ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 19, 2009-06-09 09:00

רחל אדטו: בוקר טוב.

רחל אדטו: אני מתכבדת לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא שריפת פסולת באתרים פירטיים ותרומתם להתחממות גלובלית ולפגיעה בבריאות התושבים.

רחל אדטו: הדיון מתקיים במסגרת יום הסביבה הבינלאומי.

רחל אדטו: במסגרת היום הזה, כל ועדות הכנסת מקדישות את הישיבות הראשונות של הבוקר לנושא איכות הסביבה וגם אנחנו עושים זאת ובחרנו לציין את יום איכות הסביבה בנושא שיוצג מיד.

רחל אדטו: הנושא יוצג באמצעות מצגת על ידי העמותה למען הסביבה בגליל, לאחר מכן נשמע את דבר המשרד להגנת הסביבה ולאחר מכן יתייחס לנושא ויגיב נציג מרכז השלטון המקומי, אם הוא יגיע לישיבה.

ליאורה אהרן-אמיתי: התופעה היא תופעה שאנחנו מכירים אותה כבר עשרות שנים.

ליאורה אהרן-אמיתי: לצערנו התופעה לא מופיעה בכותרות, אבל מדובר בתופעה שהיא בפירוש מזיקה קודם כל לבריאות ברמה המיידית אבל היא גם תורמת להתחממות כדור הארץ ואנחנו נמצאים ביום איכות הסביבה בכנסת ומאוד מוטרדים מהנושא הגלובלי אבל גם מהנושא המקומי וההשפעה המיידית על בריאות התושבים שהיא מאוד חמורה.

ליאורה אהרן-אמיתי: אנחנו ארגון של מתנדבים.

ליאורה אהרן-אמיתי: אנחנו ממפים בעיות בשטח וכאן אתם רואים למשל איזשהו תצלום אוויר מתוך מערכת מידע גיאוגרפית, מערכת GIS, כאשר אנחנו אוספים נתונים על כל מיני מפגעים.

ליאורה אהרן-אמיתי: כל הנקודות הצהובות שאתם רואים כאן במפה הזאת, זה אזור של מעלות והכפר ינוח-ג'ת, והן כולן אתרי פסולת פירטיים.

ליאורה אהרן-אמיתי: תראו את הצפיפות ואת הכמות.

ליאורה אהרן-אמיתי: את התמונה הזאת אנחנו מביאים מהגליל, אבל לעניות דעתנו זאת תמונה שמשקפת בעיות בעוד אזורים בארץ.

ליאורה אהרן-אמיתי: מדובר בתופעה חמורה של מאות ואלפי טונות של פסולת מגוונת מכל הסוגים שכוללת גם פגרי בעלי חיים, גם אסבסט, גם פסולת מסוכנת, גם שאריות של חומרי הדברה, והנזק הוא חמור, והוא מתחיל כמובן בפגיעה קשה בבריאות הציבור וממשיך את מה שכבר הזכרנו וזאת התרומה להתחממות, זיהום מקורות מים וקרקע.

ליאורה אהרן-אמיתי: מטבע הדברים אתר פסולת שנמצא באזור שאין בו שום טיפול ושום פיקוח, כל החומרים מגיעים גם אל מי התהום, דבר שמהווה פגיעה חמורה בשטחים הפתוחים, באיכות החיים של התושבים, ותכף נראה את זה גם בתמונות, בירידה של ערך הקרקעות וכולי.

ליאורה אהרן-אמיתי: יש לנו נתונים מכיבוי אש גליל מערבי שמראים בעיה מדאיגה.

ליאורה אהרן-אמיתי: נציג כיבוי אש גליל מערבי – ממנו יש לנו הרבה מאוד מידע - היה אחד המוזמנים לישיבה היום, אבל נמצא בחוץ לארץ והצטער שלא יכול היה להגיע לכאן.

ליאורה אהרן-אמיתי: כמובן שיש עלויות כלכליות בטווח הקצר והארוך ויש גם סכנה לישובים הסמוכים של שריפות.

ליאורה אהרן-אמיתי: המצב הזה של פטריות עשן באזורים מסוימים בארץ הוא מצב די שגרתי.

ליאורה אהרן-אמיתי: אתם רואים כאן עשן שנמצא מתחת לישוב צורית.

ליאורה אהרן-אמיתי: זאת פסולת במג'דל כרום בבקעת בית הכרם.

ליאורה אהרן-אמיתי: המציאות בבקעת בית הכרם, מי שנוסע שם בשנים האחרונות, בקיץ, בחודש יוני, רואה שבע פטריות עשן כאלה בתוך בקעה אחת.

ליאורה אהרן-אמיתי: הבוקר נסעתי בבקעה הזאת ויש שם מצב של אינוורסיה, מי שיודע במה המדובר, כאשר האוויר פשוט עומד וכל הגזים האלו הם במצבים מסוימים, במצבים אקלימיים מסוימים, האוויר לא זז.

ליאורה אהרן-אמיתי: לא צריך לספר לכם איזה קוקטיל של חומרים מסוכנים יכול לצאת מתוך שריפה של פסולת מגוונת שיש בה פלסטיק, גומי, שאריות של חומרי הדברה, שאריות של תרופות וכולי.

ליאורה אהרן-אמיתי: אנחנו התחלנו את הפעילות שלנו בתחום הזה של מזבלות ואתרים פירטיים כבר לפני שמונה שנים.

ליאורה אהרן-אמיתי: עתרנו לבג"ץ נגד השר להגנת הסביבה ו-13 רשויות בגליל המערבי.

ליאורה אהרן-אמיתי: לא אלאה אתכם בכל הצד המשפטי של הסיפור, אבל התוצאה הייתה שהמשרד לאיכות הסביבה הוציא צו ניקוי כעבור כשנה של הפעילות שלנו באותו אתר שבו היו מאות טונות של פסולת.

ליאורה אהרן-אמיתי: את זה דרשנו מהמשרד, להוציא צו ניקוי.

ליאורה אהרן-אמיתי: זאת אחת האפשרויות שהחוק מקנה למשרד ברגע שהרשות המקומית איננה מתפקדת.

רחל אדטו: המועצה המקומית אחראית על הפסולת?

ליאורה אהרן-אמיתי: הדברים שלי בהמשך יתארו את הבעיה.

ליאורה אהרן-אמיתי: הנה, כך נראה השטח בערך חצי שנה אחרי שכבר הושקעו בניקוי השטח מאות אלפי שקלים אבל כעבור זמן לא רב השטח בעצם הפך להיות אתר פסולת בשנית.

ליאורה אהרן-אמיתי: הנה האתר הזה, אותו אתר.

ליאורה אהרן-אמיתי: התמונה הזאת צולמה מהר שנמצא ממול, מאזור הכפר ראמה, אתם רואים כאן את העיר כרמיאל, זאת השכונה הדרומית של מג'דל קרום, וכאן אתם רואים את הפטרייה הזאת.

ליאורה אהרן-אמיתי: תראו איזו פטריית עשן כאשר מדובר בעצם בנזק שהוא הרבה יותר חמור מכל נזק שגורם מפעל תעשייתי אחר.

ליאורה אהרן-אמיתי: זה עשן שיוצא לשמים בלי שום פילטר.

ליאורה אהרן-אמיתי: את העשן אנחנו רואים והוא בטוח מסוכן לאדם, ובוודאי הוא מסרטן, אבל יש גם עוד כמות עצומה של כימיקלים שנפלטים שאותם אנחנו לא רואים אבל אנחנו כן מריחים.

ליאורה אהרן-אמיתי: כאן אתם רואים למשל את הכפר ראמה עם אתר פסולת לידו.

ליאורה אהרן-אמיתי: זה אתר פסולת שנשרף.

ליאורה אהרן-אמיתי: תחנת המעבר של ערבה, זה לא אתר פסולת אבל זה הפך להיות אתר פסולת פירטית.

ליאורה אהרן-אמיתי: כל קיץ 2006, בזמן מלחמת לבנון השנייה, האתר הזה בער.

ליאורה אהרן-אמיתי: זה נפתר כאשר התושבים של הישובים הסמוכים שסבלו – ועובר כאן גם כביש ראשי, כך שהמפגע הוא לא רק מפגע תברואתי, נשימתי וכל הדברים הידועים אלא אפילו מפגע בטיחותי כי יש שם כביש ראשי שעובר ליד והעשן פשוט ממסך את הראיה, כך שהנזק הוא חמור – התערבו ופנו בבג"ץ נגד משרד הפנים והמשרד להגנת הסביבה שהיום הסדיר את הבעיה.

ליאורה אהרן-אמיתי: כך היה נראה השטח הזה במשך קיץ שלם.

ליאורה אהרן-אמיתי: זה בית ספר בינוח, פלסטיק וגומי ליד בית הספר דבר שמהווה עוד בעיה.

ליאורה אהרן-אמיתי: לא נמצאים כאן נציגי הכבאות, אבל מאוד קשה לכבות פסולת כשהיא נשרפת כי המים רק מלבים את האש וכאן אתם רואים תמונה שצולמה בדצמבר ואתם רואים שהאתר, אחרי שכיבו אותו עם מים ואחרי שגם כיסו אותו בשאריות חציבה, ממשיך לבעור.

ליאורה אהרן-אמיתי: החומר בוער גם בחורף.

ליאורה אהרן-אמיתי: התמונה הזאת צולמה בדצמבר, בעיצומו של גשם.

ליאורה אהרן-אמיתי: כל אתר של אפילו פסולת בניין שמתחיל להיערך בגליל או בכל מקום אחר במדינה, מיד מזמין אליו עוד פסולת אחרת ואז היא גם נשרפת.

ליאורה אהרן-אמיתי: לא צריך אפילו להבעיר אותה.

ליאורה אהרן-אמיתי: יש פסולת ליד בתי מגורים.

ליאורה אהרן-אמיתי: עכשיו אני עונה לשאלה שלך.

ליאורה אהרן-אמיתי: בגלל היטל ההטמנה, בגלל המצוקה הכלכלית של הרשויות המקומיות, אנחנו בעצם מוצאים מציאות בלתי נתפסת, אבל זאת המציאות שנוהגת כבר שנים, שכאשר מי שמפנה את הפסולת לאתרים האלו אלו הרשויות המקומיות, חלק מהן.

ליאורה אהרן-אמיתי: נמצאים כאן נציגי הקואליציה לבריאות הציבור וגם אנחנו חלק מהם.

ליאורה אהרן-אמיתי: הקואליציה לבריאות הציבור היא התארגנות של עמותות ומדענים ששמה לה למטרה לשים את הקשר שבין מפגעי סביבה ומצב של תחלואה.

ליאורה אהרן-אמיתי: נשמח להגיש לוועדה דוח של עשרים מחקרים עדכניים מרחבי העולם שמראים נזק ודאי לבריאות כתוצאה משריפות באתרים פירטיים או במשרפות.

ליאורה אהרן-אמיתי: אנחנו לא צריכים ליצור מחקר חדש כאן בארץ כי הנזק הוא מוכח והוא ודאי.

ליאורה אהרן-אמיתי: שריפות פירטיות פולטות יותר דיוקסינים, ואני מקווה שאני לא צריכה כאן להסביר מהו דיוקסין.

ליאורה אהרן-אמיתי: דיוקסינים היא קבוצה של חומרים עם חלקיקים מאוד מאוד קטנים שאין להם ריח אלא הם נישאים ברוח למרחקים של עשרות קילומטרים ולמעשה זה הרעל הכי מסוכן שהיום מוכר לאדם.

ליאורה אהרן-אמיתי: הוא לא רק מסרטן ודאי לאדם אלא הוא פוגע בשלל מערכות הגוף, גם במערכת הרבייה, גם בעוברים, וזה באמת אחד הדברים שבעולם מסמן את זיהום האוויר משריפה של חומרים אורגניים.

ליאורה אהרן-אמיתי: אני אשמח להגיש לוועדה דוח מדגמי שעשינו רק בחלק של מערב הגליל כי המשאבים שלנו מוגבלים ולא יכולנו לעשות סקר מסודר על כל הגליל.

ליאורה אהרן-אמיתי: יש לנו מדגם של 16 אתרים ברשויות מקומיות, לצערנו בעיקר רשויות ערביות, וגם דוח שעשינו ממחקרים שנמצאים באינטרנט, מחקרים שמראים את ההשלכות החמורות של שריפה של פסולת על בריאות הציבור.

ליאורה אהרן-אמיתי: אנחנו רואים שהשריפה פולטת שלל תרכובות אורגניות.

ליאורה אהרן-אמיתי: אני לא מומחית בתחום של בריאות הציבור, אבל אני אשמח להגיש את הדוח.

ליאורה אהרן-אמיתי: כאן יש לכם דיוקסינים, תחמוצות הידרו-כלוריות, בנזין, קרצינוגנים שונים, פורונים, מתכות כבדות כמו עופרת וקדמיום, ארסן, כרום, תרכובות PCP וכולי.

ליאורה אהרן-אמיתי: אלה מגוון רעילים וגם חלקיקים נשימים.

ליאורה אהרן-אמיתי: כל החומרים הללו משפיעים על כל מערכות הגוף.

ליאורה אהרן-אמיתי: זאת אומרת, הם לא רק מסרטנים אלא הם משפיעים כמובן על כל סוגי התחלואה וגם על ילדים ועל מומים מולדים.

ליאורה אהרן-אמיתי: אנחנו לא רוצים רק להציג בעיות אלא אנחנו גם רוצים להציע פתרונות.

ליאורה אהרן-אמיתי: כבר שנים אנחנו מציעים אותם.

ליאורה אהרן-אמיתי: הנושא של הפסולת, כמו גם הביוב, באותן רשויות – זה עוד נושא כואב אבל היום אנחנו עוסקים בפסולת – חייב להיות עם תקציב ייעודי כי הבעיה בעצם היא בעיה כספית וגם בעיה ניהולית.

ליאורה אהרן-אמיתי: צריך איכשהו לאחד כוחות ומבקר המדינה כבר הצביע בכל הדוחות האחרונים שלו על הכשל בטיפול בבעיות סביבה ועל העובדה שבעצם אזורים מסוימים בארץ, כמו מה שראינו כאן, המציאות שם היא כמו בעולם שלישי.

ליאורה אהרן-אמיתי: לא יכול להיות שאנחנו יושבים כאן באולם כל כך מפואר ומכובד ושם בחוץ יש מציאות שאנחנו לא יכולים להרשות שהיא תהיה.

ליאורה אהרן-אמיתי: הפתרון לכך הוא באמת עבודה משולבת בין הרשויות השונות וכאן יש המון עבודה כמובן למשרד להגנת הסביבה אבל גם למשרד הפנים כדי להוציא את העגלה הזאת של הפסולת מהבוץ.

ליאורה אהרן-אמיתי: אני יודעת מהמשרד להגנת הסביבה שכבר מסתמן איזשהו פתרון בין משרד הפנים לבין המשרד להגנת הסביבה והפתרון הזה אמור לפתור את הבעיה הנקודתית.

ליאורה אהרן-אמיתי: זאת אומרת, להזרים באיזשהו צינור תקציבי את הכסף כדי לפנות את האתר נכון להיום, אבל כאן אנחנו רוצים להצביע על בעיה שכבר הצבענו עליה במצגת ולומר שגם הפתרון הנקודתי, גם הניקוי החד-פעמי שיכול לעלות לפעמים מיליוני שקלים, הוא לא מספק כי אם אתה מנקה אתר וכעבור שנה המצב חוזר לקדמותו, זאת אומרת, הרשות ממשיכה לפנות לשם פסולת, זה אומר שהשיטה לא עובדת.

ליאורה אהרן-אמיתי: משהו לא עובד בשיטת הטיפול בפסולת.

ליאורה אהרן-אמיתי: החוק נכון להיום מטיל את כל האחריות על הרשות המקומית ואומר שהיא תטפל בפסולת כאשר הרשויות המקומיות אינן מתפקדות ולכן הבעיה היא לא רק של אותה רשות מקומית וגם לא רק של אותם תושבים של אותה רשות אלא הבעיה היא בעיה כוללת של כל אזרחי המדינה שחיים בסמיכות וכן משלמים את המסים וכן זכאים לקבל איכות סביבה ומשאבי סביבה ראויים.

ליאורה אהרן-אמיתי: אנחנו חושבים שמשרדי הממשלה צריכים לעשות איזושהי חשיבה בנושא ולהקים איזשהו פורום ממשלתי אזורי בכל אזור שיטפל בנושאים האלו.

רחל אדטו: מספר שאלות להבהרה.

רחל אדטו: בדבריך התרכזת בעיקר בנושא הגליל ובנושא הגליל המערבי בגלל משאבים שאין לכם כדי לבדוק את המקומות האחרים.

רחל אדטו: אני מניחה שהבעיה הזאת קיימת לא רק בגליל המערבי אלא מצפון לדרום.

ליאורה אהרן-אמיתי: זה מדגם מייצג.

ליאורה אהרן-אמיתי: אנחנו נותנים תמונה מהגליל המערבי.

ליאורה אהרן-אמיתי: אנחנו פועלים בכל הצפון ואכן בהחלט הבעיה קיימת בעוד אזורים, כולל הגליל העליון.

רחל אדטו: האתר הזה נוצר מהחלטה של המועצה כי רחוק לה לשפוך את האשפה במקום אחר או כי היא צריכה לשלם עבור שפיכת האשפה באתר מסודר?

רחל אדטו: איך הדברים מתגלגלים ומביאים לכך שפתאום נוצר האתר הפירטי הזה?

ליאורה אהרן-אמיתי: אני אציג את הבעיה בתמונה קצת יותר כוללת לגבי מחוז הצפון.

ליאורה אהרן-אמיתי: במחוז הצפון יש כ-400 ישובים שנמצאים תחת פיקוח מוניציפאלי או ניהול מוניציפאלי של כ-96 רשויות מקומיות.

ליאורה אהרן-אמיתי: מדובר ב-40 אחוזים מהרשויות המקומיות במדינה שממוקמות במחוז הצפון כאשר הרבה מאוד מהן, 50 אחוזים מהתושבים במחוז הצפון הם ערבים והמדרג הסוציו-אקונומי של הרשויות האלה, וגם של חלק מהיושבים שם, הוא בעייתי ואת זה אנחנו יודעים.

ליאורה אהרן-אמיתי: לכן אנחנו מוצאים הרבה מאוד מהרשויות שנמצאות כבר שנים, לפעמים עשרות שנים, בגירעון כלכלי מתמשך.

ליאורה אהרן-אמיתי: רשות מקומית שלא מתפקדת, עוד הרבה לפני שהיא מפסיקה לשלם משכורות לעובדים, היא מפסיקה לטפל בפסולת ואז לא אוספים פסולת ברחובות, לא מטפלים במערכות הביוב, והפסולת לא נמצאת רק ברחובות אלא בכל מקום שרק נראה להם שניתן לזרוק אותה, היא נזרקת שם.

ליאורה אהרן-אמיתי: זה יכול להיות בשטחים החקלאיים, ליד הזיתים, ולפעמים סביב כפר אחד יכולים להיות עשרה אתרים פירטיים כאלה.

רחל אדטו: התושבים עושים את זה?

ליאורה אהרן-אמיתי: זה פירטי ממש.

ליאורה אהרן-אמיתי: זאת אומרת, אין על זה שום פיקוח ואת לא יכולה למצוא איזשהו דבר אחד מנחה.

ליאורה אהרן-אמיתי: מה שכן, גם הרשות המקומית עצמה משתתפת בעצם בעבירה על החוק כי גם היא מפנה לשם את הקבלנים או שלפעמים בלי ידיעתה הקבלן הולך לשם.

ליאורה אהרן-אמיתי: נכון להיום יש בסך הכל ארבעה אתרי הטמנה מוסדרים במחוז הצפון ועלות ההטמנה יקרה והם גם רחוקים.

ליאורה אהרן-אמיתי: כלומר, כל הנושא של התשתיות הוא בעייתי.

רחל אדטו: לפני שנשמע את התגובות הנוספות, הייתי רוצה לשמוע את חבר הכנסת אריה ביבי וחבר הכנסת דב חנין ששניהם ידועים כאנשי איכות הסביבה.

אריה ביבי: גבירתי היושבת-ראש, אני מברך על היום הזה.

אריה ביבי: אני חושב שסוף כל סוף יש מודעות לנושא איכות הסביבה ולאט לאט אנחנו יותר ויותר נתקלים באנשים שנושא הסביבה חשוב להם וזה טוב.

אריה ביבי: גבירתי דיברה על הצפון אבל גם במרכז הארץ יש לא פחות אתרים כאלה מאשר בצפון.

אריה ביבי: סיירתי לא מזמן בטירה וראיתי תל – לא מה שגבירתי הראתה כאן – ענק של פסולת.

אריה ביבי: דיברתי עם ראש המועצה והוא אמר לי שזה מהמועצה הקודמת אז הוא לא היה ראש המועצה, אבל יחד עם זאת הוא אמר שגם אם הוא רוצה לפנות את זה, אין ביכולתו לעשות זאת.

אריה ביבי: כדי להיות אופרטיביים אני חושב שכל גופי האכיפה במדינת ישראל צריכים להיות שותפים לנושא האכיפה.

אריה ביבי: לדוגמה, ניידת משטרה עוברת ליד מישהו שמשליך פסולת והיא לא נותנת לו דוח, לדעתי זה דבר שאסור שיקרה ואסור לעבור על מקרה כזה לסדר היום.

אריה ביבי: אותו הדבר לגבי פקחי עירייה.

אריה ביבי: אותו הדבר לגבי אנשי רשות הסביבה.

אריה ביבי: כל אדם שבמדינת ישראל נושא תעודה בנושא של אכיפת חוק, יהיה מוסמך לרשום דוח כזה.

אריה ביבי: יהיה צריך לחוקק חוק או להסמיך את האנשים האלה, והשר יכול לעשות זאת – דרך אגב, כל שר יכול לתת הסמכה כזאת - כדי שאותו אדם יוכל לתת דוחות בנושא איכות הסביבה.

רחל אדטו: אתה יכול לתת את הדוח רק כאשר אתה רואה מישהו שמשליך את הפסולת.

אריה ביבי: נכון.

אריה ביבי: לחילופין, יש הרבה משאיות שנוסעות כאשר הברזנט פתוח ומבינים שהן לקראת השלכת הפסולת.

אריה ביבי: גם להן אפשר לתת דוחות.

אריה ביבי: לקבלנים הקטנים יש בעיה והיא עלות ההטמנה.

אריה ביבי: עלות ההטמנה במדינת ישראל יקרה מאוד, וזה אמור גם לגבי גזם, גם לגבי אשפה וגם לגבי פסולת בניין.

אריה ביבי: כאחד שהיה פעם יושב-ראש רשות נתקלתי בזה וזה גרם לי לבעיות בתקציב העיר.

אריה ביבי: לכן היה צריך להוזיל באיזושהי דרך את עלות ההטמנה.

אריה ביבי: אני חושב שמצד אחד נאכוף כמו שצריך ומהצד השני נוזיל את עלות ההטמנה, נוכל להתקרב לדבר שהוא בר ביצוע.

אריה ביבי: לא דיברו כאן על בקבוקי הפלסטיק.

אריה ביבי: אני גר בפתח-תקווה ואין מספיק מכלי מחזור בעיר.

אריה ביבי: פעמים רבות אני מגיע עם הבקבוקים שלי ואני רואה שהמכל מלא ואז אני צריך ללכת למכל אחר שנמצא במרחק של קילומטרים.

אריה ביבי: אם תעשו מאמץ בנושא הזה, תבורכו.

אריה ביבי: אני אשמח מאוד לשתף פעולה בכל נושא של איכות הסביבה והחמצן הנקי במדינת ישראל.

דב חנין: תודה רבה גבירתי היושבת-ראש, אני מברך אותך על כך שאת מנהלת את הישיבה הזאת.

דב חנין: אני יודע שענייני בריאות מאוד קרובים ללבך.

אריה ביבי: אני מצטרף לברכות.

דב חנין: אני חושב שיש בזה משהו מאוד סמלי ומאוד חשוב כאשר נדמה לי שהישיבה הראשונה של הוועדה שאת מנהלת אותה מתרחשת דווקא בחיבור בין סביבה ובריאות.

דב חנין: אני בכלל חושב שזה באמת המסר העקרוני החשוב ביותר שהוועדה הזאת בעצם צריכה להוציא מהדיון היום.

דב חנין: ענייני סביבה אינם רק ענייני ועדת הפנים והגנת הסביבה אלא ענייני סביבה הם בוודאי ענייניה של ועדת הבריאות ואני מאוד הייתי מקווה שבקדנציה הזאת – ואני מקווה שהדברים גם יועברו ליושב-ראש הקבוע – ועדת העבודה, הרווחה והבריאות תראה את עצמה כגורם וכזירה מרכזית של דיונים סביבתיים ככל שהם נוגעים בבריאות וכמעט כל נושא סביבתי נוגע בבריאות.

דב חנין: אם כן, כאמור, אני קודם כל מברך על הדיון ברמה העקרונית ואני מברך גם על הנושא שהוא נושא מאוד מטריד ומאוד מציק.

דב חנין: אני מתנצל שלא הגעתי בתחילת הדיון ושאני גם אצא לפני סיומו כי אנחנו ביום הסביבה היום רצים מוועדה לוועדה.

דב חנין: אני רוצה להעיר שלוש הערות עקרוניות.

דב חנין: ההערה הראשונה היא שאין ספק שיש אצלנו מחסור אמיתי באתרים לטיפול בפסולת.

דב חנין: המחסור הזה איננו קשור דווקא להטמנה.

דב חנין: הטיפול בפסולת היום יכול להיעשות במגוון של דרכים יותר מתקדמות בהטמנה.

דב חנין: דווקא מבחינה זאת אני לא הייתי מצטרף, חבר הכנסת ביבי, לרעיון להוזיל את עלויות ההטמנה כי יש לנו גם ערך בזה שהעלות הגבוהה תגרור אנשים לפתרונות יותר מתקדמים.

אריה ביבי: כאשר דיברתי על הטמנה, התכוונתי להוזיל את כל סוגי הטיפול.

דב חנין: בהחלט.

דב חנין: הנקודה השנייה.

דב חנין: אין ספק שיש לנו בפרשה הזאת הזנחה מאוד מאוד קשה ששותפים בה גם רשויות המדינה וגם השלטון המקומי.

דב חנין: אתרי הפסולת הפירטיים, במיוחד בגליל, אבל לא רק בגליל, הולכים ומתרבים, בחלקם אנחנו יודעים על האתרים האלה מזה זמן.

דב חנין: שריפת פסולת מתרחשת לא רק מאתמול ולא רק משלשום.

דב חנין: הנזקים הבריאותיים שלה הם ידועים ומוכחים ולכן זאת הזדמנות לקרוא לכל הרשויות – אני שמח שנמצא כאן גם סמנכ"ל המשרד להגנת הסביבה – לפעול בצורה הרבה יותר נמרצת נגד האתרים הפירטיים האלה.

דב חנין: זה מביא אותי לנושא האחרון והוא נושא האכיפה.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה הוא תמיד הכתובת הטבעית שלנו לביקורת ולטענות, אבל יש משהו מטעה בהתייחסות הזאת.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה הוא משרד מאוד קטן עם תקציבים מאוד מוגבלים והיכולת שלו באמת לבצע אכיפה אפקטיבית ונמרצת בכל רחבי הארץ מוגבלת.

דב חנין: לכן בקדנציה הקודמת חוקקנו חוק מאוד חשוב של אכיפה סביבתית שנותן סמכויות מקבילות לרשויות המקומיות לבצע אכיפה בכל החיקוקים הסביבתיים שקיימים בישראל היום וגם נותן לרשויות המקומיות את התמריץ כי הכסף שהפקחים שלהם יגבו מהאכיפה הזאת ילך לקופתם.

דב חנין: בעצם העתקנו לתחום הסביבתי את המנגנון שעובד בצורה כל כך אפקטיבית בתחום החניה.

דב חנין: והנה הממשלה החדשה אתמול, לקראת יום הסביבה, מביאה לכנסת הצעת חוק שמבקשת לדחות בחצי שנה את יישומו של חוק האכיפה הסביבתית.

דב חנין: אני חושב שזה מסר עצוב ומקומם.

דב חנין: כמובן שהתירוץ הוא שהם לא נערכו לחוק, ואם הם לא נערכו לחוק, נדחה את החוק.

דב חנין: צריך להבין שקודם כל ממשלת ישראל צריכה להיות הגורם שמציית לחוקים ונערך כדי ליישם אותם.

דב חנין: הרי אם אזרח לא יבצע את החוק בטענה שהוא לא הספיק להיערך, הוא ילך לבית סוהר, אבל כאשר ממשלה עושה את זה, היא חוזרת אל הכנסת ואומרת שנדחה את החוק.

דב חנין: אני חושב שזה מסר מאוד מצער ומאוד מקומם ואני מקווה שאכן חוק האכיפה הסביבתית ייכנס לתוקף ואז לרשויות המקומיות יהיה גם אינטרס מובנה לקדם את האכיפה גם בנושא החשוב הזה.

גיל יניב: אני מצטרף לברכות של חבר הכנסת דב חנין על קיום הדיון בנושא שבאמת מקשר את הנושא של ועדת הבריאות ואיכות הסביבה.

גיל יניב: בדרך כלל התחלנו אי שם לפני שנים בוועדת הפנים ואחר כך קראו לה ועדה לאיכות הסביבה.

גיל יניב: היום היא נמצאת יותר בנושא של כלכלה.

גיל יניב: אני אזרוק כמה נושאים ואשמח מאוד אם הם יעלו בוועדה הזאת כמו הנושא של שריפות.

גיל יניב: שליש מהדיוקסינים שהוזכרו קודם ונמצאים בארץ, מקורם בשריפות לאו דווקא של פסולת אלא שריפות חקלאיות של גזם חקלאי.

גיל יניב: זה נושא שנעשה בו הרבה.

גיל יניב: זה גורם עוד הרבה יותר גדול מאשר הפסולות שראינו.

גיל יניב: הנושא השני הוא האתרים הפירטיים והנושא השלישי הוא מה שנקרא הזיהום חוצה גבולות כאשר חלק מאותם אתרים פירטיים שנשרפים באזורים מסוימים אבל הזה של הזיהום לא מכיר גבולות והדבר הזה נודד מצד לצד ובעצם כל התושבים נפגעים מזה.

גיל יניב: אני אתרכז בנושא האתרים הפירטיים שגם הם מרוכזים בעיקר בשני מוקדים גדולים ואכן לצערי זה באמת במגזר הערבי והבדואי.

גיל יניב: הריכוזים הגדולים נמצאים בגליל ובנגב.

גיל יניב: באזור המרכז אתרים פירטיים כמעט ולא בנמצא.

גיל יניב: כ-500 אתרים היו לפני עשור, כאשר לכל ישוב כמעט היה אתר.

גיל יניב: כל האתרים הפירטיים הגדולים על בסיס יומי, שיום יום הגיעו אליהם משאיות ונשפכה אשפה, האחרון שבהם נסגר בשנת 2002 והיום יש 11 אתרים – נקרא לזה חמישה כוכבים – שהם סטייט אוף זה ארט מבחינת איכות סביבה.

גיל יניב: במקביל לזה יש את אותם אתרים עליהם אנחנו מדברים עכשיו בדיון.

גיל יניב: נושא הדיון נוצר ונגרם לא בגלל זה שאין אתרי פסולת או פתרונות קצה אחרים.

גיל יניב: למשל, במחוז הצפון, הזכירה ליאורה, יש ארבעה אתרים ויש עוד שלושה מפעלי קצה שממחזרים.

גיל יניב: יש בעפולה, קומפוסט 2000 וכן הלאה.

גיל יניב: יש שבעה אתרים באזור הגליל שהמרחק הגדול ביותר של כל ישוב לאיזשהו פתרון קצה הוא שלושים קילומטרים.

גיל יניב: כך שהפריסה של שבעה אתרים, אם זה למחזור ואם זה להטמנה, אין בעיה דווקא באזור המרכז.

גיל יניב: הצפוני ביותר הוא באזור יבלין והדרומי ביותר הוא באזור באר-שבע.

גיל יניב: בכל הקטע הגדול הזה, בין הגליל לבין באר-שבע, אין אף אתר הטמנה אחד במדינת ישראל ומשנעים את הפסולת.

גיל יניב: הבעיה נובעת מחוסר החוסן הכלכלי של הרשויות המקומיות.

גיל יניב: איכות הסביבה עולה כסף.

גיל יניב: כאשר הרשות המקומית, מטבע הדברים, ברמות סוציו-כלכליות נמוכות, כאשר אחוזי הגבייה הם בין 5 ל-15 או 20 אחוזים במקרה הטוב, כמובן שסדרי העדיפויות של הרשות הם קודם תשלום משכורות, אחרי כן חינוך, אחרי כן אספקת מים ובסוף התור עומד הנושא של הפסולת והביוב.

גיל יניב: לכן הפסולת והביוב נפגעים בצורה הקשה ביותר.

גיל יניב: מטבע הדברים הרשות המקומית, זאת אחריותה לטפל בזה, וזאת רק אחריותה, למרות שלאחרונה ניסו לטפל בנושא של תאגידי מים וביוב, ולהפקיע במידה רבה את הנושא של מים וביוב מהתקציב הרגיל של הרשות, כך שזה יהיה משק סגור.

גיל יניב: בנושא הזה יש רעיונות, אבל כנראה שזה לא יקרה, לנסות להקים רשות שתטפל בפסולת.

גיל יניב: אני לא חושב שזה יקרה מהר.

גיל יניב: כל עוד המערכת הכלכלית של הרשות המקומית היא כזאת, אנחנו נראה את הדברים האלה קורים.

גיל יניב: לרוב הרשויות האלה יש תחנות מעבר ותחנות המעבר אמורות לשנע מהמשאית הקטנה למשאית הגדולה אבל כאשר יש חסרון כיס, תחנת המעבר הופכת למזבלה וכשהיא מתחילה להצחין, יש מי שבא ומעלה אותה באש.

רחל אדטו: אתה מתאר מצב קיים.

גיל יניב: נכון.

רחל אדטו: עכשיו תאמר מה אפשר לעשות.

גיל יניב: שני דברים אפשר לעשות.

גיל יניב: או שהמדינה תכניס את ידה לכיס העמוק שלה ותממן את הדברים האלה אבל זה לא יקרה.

רחל אדטו: בדיוק.

רחל אדטו: נהיה פרקטיים.

גיל יניב: נכון.

גיל יניב: זה לא יקרה.

גיל יניב: יש לנו ניסיון בזה ואנחנו רואים שבחלק מהרשויות, שם מונו ועדות קרואות, אם ניקח את העיר כרמל ואם ניקח את ירקא – אני מדבר על הדברים של החודשים האחרונים – בסיטואציה הפוליטית פנים-יישובית מצליחים לעתים להגיע להסדרים מהסוג הזה.

גיל יניב: בשני הישובים האלה אנחנו פעלנו.

רחל אדטו: במסגרת המשרד להגנת הסביבה יש תקציב מסומן?

גיל יניב: אין תקציב מסומן לנושא הזה אבל יש לנו את הכלים.

גיל יניב: הנושא הזה כל כולו שייך למשרד הפנים.

גיל יניב: בנושא של ירקא, שם היה הר זבל שנשרף באופן תדיר כבר שנה וחצי, הוצאנו צו ניקוי.

גיל יניב: הרשות המקומית לא ביצעה את צו הניקוי ואז סמכותנו היא להיכנס לנעליה ולבצע את זה.

גיל יניב: הלכנו וביצענו זאת.

גיל יניב: זה עלה לנו קרוב למיליון שקלים ואת הסכום הזה קיבלנו ממשרד הפנים.

גיל יניב: ביצענו את הניקוי עם קבלן שלנו ואכן ניקינו את השטח.

ליאורה אהרן-אמיתי: זה לקח עשר שנים.

גיל יניב: על מנת שהדבר הזה לא יחזור על עצמו היה צריך לשנות תפיסת עולם.

גיל יניב: ראשית, לסגור את תחנת המעבר כי במרחק של שמונה קילומטרים מהישוב הזה יש פתרון קצה מסודר והיה צריך לגרום לכך שהמשאיות תיסענה ישר לשם.

רחל אדטו: השלטון המקומי הוא זה שצריך לסגור את תחנת המעבר?

גיל יניב: נכון.

גיל יניב: תחנות המעבר האלה אכן תיסגרנה.

גיל יניב: הרשות המקומית היא הכתובת.

גיל יניב: הרשות המקומית צריכה לקבל החלטה שאותו קבלן שמטפל בניקיון הישוב, במקום לנסוע לתחנת המעבר שנמצאת בשולי הישוב, ייסע שישה קילומטרים – כמו שקורה בכל עיר אחרת בישראל כאשר המשאית נוסעת שלושים-ארבעים קילומטרים – וישפוך את זה שם.

גיל יניב: יש גם הטיפול באיסוף הפסולת בלב הכפר.

גיל יניב: בדרך כלל מדובר בסמטאות ואז, מכיוון שמשאיות גדולות לא יכולות להיכנס לשם, זה צריך להיעשות באמצעים טכנולוגיים כאלה ואחרים.

גיל יניב: יש לזה פתרונות כמו שמצאו בעכו, בירושלים, בנצרת ובמקומות אחרים.

גיל יניב: יש לזה פתרונות טכנולוגיים וזה לא דבר מסובך.

רחל אדטו: מה עמדת המשרד מעבר לזה שהוא מעביר את זה לרשויות המקומיות?

גיל יניב: לקחנו עשרה אתרים במחוז הצפון והגענו עם מנכ"ל משרד הפנים הקודם, אריה בר, להסדר לפיו הוצאנו להם צווי ניקוי.

גיל יניב: הם לא ביצעו את צווי הניקוי ואנחנו הודענו להם שאנחנו הולכים להיכנס לנעליהם בכספי האיזון שאלה בעצם הכספים שאמורים להגיע אל הרשות המקומית, כך שבעצם יד המדינה נכנסת לתוך כיסה של הרשות המקומית, מעבירים אלינו את הכסף ומבצעים את הניקוי.

גיל יניב: במשך שנים זה לא ניתן היה להיעשות מהסיבה הפרוזאית שיש מה שנקרא חוק הנושים.

גיל יניב: כל רשות כזאת, יש לה נושים רבים ולכן לא יכול להיות שהמדינה באה מהצד ולוקחת לפני כל יתר הנושים.

גיל יניב: עכשיו זה נעשה בעשר רשויות.

גיל יניב: זאת לא פעולה קלה, זאת לא פעולה שתמיד היא נכונה, כי אם לא תהיה כאן מערכת שלמה של טיפול באתרי הפסולת ומציאת פתרון של החוסן הכלכלי או חוסר החוסן הכלכלי, הדברים לא יכולים להיעשות.

רחל אדטו: אין משהו שהוא בין-משרדי בנושא הזה שבין פנים והגנת הסביבה?

גיל יניב: כן, יש.

גיל יניב: זה המנגנון.

גיל יניב: אנחנו מבצעים את צו הניקוי.

גיל יניב: אנחנו מבצעים אותו בכספי משרד הפנים.

אחמד טיבי: אין ספק שמדובר בנושא חשוב ביותר.

אחמד טיבי: כל מי שמכיר את האתרים האלה יודע איזה נזק אמיתי הם גורמים לסביבה, בעיקר לסביבה הקרובה.

אחמד טיבי: יש שריפה, יש הטמנה ויש מחזור והיה עדיף אם כולם היו ממחזרים בארץ את הפסולת, אבל לא זה המצב.

אחמד טיבי: מטמנה מוסדרת, לפחות היא עדיפה על שריפה שפוגעת גם במים התת-קרקעיים אבל גם גורמת לשחרור טוקסינים וחומרים רעילים.

אחמד טיבי: אי אפשר לומר שהמצב גרוע כאשר הממשלה לא נוקטת באמצעים של אכיפה ושל אלטרנטיבה.

אחמד טיבי: צריך למצוא אלטרנטיבה למקומות האלה.

אחמד טיבי: לכן גם אתם במשרד להגנת הסביבה וגם הממשלה צריכים למצוא אתרים.

אחמד טיבי: היו אתרים כאלה נדמה לי בקלנסאווה ובטייבה שנסגרו, אבל עד אז הם גרמו נזק אדיר לסביבה והלחץ הציבורי, לחץ התושבים, הוא שגרם בסופו של דבר לסגירתם.

אחמד טיבי: תסגרו כל אתר שהוא אתר פירטי אבל תנו מענה לצרכים של התושבים.

גמי ברזילי: אני רוצה להגיב על דבריו האחרונים של חבר הכנסת חנין לגבי האכיפה הסביבתית.

גמי ברזילי: חוק האכיפה הסביבתית נחקק לפני שנה ביוני 2008 ואמור להיכנס לתוקף ב-11 ביוני 2009.

גמי ברזילי: האחריות העליונה על ביצוע החוק והכשרת הפקחים היא על שר הפנים.

גמי ברזילי: מרגע שנחקק החוק, אנחנו פנינו מספר פעמים למשרד הפנים וביקשנו להתחיל לפעול ולהכשיר פקחים לנושא הזה.

גמי ברזילי: זה חוק מורכב והוא מורכב מאגד של 17 חוקים סביבתיים שעומדים לעבור מאחריות הרשות המקומית.

גמי ברזילי: צריך להכשיר את הפקחים ולהסמיך אותם.

גמי ברזילי: מדובר כאן באחד החוקים אולי המורכבים ביותר שקיימים בנושאים הסביבתיים.

גמי ברזילי: לצערנו רק בינואר-פברואר החל משרד הפנים לפעול בנושא.

גמי ברזילי: הוקמה ועדה בין-משרדית שאנחנו שותפים בה לבניית סילבוס להכשרת הפקחים האלה והסמכתם.

גמי ברזילי: אנחנו בעיצומו של תהליך.

גמי ברזילי: הכוונה היא להכשיר מאות פקחים ברשויות המקומיות אבל הליך הכשרה של פקח כזה לחוק הספציפי הזה הוא כעשרים ימי לימוד.

רחל אדטו: יש תקצוב לכך?

גמי ברזילי: מאחר שמדובר במשרד הפנים, אנחנו לא נכנסים לעניין התקציבי.

גמי ברזילי: משרד הפנים אמור לממן את כל הנושא הזה.

גמי ברזילי: גם הרשויות המקומיות ישלמו עבור כל פקח סך של 3,500 שקלים להכשרתו וזה סכום גבוה מאוד.

גמי ברזילי: אנחנו נבקש ממשרד הפנים לסייע בידינו בנושא.

גמי ברזילי: אני רוצה לומר למה בעצם פנה משרד הפנים והמשרד לאיכות הסביבה הסכים לכך שאכן צריך לדחות את יישום החוק בחצי שנה.

גמי ברזילי: החוק קובע שב-11 ביוני, עם כניסתו לתוקף, פוקעים חוקי העזר הסביבתיים ברשויות המקומיות שהם מקבילים לחוק הארצי הזה.

גמי ברזילי: אז, מאחר שלא הוכשרו ולא הוסמכו הפקחים עדיין, ייווצר ואקום אכיפתי ולא יהיה מי שיאכוף את החוק, דבר שיגרום לחריגה בארץ בנושא הזה.

גמי ברזילי: משרד הפנים התעשת, הבין מה עומד לקרות כאן והחליט על דחייה של חצי שנה בכניסת החוק לתוקף ועשה זאת בתיאום עם המשרד להגנת הסביבה.

גמי ברזילי: אנחנו כבר בעיצומו של התהליך של הקצאת הפקחים לנושא הזה.

גמי ברזילי: עוד מעט יתחיל תהליך הכשרתם ואנחנו מקווים שב-1 בינואר 2010, מאות פקחים יוכשרו ויוסמכו לאכוף את החוק הזה.

רחל אדטו: הגבת רק לדבריו של חבר הכנסת חנין.

רחל אדטו: אני רוצה לשאול בנושא שלכם, כמרכז השלטון המקומי, ואני מתייחסת למניעה ולא לאכיפה כאשר כבר קיים המפגע.

רחל אדטו: מה אתם עושים על מנת למנוע את הדבר הזה?

רחל אדטו: או שאתם בכלל לא מעורבים בנושא של מניעת השפיכה.

רחל אדטו: האם אתם אומרים שזה פירטי אבל הרשויות המקומיות עניות ולכולן אין כסף ולכן נשליך את הפסולת שם?

אריה ביבי: הולך ומתפתח הנושא של משטרות עירוניות.

אריה ביבי: בראשון לציון זה כבר קיים ובעוד מקומות.

אריה ביבי: מדובר בפורום מאוד מאוד גדול כאשר בכל עיר יהיו 150-200 שוטרים במשטרה המקומית.

אריה ביבי: אני חושב שגם אותם צריך להסמיך וזה קל מאוד.

אריה ביבי: שר הפנים יכול לתת להם הסמכה והם יכולים לקבל הדרכה של שעה-שעתיים, כך שיוכלו גם הם להיות פקחים.

גמי ברזילי: נושא הפסולת העירונית הוא נושא שמעסיק את הרשויות המקומיות בצורה רצינית ויש כוונות למצוא פתרונות.

גמי ברזילי: חוק היטל ההטמנה שחוקק ביולי 2007 מטיל על כל רשות מקומית שמביאה את האשפה העירונית למטמנה חוקית לשלם לא רק את אגרת ההטמנה אלא מטיל עליה היטל שמגיע עכשיו ל-50 שקלים לטונה אשפה שהיא מכניסה לתוך המטמנה.

גמי ברזילי: הכסף הזה מתרכז בקרן הניקיון במשרד להגנת הסביבה והיא מהווה חשבון נפרד לחלוטין שמיועד רק לנושא הזה של היטל ההטמנה.

גמי ברזילי: על פי כל החישובים שמוסכמים גם על הקרן, עד שנת 2010 יצטברו בהיטל ההטמנה, בסעיף היטל ההטמנה בקרן הניקיון, 220 מיליון שקלים.

גמי ברזילי: הכסף הזה, על פי סיכומים שלנו עם המשרד להגנת הסביבה, אחרי משא ומתן מאוד ארוך, כאשר חצי שנה עבדנו מול המשרד להגנת הסביבה בנושא הזה, 65 אחוזים מהכסף הזה שהרשות המקומית משלמת כהיטל הטמנה אמור לחזור לרשות המקומית תמורת הגשת תוכניות למחזור פסולת עירונית.

גמי ברזילי: המשמעות של מחזור היא הפחתת כמויות ההטמנה והפחתת כמויות האשפה העירונית שנשפכות בצורה פירטית מחוץ לאתר.

רחל אדטו: זה היה בשנת 2007 והשאלה אם זה קורה.

רחל אדטו: אנחנו שנתיים לאחר מכן.

גמי ברזילי: זה קורה.

גמי ברזילי: 140 רשויות עד היום הגישו בקשות לקרן הניקיון וקיבלו החזרים.

גמי ברזילי: רובן ככולן מבצעות תוכניות מחזור פנים עירוניות בתוך המגזר העירוני למחזור פסולת שהמשמעות שלה הפחתת כמויות האשפה להטמנה ושנשפכות בצורה פירטית בחוץ.

גמי ברזילי: היום כל אנשי המקצוע בעולם בדעה שמטמנה לא מהווה פתרון הקצה האידיאלי.

רחל אדטו: יש מעקב שלכם אחרי רשות שמקבלת החזר של הכסף שהיא אכן מייעדת אותו למטרה עבורה קיבלה אותו?

רחל אדטו: גם בנושא המחזור אתם עוקבים ומוודאים שהכסף מגיע ליעדו?

גמי ברזילי: לא אנחנו אמורים לעקוב אחרי זה אלא המשרד.

גיל יניב: יש ביקורת מלאה.

גיל יניב: אי אפשר לייעד את זה לדברים אחרים אלא זה על פי חשבוניות ואנחנו משלמים לאחר מעשה, לאחר הרכישה.

גיל יניב: אנחנו גם מוודאים את זה בשטח.

רחל אדטו: זאת אומרת שהכסף אכן מגיע ליעד של מחזור פסולת ולא למשהו אחר.

גמי ברזילי: אני מוכרח לומר דבר אחד למרות שאולי זאת לא הוועדה בה צריך לומר את זה.

גמי ברזילי: הכסף הזה יועד בחוק למטרה אחת והיא מחזור והפחתת כמויות ההטמנה.

גמי ברזילי: לצערנו בחוק ההסדרים שמונח כרגע על שולחנה של הממשלה והכנסת, גילינו לצערנו את סעיף 136 בחוק כאשר האוצר והמשרד להגנתה סביבה – אני מעריך שזה יותר האוצר מאשר המשרד להגנת הסביבה – קובעים שינוי בחקיקה של חוק היטל ההטמנה שמאפשר בעצם זליגת כספים מהקרן הזאת לתוך התקציב השוטף, כך אנחנו מניחים, של המשרד להגנת הסביבה לשימוש לפינוי אסבסט, לתיקון ולשיפוץ אתרים וכולי.

גמי ברזילי: זה כסף שיועד מלכתחילה ונצבע רק לנושא של הפחתת כמויות ההטמנה והטיפול בפסולת העירונית.

גמי ברזילי: נפתח הפתח לזליגת הכספים האלה מסעיף היטל ההטמנה בקרן הניקיון לתוך התקציב השוטף של המשרד להגנת הסביבה.

גמי ברזילי: אם המשרד יבוא ויאמר לנו שכוונתו שהרשויות המקומיות ישתמשו בכסף הזה, מתוך ההחזר שהן מקבלות, גם לצורך פינוי אסבסט וכולי, אז בבקשה, שזה יופיע בחוק, אבל זה לא מופיע כך בחוק.

גמי ברזילי: כמו שחוק הטיפול במי השופכין, הצעת מחליטים 136 של המדינה, כמו שהוא מופיע כרגע, המשמעות שלו היא זליגת הכספים האלה מקרן הניקיון אל התקציב השוטף.

גמי ברזילי: לצערנו יש לנו ניסיון רע עם המדינה בנושאים האלה של קרנות ייעודיות כאלה שהכסף שלהן הולך ונעלם אי שם בנבכי האוצר.

ציפי איסר-איציק: אני מברכת על הדיון שאנחנו מקיימים בוועדה.

ציפי איסר-איציק: למיטב זיכרוני בתקופה האחרונה זאת פעם ראשונה שבאמת מתקיים דיון בוועדה והנושא הוא כל כך מובהק בתחום הזה.

ציפי איסר-איציק: אני מקווה מאוד שעוד יהיו דיונים כאלה.

ציפי איסר-איציק: אני בהחלט חושבת שהקשר כמובן בין רווחת הציבור לבין הנושאים הסביבתיים הוא הדוק ובוודאי הנושא הספציפי הזה שמדבר על שריפת פסולת, שריפה באתרים פירטיים ושריפה בכלל.

ציפי איסר-איציק: זה תחום שיש לו השפעה על בריאות הציבור בצורה הברורה והמובהקת ואין על כך חולק.

ציפי איסר-איציק: מדובר בתהליך שפולט מזהמים כימיים מסוכנים ורעילים, שבסופו של דבר מגיעים לריאות של כל אחד ואחד מאתנו וכאשר מדובר באתרים פירטיים גם אין שליטה על המיקום של הדברים והאתר יכול להיות בסמיכות לאוכלוסייה.

ציפי איסר-איציק: אנחנו עדים למצבים של שריפה של פסולת לעתים ליד מוסדות חינוך, ליד בתי ספר, וזאת כמובן תופעה שיש לעצור אותה.

ציפי איסר-איציק: לעניין הזה כמובן צריך להוסיף גם את ההיבט של פליטת גזי החממה שנמצא כרגע בסדר היום העולמי.

ציפי איסר-איציק: אני רוצה להצטרף לכמה דברים שנאמרו כאן אבל גם לסייג אותם.

ציפי איסר-איציק: קודם כל, התחושה שלנו באדם טבע ודין היא שאנחנו נמצאים באמת על סף מהפכת מחזור שתתאפשר אודות לנושא של היטל ההטמנה.

ציפי איסר-איציק: כספי היטל ההטמנה זה הרבה מאוד כסף וכפי ששמענו מדובר ב-220 מיליון שקלים שהצטברו בקופה והסכום הזה אכן יכול להניע מהלך לאומי ולשלטון המקומי יש תפקיד מאוד מאוד משמעותי בו.

ציפי איסר-איציק: לשמחתי הרבה דיברנו עם השלטון המקומי והגענו אתו לכל מיני הסכמות על יוזמות שהוא ייקח על עצמו.

ציפי איסר-איציק: אני חושבת שבניגוד למה שראינו עד היום, כרגע יש הירתמות מלאה של השלטון המקומי ורצון וכוונה אמיתית.

רחל אדטו: לכן חשוב מה שנאמר כרגע לגבי סעיף 136 בחוק ההסדרים.

ציפי איסר-איציק: זה מאוד בעייתי.

רחל אדטו: זה דבר שצריך לראות מה לעשות אתו.

ציפי איסר-איציק: בעניין הזה צריך לומר כמה דברים.

ציפי איסר-איציק: קודם כל, כספי היטל ההטמנה אמורים לחזור אל השלטון המקומי לפי הסיכומים שהיו עת החוק הזה חוקק לפני כשנתיים.

ציפי איסר-איציק: הכסף הזה אמור לחזור לפי קריטריונים שאמור היה המשרד להגנת הסביבה לפרסם והוא אכן פרסם אותם.

ציפי איסר-איציק: אנחנו סבורים שיש בעיה עם הקריטריונים האלה מכיוון שהם אינם מאפשרים להשתמש בכסף לפתרונות קצה שהם חשובים בתחום של פסולת אורגנית ובעניין הזה העברנו מסמך.

גמי ברזילי: 35 אחוזים מהכסף אמורים להגיע לפתרונות קצה.

ציפי איסר-איציק: כן, אבל הקריטריונים אינם מאפשרים פתרונות קצה קטנים, ישימים ומיידיים אלא דברים שייקח הרבה מאוד זמן ליישם אותם.

ציפי איסר-איציק: לכן אני חושבת שכן צריך לתת מענה גם לטווח הביניים ובעניין הזה פנינו אליכם ואנחנו מקווים מאוד שגם נגיע להסכמה בעניין הזה.

ציפי איסר-איציק: כאמור, הקריטריונים ליישום ולמימוש כספי היטל ההטמנה חייבים להיות כאלה שיאפשרו באופן המיידי פתרונות קצה לפסולת כי אם הרשויות המקומיות יאספו ואפילו יפרידו את הפסולת בתוך הערים, כפי שאנחנו רואים בכל העולם, ולא יהיה פתרון קצה, בעצם לא עשינו שום דבר.

ציפי איסר-איציק: בטיוטת חוק ההסדרים שראינו יש סעיף שמאפשר להשתמש בכספים האלה למטרות נוספות.

רחל אדטו: סעיף 136.

ציפי איסר-איציק: כן.

ציפי איסר-איציק: הכספים לא יהיו רק למטרה המוסכמת אליה מתייחס החוק.

ציפי איסר-איציק: בעניין הזה פנינו למשרד להגנת הסביבה והבענו את הדאגה שלנו מעצם המצב שייווצר, שהכספים האלה בסופו של דבר לא יגיעו לתהליך הזה ואז המהפכה הגדולה שציפינו לעשות בעקבות כספי היטל הטמנה לא תצא אל הפועל.

ציפי איסר-איציק: בהקשר הזה אני מקווה מאוד שיש אוזן קשבת במשרד ושהם יבינו את הכשל שהתיקון הזה יוצר.

ציפי איסר-איציק: חייבים באמת לתת את הדעת לעובדה שהכספים האלה ישמשו למטרה לשמה אנחנו היינו שותפים בזמנו ליוזמת החקיקה.

ציפי איסר-איציק: המטרה היא שתהיה הפרדה במקום של הפסולת – פסולת רטובה, פסולת יבשה – כמו שאנחנו רואים בכל המדינות המפותחות ושבסופו של דבר יהיו פתרונות קצה שהיום חסרים בעיקר לפסולת האורגנית, שזו הפסולת העירונית וכמובן גם לפסולת אחרת כמו פסולת בניין שהיא תופעה קשה מאוד היום.

ציפי איסר-איציק: כולנו הרי עדים לשמורות טבע בהן אנחנו מוצאים ערמות של פסולת בניין שהגיעו לשם כי בעצם לא הייתה אכיפה, כי לא היה פתרון קצה וכי זאת הייתה הדרך הקלה של הקבלן להיפטר מהפסולת שלו.

ציפי איסר-איציק: אני רוצה לומר עוד מילה אחת על שריפה.

ציפי איסר-איציק: שריפה פירטית היא קטסטרופה, היא דבר נוראי, אבל גם שריפה כשהיא לא פירטית, במדינת ישראל של ימינו, אנחנו חושבים שאין לה מקום והיא בעייתית מאוד מאוד.

ציפי איסר-איציק: אנחנו קוראים למשרד להגנת הסביבה לגבש מדיניות עם סדר עדיפות לטיפול בפסולת ולתת את העדיפות העליונה קודם כל להפחתת הפסולת במקור שזה אומר לחוקק חוק אריזות שיפחית את כמות האריזות, שיפחית את כמות הפסולת, והדבר השני הוא כמובן ללכת לכיוון של מחזור ובהקשר הזה לתת מענה של פתרונות קצה שהם אינם הטמנה.

ציפי איסר-איציק: מחזור של סוגי פסולת כדי גם להניע תהליך של כלכלה ירוקה.

ציפי איסר-איציק: למשל, פסולת הבניין, אנחנו יודעים שאפשר להשתמש בה למצעים, אנחנו יודעים שיש לזה ערך כלכלי.

ציפי איסר-איציק: פסולת אלקטרונית, כל המתכות, המחירים של המתכות עולים ומאמירים בעולם ובארץ עדיין הפסולת האלקטרונית מגיעה להטמנה וזה בלי שום סיבה ובלי שום הגיון כלכלי.

ציפי איסר-איציק: זה דבר שצריך לפתור אותו.

ציפי איסר-איציק: צריך לגבש מדיניות כזאת שתשים את השריפה, אם בכלל, בתחתיתו של סדר העדיפות של משק הפסולת בישראל.

ג'מילה הרדל ואכים: אני גרה באחד הישובים שליאורה הציגה במצגת וסובלת מהמפגע הזה באופן אישי כמו ליאורה שעוברת בדרך ונושמת את המפגע הזה שאפילו מגיע לבית שלה.

ג'מילה הרדל ואכים: אני רוצה להתמקד יותר בנושא של הפתרונות ולומר למה הפתרונות האלה של צווי הניקוי הם לא כל כך טובים.

ג'מילה הרדל ואכים: ראשית, המציאות הראתה, כפי שחברנו מהמשרד להגנת הסביבה אמר, שצווי ניקוי בדרך כלל הם כמו אקמול שעוזר לשנה-שנתיים אבל המפגע חוזר שוב על עצמו ואפילו בצורה יותר חמורה.

ג'מילה הרדל ואכים: המגרעת היותר קשה של צווי ניקוי לדעתי היא שהם מהווים פגיעה באזרח הקטן, במיוחד האזרח הישר שמשלם את כל המסים שלו ופועל כפי שנדרש ממנו, כי צווי הניקוי האלה יורדים מהתקציב של החינוך ושל הפיתוח שהאזרח אמור לקבל דרך המועצה המקומית בה הוא מתגורר.

ג'מילה הרדל ואכים: אנחנו מנסים בעמותה שלנו, ביחד עם מחוז צפון של המשרד, לשתף פעולה עם הרשויות המקומיות במטרה לתווך בין הרשות לבין משרד הפנים כדי למצוא פתרונות.

ג'מילה הרדל ואכים: לא הגענו לשלב של דיבור על מחזור ופתרונות מתקדמים ברשויות האלה.

ג'מילה הרדל ואכים: ברשויות הערביות המודעות לנושא בשלב יותר מאוחר מהקיים במדינה, כך שאין לדבר על הפתרונות האלה כאשר אין איסוף סדיר של הפסולת למשל מבתי הישוב.

ג'מילה הרדל ואכים: כאשר אוספים פסולת פעם בחודש או פעם בחודשיים, לאזרח הקטן אין היכן לזרוק את הפסולת שלו אלא הוא נאלץ לחפש פינה ואפילו אם זה ליד מטעי הזית שלו ושם לזרוק את הפסולת.

ג'מילה הרדל ואכים: הרשויות המקומיות עצמן, ראשי הרשויות והתברואנים ברשויות האלה, לא מודעים ולא כל כך מקצועיים באופן שיקנה להם דרך לגייס תקציבים על מנת לטפל בבעיה.

ג'מילה הרדל ואכים: הייתי מצפה מהמשרד להגנת הסביבה שייתן יותר הסברה גם לתושבים וגם לרשויות עצמן איך להגיע לתקציבים אתם יהיה אפשר לטפל בבעיה ולעשות זאת דרך למשל קולות קוראים ואני יודעת מניסיוני עם ראשי רשויות מקומיות ערביות שהם לא יודעים בכלל מה זה קול קורא.

ג'מילה הרדל ואכים: הם שומעים את המילה הזאת ולא מבינים מה זה ועל מה מדובר.

ג'מילה הרדל ואכים: הם כנראה מקבלים עלונים או דפים ואף אחד שם לא מבין מה הם אומרים.

ג'מילה הרדל ואכים: יש נתק מוחלט בין הרשויות לבין משרדי הממשלה.

ג'מילה הרדל ואכים: יש מקרים בהם עוד רשויות המדינה שותפות לבעיה כמו למשל מינהל מקרקעי ישראל.

ג'מילה הרדל ואכים: חלק גדול מהאתרים האלה נמצאים על שטחי המינהל ובדרך כלל הפסולת שם לא שייכת לרשות מקומית אחת אלא לכמה רשויות כאשר לרשות מקומית אחת אין יכולת לפקח על השטח הזה כי הוא שייך למינהל.

ג'מילה הרדל ואכים: המינהל בדרך כלל שותק ורק ברגע שיש לו תוכניות מסוימות לגבי פרוייקט מסוים של בנייה על השטח, אז הוא מתעורר ומנסה לפעול.

רחל אדטו: לכן אנחנו אומרים שהאכיפה צריכה להיות משולבת.

מיכאל גדלביץ: גם באשקלון יש לנו בעיות בתחום זיהום אוויר.

מיכאל גדלביץ: הנקודה שהועלתה כאן לגבי הנזק בריאותי, אין ספק בכך וזה אכן נכון.

מיכאל גדלביץ: אני רוצה להצביע על נקודה שהיא קשורה לכך.

מיכאל גדלביץ: יש לנו מידע ברור לגבי הנזק הבריאותי אבל אין לנו מידע על הכמות.

מיכאל גדלביץ: דיברו כאן רק בשפה איכותית ולא כמותית.

מיכאל גדלביץ: צריך לבדוק כמה זה מזיק, כמה אנשים נפגעים, לאיזה טווח, הבעיות האקוטיות, בעיות כרוניות, בעיות ממאירות.

מיכאל גדלביץ: הדברים האלה זקוקים להתייחסות ואני חושב שיש בהם עניין לא רק על מנת לדעת אלא גם לצורך תכנון משאבים והגדרה של עוצמת הבעיה.

מיכאל גדלביץ: משרד הבריאות היום מניע איזשהו הליך של הקמת מחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית אבל מעבר לכך יש פה מקום לעידוד של הגישה הזאת של בדיקה ומחקר כמותי כדי לדעת כמה זה משפיע ולא רק השאלה האם, שאין עליה ספק.

רחל אדטו: יש לנו קונצנזוס ואנחנו מסכימים שמדובר במפגע תברואתי-בריאותי וזה חד-משמעית.

רחל אדטו: אנחנו נאלצים לסיים את הישיבה.

רחל אדטו: אני רוצה להודות לכל מי שהעלה את הנושא היום לסדר היום.

רחל אדטו: ברור לחלוטין שזה דבר שנוגע לא רק לוועדה הזאת אלא זה משהו שהוא חובק ועדות אחרות, כמו כל הנושאים שקשורים באיכות הסביבה.

רחל אדטו: הוועדה רואה בחומרה רבה תופעה של אותם אתרי פסולת פירטיים הפועלים ביישוב בהכוונת הרשויות המקומיות.

רחל אדטו: הוועדה רואה בפעולת האתרים מפגע תברואתי ובטיחותי חמור ביותר.

רחל אדטו: הוועדה קוראת למשרדי הפנים, ביטחון פנים, הגנת הסביבה והשלטון המקומי להגביר את פעולות הפיקוח והאכיפה לטיפול באתרים הפירטיים.

רחל אדטו: הוועדה קוראת למשרד לאיכות הסביבה להקים ועדה בראשותו ובהשתתפותם של נציגי משרד הפנים, משרד הבריאות, הרשויות המקומיות, נציגי ארגונים אזרחיים הפועלים למען איכות הסביבה, למתן פתרונות לתופעה של אתרי הפסולת הפירטיים.

רחל אדטו: הוועדה קובעת שכניסתו לתוקף של חוק האכיפה הסביבתי בינואר 2010 אכן יהיה תמריץ לרשויות המקומיות למנוע הקמת אתרים פירטיים.

רחל אדטו: הוועדה שמעה בדאגה על הניסיון לשנות ולעקוף את מטרת היטל ההטמנה באמצעות סעיף 136 בחוק ההסדרים.

רחל אדטו: על מנת להשאיר את הדבר הזה לא באוויר, אני מבקשת שהוועדה תתכנס בעוד חצי שנה, אחרי שייכנס התיקון של ינואר 2010, לישיבת מעקב על מנת לראות מה קרה, גם אם הספקנו להסיר את מורא סעיף 136 מחוק ההסדרים שכרגע זה רק נשמע כאן, וגם מה שונה בעקבת כניסתו של החוק.

רחל אדטו: לכן ייקבע דיון נוסף לאחר ינואר 2010.

רחל אדטו: תודה רבה לכולם.