע להחלטה משותפת.

דוד אזולאי: יש לי בקשה אליך.

דוד אזולאי: אנחנו נדאג להעביר אליכם את הצעת החוק הזאת שהממשלה דחתה, אני מאוד מבקש לקיים על זה דיון בפורום שלכם.

דוד אזולאי: האמן לי שאני אפילו לא יודע מי הגיש את הצעת החוק הזאת.

דוד אזולאי: אני חושב שהיא חשובה.

דוד אזולאי: אולי ללמד את ועדת השרים לחקיקה את המנגנון הזה שבמקרים כאלה שזה יבואו קודם כל לאותו פורום, ידון בזה, ואחר כך יחזיר לוועדת שרים.

דוד אזולאי: לפחות מישהו מקצועי הסתכל בעיניים מקצועיות על אותה הצעה.

רפי רייש: בשמחה.

ניצן הורוביץ: זו הצעת חוק של חברי הכנסת אופיר פינס שלי ושל דב חנין.

דוד אזולאי: ברוך שכיוון לדעת גדולים, אפילו לא ידעתי למי זה.

דוד אזולאי: אני חושב שהנושא חשוב מבלי לדעת על מי.

דוד אזולאי: חבר הכנסת ניצן הורוביץ, תעביר לנו את זה, ואנחנו נעביר את זה הלאה.

דוד אזולאי: לפחות תקבל תשובה מקצועית, לא.

יעל דורי: אנחנו רואים את נושא הבנייה הירוקה כחלק ממה שנקרא תכנון ירוק.

יעל דורי: בעצם, עיסוק במרחב שגם נציגי הרשויות המקומיות הם אלה שיכולות לעשות בו הרבה יותר ממה שנעשה כיום.

יעל דורי: ישנם חסמים מאוד גדולים שבנושא של בין תכנית מתארית לבין היתר הבנייה שניתן ברשויות.

יעל דורי: אבל הרשויות המקומיות כמו כפר סבא, לא כמו רעננה שעדיין מתמקד בבניינים עצמם, יכולות להתמקד במרחב הציבורי.

יעל דורי: נושא של גינון חסכוני במים, רעננה עדיין מלאה דשאים.

יעל דורי: תאורת חוץ של רחובות, דברים מהסוג הזה שאלה אמצעים פשוטים שרשויות יכולות לנקוט בהם.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: נציגי עמותת "מרחב".

דרור גרשון: אני אדריכל במקצועי, אני ממייסדי העמותה.

דרור גרשון: אני רוצה להעלות נושא לדיון, ואמשיך את מה שנאמר פה על ידי יעל, נציגת אדם טבע ודין, זה הנושא של תכנון עירוני ירוק כדרך לשמירת הסביבה, לא רק תכנון מבנים, אלא תכנון עירוני ירוק.

דרור גרשון: "מרחב" – התנועה לעירוניות מתחדשת בישראל, זו עמותה, היא חלק מהארגונים הסביבתיים של מדינת ישראל.

דרור גרשון: יחד עם זאת, היא העמותה היחידה, או הארגון היחיד שעוסק בשינוי בסביבה העירונית הבנויה, לא רק בשטחים הפתוחים.

דרור גרשון: החזון שלנו הוא שיפור איכות החיים העירונית בישראל, ופיתוח סביבה עירונית משגשגת ובת קיימא.

דרור גרשון: המטרה שלנו לעודד קיום סביבה עירונית כזאת, שמספקת שפע הזדמנויות לכל אזרח, שמירה על איכות הסביבה ופיתוח כלכלה מקומית.

דרור גרשון: עכשיו תשאלו בעצם למה, למה?

דרור גרשון: כי 92% לפי הלהמ"ס מתושבי מדינת ישראל חיים ביישובים עירוניים היום.

דרור גרשון: הדבר השני, הנתון הוא נתון מדהים, אבל בשנת 20-30 שאנחנו לא רחוקים משם, במדינת ישראל יהיו 11.5 מליון אנשים, היום אנחנו 7.5.

דרור גרשון: השאלה היא, איפה הם יגורו, ואיך תיראה המדינה ואיך נשמור ביחד עם הגידול העצום הזה על איכות הסביבה כשבעצם במדינת ישראל יש שטח פתוח קטן בין ארצות המערב הכי קטן בעולם.

דרור גרשון: איך זה מתקשר בעצם לנושא של שימור סביבה ואקלים שאנחנו יושבים כאן היום.

דרור גרשון: ראשית, אנחנו יודעים שהערים זה אחד המקורות הראשיים לפליטות הגורמות להתחממות כדור הארץ, הערים שלנו.

דרור גרשון: אנחנו אומרים שתכנון עירוני נבון, ייחודי וקומפקטי של התכנסות לתוך הערים, בעצם יכול לשמר את נושא איכות הסביבה, מפני שבמדיניות שאנחנו עובדים היום, אתן לכם דוגמא את באר שבע, בלי שאף אחד ייעלב אישית, הערים שלנו גדלות וגדלות לפריפריה העירונית.

דרור גרשון: זאת אומרת, אנחנו עוזבים את מרכזי הערים ומתפשטים עם הערים לשטחים ענקיים, כאשר אנחנו מזניחים את מרכזי הערים ואנחנו מבזבזים קרקע, אנחנו מבזבזים מים, אנחנו יוצרים זיהום אוויר.

דרור גרשון: כי בכל אותם פרברים, בכל אותן שכונות מרוחקות שאין להם שירותים אנשים צריכים שתי מכוניות - שתי מכוניות, זה עוד כבישים, זה עוד זיהום אוויר.

יעקב אדרי: אז מה, אתה ממליץ שכולם יגורו במרכז אני מבין.

יעקב אדרי: כך משתמע מהדברים שלך.

דרור גרשון: לא, לא אמרתי.

דרור גרשון: הפירבור הגדול של מדינת ישראל בעצם מייצר אנטי איכות סביבה.

דרור גרשון: אנחנו מציעים, מכיוון שמרחב יש לה שותפים רבים בין משרדי הממשלה, ויושבים פה אנשים ומכירים אותנו, ובארגונים וגם בסקטורים שבונים היזמים.

דרור גרשון: אנחנו באים ואומרים – היוזמות המקומיות של בנייה, בניין ירוק פה, בנייה חכמה, כל התקנים הם מבורכים.

דרור גרשון: אבל אני אשאל אתכם שאלה.

דרור גרשון: אזור מודיעין, אזור התעסוקה של מודיעין שמרוחק 4 קילומטר מהעיר.

דרור גרשון: אם נבנה שם בניין משרדים ירוק עם אפס אחוז פליטות פחמן שציין מר נשר, האם הוא יהיה ירוק?

דרור גרשון: האם זה שכל אחד יצטרך לבוא עם מכונית לשם, כל הכבישים, כל המים, כל החשמל, 4 קילומטר ממודיעין, האם זה ירוק?

דרור גרשון: אנחנו לא מדברים על בנייה מזוהמת, בעצם בניין שפולט אפס אחוז פחמן, יכול לשבת במרכז מודיעין.

דרור גרשון: מה אנחנו אומרים, ומה אנחנו מציעים.

דרור גרשון: שנרחיב את היריעה, לא נדבר רק על המבנים, אלא נדבר על כל הנושא של התכנון העירוני כאפקט קולקטיבי גדול מאוד ברשויות שיכול לשמר את איכות הסביבה שלנו במניעת זיהום אוויר, כי פחות מכוניות ייסעו על הכביש.

דרור גרשון: אנשים יגורו בסביבה קומפקטית, שהשירותים לידם, שהמסחר על ידם, יוכלו להגיע באופניים ברגל.

דרור גרשון: הערים הצפופות באירופה שהן פי עשר צפופות מהערים שלנו, מזהמות, וזה על-פי מחקר שנעשה בשנים האחרונות, הרבה פחות מערים כמו שלנו או מעיר כמו לוס אנג'לס שהיא מפוזרת.

דרור גרשון: הערים שלנו מפוזרות ברמה של לוס אנג'לס ואם לא יותר מזה.

דרור גרשון: תכנון עירוני ירוק, יכול לשנות את הסביבה, ואני חושב שלא דנו על זה מספיק.

דרור גרשון: ניצן הורוביץ העלה את הדברים האלה בסרטו.

דרור גרשון: אני מציע כאן לוועדת הפנים, ואני מציע גם לגורמים הממשלתיים, לשבת יחד סביב השולחן וליצור יוזמה גם חקיקתית וגם תקנים שבה נחליט שאנחנו צריכים לעזור את הקו הכחול.

דרור גרשון: אתה דיברת על תמ"א 35, אני אומר, בוא ניקח את זה, נחליט שיש קו כחול חדש לערים, שעד שלא נמצא את הבנייה בפנים ואת ההתחדשות העירונית שגם שתביא גם לשגשוג כלכלי, לא נמשיך להתפזר ולבזבז את הקרקע.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דני מורגנשטיין: יש פתגם עתיק שאומר, שמי גר בבניין זכוכית, שלא ישליך אבנים.

דני מורגנשטיין: אבל מה לעשות, אנחנו מדברים בנושא של הבנייה הירוקה, לצערי הרב זה הבניין הכי אנטי ירוק שרק אני יכול להעלות בדמיוני.

דני מורגנשטיין: אבל אולי שמא נסיק את המסקנות ונפסיק לדבר על בנייה ירוקה ונתחיל לעשות אותה.

דני מורגנשטיין: יש לי התחושה שאנחנו ממשיכים.

דני מורגנשטיין: סע אדוני היושב ראש לתל-אביב, ותראה ששם הריכוזים הגדולים ביותר של הבנייה, בכלל, הבנייה היום, הבנייה הציבורית וגם הבנייה הפרטית, והם רובם ככולם בניינים שחורים.

דני מורגנשטיין: אדוני היושב ראש, סביבתית הם בניינים שחורים, הם בניינים אטומים.

דני מורגנשטיין: הגעתי הנה בתחבורה ציבורית, יצאתי מתחנת ארלזורוב 2000, נבנה שם בניין, אולמי רסיטל, בניין אטום מזכוכית שחורה, לא ידידותי לסביבה, מנוגד לכל העקרונות של בנייה ירוקה, אז על מה אנחנו מדברים?

דני מורגנשטיין: על מה אנחנו שחים?

דני מורגנשטיין: יוצרים איזשהו מן מתק שפתיים נורא, אנחנו הירוקים אלה שמשתדלים להיות ירוקים, חבל שעברת לממשלה, עד עכשיו עשית דברים טובים, רפי.

דני מורגנשטיין: הוא עשה.

דני מורגנשטיין: אנחנו מכירים הרבה שנים.

דני מורגנשטיין: אדוני היושב-ראש, אם מכון התקנים היה יכול להעניק תו ירוק לבניין הראשי של הנהלת בנק לאומי ברחוב יהודה הלוי בתל אביב, שהוא נבנה כבניין אטום, שחור, נגד הסביבה, יש בו כמה סיגמנטים שנושקים אולי לאיזושהי ירקרקות כל-כך בהירה שכמעט ולא קיימת.

דני מורגנשטיין: כאשר הוא בנה בית לשימור את בית מאני, וכיסה אותו בזכוכית, אז על מה אנחנו מדברים?

דוד אזולאי: לא נתקן עולם בשעתיים.

דוד אזולאי: היה דיון כל-כך חשוב, אל תקלקל.

דני מורגנשטיין: אסיים במשהו חיובי.

דני מורגנשטיין: מה לעשות, בניתי בנחלת אבותיי כדי להחזיר את ילדיי ואת נכדיי למושב, או לבית, חלקה שבה אני נולדתי במושב בית יצחק.

דני מורגנשטיין: בניתי שני בתים עם מערכות מיחזור למים אפורים, בשיטת WEAT LAND זה לא המחירים שניצן אמר, זה קצת יותר יקר כל העניין הזה.

דני מורגנשטיין: אבל אין לנו ברירה.

דני מורגנשטיין: זה מערכת שלוקחת את המים האפורים, לא מכל המערכות, כי יש מים אפורים יותר קשים ויותר מים אפורים יותר קלים לטיפול.

דני מורגנשטיין: היא לוקחת את היותר קלים לטיפול, מורידה אותם אל בריכה פתוחה, ששם בית השורשים של צמחים מיוחדים.

דני מורגנשטיין: המים האלה נשאבים - - - יושב פה נציג הממשלה, שפועל לפי חוקים מנדטוריים, שפג זמנים ופג תוקפם.

דני מורגנשטיין: כשאנחנו מנסים ללכת לפי רוח הזמן, שמעת כאן ממומחים על מה העולם מדבר ומה העולם עושה.

דני מורגנשטיין: אז יכול להיות שנצטרך לעצום עין באיזשהו מקום.

דני מורגנשטיין: המקום האלה לאחר שטוהרו עולים למיכל מיוחד בגג, ומשם הם יורדים לאסלה, לשימוש נוסף באותו בית שלי, ואפשר לעשות עוד שימושים.

דוד ויינברג: כסבא טוב אני לא בטוח שהיית רוצה שהנכדים שלך ישחקו על הדשא.

קריאה: זה ממש דמגוגיה.

רפי גולדשמידט: דמגוגיה, זו מלה עדינה.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם.

דוד אזולאי: לפני שניגש לסיכום הדיון, אני רוצה להזכיר לכולם, מי שירצה להצטרף לדיון בהשתתפות השר להגנת הסביבה, מוזמן.

דוד אזולאי: רבותיי, אני מסכם דיון.

דוד אזולאי: הוועדה רואה בדאגה רבה את חוסר המעש של משרדי הממשלה בכל הקשור לחיסכון במים, ולניצול המים האפורים בבתי האזרחים.

דוד אזולאי: הוועדה פונה למשרד הבריאות להתערב בעניין התקנת מתקן מים וניצול המים האפורים.

דוד אזולאי: הוועדה פונה לעודד יצרנים לקבל תו תקן ירוק.

דוד אזולאי: הוועדה פונה ומבקשת לעודד בנייה ירוקה באמצעות חקיקה למתן היתרי בנייה, הכוונה לתת קדימות להיתרי בנייה לאלה שמגישים את אותה בנייה ירוקה, מה שנקרא מסלול ירוק ולקדם את זה.

דוד אזולאי: אני חושב שזה אחד הפתרונות הפשוטים והיעילים.

דוד אזולאי: אנחנו פונים למשרד הפנים לשחרר חסמים ולעודד את כל הקשור לבנייה ירוקה.

דוד אזולאי: והנושא המאוד מאוד חשוב, זה נושא ההכשרה המקצועית לבנייה ירוקה.

דוד אזולאי: אני מודה כאן, הנושא חשוב.

דוד אזולאי: כאן אני מצפה מכם שגם אתם תהיו יוזמים למשרדי הממשלה שהם יתחילו כבר לאמץ את התכנית.

דוד אזולאי: אחרת, אל תחכה שהממשלה תיזום.

דוד אזולאי: אני מציע שאתם תיזמו.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.