ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 14, 2009-06-08 12:00

דוד אזולאי: צהרים טובים.

דוד אזולאי: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום: מכלי האמוניה במפרץ חיפה.

דוד אזולאי: הנושא היה על סדר יומה של מליאת הכנסת והוחלט להעביר אותו לדיון בוועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: יוזם הדיון היה חבר הכנסת דב חנין, שמלווה את הנושא מזה זמן רב.

דוד אזולאי: נבקש ממנו להציג את העניין בפני החברים ולאחר מכן נשמע התייחסות של אנשים נוספים שנמצאים כאן.

דוד אזולאי: בבקשה, חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: תודה גם על שקבעת דיון בנושא הזה, שהוא נושא שכפי שאמרת אנו עוסקים בו בכנסת מזה זמן רב.

דב חנין: אבל למרבית הצער אני לא בטוח שההתקדמות בהתמודדות עם השאלות והבעיות מספקת אותנו ולכן אנו שבים ודנים בנושא הזה.

דב חנין: בשבוע שעבר התקיים בארץ תרגיל של פיקוד העורף שנועד להכין את ישראל למצב של, חס וחלילה, עימות צבאי נוסף שבו אולי העורף הישראלי יהיה חשוף לפגיעות מכוונות של אויבים שלנו מבחוץ.

דב חנין: התרגיל הזה מזכיר לנו שוב את ריכוז החומרים והמפעלים המסוכנים שקיים סביב מפרץ חיפה, ריכוז גדול במיוחד, גם מבחינת היקף החומרים המסוכנים, גם מבחינת היקף המפעלים המסוכנים וגם מבחינת האפקט הפוטנציאלי של המפעלים והחומרים הללו על אוכלוסייה אזרחית.

דב חנין: אנו עוסקים באזור צפוף מאוד-מאוד באוכלוסייה ויש בו הרבה מאוד אנשים.

דב חנין: החומרים והמפעלים המסוכנים באזור הזה פגיעים מאוד כמובן לפגיעה מבחוץ, למשל פגיעה מלחמתית כפי שהיה במלחמת לבנון השנייה, ועלולים להיות פגיעים גם לאסונות טבע, למשל לרעידות אדמה, מכיוון שהמפעלים בחלקם ממוקמים בקרבה רבה מאוד לשבר יגור, שהוא אזור רגיש מאוד מבחינה גיאולוגית.

דב חנין: ופרט לכך עלולות כמובן להתרחש תקלות, שאף הן עלולות להביא לתוצאות קשות מאוד בשל הקִרבה לציבור גדול מאוד של בני אדם.

דב חנין: מכל האמוניה הוא אחד ה"כוכבים" של החומרים המסוכנים.

דב חנין: זה מכל שנבנה במתכונתו הנוכחית בלי היתר בנייה.

דב חנין: בזמנו אושר מתקן מצומצם הרבה יותר.

דב חנין: המכל נבנה ללא היתר בנייה והוא ממשיך להתקיים כך לאורך שנים.

דב חנין: אני יודע שנעשו בו כל מיני שיפורים ותיקונים כדי לשפר את המיגון.

דב חנין: גם ועדת שפיר, שהשר להגנת הסביבה לשעבר, חבר הכנסת גדעון עזרא שנמצא אתנו מינה, עסקה במתקן הזה.

דב חנין: נוכח פרסומים מן החודשיים האחרונים על מצבו של המתקן ושאלות הקשורות לבטיחות בו, ביקשתי לקיים דיון במליאה, ואני שמח שהדיון הזה הגיע לוועדת הפנים והגנת הסביבה.

דב חנין: אני לא רוצה להיכנס לפרטי העניין.

דב חנין: נמצאים אתנו אנשים שעשו עבודה מקצועית בבדיקת הנושא, בין היתר האלוף במילואים הרצל שפיר.

דב חנין: אבל הייתי מציע, אדוני היושב-ראש, שננסה לנצל את הדיון הזה כדי לראות את תמונת המצב העדכנית, עד כמה שאלות הבטיחות והביטחון שהועלו זוכות אכן להתמודדות ולהתייחסות.

דב חנין: אבקש, ברשותך אדוני, להעיר כמה הערות גם לקראת סיום הישיבה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: יש כאן נציגים של פיקוד העורף?

דוד אזולאי: האם ידוע לכם שהמקום הזה כרגע, על-פי מה שאני שומע מחבר הכנסת דב חנין, פועל ללא היתר בנייה?

דוד אזולאי: כאשר נדרשים לשדרג את האתר האם נעשה אתכם תיאום בכל הקשור לשדרוגו או שהם ממשיכים לפעול ללא היתר ועושים כל שהם רוצים?

דוד אזולאי: מי הבעלים שם היום בעצם?

דוד אזולאי: מי אחראי על המקום הזה?

דוד אזולאי: פרט לכך שזה נמצא בתחום השיפוט של עיריית חיפה, מי הגורמים הנוספים שאחראים על המקום הזה?

הדס בן דב: מבחינת פיקוד העורף זאת השאלה הכי פחות רלוונטית משום שפיקוד העורף אינו גוף רישוי.

דוד אזולאי: לא לזה התכוונתי.

דוד אזולאי: התכוונתי שאותו מתקן עובד כרגע ללא היתר, כפי ששמעתי כאן ואני מניח שהדברים יאושררו בהמשך.

דוד אזולאי: השאלה שלי, למרות שהמתקן עובד ללא היתר הם מתואמים לגבי כל השדרוגים?

הדס בן דב: כן.

הדס בן דב: בהיבט של פיקוד העורף, שסמכותו נקבעת על-פי חוק ההתגוננות האזרחית לבחון את הסיכונים לגבי תקיפה מלחמתית, המפעל עומד בכל דרישות פיקוד העורף שנדרשו ממנו בעבר, ומעבר לזה בהתאם לדוחות שנכתבו ותכנון מקדים שנעשה למכל הספציפי הזה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מבקש ממר הרצל שפיר, שהיה יושב-ראש ועדת חומרים מסוכנים, להתייחס לנושא הזה.

דוד אזולאי: איך קורה שמכל שמהווה אִיום על כ-100 אלף תושבים באזור נבנה ללא היתר?

דוד אזולאי: בכל זאת אנחנו מקיימים על זה דיון.

דוד אזולאי: מה האלטרנטיבות כדי למנוע את הסכנה מן התושבים שנמצאים בסביבה?

הרצל שפיר: דברי הפתיחה שלך נוגעים בדברים רבים מאוד.

הרצל שפיר: אנסה לעשות סדר ולהציג את הדברים כהווייתם כדי לענות לך באופן הולם.

הרצל שפיר: הוועדה בראשותי עבדה במשך למעלה משנה.

הרצל שפיר: היא ועדה גדולה מאוד, עם הרבה מאוד חברים, אנשי מקצוע, ובסופו של דבר הגישה דוח מסכם.

הרצל שפיר: כמי שעסק בהרבה מאוד דוחות, אני סבור שהדוח הזה מצוין.

הרצל שפיר: מדוע הוא מצוין?

הרצל שפיר: כי הוא בחן קודם כול את תמונת המצב, מה קורה היום במפעלים.

דוד אזולאי: מתי הוגש הדוח של אדוני?

הרצל שפיר: לפני שנה ורבע.

הרצל שפיר: הדוח הזה, לפי מיטב הבנתי, עסק בכל ההיבטים שקשורים למפעלים, ובראש ובראשונה לבעיה של הבטיחות והאם הם ערוכים כנגד הסיכונים.

הרצל שפיר: זה היה אחד הדברים הכי חשובים.

הרצל שפיר: יתרה מכך, בניגוד אולי ללא מעט ועדות, שנה לאחר שהגשתי את הדוח פניתי לשר וביקשתי ממנו לערוך פגישה עם כל אנשי משרדו, ואני זימנתי את כל חברי הוועדה, כדי לשמוע מה הם עשו.

הרצל שפיר: הם עשו הרבה מאוד.

הרצל שפיר: האם הם השלימו את הכול?

הרצל שפיר: לא.

הרצל שפיר: האם יש עוד מה לעשות?

הרצל שפיר: בוודאי שכן.

הרצל שפיר: לצערי הרב המכל שבו מדובר בולט בשטח.

הרצל שפיר: כתוצאה מכך הוא מפריע ללא מעט אנשים וגם "נדבקים" אליו, בעצם לא בצדק.

הרצל שפיר: אם אתה שואל אותי האם יש כמה דברים שעשויים להיות יותר חמורים מאשר המפעל הזה, התשובה כן.

הרצל שפיר: יש לפחות שני דברים, ולא אזכיר אותם כאן כי זה לא הנושא, שמבחינת חומרים מסוכנים מהווים בעיה קשה יותר.

הרצל שפיר: המכל הזה הוצב ללא רישיון.

הרצל שפיר: עליך לדעת, בחנתי את כל המפעלים שהיו במפרץ חיפה ולא מצאתי ולו מפעל אחד שיש לו את כל האישורים.

הרצל שפיר: אם אתה שואל מה עם האישורים שצריכים להיות למפעל, תעשו רשימה של 8-10 גופים שצריכים לתת את האישורים האלה.

הרצל שפיר: אין ולו מפעל אחד שיש לו את כל האישורים.

דב חנין: במקום להרגיע אותנו אתה מדאיג אותנו הרבה יותר.

דוד אזולאי: מה הסיבה שהם לא מקבלים את כל האישורים?

הרצל שפיר: המלצתי מה לעשות.

הרצל שפיר: אינני יודע כמה מכם קראו את הדוח הזה עד סופו, או קראו אותו בכלל.

הרצל שפיר: יש בו את התשובות לכל הדברים, לפחות לעניות דעתי, מה שאפשר היה להעלות, ואני חושב שהעלו את הכול.

הרצל שפיר: הייתי ממליץ מאוד לחברי הוועדה לעיין בדוח הזה כי ימצאו בו הרבה נתונים שנותנים מענה בעצם לכל הדברים.

הרצל שפיר: המכל הזה, אם אשווה אותו לאיזה מכל דומה בעולם, הייתי אומר שהוא המכל המוגן ביותר שקיים בעולם, נקודה.

הרצל שפיר: אין לי בעניין הזה ספק.

הרצל שפיר: זה שאין לו היום אישור – צריך לפנות גם לעיריית חיפה שהיום אחראית על השטח, מה שהיא לא היתה קודם, וכאן צריך לחפש איפה האישורים למיניהם.

הרצל שפיר: היום הרשויות המקומיות לא עוזרות למפעלים, מטעמים של נדל"ן, פיתוח וכדומה, ואין לי נגד זה שום דבר.

הרצל שפיר: זה זכותן, יש להן תב"ע, יש להן תוכניות, אבל הן לא מבינות שבשלב הזה יש עדיין מפעלים שמסכנים אותן.

הרצל שפיר: המכל הזה הוּגָן אחרי שנעשתה בו עבודה רצינית מאוד, קודם כול ברפא"ל ואחרי כן במקומות אחרים.

הרצל שפיר: יש לו מעטה של פלדה.

הרצל שפיר: יש מסביבו שני קירות מגן ורווח ביניהם, בסך הכול 80 סנטימטרים.

הרצל שפיר: לפי דעת פיקוד העורף זה מכל מוגן.

הרצל שפיר: למרות מה שאני אומר, בוועדה המלצתי על דבר נוסף, ואסביר מדוע.

הרצל שפיר: פיקוד העורף, בתמיכה של אגף התכנון, קבע על-פי חישובים סטטיסטיים מה האפשרות שמכל כזה ייפגע.

הרצל שפיר: כתוצאה מכך הם הגיעו לקביעה שהכי קרוב שאפשר שהמכל ייפגע זה 15 מטרים, ובכל מה שמעבר ל-15 מטרים בעצם המכל הזה מוגן.

הרצל שפיר: סטטיסטית אין לי ספק שזה נכון, אבל בהבדל מן הצורה שבה פיקוד העורף עבד, בוועדה ניגשתי אל זה אחרת.

הרצל שפיר: יצאתי מתוך הנחה לא סטטיסטית, אלא מתוך הנחה שהמתקן הזה ייפגע, וזה הבדל גדול מאוד.

הרצל שפיר: כשאני אומר שהוא ייפגע אז השאלה היכן.

הרצל שפיר: המקום היחיד שיכולה להיות בו בעיה הוא הגג, בחלק העילי.

הרצל שפיר: המלצתי את הגג כן למגן.

הרצל שפיר: מה ההבדל ביני ובין פיקוד העורף בנושא הזה?

הרצל שפיר: אני לא רוצה להתייחס לסטטיסטיקה כי אני רוצה להתייחס למה שנקרא עלות-תועלת.

הרצל שפיר: אלולא זה היה מתקן שמסכן הייתי אומר שלא מפריע לי, אני מקבל את ההסתברות כפי שהיא, אחד למיליון, או מה שלא יהיה, על-פי החישובים של המחשב.

הרצל שפיר: זה לא היה אכפת לי.

הרצל שפיר: אבל כאן אני חייב לבחון את הדברים לא במובן הסטטיסטי אלא במובן של עלות-תועלת, ואציג כמה דוגמאות.

הרצל שפיר: לו הייתי נותן לפיקוד העורף לבדוק את הסיכוי שהסדנה של חברת הרכבת תיפגע, ואכן נפגעו שם כמה אנשים, היו אומרים שהסיכוי הוא אחת לכמה מיליונים; אילו הייתי שואל מה הסיכוי שהגן ובתי-הספר בבאר-שבע ייפגעו – אחת למיליונים.

הרצל שפיר: אבל כאשר יש לנו מכל שיכול להוות סכנה – אדבר על הסכנה בנפרד.

הרצל שפיר: היא לא כפי שאומרים אותה.

הרצל שפיר: בוודאי לא כל ה"קשקושים" על 100 אלף נפגעים וכל הדברים האלה, שזה עורבא פרח.

הרצל שפיר: אבל בכל זאת, גם אם זה עשוי להשפיע על אלפי אנשים, בעלות-תועלת אומַר:

הרצל שפיר: שווה לי להשקיע כמה מיליוני שקלים כדי לא להיות תלוי בסטטיסטיקה אלא לומר שזה בסדר, נקודה.

הרצל שפיר: זאת היתה נקודת המוצא שלי בכל המפעלים למיניהם שבהם ביקשתי מיגון.

הרצל שפיר: המיגון בא לדבר אחד בלבד, לשים את הסטטיסטיקה בצד ולהיות בטוחים שהמקום מוגן.

הרצל שפיר: בדקנו הרבה מאוד דברים נוספים.

הרצל שפיר: בדקנו האם אפשר לקחת את המכל הזה ולהזיז אותו משם; האם אפשר לייצר אמוניה במקום אחר; האם אפשר להביא את האמוניה ממקום אחר.

הרצל שפיר: הבדיקה שלנו מראה חד-משמעית שזה בלתי אפשרי.

הרצל שפיר: ולא רק שזה בלתי אפשרי, אלא המיקום הנוכחי של המכל הזה הוא הטוב ביותר שאפשר להמציא כל עוד מביאים את האמוניה מחוץ-לארץ.

הרצל שפיר: אנחנו מביאים את האמוניה בייבוא, 120 אלף טון לשנה, כל חודש בערך 12 אלף טון, ויש לנו מכל של 12 אלף טון.

הרצל שפיר: עליכם לדעת שהמלצתי אפילו על הקמת מכל רזרבה נוסף, ותיכף אסביר מדוע.

הרצל שפיר: אחד הדברים שעניינו אותנו הוא מה הצריכה בשעת חירום כי האמוניה היא חומר גלם חיוני למדינת ישראל.

הרצל שפיר: אם כעבור חודש ומשהו למדינת ישראל לא יהיה המתקן הזה, חוזים רבים בכל התעשייה במדינה לא יוכלו להתממש והמכונות יעמדו מלכת, שלא יהיה ספק בכך.

הרצל שפיר: האמוניה היא חומר גלם חיוני למדינת ישראל.

הרצל שפיר: המכל זה מכיל 12 אלף טון.

הרצל שפיר: הוא מתחדש אחת לחודש בערך, אבל בממוצע יש בו כאילו 7,000 טון.

הרצל שפיר: אם המלחמה תימשך יותר מחודש ימים, וצריך להבין שבזמן המלחמה אין ייבוא של אמוניה, אנו עלולים כעבור שבועיים-שלושה להימצא בלי אמוניה בכלל.

הרצל שפיר: לכן בין ההמלצות שלנו, אני סבור שנכון למדינת ישראל להקים מכל נוסף, כמובן לא בנמל, הוא יכול להיות מתחת להר, במערה, בצורה מוגנת מאוד.

הרצל שפיר: לפי דעתי עליו להכיל בין 6,000-8,000 טון, שאם אמנם תהיה מלחמה ולא יוכלו להביא ייבוא באנייה ולא ירצו למלא את המכל במפרץ חיפה אזי תהיה רזרבה.

הרצל שפיר: צריך לדעת שבזמן מלחמה מרוקנים את המכל, הוא לאט-לאט מתרוקן ואין בו כמות מי-יודע-מה.

הרצל שפיר: גם את זה צריך לזכור, שהבעיה היא לא רק הימצאות המכל, אלא מדינת ישראל עשויה לעמוד בחוסר של אמוניה אם אמנם לא תהיה אספקת אמוניה בתוך חודש.

הרצל שפיר: ביקשתי את אגף התכנון ואת המשרד להגנת הסביבה לעשות בחינה חוזרת מה הצריכה האמיתית של האמוניה בשעת חירום.

הרצל שפיר: לפי הנתונים שהיו בידי דובר כמדומני על 11,900 טון במקום 12,000 טון.

דב חנין: 11,900 טון בכמה זמן?

הרצל שפיר: בחודש ימים.

הרצל שפיר: לכן אמרתי שהממוצע בחודש הוא 7,000 טון.

הרצל שפיר: אם ניתפס כאשר המכל כבר לא מלא אז מצבנו יהיה חמור כבר כעבור כמה ימים, אם ניתפס כאשר המכל עדיין מלא יש לנו בין שבועיים לשלושה שבועות.

הרצל שפיר: ואחרי זה לא תהיה אמוניה במדינת ישראל.

הרצל שפיר: מי שמתעלם מכך פשוט לא יודע מה עשוי לקרות כאן.

הרצל שפיר: דבר נוסף, למרות מה שאמרתי ולמרות שאין על המכל מיגון עילי היום, עשינו הערכת סיכונים.

הרצל שפיר: עשינו את הערכת הסיכונים הזאת לא פעם ולא פעמיים ולא שלוש פעמים.

הרצל שפיר: בחנו את הדברים עם מומחה א' ומומחה ב' ומומחה ג', עם תוכנת מחשב א', ב' ו-ג'.

הרצל שפיר: כתבתי בדוח שאם מישהו במדינת ישראל יכול להוכיח לי אחרת מאשר המשרד להגנת הסביבה עשה, שיבוא.

הרצל שפיר: כל אלה שבאו והציגו מה שהציגו לא הוכיחו את זה.

הרצל שפיר: כלומר, בעבודה שנעשתה אצלנו, והיא מופיעה בנספחים השונים, נקבע בצורה חד-משמעית שאין היום שום תוכנה טובה יותר שמנתחת את העניין.

דוד אזולאי: מה הסיבה שלא עושים את המיגון העילי למכל?

דוד אזולאי: סיבה כספית בלבד?

הרצל שפיר: פיקוד העורף, שהוא שצריך לתת הנחיות עם אגף התכנון, אומר בצורה סבירה מאוד שהצורה שהמכל מוגן היום מספקת אותו.

הרצל שפיר: לכן כאשר בחנו את הדברים, בחנו קודם כל את המכל כפי שהוא כעת.

הרצל שפיר: אני אומר שגם במצב כפי שהוא כעת זה בוודאי לא כצעקתה.

הרצל שפיר: אני לא רוצה להלאות אתכם במספרים, אבל בדקנו נקודה נוספת שברוב המקרים לא בדקו: מה הסכנה בפגיעה במכל.

הרצל שפיר: יש שני סוגי עננים שמסכנים את הציבור.

הרצל שפיר: האחד הוא הענן הראשוני שבא כתוצאה מן ההתפוצצות.

הרצל שפיר: יש התפוצצות, נפגע המכל ועולה לשמיים חומר ניכר למדי שנקרא "הענן הראשוני".

הרצל שפיר: זה ענן שאי אפשר למנוע אותו כי כאשר יש התפוצצות אז יש התפוצצות.

הרצל שפיר: ואז השאלה מה כמות החומר שיש שם ובאיזו מידה הפיצוץ היה משמעותי מאוד עד שפגע באמצעי הזהירות.

הרצל שפיר: אבל אין שום אמצעי אחר שיכול למנוע את הענן הראשוני.

הרצל שפיר: מבחינת האוכלוסייה הוא הענן המסוכן יותר כי הוא מגיע לטווח רחוק יותר וההגעה שלו מהירה יחסית לעומת הענן השני, שתיכף אסביר אותו, שהוא הענן המתמשך כתוצאה מאידוי של החומר כאשר הוא נמצא כבר בחוץ או במעצרה או באיגום וכדומה.

הרצל שפיר: זה תהליך שמתקדם הרבה יותר לאט אבל נמשך זמן ממושך מאוד.

הרצל שפיר: הענן הראשוני יכול להגיע בערך עד 3,200 מטרים.

הרצל שפיר: בגזרה שאנו בחנו מבחינת השכיחות – ותכף אסביר את ההבדל בין אוכלוסייה בסיכון ובין אוכלוסייה בסיכון באירוע, אלו שני דברים שונים.

הרצל שפיר: אנשים מתבלבלים ומשתמשים במושג "אוכלוסייה בסיכון" ולא מבינים את המשמעות שלו, ואסביר את זה.

הרצל שפיר: בסיכון מפני הענן הראשוני, שמגיע עד 3,200 מטרים, לא נכללים יותר מ-7,000 איש.

חמד עמאר: רק 7,000 אנשים?

חמד עמאר: ... אני שואל את השאלה בציניות.

שבתאי עזריאל: לא חשוב אם ייהרגו 7,000 איש.

הרצל שפיר: את זה לא אמרתי ואני מבקש שלא תעיז לומר את זה פעם שנייה.

הרצל שפיר: מה ההבדל במקרה הזה וגם מה האפשרויות שבחנו – אחת השאלות הראשונות שעניינו אותנו:

הרצל שפיר: בואו ניקח את הטווח המקסימלי של 3 קילומטרים, תוך כמה זמן הענן הזה מגיע, ובמשך כמה זמן הענן הזה עובר מעל נקודה עד שנגמר.

הרצל שפיר: עליכם לדעת שזה בסך הכול 20 דקות.

הרצל שפיר: נדמה לי שלוקח לו כ-12 דקות עד שהוא מגיע ועוד 7.5 או 8 דקות המעבר שלו.

הרצל שפיר: זה לא אותה מהירות ולא אותו מעבר בטווחים הקרובים יותר, אבל כדי להדגים – זה המצב.

דוד אזולאי: איפה הסיכון גדול יותר לאוכלוסייה, בענן הראשון או השני?

הרצל שפיר: בענן הראשון.

הרצל שפיר: הענן השני מתחיל מאוחר יותר.

הרצל שפיר: באיגום למינהו שקיים יש גם כדוריות בשתי שכבות שמונעות את האידוי מן האזור שבו החומר נשפך.

הרצל שפיר: יחד עם זה, יש גם אנשים שיכולים מייד לטפל בזה.

הרצל שפיר: בעבודה שלנו נתנו לכל מפעל הוראה בשום אופן לא לעבור את ה-4 שעות.

הרצל שפיר: לפי דעתי הם יכולים לעשות את זה ב-30-40 דקות ולהתגבר גם על הענן המתמשך.

הרצל שפיר: למה 4 שעות?

הרצל שפיר: תיכף אסביר.

הרצל שפיר: יצאתי מתוך הנחה שכאשר מדובר בחומרים מסוכנים יש שלושה שלבים.

הרצל שפיר: השלב הראשון הוא מה שעושים במפעל עצמו, איך מארגנים אותו, איך מגינים עליו.

הרצל שפיר: אני מדבר לא רק על המכל, אלא בכלל על האמצעים שמסביב: מים ודברים נוספים שאני לא רוצה כרגע להיכנס אליהם.

הרצל שפיר: בדקנו בכל מפעל ומפעל אילו אמצעים יש בו ומה חסר בו.

הרצל שפיר: על המשרד להגנת הסביבה הוטל להגיע לכדי כך שהמפעל ישלים את כל מה שחסר בו כדי שיוכל להכיל במקרה של אסון את האירוע שיש במפעל.

הרצל שפיר: השלב השני הוא לאחר שהאירוע קרה, איך המפעל מטפל מייד כדי שזה לא ייצא החוצה.

הרצל שפיר: הדבר האידיאלי ביותר הוא שהמפעל יכיל את האירוע מבלי שהוא ייצא החוצה.

הרצל שפיר: אבל אסונות קורים ולכן, מאחר והבאנו בחשבון את האפשרות שדבר כזה יקרה למשל במכל האמוניה הגדול הזה, קבעתי מערכת שנקראת "מערכת אזרחית מגיבה".

הרצל שפיר: אסור לנו להטמין את הראש בחול, מצב כזה יכול לקרות.

הרצל שפיר: אבל אם הצגתי את הנתונים בעניין משך הזמן עד שהענן מגיע, ברגע שנשמעת אזעקה, ונניח שהיא אזעקה מיוחדת של חומרים כימיים וכולם נכנסים לבתים ונסגרים, אף אחד לא ייפגע כי אדם יכול לשהות בבית 4 שעות.

הרצל שפיר: ויותר מזה, אם מדינת ישראל תרצה לחלק מסכות אב"כ בצורה כזאת או אחרת זה יוסיף הרבה מאוד לביטחון.

הרצל שפיר: גם אנשים שנמצאים בחוץ לא בהכרח ייפגעו מייד.

הרצל שפיר: יש מקומות שייקח 5-7 דקות עד שהענן יגיע אליהם ואם הקהל ממושמע הוא ייכנס למקומות מוגנים.

הרצל שפיר: האם זה מענה מוחלט?

הרצל שפיר: לא.

הרצל שפיר: האם עשויים להיות אנשים בחוץ?

הרצל שפיר: כן.

הרצל שפיר: אבל אם אנשים יוכוונו על-ידי מערכת אזרחית מגיבה, שמתורגלת, אחד הדברים הראשונים שעליה לדעת הוא כיוון הענן ואז תוכל לעשות גם פינויים.

דוד אזולאי: יש היום בכלל צוותים מוכשרים למקרים כאלה?

הרצל שפיר: לדעתי לא.

הרצל שפיר: זה בדיוק מה שאני ממליץ לעשות.

הרצל שפיר: אין היום דברים כאלה.

דוד אזולאי: כלומר גם שירותי הכבאות וגם פיקוד העורף אינם ערוכים?

הרצל שפיר: לצורת ההיערכות שאני מציג – לא.

הרצל שפיר: את זה צריך לעשות.

הרצל שפיר: לא צריך להתבייש בזה.

הרצל שפיר: בושה לא מצילה חיים.

הרצל שפיר: צריך לעשות את הדברים הללו.

דוד אזולאי: הדוח שהגשתם הוגש למשרד להגנת הסביבה וגם למשרדי הממשלה השונים או רק למשרד להגנת הסביבה?

הרצל שפיר: על כך צריך לשאול את המשרד להגנת הסביבה.

גדעון עזרא: הדוח הוגש רק למשרד להגנת הסביבה.

דוד אזולאי: הדוח אומץ כולו?

גדעון עזרא: טיפלנו בכל אחד מן הסעיפים והיתה התייחסות מיוחדת גם לתרגול שהאלוף במילואים הרצל שפיר המליץ עליו.

גדעון עזרא: אני מציע שתהיה התייחסות לעניין הזה.

דוד אזולאי: מייד נאפשר לנציגי עיריית חיפה לדבר.

דוד אזולאי: מר הרצל שפיר, אולי כדאי שתתחיל לסכם את הדברים על מנת לאפשר גם לאחרים להתבטא.

הרצל שפיר: אני יכול לומר.

הרצל שפיר: לא לסכם.

הרצל שפיר: מי שמסכם את הדיון זה אתה.

הרצל שפיר: אומר רק חלק מן הדברים ואנסה לקצר בדבריי.

הרצל שפיר: דבר נוסף שבדקנו, שמעניין בוודאי רבים, הוא האם אפשר לקחת את המכל הזה ואת התעשיות הללו ולהעביר אותם למקום אחר.

הרצל שפיר: התשובה היא חד-משמעית לא.

הרצל שפיר: אציג דוגמה אחת על האמוניה.

הרצל שפיר: מאחר והאמוניה מיובאת, המקום היחיד לייבא אותה הוא רק המקום הנוכחי שבו המכל ניצב היום.

הרצל שפיר: אין מקום אחר.

הרצל שפיר: כל מי שהצביע על אשדוד וכדומה, זה "קשקוש".

הרצל שפיר: האם אפשר להקים מפעל כזה בארץ?

הרצל שפיר: כן.

הרצל שפיר: אפשר להקים אותו בנגב.

הרצל שפיר: אגב, פעם יצרו אמוניה בארץ אך המפעל נסגר בשל אי-כדאיות כלכלית.

הרצל שפיר: אפשר להקים מפעל שייצר בין 500 אלף ועד 2 מיליון טון, אבל במדינת ישראל נזקקים רק ל-120 אלף טון.

הרצל שפיר: אז מה יעשו עם העודף?

הרצל שפיר: אמרנו: אולי נייצא את העודף דרך עקבה למזרח הרחוק ולעוד כל מיני מקומות.

הרצל שפיר: מאחר והמפעלים כאן הם מפעלי שרשרת, כלומר החומר הזה ניתן לדבר אחד והוא עובר לדבר שני ולדבר שלישי, לא יוכלו להעביר רק את מכל האמוניה אלא יצטרכו להעביר הרבה יותר.

הרצל שפיר: עשינו חשבון גס ואמרנו שאם מדינת ישראל רוצה באמת יום אחד להיפטר מן המפעלים הכימיים הגדולים במפרץ חיפה ולהעביר אותם לאיזה מקום, נניח לדרום, אני מעריך שהתהליך הזה ייקח בין 10-15 שנים.

הרצל שפיר: לפי מיטב ידיעתי אף אחד עדיין לא התחיל לטפל בזה.

הרצל שפיר: מרגע שיתחילו לטפל בזה, זה יארך זמן רב.

הרצל שפיר: אני יכול לסיים כאן.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אדוני ראש עיריית חיפה, מר יונה יהב, בבקשה.

2371: אדבר בקצרה ולאחר מכן אבקש את נציגי להמשיך את הדברים.

דוד אזולאי: אולי באותה הזדמנות תספר לחברים איך מתנהל כל נושא רישוי העסקים הללו, מה קורה עם מפעל שאין לו את כל הרישיונות הנדרשים והוא ממשיך לפעול.

דוד אזולאי: האם מישהו פועל כנגדו או שבעצם המפעלים ממשיכים הלאה?

2371: לא ידוע לי מה שאמר האלוף במילואים שפיר.

דוד אזולאי: נאמרו כאן דברים קשים.

2371: ממש לא ידוע לי.

2371: אני יודע שכל המפעלים בתחומנו, למעט המכל הזה, יש להם את כל ההיתרים כנדרש.

2371: מכל האמוניה לא קיבל היתר, לא היתר בנייה ולא רישוי עסק, וזה נעשה בכוונה תחילה.

2371: על כך מתנהל הליך בבית-המשפט.

2371: אנו מעוניינים שהמכל הזה לא יישאר במקום שלו.

2371: בלתי סביר בעליל שמלוא תצרוכת האמוניה של מדינת ישראל ממוקמת במקום אחד.

2371: ממה נפשך, לא רק שבחיפה עצמה משתמשים ב-80 אלף טון, אלא 40 אלף טון משונעים לאורכה ולרוחבה של כל הארץ הזאת והפחד הגדול הוא מתאונות דרכים של מכליות כאלה.

2371: הממצאים שלנו, והבאנו מומחים מן העולם כדי שייתנו לנו חוות דעת, סותרות לחלוטין את מה שאומר האלוף במילואים שפיר.

2371: בדוח ועדת שפיר מופיעה דעת מיעוט שמתנגדת לכל הממצאים שקשורים למכל האמוניה.

2371: הסכנה גדולה הרבה יותר, נרחבת הרבה יותר, משמעותית הרבה יותר.

2371: החומר קטלני.

2371: הדבר הראשון שעשינו במלחמת לבנון השנייה הוא למנוע את הגעת אניות האמוניה למפרץ חיפה.

2371: המגע של האמוניה עם המים קטלני, בסדר גודל של עשרות אלפי נפגעים ולא המספרים שנאמרו כאן.

2371: הטסנו לכאן מומחים מאנגליה, משרד חשוב מאוד ודומיננטי בהקשרים האלה שנתן לנו את חוות הדעת הללו.

2371: האמירה הקטגורית שלא ניתן להזיז את מפעל האמוניה, אין לה יסוד.

2371: לאחר הלחצים העצומים שאנו מפעילים מזה 5 שנים על המפעל, סוף כל סוף אנו בראשית תהליך של הסדרים עם המפעל במגמה להזיז את מכל האמוניה ולמקם אותו במקום אחר, לקבור אותו עמוק באדמה ולמגן אותו, לא רק עילית, בגג שלו, אלא גם מפני רעידות אדמה.

2371: צריך לזכור שהמפעל כולו, כולל מכל האמוניה, נמצא לאורך שבר יגור שהוא הקטסטרופה הבאה של מדינת ישראל וכמובן של האזור שלנו מבחינת רעידות אדמה.

2371: כדאי שאת המספרים המועטים, שהם דרמטיים מאוד ומפחידים מאוד, נשמע מהמומחה שלנו, עו"ד אבני.

יאיר אבני: אני מייצג את עיריית חיפה בכל ההליכים המשפטיים שמתנהלים נגד "חיפה כימיקלים" באשר למכל האמוניה.

יאיר אבני: מבחינת העובדות שנשמעו כאן, נדמה לי שאני יכול להאיר את עיני הוועדה.

יאיר אבני: בראשית, הייתי רוצה להתייחס לדברי סגן אלוף הדס בן דב מפיקוד העורף.

יאיר אבני: במשך השנים עמדת פיקוד העורף היתה שלכל הפחות יש למגן את מכל האמוניה.

יאיר אבני: יתרה מכך, יש לנו מסמכים של פיקוד העורף שדנים על כך שחייבים לקיים איזו בחינה של הזזת העתקת מכל האמוניה מן המקום שבו הוא נמצא.

יאיר אבני: בחודש מאי 2006, בעת שהאלוף ג'רי גרשון היה אלוף פיקוד העורף, חודשיים לפני המלחמה יצא לראשונה מסמך שמשמיט את דרישת פיקוד העורף למיגון עילי של המכל ומחליף אותה בתנאי אחר.

יאיר אבני: הוא אומר: היה ונגיע למקרה חירום אזי "חיפה כימיקלים" תקבל התרעה ומייד תוריד את כמות האמוניה שבמכל.

יאיר אבני: אם המכל יכול להכיל 12 אלף טון, הוא מייד יוריד את זה נניח ל-2,000 טון, לכמות שלא תסכן את הסביבה במקרה של פגיעה ישירה במכל.

יאיר אבני: המסמך הזה יצא במאי 2006.

יאיר אבני: מעשה שטן, ביולי 2006 התחילה הפגזת טילים על מפרץ חיפה.

יאיר אבני: מאות טילים נחתו במרחק של עשרות או מאות מטרים ממכל האמוניה והנה עמד למבחן אותו פתרון חדש, שבמקרה חירום צריך לרדד את המכל.

יאיר אבני: המלחמה תפסה את המכל עם 8,000 טון.

יאיר אבני: המכל לא רוּדד.

דוד אזולאי: 8,000 טון מתוך כמה?

יאיר אבני: מתוך 12 אלף טון.

יאיר אבני: זה אקראי לחלוטין.

יאיר אבני: יכול היה לתפוס אותו ב-12,000 טון ויכול היה לתפוס אותו ב-6,000 טון.

יאיר אבני: הוא תפס ב-8,000 טון.

יאיר אבני: לא רידדו את המכל.

הדס בן דב: יש אי-דיוק בעובדות שמוצגות.

דוד אזולאי: מייד אאפשר לכם להתייחס גם כן.

שבתאי עזריאל: אלה הנתונים המדויקים.

שבתאי עזריאל: יש לי נתונים.

דוד אזולאי: אני מבקש, לא קיבלתם רשות דיבור.

2371: לא פעלו מפעלים בתקופה הזאת ולא היה מי שישתמש באמוניה.

יאיר אבני: לא רידדו את המכל ולא הורידו בו את כמות האמוניה, ועכשיו אומר מדוע לא הורידו את כמות האמוניה במכל – כי אי אפשר להוריד את כמות האמוניה במכל.

יאיר אבני: עליי להסביר דבר מה.

יאיר אבני: האמוניה במצב הטבעי שלה היא גז.

יאיר אבני: במכל היא מוחזקת במצב צבירה נוזלי בטמפרטורה של מינוס 33 מעלות צלזיוס, דהיינו בקירור.

יאיר אבני: ברגע שאמוניה מתחממת, דהיינו החום שלה עולה מעל מינוס 33 מעלות צלזיוס והיא הופכת לגז, היא הופכת לקטלנית.

יאיר אבני: 3 גרם אמוניה במטר מעוקב אוויר – זה תרסיס קטן – גורמים למוות מיידי.

יאיר אבני: גרם וחצי במטר מעוקב אוויר גורמים למוות שייקח 3 שעות.

יאיר אבני: זה חומר בעל רעילות גבוהה ביותר.

יאיר אבני: חייבים להחזיק את החומר הזה מקורר כל הזמן.

יאיר אבני: אין לאן לפנות אותו.

יאיר אבני: אומרים: לפנות אותו לים.

יאיר אבני: הרי המכל נמצא ליד הים.

יאיר אבני: פינוי של המכל לים זה האסון הגדול ביותר.

יאיר אבני: ברגע שהאמוניה נפגשת עם מים ומתחממת לטמפרטורת הסביבה היא מתאדה מייד.

יאיר אבני: מדובר על אלפי טון של אמוניה שמתאדה באוויר ומתחילה לנדוד במורד הרוח, כאשר 3 גרם מספיקים כדי לקטול אדם.

יאיר אבני: אין שום אפשרות, לא טכנית ולא אחרת, לרדד או לרוקן את המכל.

יאיר אבני: זאת שאלה שאנו שואלים לאורך כל ההליכים המשפטיים ולא מקבלים עליה תשובה.

יאיר אבני: שמענו את זה ממר שפיר, שהיה לי הכבוד לחקור אותו בוועדת הערר באחד הדיונים מול מפעל "חיפה כימיקלים", כאשר מפעל "חיפה כימיקלים" הביא את מה שפיר כעד מטעמו.

הרצל שפיר: נקראתי על-ידי הוועדה, לא על-ידי המפעל.

הרצל שפיר: אתה טועה בזה כבר פעם שלישית.

יאיר אבני: על כל פנים, המסמך שמסיר את דרישת המיגון בגג ומחליף אותה בדרישה של רידוד המכל, זה תביעה שאין לה ידיים ואין לה רגליים.

יאיר אבני: אין לאן להעביר 8,000 טון אמוניה.

יאיר אבני: צריך לקרר את החומר.

יאיר אבני: אין שום מקום אחר בארץ שבו ניתן לקרר את האמוניה ואין מה לעשות איתה.

יאיר אבני: לכן במלחמה המכל אכן נשאר מלא.

גדעון עזרא: הוא התרוקן לאט-לאט.

יאיר אבני: הוא התרוקן בקצב העבודה הרגיל, ככל שעבדו.

יאיר אבני: מכל האמוניה בזמן המלחמה מול מכל האמוניה בזמן שלום נמצא באותו מצב.

2371: משתמשים ב-100 טון ליום.

דוד אזולאי: השאלה אם מיגון הגג היה מונע סכנה גדולה יותר.

יאיר אבני: לנו יש בעניין הזה השקפה שנאמר אותה מייד.

יאיר אבני: אומר מר שפיר שמדובר על המכל המוגן ביותר בעולם.

יאיר אבני: מדובר על מכל מתכת, מכל אמוניה רגיל לחלוטין שנרכש בגרמניה, בעל עובי רגיל לחלוטין.

יאיר אבני: כאשר אתה שומע את הביטוי "המכל המוגן ביותר בעולם" אתה בוודאי מדמיין איזו מערכת מחשבים עם טילים שמתבייתת על כל מה שזז מלמעלה.

יאיר אבני: ובכן, "המכל המוגן ביותר בעולם" הוא מכל אמוניה רגיל שהקיפו אותו בשתי חומות בטון.

יאיר אבני: זה "המוגן ביותר בעולם".

יאיר אבני: הוא אינו מוגן עילית, כלומר גג המכל אינו מוגן.

יאיר אבני: המכל בן 10 קומות.

יאיר אבני: שטח פניו קרוב לדונם, משהו כמו איצטדיון, ומלא כולו באמוניה נוזלית.

יאיר אבני: הגג עשוי ממתכת של 8 מילימטר, שום דבר.

יאיר אבני: זה רק כיסוי שנועד למנוע מבעד הגזים לעלות למעלה.

יאיר אבני: הסכנה היא כמובן מפגיעה עילית ולא מפגיעת צד.

יאיר אבני: השקפת פיקוד העורף היתה שמיגון עילי כלשהו בוודאי יתרום לביטחון.

יאיר אבני: אני לא יודע אם לחלוטין, אני לא יודע אם זאת התשובה הנכונה, אבל בוודאי הוא עדיף על המצב הקיים.

יאיר אבני: אומר מר שפיר שהם עשו הערכות סיכונים.

יאיר אבני: אגב, אני חייב לומר לך משהו.

יאיר אבני: יש לנו מחלוקת קשה מאוד עם מה שאומר מר שפיר כאן, אבל לא עם חלקים גדולים של הדוח שלו.

יאיר אבני: העבודה שעשה המשרד להגנת הסביבה, ומייד ארחיב על כך – אגב, כל חוות דעת המומחים של המשרד להגנת הסביבה שהכין חוות דעת על-פי תוכנת "אלוא", שמר שפיר טוען שהיא התוכנה היחידה שצריך להתייחס אליה, ואנחנו מסכימים איתה.

יאיר אבני: כל חוות הדעת מדברות על טווח סיכון שבין 12-14 אלף מטר.

יאיר אבני: דהיינו, מדובר על מעגלי סיכון – אם נסמן עם מחוגה רדיוס מסביב למכל האמוניה נגיע לעכו בצפון, נכלול כמובן את כל הקריות, את טבעון ואת כל חיפה.

2371: זה מאות אלפי תושבים.

יאיר אבני: 300-350 אלף תושבים.

דוד אזולאי: כאשר דיברתי על כ-100 אלף נפגעים מר שפיר תיקן ואמר שמדובר בהרבה פחות.

יאיר אבני: הוא אמר שזה "קשקוש".

יאיר אבני: מייד נתייחס לאמירה שלו.

דוד אזולאי: אני קצת מתפלא על הדברים שנאמרו בהנף-יד, אבל לא ניכנס לזה.

דוד אזולאי: זה לא הנושא החשוב.

יאיר אבני: מספר לנו מר שפיר שהם הכינו הערכות סיכונים והגיעו למסקנה שפצצה לא תיפול אלא במרחק של 15 מטר מן המכל.

הרצל שפיר: לא כך אמרתי.

הרצל שפיר: זה הערכת הסיכונים של פיקוד העורף.

גדעון עזרא: הוא אמר שקיימת סכנה אם הפצצה תיפול במרחק של 15 מטרים או פחות מן המכל.

יאיר אבני: אם כך הוא אומר עכשיו אז זה מה שהוא אומר.

הרצל שפיר: לא את זה אני אומר.

יאיר אבני: אולי תאמר עוד פעם.

יאיר אבני: תסביר לנו את עניין 15 המטרים.

הרצל שפיר: פיקוד העורף קבע שמבחינה סטטיסטית המכל הזה יעמוד כל עוד הפגיעה איננה קרובה מ-15 מטרים למכל.

הרצל שפיר: זה הכול.

יאיר אבני: ומה אם הוא נפגע בפגיעה ישירה?

הרצל שפיר: את זה גם אני שואל.

יאיר אבני: הבהרת את עצמך.

יאיר אבני: לא הבנתי כך את דבריך, אבל עכשיו הבהרת.

יאיר אבני: אז גם תרמנו לדיון.

דוד אזולאי: אתה מדבר כרגע בכובע של עיריית חיפה.

דוד אזולאי: יושב כאן ראש העירייה.

דוד אזולאי: אתם אנשי האכיפה במקום.

דוד אזולאי: מה אתם עושים?

דוד אזולאי: הרי בכל זאת מדובר במתקן שמהווה סכנה לכל הסביבה, ולא ניכנס כרגע למספרים למרות שאני סבור שממפרץ חיפה ועד לעכו יש קצת יותר מ-100 אלף איש, אבל לא ניכנס לזה.

דוד אזולאי: בכל זאת יש סכנה.

דוד אזולאי: מה אתם עושים כגורם המוסמך כדי למנוע את הדבר הזה?

גדעון עזרא: והשאלה גם מה האלטרנטיבה.

יאיר אבני: לשאלתך, עיריית חיפה פועלת בנחישות רבה לאכיפת החוק ולסגירת המכל.

יאיר אבני: אנו נמצאים בהליכים פליליים מול "חיפה כימיקלים".

יאיר אבני: דרך אגב, מתנהלים הרבה מאוד הליכים משפטיים מול "חיפה כימיקלים".

יאיר אבני: אני מייצג את העירייה בכל ההליכים האלה.

יאיר אבני: אחד ההליכים הוא הליך פלילי שמתנהל בבית-המשפט לעניינים מקומיים על ניהול עסק ללא רישיון, שאנחנו מקווים שבמסגרתו נוכל להביא לשינוי.

דוד אזולאי: כמה זמן הדיון מתנהל כבר בבית-המשפט?

יאיר אבני: אני מנהל אותו כבר למעלה משנה.

יאיר אבני: עליך להבין ש"חיפה כימיקלים" הם לא ילדים והם באים עם ההגנה המשפטית הטובה ביותר.

2371: החלטנו עכשיו להוסיף לכתב האישום את שמו של מר קצב, אז המשפט יתנהל מידי יום ...

יאיר אבני: אנחנו בהליכים בבית-המשפט.

יאיר אבני: בזמן מלחמת לבנון השנייה העירייה הבינה פתאום על מה אנו מדברים ואז התכנסה גם הוועדה המקומית וגם מועצת העיר, ירד אצל האנשים האסימון ונתקבלה החלטה לבדוק את מצבו של המכל, גם מבחינת הרישוי וגם מבחינת התכנון ולבדוק את הערכת הסיכונים.

דוד אזולאי: עד המלחמה אף אחד לא ידע על קיומו של המכל?

יאיר אבני: עד המלחמה, על-פי הפרוטוקולים, עד השנים 2001-2002 כולם קנו את הסיפור, אם יורשה לי להתבטא כך, גם בעיריית חיפה, שבכל זאת באים לקראת המפעלים.

יאיר אבני: אף עירייה לא רוצה לפגוע בעסקים.

יאיר אבני: לכן כולם קנו את הסיפור של המכל המוגן בעולם.

יאיר אבני: במלחמה, מאז 2006, לאחר שמאות טילים נפלו בטווח של עשרות ומאות מטרים מן המכל – אגב, אנחנו יודעים שצה"ל עצמו פינה בסיס בקרבת המכל רק בשל נוכחותו של מכל האמוניה.

יאיר אבני: מבחינת פיקוד העורף המכל אולי מוגן, אבל צה"ל עצמו פינה משם בסיס בגלל המכל הזה.

יאיר אבני: על כל פנים, בשנת 2006 נפל האסימון, העירייה החליפה דיסק והתחלנו לפעול במרץ רב נגד המכל.

דוד אזולאי: הרי זה סמוך מאוד לשדה התעופה בחיפה.

דוד אזולאי: מישהו בדק אופציה שעלול חס וחלילה להתרסק שם מטוס?

דוד אזולאי: את זה לא שמעתי.

2371: לא מזמן התרסק מטוס.

דוד אזולאי: אני שואל אם מישהו בדק את האופציה הזאת, אם היא קיימת בכלל בתרחישים השונים.

יאיר אבני: עד מלחמת לבנון השנייה רשות שדות התעופה התייחסה בסלחנות ובסובלנות למכל שממש נושק למסלול.

יאיר אבני: מאז המלחמה עמדת רשות שדות התעופה היא שהמכל לא יכול להישאר שם.

יאיר אבני: בנוסף, היא מתנגדת מכול וכול – זאת סיבה נוספת, לא רק הסיבה הכספית – למיגון המכל משום שהמיגון משמעותו הגבהת המכל מעבר ל-30 וכמה מטרים שלו בעוד 5-6 מטרים.

יאיר אבני: היא לא מוכנה לזה בשום פנים ואופן.

יאיר אבני: רשות שדות התעופה נכון להיום אומרת שהמכל הזה חייב לעבור משם.

יאיר אבני: עכשיו לעניין הסיכונים.

יאיר אבני: יש מונח מקצועי שנקרא ERPG.

יאיר אבני: ככל שמתקרבים יותר למכל נתקלים בגז אמוניה עם צפיפות גבוהה הרבה יותר וקטלנית הרבה יותר.

יאיר אבני: במורד הרוח ככל שנתקלים בענן הזה במרחק גדול יותר כך שיעורי הריכוז של הגז יורדים ואז גם הקטלניוּת פוחתת.

יאיר אבני: כל הדוחות, וגם חוות הדעת של דוח שפיר, מדברים על מוות בשיעורים של 100, 90 או 80 אחוז בסביבות המכל, בשיעורים של 60-70 אחוז בקריית חיים, ומשם השיעורים הולכים ויורדים.

יאיר אבני: כמה ייפגעו?

יאיר אבני: זאת השאלה הגדולה, כי תלוי באיזה יום זה תופס אותנו ואיפה נמצאים האנשים ובאיזו שעה וכמה אנשים מוכנים או לא מוכנים.

יאיר אבני: אני מסכים עם מר שפיר שאם אנשים ייכנסו לבתים וכולם יסגרו חלונות, לא שזה מחסן אותם לחלוטין אבל זה מוריד במידה מסוימת את הסיכון.

יאיר אבני: אבל אין ספק שהמכל הזה במקרה של פגיעה ישירה ופליטה של האמוניה, בין בענן הראשוני ובין באידוי הכרוני, מהווה סכנה מוחשית ל-300 אלף תושבים.

יאיר אבני: כל הדוחות מדברים על מעגלי סיכון שמכילים 300 אלף תושבים.

יאיר אבני: דבר נוסף, אני חייב לומר שאין שום היערכות לזה.

יאיר אבני: במסגרת ההליכים המשפטיים הצגנו תרגילים שנערכים בניו-יורק לבחון היערכות למקרה של תקלה במקרר גדול באיזו מסעדה או באיזה מבנה בניו-יורק.

יאיר אבני: אתם יודעים שחלק מן המקררים מקוררים על-ידי אמוניה.

יאיר אבני: בכל שנה נערך שם תרגיל לבחון מה לעשות כאשר מערכת הצנרת של האמוניה נפגעת ויש פליטת אמוניה.

יאיר אבני: הם נכנסים למין חליפות עם בלוני חמצן עליהן, כי אסור להיות חשופים לאמוניה, מי שנחשף לאמוניה מקבל כוויה מיידית.

יאיר אבני: כל לובשי החליפות גוררים במהלך התרגיל את הגופות של הנפגעים באירוע.

יאיר אבני: אלה האנשים היחידים שיכולים לעסוק בהצלה.

יאיר אבני: למיטב ידיעתנו מספר החליפות בארץ זעום.

יאיר אבני: נדמה לי שיש חליפות כאלה רק לאנשי המכל ואולי גם לאנשי כיבוי-אש יש עוד 2-3 חליפות כאלה.

יאיר אבני: יש מספר זעום של חליפות, אולי 10-20.

יאיר אבני: אף אחד אחר לא יוכל להתקרב לאזור הזה אם חס וחלילה תהיה פגיעה.

יאיר אבני: אומר מר שפיר באופן נחרץ לחלוטין שזה "קשקוש", שאי אפשר להעתיק את המכל.

יאיר אבני: כפי שאמר מר יונה יהב, "חיפה כימיקלים" לא מסכימה אתו.

יאיר אבני: נכון להיום התחלף שם מנכ"ל, יש מנכ"ל חדש ששמו מר נדב שחר ולראשונה התחלנו לשמוע מהם "מוסיקה" אחרת.

יאיר אבני: מעולם "חיפה כימיקלים" לא דיברה אתנו, אלא אך ורק דרך עורכי-דין.

יאיר אבני: המנכ"ל החדש הגיע לדבר, והיום הם מדברים כבר על הקטנת המכל, קבירת המכל, מציאה של מיקום אחר.

יאיר אבני: זה נמצא בתחילת התהליכים.

יאיר אבני: אגב, אתמול קיבלנו מסמך מן המהנדסים של "חיפה כימיקלים" שמדבר על הערכת המחיר של האופרציה הזאת.

יאיר אבני: הם מדברים על 30 מיליון דולר להעתקת המכל למכל קטן יותר קבור שיענה על הדרישות שלהם.

יאיר אבני: אני לא מבין למה מר הרצל שפיר אמר שזה "קשקוש" וכי המכל בלתי ניתן להעברה.

דוד אזולאי: עד כה מכל מה ששמענו היתה סיבה לדאגה.

דוד אזולאי: כאן שומעים משהו שיכול קצת לעודד את האזרחים שנמצאים בסביבה.

דוד אזולאי: אם כבר מתחילים לדבר אז אולי בעוד 15 שנים יהיה פתרון.

דוד אזולאי: אחד הדברים שכולנו צריכים לדאוג להם – וכאן הייתי מצפה לשמוע מפיקוד העורף תשובה – זה מה לעשות אם חס וחלילה המקום הזה אכן ייפגע, כיצד נערכים להגן על האזרחים שנמצאים ברדיוס הפגיעה.

דוד אזולאי: זה הדבר הכי חשוב כרגע מבחינתי.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד לכל הנתונים שמוצגים כאן, אזרח מן השורה ששומע את הדברים הללו ישאל שאלה פשוטה, מה יקרה אתו אם חס וחלילה יהיה אירוע של פיצוץ או פגיעה במקום הזה, איך הוא יוכל להתמגן, מי יגן עליו, מי יציל אותו.

דוד אזולאי: על כך עדיין לא שמענו תשובה מאף אחד.

גדעון עזרא: סלח לי, אני מוכרח להגיד דבר אחד.

גדעון עזרא: מר שפיר דיבר כאן על תרגול האוכלוסייה בסביבה הרלוונטית.

גדעון עזרא: יש הרי פתרון אם אדם סוגר את החלונות ואת הדלתות בבית, ויש הרי כמה דקות עד אשר ענן האמוניה מגיע אליו אם זה בכיוון הרוח הנכון.

גדעון עזרא: פנינו בזמנו לעיריית חיפה בבקשה לעשות תרגול מיוחד לתושבים בסביבה, כמו ב"נקודת מפנה 3", עד אשר יימצא פתרון להעברת המכל.

גדעון עזרא: עיריית חיפה לא רצתה לעשות את זה כדי לא להכניס את התושבים לפניקה, אבל זה הפתרון הטוב ביותר.

דוד אזולאי: אתה סבור שתפקידה של עיריית חיפה לעשות את זה?

יאיר אבני: תנסה להכניס את תושבי קריית חיים למקלטים בתרגיל אמוניה ונראה מה יקרה למכל.

יאיר אבני: הם פשוט לא יודעים מה נמצא לידם.

גדעון עזרא: אין הכוונה לירידה למקלטים.

גדעון עזרא: צריכה להיות אזעקה מיוחדת לאוכלוסייה הרלוונטית.

יאיר אבני: הם ישאלו אותך מה פתאום מופעלת אזעקה מיוחדת ואחר-כך ינסו להעיף את המכל.

גדעון עזרא: שמעת את מה שאמר האלוף במילואים שפיר על מה שצריך לעשות.

גדעון עזרא: אני חושב שאפשר לעשות את זה.

גדעון עזרא: דרך אגב, ערכנו תרגיל על פגיעה במכל אמוניה לפני כשנה.

יוסי וילנר: בשנה שעברה, בתרגיל "נקודת מפנה 2".

גדעון עזרא: ערכנו אז תרגיל, אבל לא תרגלנו את האוכלוסייה.

גדעון עזרא: צריך לתרגל את האוכלוסייה בלי להתבייש עד שיימצא פתרון למכל הזה.

גדעון עזרא: אני מקווה מאוד שהאופטימיות שלך תוכיח את עצמה.

יאיר אבני: לא אמרתי אופטימיות.

יאיר אבני: אני מספר עובדות.

גדעון עזרא: אמרת כאן שלראשונה יש הצעה של המפעל להעביר את המכל.

גדעון עזרא: לאורך כל הדרך בחנתי את ההצעות.

גדעון עזרא: אני מקווה שייערך תרגול לאוכלוסייה, ואם צריך לתת מסכות לתושבים הרלוונטיים שייתנו להם מסכות, לאוכלוסייה שנמצאת בסכנה המיידית.

גדעון עזרא: צריך לעשות את זה ולא להתחמק.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: רשות הדיבור לנציגי פיקוד העורף.

הדס בן דב: אני חייבת לתקן כמה דברים.

דוד אזולאי: לשם כך נתנו לך רשות דיבור.

הדס בן דב: אני מודה.

הדס בן דב: פיקוד העורף פועל מתוקף חוק ההתגוננות האזרחית.

הדס בן דב: לעתים נוטים להטיל עליו הרבה יותר סמכויות ואחריות ממה שבעצם יש לו על-פי החוק.

דוד אזולאי: עליכם להיות גאים בכך שיש לנו על מי לסמוך.

הדס בן דב: אבל אנחנו לא רוצים לעשות תפקידים של גופים אחרים.

הדס בן דב: פיקוד העורף, בהיבט חומרים מסוכנים התפקיד שלו לצוות למפעלים לעשות דברים על מנת להקטין את הסכנה לאוכלוסייה ולרכוש כתוצאה מפגיעה מלחמתית.

הדס בן דב: מדובר על הקטנת הסכנה.

הדס בן דב: אי אפשר לצמצם אותה ואי אפשר להעלים אותה, כולנו יודעים את זה.

הדס בן דב: העובדות שהציג כאן עו"ד יאיר אבני אינן נכונות.

הדס בן דב: מה לעשות, אני "רק" 19 שנים באותו מקום מתעסקת במכל האמוניה.

יאיר אבני: להציג לך את המכתבים עכשיו?

דוד אזולאי: סליחה, אדוני, כשאתה דיברת אף אחד לא הפריע לך.

הדס בן דב: קריטריון המיגון של מכלי חומרים מסוכנים במדינת ישראל נקבע על-ידי פיקוד העורף בשיתוף אגף התכנון בצבא לאור בחינת אִיום הייחוס על העורף.

הדס בן דב: הקריטריון הזה לא שונה בין מכל האמוניה בחיפה ובין מכל האמוניה בחצר המפעל שב"חיפה כימיקלים" ובין "דשנים" ובין זה שנמצא בנגב או כל אחד אחר.

הדס בן דב: האיום על מדינת ישראל, לצערנו, בכל המדינה הוא אותו איום ולכן הקריטריונים זהים.

הדס בן דב: העובדות הן שבשנת 2002 הגיע האלוף מישלב והחליט בהחלטת מפקד, מבלי להתייעץ בגופים אחרים, שהוא רוצה למגן את מכל האמוניה הספציפי כנגד פגיעה ספציפית.

הדס בן דב: אז הוקמה ועדה בפיקוד, בחנו את העניין הזה והציעו את ההצעה.

הדס בן דב: הצעת הוועדה הגיעה לעיריית חיפה ואז התחילה חלופת מכתבים בין הפיקוד ובין מהנדס העיר, שדחה את ההצעה להגבהת המכל ומיגון הגג שלו בשל בעיות של הגבלות תעופה.

הדס בן דב: ואז התחלפו האלופים, נכנס אלוף חדש וחזר לקריטריונים הקודמים.

הדס בן דב: הקריטריונים לא השתנו מעולם.

הדס בן דב: זה שהיתה כאן החלטת מפקד, זה סיפור אחר.

הדס בן דב: זה לא שינה את הקריטריונים.

דב חנין: אני מסכים אתך שמדינת ישראל כולה נמצאת בוודאי תחת איום, ויש סוגים שונים של איומים.

דב חנין: אבל במקרה של מכל האמוניה בחיפה, האם אתם לא צריכים לצאת מתוך הנחה שזה לא סתם מטרה, אלא זו מטרה מסומנת?

דב חנין: זה אזור שבמלחמת לבנון השנייה היה יעד מכוון לשילוח מספר גדול מאוד של טילים מסוגים שונים, כאשר המטרה היתה לפגוע במקומות האלה.

דב חנין: למרבית השמחה מכל האמוניה לא נפגע, אבל מי יתקע לידינו שזה לא יקרה במלחמה עתידית שיכולה להתרחש?

דב חנין: אכן מדינת ישראל מאוימת, אבל האזור הזה נמצא על הכוונת.

דוד אזולאי: לא צריכה להיות מלחמה.

דוד אזולאי: די שחלילה מטוס אחד יטעה בנחיתה וינחת על המקום הזה.

הדס בן דב: מכיוון שאני לא אשת מודיעין, אני אשת חומרים מסוכנים, אני לא יכולה להשיב לך.

הדס בן דב: את כל התרחישים הללו אני מקבלת מגוף בצבא שאמור לתכלל את מה שאתה אומר.

הדס בן דב: אני לא יודעת להשיב לך על זה.

דב חנין: אתם פיקוד העורף.

דב חנין: אתם אמורים לטפל בעורף, שכולל גם חומרים מסוכנים וגם אנשים.

הדס בן דב: נכון, ואנחנו מטפלים בעורף בצורה שאנו סבורים שהיא הכי נכונה להגן על האוכלוסייה.

הדס בן דב: אני חושבת שבינתיים זה עמד במבחן המציאות.

דוד אזולאי: איזו מציאות?

הדס בן דב: היה ירי של 4,000 טילים על האזור.

דב חנין: זה מבחן הנסים.

דב חנין: לא מבחן המציאות.

דוד אזולאי: אף טיל לא פגע וברוך-השם לא קרה שום דבר.

דוד אזולאי: אם חלילה וחס היה קורה, אנחנו יודעים בדיוק מה היתה התוצאה.

דוד אזולאי: איזו מציאות?

דוד אזולאי: על מה את מדברת?

2371: בהקשר הזה אפילו חבר הכנסת דב חנין מאמין באלוהים ...

דב חנין: אני מוכן להמשיך להאמין בו אם זה יעזור ...

הדס בן דב: נדבר קודם כל על מכל האמוניה ואחרי זה על שאר הדברים.

הדס בן דב: מכל האמוניה הספציפי הזה נבנה אחרי סקר ארוך שעשה מחצ"ב ברפא"ל, שבחן גם פגיעה ישירה במכל הזה.

הדס בן דב: את כל התוצאות של הערכות הסיכונים שנתקבלו אז בדקו אחרי כן שוב בוועדת הרצל שפיר והתוצאות שנתקבלו זהות למה שהציג כאן מר הרצל שפיר.

הדס בן דב: אם אנחנו מדברים כבר על איום במפרץ חיפה, בואו ניקח מכלים נוספים שיש שם.

הדס בן דב: למה אנחנו לא דנים בהם כאן?

תומר רוזנר: אני מבין שעל-פי החלטת הממשלה המנחה הלאומי בנושא חומרים מסוכנים הוא המשרד להגנת הסביבה.

תומר רוזנר: אומר כאן השר לשעבר חבר הכנסת עזרא שהוא אימץ את דוח שפיר.

תומר רוזנר: דוח שפיר ממליץ המלצות מסוימות, על מיגון עילי וכל מיני דברים אחרים.

תומר רוזנר: המנחה העילי בנושא חומרים מסוכנים, זאת הנחייתו.

תומר רוזנר: מדוע היא לא מתבצעת?

2371: כי אנחנו מתנגדים.

2371: אנחנו נמצאים בהליך משפטי כי אנחנו לא מקבלים את חוות הדעת הזאת.

2371: הגשנו גם דעת מיעוט בגוף הדוח עצמו.

2371: יש לנו נתונים אחרים, יש לנו דוחות אחרים של מומחים.

2371: אנחנו פשוט לא מקבלים את זה.

2371: מאחר וחווינו את המלחמה הזאת וגם ניהלנו אותה באזור חיפה, אנחנו יודעים בדיוק במה דברים אמורים.

יאיר אבני: לשאלתך, גם לפי תמ"א שדות התעופה, ככל הנראה בלתי אפשרי להתיר בנייה לגובה כזה.

יאיר אבני: מכיוון שמדובר באדמה נזילה שהיא אדמת מילוי, אני לא בטוח גם שמבחינה קונסטרוקטיבית זה אפשרי.

יאיר אבני: מדובר על מבנה ענק של בטון שיתרומם לגובה 30-40 מטר וצריך לחפות שם משהו.

יאיר אבני: הראיה לכך, ש"חיפה כימיקלים" מעולם לא פעלה ממש כדי להוציא אל הפועל את אותו מיגון עילי.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: יש כמה אנשים שביקשו את רשות הדיבור.

דוד אזולאי: יש כאן נציגים של המשרד להגנת הסביבה?

דב חנין: מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה, מר יוסי ענבר, הביע את רצונו להשתתף בדיון הזה.

דב חנין: למרבית הצער הוא נמצא כרגע בחוץ-לארץ.

גדעון עזרא: אבל יש אנשים שלו כאן.

דב חנין: הוא ביקש באופן אישי להשתתף בדיון הזה.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני סבור שיהיה נכון, מעבר לשמיעת נציגי המשרד להגנת הסביבה לאפשר, אולי בדיון המשך, למשרד להגנת הסביבה לקרוא את חומרי הדיון הזה, לבוא אחרי שיכינו שיעורי בית ולתת לנו תשובה נוספת, מעבר לתשובה שתינתן עכשיו.

דוד אזולאי: נמצאת כאן נציגת משרד הפנים ממחוז חיפה.

דוד אזולאי: בבקשה.

ענת שריד: רציתי להביע את עמדת מחוז חיפה של משרד הפנים.

ענת שריד: דבר ראשון, בפברואר נשלח מכתב של מתכנן מחוז חיפה, מר אדם קולמן, למנהל מינהל התכנון, מר שמאי אסיף, שהמשרד ממליץ לעבוד על בחינת חלופות כלל ארצית למערך האמוניה ושזה ייעשה בוועדה בין-משרדית, כאשר בין המשרדים שישתתפו יהיו משרד הפנים, המשרד להגנת הסביבה והמשרד לתשתיות לאומיות.

ענת שריד: נתבקשתי להביא את עמדת הממונה על מחוז חיפה, מר יוסף מישלב.

ענת שריד: הוא סבור שצריכים לפעול בשישה כיוונים עיקריים.

ענת שריד: דבר ראשון, וזה משתלב גם עם המסמך הבין-משרדי שציינתי, הוצע לנתח את הצרכים ההכרחיים של אזור חיפה, לדעת מה הצרכים הללו לגבי אספקה, אחסון ושימוש באמוניה ולספק את המענה הזה רק למחוז חיפה, במחוז חיפה עצמו.

ענת שריד: לגבי הצרכים לאזור המרכז והדרום, יש לעשות ניתוח כזה ולאפשר את המענה באזור הדרום, ולאו דווקא שהמענה לכל הארץ יהיה רק במחוז חיפה.

ענת שריד: הוצע להעתיק את המכל ממקומו הנוכחי.

ענת שריד: המכל כפי שהוא היום נמצא בהיתר לא עדכני והתוכניות שחלות על המקום הן תוכניות מופקדות לא מאושרות.

ענת שריד: אלה תוכניות שעל-פיהן אי אפשר לאשר את המפעל.

ענת שריד: הוצע להקים מכל חדש שיהיה ממוגן גם בהיקפו וגם בחלקו העליון, כדגם סיכוני מלחמה וסיכוני רעידת אדמה.

ענת שריד: הוצע לשאוף לצמצם את כל התנועות היבשתיות והימיות מהמכל, ואת התנועות האלה לעשות באמצעות מנהרת תשתיות.

ענת שריד: כלומר כל הקווים מן המכל לאזורים יהיו באמצעות מנהרת תשתיות שתכיל את הצינורות הללו.

ענת שריד: אלה המטרות המרכזיות.

ענת שריד: תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: נמצא אתנו מפקד שירותי הכבאות בחיפה, מר משה ריבק, שאני מכיר את מומחיותו בתחום החומרים המסוכנים.

דוד אזולאי: מביקורי שם אני יודע שלכיבוי-אש חיפה יש את הציוד הטוב ביותר.

דוד אזולאי: האם לאור מה ששמענו כאן, ומהכרותך את שירותי הכבאות – כיום אתה כבר לא נמצא שם – האם אכן יש מענה כלשהו אם חלילה וחס קורה אסון במקום הזה?

משה ריבק: השאלה מה זה אסון.

דוד אזולאי: אגיד לך מה זה אסון:

דוד אזולאי: אם בכל זאת דולפת משם אמוניה ושמענו כאן את כל התיאורים על הענן הראשון והענן השני.

דוד אזולאי: מדובר על אזרחים שנמצאים בבית, אבל מה יעשה אזרח שנמצא באוטובוס או שנמצא בהליכה רגלית או אינני יודע מה?

דוד אזולאי: האם מישהו יכול להנחות אותו, לכוון אותו מה עליו לעשות?

דוד אזולאי: זה הדבר שצריך להדאיג את כולנו.

משה ריבק: בהכירי את הנתונים גם בזמן המלחמה האחרונה, אני יכול לומר שהמכל הזה לא הטריד אותי בזמן המלחמה ולו לרגע, לא בכמות, לא במיגון שפיקוד העורף ידע לקבוע.

משה ריבק: ידענו שלחיזבאללה אין נשק שיכול לפרוץ את המיגון.

דב חנין: זו אותה ידיעה שהיתה רלוונטית לספינה של חיל הים?

דב חנין: ...

משה ריבק: פגיעה באנייה זה משהו אחר.

משה ריבק: פגיעה בדופן המכל הממוגן ידענו שלא תפגע בו.

יאיר אבני: ומה עם הגגון למעלה, שיש שם פח של 8 מילימטר?

משה ריבק: תאמין לי שאני מכיר.

משה ריבק: גם אם היתה פגיעה בגג, מבחינה הסתברותית לחיזבאללה לא היה מספיק נשק שיוכל לכוון את כל יכולותיו לגג המכל ולפגוע בו.

משה ריבק: זאת היתה ההסתברות.

יאיר אבני: מה עם נשק מונחה שאולי יגיע אלינו יום אחד?

משה ריבק: הכול אפשרי בהחלט בעתיד.

משה ריבק: אני מדבר על המלחמה האחרונה.

משה ריבק: אני מוטרד יותר, גם היום, ממכל דלק של 60 אלף טון, 150 מטר מהבתים של קריית חיים.

משה ריבק: מכל כזה אם יבער במשך 60-70 שעות יגרום לכך שנצטרך לפנות את הקריות.

עודד דוניץ: זה נפט גולמי ולא דלק.

משה ריבק: זה סוג א', הוא הגרוע ביותר.

עודד דוניץ: נפט גולמי לא מתפוצץ.

עודד דוניץ: אני גר שם וזה לא מטריד אותי.

משה ריבק: אתה לא מוטרד כי אתה לא מבין בזה.

משה ריבק: אתה תופס כותרות אבל לא מבין בזה.

משה ריבק: אם לא יצליחו לכבות את המכל הזה – וכל מכל בקריית חיים הוא מכל בנפח של אנייה – יצטרכו לפנות חלק ניכר מן הקריות בשל רמת הפיוח והאנרגיה שתיווצר שם במשך 60-70 שעות רצופות של בערה.

משה ריבק: חוות הגז בעיר גנים שמתעמתים איתה, וגם לאחר כל הפניות של ראש עיריית חיפה לא הצלחנו להזיז אותה או להטמין אותה בקרקע, מטרידה אותי יותר ממכל האמוניה.

משה ריבק: לא שאני סבור שמכל האמוניה הוא אידיליה, אבל בהכירי את סיכוני מפרץ חיפה, זה סיכון שאיננו עולה על סיכונים אחרים.

דוד אזולאי: זה עוד סיכון.

דוד אזולאי: תודה.

גדעון עזרא: אדוני היושב-ראש, תן רשות דיבור לנציגי המשרד להגנת הסביבה.

דוד אזולאי: אתה רוצה לעזור לי לנהל את הדיון?

דוד אזולאי: אשמח מאוד.

דוד אזולאי: חבר הכנסת גדעון עזרא, הם אפילו לא מבקשים רשות דיבור.

דוד אזולאי: פרט לכך המנכ"ל התנצל שהוא לא יכול להשתתף בדיון.

גדעון עזרא: אתה רוצה לקיים עוד ישיבה?

דוד אזולאי: אם יהיה צורך, נקיים עוד ישיבה.

יצחק דואר: אנחנו מייצגים את המנכ"ל במה שאנחנו יכולים לייצג.

דוד אזולאי: מייד אאפשר לכם.

דוד אזולאי: יש כאן אנשים שביקשו רשות דיבור ואאפשר להם גם כן.

דוד אזולאי: רשות הדיבור לעו"ד עמנואל ויזר מלשכת עורכי-הדין, בבקשה.

עמנואל ויזר: אני יושב-ראש ועדת איכות הסביבה של לשכת עורכי-הדין, ובנוסף אני גם כימאי ועסקתי קצת בהערכת סיכונים.

עמנואל ויזר: אני מבקש להתייחס לכמה נושאים שהוזכרו כאן.

עמנואל ויזר: ראשית, אני רוצה להצביע על היבט שלא דובר עליו כאן, בנושא התכנון והבנייה.

עמנואל ויזר: אנו רואים כאן תופעה שקיימת גם במקומות אחרים, באזור שדה דב ובפי גלילות וברמת חובב.

עמנואל ויזר: כל המקומות שבהם הוקם איזשהו מתקן בעל חשיבות של תשתית, יש בהם סיכון.

עמנואל ויזר: היה אמור להישמר איזה רדיוס ביטחון אך רשויות התכנון אפשרו לכרסם ברדיוס הזה ולאט-לאט ליצור מצב שהאוכלוסייה נחשפת לסיכון.

עמנואל ויזר: לדעתי זה איננו תקין וצריך להקפיד על כך בעבודה מול רשויות התכנון.

עמנואל ויזר: דבר שני, הוזכר כאן הסיכון שמהווה המכל אם יקרה לו משהו.

עמנואל ויזר: צריך להביא בחשבון שהסיכון גדול יותר.

עמנואל ויזר: הרי למה נפלו כל הטילים דווקא באזור הזה?

עמנואל ויזר: בגלל המתקנים הללו.

עמנואל ויזר: כלומר, הסיכון הוא לא רק אם יקרה משהו למכל, אלא מעצם קיומו הוא מושך אליו אש, במובן המילולי, וגם זה דבר שצריך להביא בחשבון.

עמנואל ויזר: נאמר שאין חלופות.

עמנואל ויזר: רמת חובב הוקמה כדי לקלוט אל תוכה את כל התעשיות עתירות הסיכון, התעשיות הכימיות הכבדות ואחרות במדינת ישראל.

עמנואל ויזר: מאז שנת 1989 בעיקרון קיימת חלופה.

עמנואל ויזר: למה אני מהסס כאשר אני אומר את זה?

עמנואל ויזר: כי כמו שהזכרתי קודם, גם ברמת חובב רדיוס הביטחון שאמור היה להישמר כורסם והיום יש ישובים גם במרחק 6 קילומטרים משם.

גדעון עזרא: האמוניה מובאת דרך הים.

עמנואל ויזר: דובר על אפשרות להקים מפעל אמוניה בישראל.

עמנואל ויזר: רמת חובב נועדה לקלוט את התעשיות בעלות האופי הזה שעלולות לסכן את סביבתן.

עמנואל ויזר: כאשר מדובר על יבוא דרך הים, קיים פתרון של קצא"א שנמצא היום בדרום, נמל שמיועד להבאת דלקים וכדומה, מכלים שנמצאים במרחק גדול הרבה יותר ממקומות ישוב מאשר המכל הנוכחי.

עמנואל ויזר: כך שקיימים פתרונות, בוודאי פתרונות להפחתת הסיכונים.

עמנואל ויזר: הוזכר כאן נושא תרגול התושבים.

עמנואל ויזר: בכל הכבוד זה נראה לי מוזר מאוד.

עמנואל ויזר: האם מצפים שאזרחים ששומעים אזעקה יתחילו לשקול: רגע, זו אזעקה כזאת?

עמנואל ויזר: עכשיו אני צריך לרדת למקלט?

עמנואל ויזר: או אולי זאת אזעקה אחרת ועכשיו עליי להיכנס הביתה?

עמנואל ויזר: מי ידאג לכך שבשעה שנשמעת אזעקה מסוג אחד והאזרח צריך לרדת למקלט הוא לא יתבלבל וייכנס הביתה ויסגור את הדלת ויחשוב שבכך הוא מגן על עצמו?

עמנואל ויזר: אי אפשר להגיד שגורלם של האזרחים יהיה תלוי בכך שהם ילמדו טוב מספיק את הנהלים לחיים באזור הזה.

עמנואל ויזר: הפתרון צריך להיות – ואני שומע שהתחילו כבר לדבר עליו – ברמה שלא תערב את התושבים ולא תמנע מהם קיום של חיים תקינים באזור כי זאת הזכות הראשונה שלהם.

עמנואל ויזר: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: רשות הדיבור לנציג המשרד להגנת הסביבה, בבקשה.

יצחק דואר: תודה, אדוני היושב-ראש.

יצחק דואר: קודם כול תודה לחבר הכנסת חנין שהזכיר שהמנכ"ל שלנו, מתוך הכרה בחשיבות הדיון הזה, ביקש להיות כאן בעצמו אך נבצר ממנו.

יצחק דואר: הוא באירופה בפגישות של ה-OECD.

יצחק דואר: אני מקווה שאכן תהיה ישיבה נוספת והוא יוכל להשתתף ולהציג את מדיניות המשרד ואת מעשיו.

יצחק דואר: אני לא רוצה לעבור על כל הדברים שנאמרו כאן.

יצחק דואר: נאמרו כאן דברים נכונים, נאמרו כאן דברים שהם סטייה מן הדברים הנכונים ונאמרו כאן גם דברים שהם אולי wishful thinking אבל לא בדיוק נכונים.

יצחק דואר: נקודה אחת מעניינת, שעד לעצם היום הזה – ואנחנו שומעים כאן על כל מיני חישובים שמראים על נזקים של 100 אלף נפגעים וכן הלאה – החישובים האלה לא הובאו לידיעתנו, לבחינה מעמיקה של האנשים שלנו.

יצחק דואר: לכן אנחנו לא יכולים להתייחס אליהם.

דוד אזולאי: אני לא מבקש שתתייחס לזה, אבל אני מצפה להתייחסות אחת בלבד, מענה למקרי חירום.

דוד אזולאי: מה יעשו האזרחים שנמצאים בסביבה הקרובה?

דוד אזולאי: אני חייב לציין שמאז תחילת הדיון ועד לרגע זה לא ניתן מענה לשאלה הזאת.

יצחק דואר: מייד אתייחס לזה.

יצחק דואר: ייתכן שהמענה שקיים הוא לא בדיוק המענה שהיינו רוצים.

יצחק דואר: גם מר הרצל שפיר נגע בזה.

יצחק דואר: אחרת הוועדה בראשות מר שפיר לא היתה מגיעה למסקנות שאליהן הגיעה.

יצחק דואר: מן הסתם המענה שקיים איננו המענה הטוב ביותר.

יצחק דואר: אבל לפני שאני מתייחס למענה הזה אני חייב לציין שכל המסקנות שהועלו באותה ועדה מפורסמת שהוזכרה כאן רבות, מסקנות אופרטיביות לביצוע יום-יומי כתשתית הגנה ראשונית, הולכות ומיושמות.

דב חנין: אימצתם את כל המסקנות של ועדת שפיר?

יצחק דואר: אנחנו מאמצים אותן באופן עקרוני.

יצחק דואר: השר לשעבר יושב כאן, הוא אימץ את כל המסקנות.

יצחק דואר: היישום שלהן מתקדם על-פי יכולותינו כי יש כאן עולם ומלואו.

יצחק דואר: ממש בלתי אפשרי ליישם מהיום למחר.

יצחק דואר: אם אנחנו מדברים למשל על מכל האמוניה, כל המסקנות, כל ההתקנים שהתבקשו שם, ועלו הרבה מאוד מאמצים והרבה מאוד כסף, והיו גם בעיות רישוי בעניין הזה, אכן מחוז חיפה בהנחייתנו הצליח להעביר אותם, החל מהוספת מתזי מים, המשך בהוספת שכבה נוספת של כדורים, הכנסת מגוף חמישי לצינור האמוניה והיה קושי גדול לקבל אישור לעשות את זה, כדי להקטין את כמות האמוניה שעלולה לדלוף אם ייפגע הצינור, וכן הלאה וכן הלאה.

יצחק דואר: לא נלאה את כל האנשים, אבל הדברים הללו מבוצעים.

דוד אזולאי: כל המסקנות בדוח שפיר מיועדות אך ורק למשרד להגנת הסביבה, או גם למשרדים אחרים?

יצחק דואר: כן, בהחלט נוגעות גם למשרדים אחרים.

יצחק דואר: חלק לא קטן מן המסקנות אמורות להתבצע בשיתוף פעולה עם משרדים אחרים.

דוד אזולאי: מה למשל?

דוד אזולאי: ומה התגובה של משרדי הממשלה האחרים?

יצחק דואר: למשל, אגע במה שהוזכר כאן קודם לכן, מערכת אזרחית מגיבה.

יצחק דואר: למרות שעו"ד ויזר הסתכל על זה כעל דבר הזוי, זה דבר חיוני מאין כמוהו.

יצחק דואר: הוכח כבר במבצע "עופרת יצוקה" שניסינו להפעיל אותו במקומות מסוימים, לא בחיפה, אבל בגלל התנגדויות של ראשי רשויות מקומיות שפחדו שהאזרחים שלהם לא יקבלו את זה יפה לא הצלחנו להפעיל את זה.

יצחק דואר: אבל יש מקומות שבהן מפעלים נמצאים בסמיכות ראשונה לאוכלוסייה ותוך דקה או שתיים ענן החומר – ולאו דווקא אמוניה, למרות שבמקרה זה אנחנו מדברים גם על אמוניה – מגיע לאוכלוסייה.

יצחק דואר: תגובה נכונה של האוכלוסייה תציל חיים.

יצחק דואר: אז מה, האם לא נכון להנחות את האוכלוסייה ולהדריך אותה?

יצחק דואר: מה פיקוד העורף עושה נגד כל הקסאמים והגראדים?

יצחק דואר: הוא מנחה את האוכלוסייה להיכנס למקלטים כי זה מה שמציל את החיים בדקה הראשונה.

יצחק דואר: לזה אנחנו רוצים לחתור.

יצחק דואר: זה דבר מורכב יותר, אני מסכים, אבל לא בלתי פתיר.

יצחק דואר: אנחנו בהחלט לא מתנגדים לחלופות.

יצחק דואר: נבדקו בוועדת שפיר חלופות.

יצחק דואר: אבל צריך לזכור, לא די בהזזת המכל או בהטמנתו, אלא זה מחייב מערכת שלמה של הולכה, טעינה, פריקה, קירור, שמירה, תחזוקה, הובלה ותפעול כל הדברים הללו, ולכל זה יש כמובן גם תג מחיר כלכלי.

יצחק דואר: אגב, המשרד להגנת הסביבה לא שוקט על שמריו.

יצחק דואר: למרות שקיבלנו במלואן את המלצות דוח שפיר ואנו פועלים על-פיהן, המשרד שוקל כרגע אפשרות להיכנס למהלך שבו יבחן בעצמו, בצורה כזאת או אחרת, חלופות למכל האמוניה.

יצחק דואר: זה לא אומר לשבת יום אחד או יומיים ולשקול דבר כזה, אלא מדובר על ניתוח האמוניה כמוצר חיוני וניתוח כל הצרכים.

יצחק דואר: מדובר על ניתוח מתקני האחסון, מתקני ההולכה, מתקני השינוע, מתקני הניפוק, הערכה כוללת של הסיכונים לכל מתקן כזה, בניית נהלים ומתודולוגיות לדברים הללו, אחר-כך בחינת חלופות פיזיות – איפה זה יהיה, למעלה או למטה, מעל ההר או מתחת להר, באמצע הנגב או מתחת לנגב; איך זה יגיע לשם מן האנייה, כמה אניות, וכן הלאה וכן הלאה; ובסופו של דבר הערכה כלכלית של כל הסיפור הזה – האם זה כלכלי, האם מישהו יכול להרים את זה.

יצחק דואר: ייתכן שאפשר לעשות את זה מבחינה טכנית, אבל זה עולה כל-כך הרבה כסף שאף אחד לא ירים את זה.

יצחק דואר: המשרד שוקל כרגע לנסות לבדוק את זה בכל מקרה.

יצחק דואר: באשר להיערכות לטיפול באוכלוסייה במקרה של אירוע, יש במדינת ישראל מערכת שעובדת מזה שנים באירועי חומרים מסוכנים.

יצחק דואר: לצערנו המערכת הזאת מתורגלת בכלל לא רע מאחר ואירועי חומרים מסוכנים קורים אצלנו לעתים תדירות מדי.

יצחק דואר: המערכת הזאת מפעילה סדר של כוחות, מעין עֶרְכָּה שעובדת באופן אוטומטי.

יצחק דואר: באירוע בימי שגרה זה כוח חירום שמופיע בפיקוד המשטרה.

יצחק דואר: המשטרה נמצאת שם ראשונה כמעט תמיד.

יצחק דואר: מייד מצטרפים אליה אנשי כיבוי-אש ומגן דוד אדום.

יצחק דואר: אנשים שלנו באים לשם גם כן כדי להתמודד עם הפן של החומרים המסוכנים.

יצחק דואר: כל העֶרְכָּה הזאת מנהלת את האירוע, החל מחילוץ הפצועים, אם יש כאלה חס וחלילה, דרך הנחיה אם המפעל לא יודע להתגבר על האירוע בעצמו, כדי לעזור למפעל להתגבר עליו, וכן הלאה.

יצחק דואר: דרך אגב, אותה מערכת פעלה גם במלחמת לבנון השנייה.

יצחק דואר: המשטרה הקימה כוח משימה מיוחד שישב על הכרמל, צפה על המכל והיה מוכן להגיב אילו היה קורה אירוע מן הסוג הזה.

יצחק דואר: לכן, יש פתרון.

יצחק דואר: הוא לא פתרון מיטבי.

יצחק דואר: אנחנו מקבלים במלואם את דבריו של מר הרצל שפיר משום שלוחות הזמנים כאן מהירים מאוד, הענן מגיע מהר והוא עשוי להיות רעיל מאוד ולכן התשובה המיידית חשובה.

יצחק דואר: אבל לא אלמן ישראל.

יצחק דואר: יש כאן איזו תגובה, ותגובה נכונה תציל הרבה חיים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: מר שפיר, מי הזמין את הדוח הזה?

דוד אזולאי: המשרד להגנת הסביבה או ממשלת ישראל?

2371: זה יוזמה של השר הקודם להגנת הסביבה.

הרצל שפיר: זה יוזמה של המשרד להגנת הסביבה.

הרצל שפיר: כתוצאה ממלחמת לבנון השנייה הם יצאו מתוך ראייה של מה שקרה במפרץ חיפה וביקשו לבחון איך אפשר להתגונן מפניו.

דוד אזולאי: יש לי שאלה נוספת אליך, באשר למשרדי ממשלה אחרים שנוגעים לדוח.

דוד אזולאי: האם משרדי ממשלה נוספים קיבלו את הדוח?

דוד אזולאי: הם מודעים לדוח?

דוד אזולאי: או שבעצם זה הועבר למשרד להגנת הסביבה והם תיקנו, ואני שומע כאן לשמחתי הרבה שבכל זאת המשרד להגנת הסביבה אימץ את מסקנות הדוח, אבל השאלה אם משרדי ממשלה אחרים, שגם הם נוגעים בדבר, אימצו אותו.

גדעון עזרא: משרדי ממשלה נוספים היו חברים בוועדת שפיר.

דוד אזולאי: ברגע שהדוח נשאר במשרד להגנת הסביבה ומשרדי הממשלה האחרים לא לקחו אותו ולא אימצו אותו אז משהו אבד באמצע הדרך.

גדעון עזרא: על איזה נושא אתה מדבר?

גדעון עזרא: על איזה קטע בדוח?

דוד אזולאי: אני לא מכיר את הדוח, לא קראתי אותו.

הרצל שפיר: הגורמים שאיתם עבדנו בעת כתיבת הדוח קיבלו אותו.

הרצל שפיר: משרד התשתיות הלאומיות ומשרד התחבורה קיבלו את הדוח, משרד הביטחון קיבל את הדוח דרך פיקוד העורף.

הרצל שפיר: גורמי נמל חיפה קיבלו את הדוח.

הרצל שפיר: הצעתי גם כאשר נפגשתי אם אנשי משרד התשתיות הלאומיות שתקום ועדה שתבחן את כל הנושא שנקרא מפרץ חיפה.

עודד דוניץ: אתה ביקשת לבטל את הוועדה הזאת.

דוד אזולאי: חבר הכנסת עזרא, אתה מבין היכן הבעיה?

דוד אזולאי: כתבו דוח מצוין, השקיעו בו, אך התברר שחלקו לא עבר למשרדי הממשלה האחרים.

גדעון עזרא: איזה קטע?

גדעון עזרא: מה לא עבר?

דוד אזולאי: אני לא יודע.

דוד אזולאי: אתה שומע כאן את הדברים.

גדעון עזרא: הייתי מספיק אחראי כשר כדי שכל נקודה ונקודה שרלוונטית למישהו תועבר אליו.

גדעון עזרא: הקמנו את הוועדה הזאת על מנת שיהיו לנו מסקנות ונשלח אותן למי שצריך לטפל.

גדעון עזרא: אתה מחפש חסרונות?

גדעון עזרא: מה אתה מחפש?

דוד אזולאי: אני לא מחפש חסרונות.

דוד אזולאי: אתה שומע את הדברים שנאמרו כאן.

גדעון עזרא: אילו דברים?

דוד אזולאי: למה אתה קופץ?

דוד אזולאי: מה קרה לך?

דוד אזולאי: להיפך, שיבחו את המשרד שלך, שיבחו אותך על מה שעשית.

דוד אזולאי: אין טענות.

דוד אזולאי: אבל ייתכן שיש משרדי ממשלה אחרים שנוגעים בדבר שלא עשו את מה שצריך לעשות, וגם לא יעשו כי הם אומרים שזה לא נוגע להם.

גדעון עזרא: שנה לאחר צאת הדוח זימנתי ישיבה כדי לבדוק במה צריך עוד לטפל, אילו דברים לא טופלו, וגם בנושא הזה העברנו את המסקנות שלנו לכל גורם רלוונטי.

הרצל שפיר: אני רוצה להתייחס לשני נושאים.

הרצל שפיר: הקו המנחה שלי, בעיקר של הערכת הסיכונים שהיתה אחת הבעיות, שבמדינת ישראל יש משרד אחד שאחראי לכך – המשרד להגנת הסביבה, נקודה.

הרצל שפיר: לכן לכל מי שהעלה בפנינו כל מיני דברים, אמרנו: בבקשה, תציגו את זה בפני המשרד להגנת הסביבה.

הרצל שפיר: אם המשרד יקבל את זה אני כמובן אקבל את זה.

הרצל שפיר: כלומר הדו-שיח הזה אין לו שום משמעות עד שהאנשים שחושבים שיש להם דבר חדש יציגו אותו בפני המשרד להגנת הסביבה והמשרד צריך יהיה לבחון את זה.

הרצל שפיר: האחריות היא של המשרד להגנת הסביבה.

גדעון עזרא: גם זה דבר חדש שהתקבל רק לפני כשנה וחצי.

הרצל שפיר: לא יכולתי לעשות שום דבר אחר.

הרצל שפיר: הנושא השני שלא נגענו בו הוא בעיית השינוע, בין בצורה של רכבת ובין בצורה של מכליות.

הרצל שפיר: כל מי שדיבר על העברת המתקן הזה ממקום אחד למקום שני – בבדיקה שערכנו על מה שיקרה אם נעביר את זה לנגב מצאנו כי 6,000 מכליות יצטרכו לנוע בכבישים מדרום הארץ לצפון הארץ מידי שנה.

הרצל שפיר: כל מי שמדבר על רמת חובב וכדומה, קודם כול מאין החומר יגיע לרמת חובב?

הרצל שפיר: כאן הוא בא דרך צינור.

הרצל שפיר: אם יקימו את המפעל הזה במקום אחר, הוא יוקם עם צינור?

הרצל שפיר: איפה?

הרצל שפיר: ייתכן.

הרצל שפיר: אינני יודע.

הרצל שפיר: אני לא אומר שלא.

הרצל שפיר: שלא תהיה כאן אי-הבנה, אני לא נגד העברת המכל, אם יש לאן ואם יש אפשרות מעשית לעשות את זה.

הרצל שפיר: אני רק אומר במלוא האחריות שבמהלך השנה של עבודת הוועדה בראשותי לא מצאנו אלטרנטיבה טובה יותר ממיקום המכל כפי שהוא היום, גם בשל המיגון שלו, גם בשל המרחק שלו מן האוכלוסייה, גם בשל העובדה שהוא מעביר את החומר בצינור לתעשיות.

2371: גם זה לא היה רצוי.

הרצל שפיר: יש כאן את כל היתרונות כמעט שאפשר להעלות מבחינה של מיקום.

הרצל שפיר: קל מאוד להגיד שזה יהיה פה או יהיה שם.

הרצל שפיר: זה לא כל-כך פשוט.

הרצל שפיר: לו זה היה פשוט היינו מוצאים את הפתרון.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: רשות הדיבור לנציג "חיפה כימיקלים", בבקשה.

ניר יצחקי: הייתי רוצה להגיד כמה מילים בנוגע למכל האמוניה שבו הוועדה מתרכזת, למרות שכפי שנאמר כאן על-ידי חבריי יש גם חומרים אחרים במפרץ חיפה.

ניר יצחקי: הבעיה בצורה כוללנית היא לא של "חיפה כימיקלים" או של מפעל כזה או אחר.

ניר יצחקי: צריך להבין שאמוניה, כפי שציין מר הרצל שפיר, היא תשתית לאומית חיונית ומוגדרת כמוצר לשעת חירום על-פי הגדרת הממשלה.

ניר יצחקי: את זה צריך להביא בחשבון.

ניר יצחקי: המתקן לאחסנת האמוניה המיובאת הוא היחידי בארץ והוא ממוקם במתחם נמל חיפה.

ניר יצחקי: רק כדי לסבר את אוזניכם, המפעל הוקם על-פי שיטת ה-BOT, כלומר אמור לעבור לרשות נמל חיפה בסופו של דבר.

ניר יצחקי: הבעיה, שאף אחד לא רוצה לגעת בתפוח האדמה הלוהט הזה ו"חיפה כימיקלים" היום היא שמתפעלת נאמנה את המכל.

דוד אזולאי: מתי אמור להסתיים החוזה הזה?

2371: הוא הסתיים כבר, אבל אף אחד לא רוצה את המתקן.

ניר יצחקי: המכל היה אמור לעבור לרשות נמל חיפה אך הוא לא עובר לנמל חיפה כי אף אחד לא רוצה לגעת בתפוח האדמה הלוהט הזה, כפי שציינתי.

ניר יצחקי: זה בעצם תשתית לאומית והמדינה צריכה להבין את זה.

ניר יצחקי: עלינו להבין כולנו שזאת בעיה של כל המדינה.

ניר יצחקי: זה תשתית לאומית, מוצר לשעת חירום.

2371: אין על זה ויכוח בכלל.

2371: לכל בית קירור הכי אלמנטרי יש אמוניה.

ניר יצחקי: נכון מאוד, לכן ביקשו להשאיר מלאי מינימלי.

2371: ואנחנו לא מתנגדים.

ניר יצחקי: גם אנחנו לא.

הרצל שפיר: אגב, המכל הוקם ב-1986.

דוד אזולאי: קיבלתי את הנתון הזה במהלך הישיבה.

2371: צודק מר שפיר, אין ספק שעם הזמן השתנו הדעות, כולל של העירייה.

2371: אנחנו תמכנו בזה וקודמיי הוציאו היתרים, אך משהו השתנה בעקבות מלחמת לבנון השנייה.

2371: המלחמה שינתה הרבה מאוד דעות, לא רק אצלנו, אלא גם אצל אלופי צה"ל שהיו מפקדים של פיקוד העורף ופשטו מדים, גם במשטרה, גם בוועדות התכנון למיניהן, וגם בהתייחסות של הקהל שנעשה הרבה יותר רגיש.

2371: גם מבחינה תכנונית בינתיים אושרה תמ"מ 6 שהופכת את מפרץ חיפה לחצר הקדמית של העיר ולא האחורית, ולכן הולכים ונבנים שם מוסדות רבים מאוד שיאגרו אל תוכם עשרות אלפי אנשים שייצאו לבילוי.

2371: את מיני הבישין האלה אנחנו לא צריכים שם.

2371: אפשר להזיז אותם למקום אחר, לקבור חצי מן הכמות בתוך האדמה, ובא לציון גואל.

2371: עד לא מזמן המפעל לא היה מוכן בכלל לדיאלוג הזה.

2371: העמדה הרכה שמביע המפעל היא חדשה.

2371: התחלפו שם המנהלים, התחלפו בעלי השליטה בחברה.

2371: היום יש שם אנשים שרוצים דיאלוג עם עיריית חיפה.

2371: הדבר הראשון שעשו אחרי שהם מונו לתפקידם, הם באו אליי למשרד ואמרו: אנחנו רוצים דיאלוג.

2371: קראתי לעורך-הדין שלי והוא לא רצה לבוא כי לא האמין שיש שינוי.

2371: אחרי כל-כך הרבה שנים שלא היה שום דיאלוג משום סוג שהוא פתאום נפתח דיאלוג פתוח מאוד.

2371: נתתי לו הנחיות להחיש את הדיאלוג הזה ולהגיע להסכמים.

2371: נשמח אם הוועדה הזאת תוכל לעזור למפעל בעניין המימון ובעניין המקרקעין ששייך למינהל מקרקעי ישראל כדי שהמפעל יוכל לעבור למקום אחר, להטמין את המכל ולעשות כל מה שצריך לעשות.

2371: הבעיה היא לא רק טילים.

2371: כל הזמן מדברים כאן על טילים, ואני מדבר על רעידות אדמה.

2371: שבר יגור הוא דבר ידוע, אנחנו יודעים את הסיכון שבו.

2371: בואו נתפלל לאלוהים שהשבר הזה לא יהיה פעיל.

דוד אזולאי: למדנו שאסור לסמוך על הנס, אבל אנחנו כנראה עדיין סומכים על הנס ועל חסדי שמיים.

2371: עיריית חיפה היתה מוכנה ברמת מוכנות גבוהה במלחמת לבנון השנייה, מן הטעם הפשוט שהמומחים הצליחו להבהיל אותי ששבר יגור פעיל ואני הכנתי את העירייה במשך שנתיים לרעידות אדמה.

הרצל שפיר: כל מה שבין "חיפה כימיקלים" ובין עיריית חיפה לא ידוע למשרד להגנת הסביבה.

הרצל שפיר: מי שבסופו של דבר יצטרך לתת את האישור בנושא החומרים המסוכנים זה המשרד להגנת הסביבה.

יצחק דואר: מזל שוועדת הפנים והגנת הסביבה התכנסה.

הרצל שפיר: הם אומרים לי שהם שומעים על כך כעת לראשונה.

2371: מאז שהשר לשעבר גדעון עזרא עזב את המשרד אתם לא באים אלינו.

2371: השר לשעבר גדעון עזרא היה בא אלינו מידי חודש.

שבתאי עזריאל: אני מהנדס תעשייה וניהול ואני בעצם התחלתי את ניהול הקמפיין נגד מכל האמוניה בשנת 2001.

שבתאי עזריאל: היום אנו כבר 8 שנים אחרי, עברנו כמה מאות דיונים, עברנו 3 ועדות – ועדה בראשות גברת יהודית נאות ז"ל; ועדה של שלושה חברי כנסת: אפרים סנה, אריה אלדד ועמרי שרון; והוועדה האחרונה בראשות מר הרצל שפיר.

שבתאי עזריאל: אנחנו יושבים עכשיו 8 שנים אחרי ולומדים מחדש את הנושא כי יש כאן אנשים שעדיין לא מכירים אותו מספיק.

שבתאי עזריאל: זאת כשלעצמה תופעה בלתי מתקבלת על הדעת.

שבתאי עזריאל: היתה צריכה להתקבל כבר מזמן איזו החלטה, והיתה צריכה לקום כבר מזמן רשות לאומית לחומרים מסוכנים שתיקח על עצמה את האחריות על כל החומרים המסוכנים במדינת ישראל.

שבתאי עזריאל: אמר מר שפיר לפני כמה דקות שמכל האמוניה הוא לא המכל הכי מסוכן במפרץ חיפה.

שבתאי עזריאל: אז מה אתם עושים עם המפעלים המסוכנים האחרים?

שבתאי עזריאל: מי בוחן אותם?

שבתאי עזריאל: מי יגיד לכם שיש שם מפעלים שעובדים ברמת סיכון בלתי מתקבלת על הדעת?

שבתאי עזריאל: אנחנו עשויים להיות מטווחים על-ידי טילים מונחים, וזה לא דבר בלתי נתפס.

שבתאי עזריאל: אחרי הכול – התחילו לציין כאן הסתברויות – מה ההסתברות שמטוס ייפול מן השמיים על אחד ממגדלי התאומים ומה ההסתברות שכמה דקות לאחר מכן ייפול מטוס שני על המגדל השני?

שבתאי עזריאל: אין הסתברות כזאת!

שבתאי עזריאל: זאת ההסתברות שצריך לקחת בחשבון כאשר מדברים על מכל האמוניה.

שבתאי עזריאל: למכל האמוניה יש גג לא ממוגן העשוי פח דק מאוד, שחשוף לפגיעות בקלות רבה מאוד על-ידי מטוס מתאבד או על-ידי טיל מונחה מכל מיני סוגים.

שבתאי עזריאל: אנחנו לא יכולים להסתמך על כך שיש להם קטיושות ובזה להסתפק.

שבתאי עזריאל: התרחישים של פיקוד העורף, כפי ששמענו כאן, לא השתנו מעולם, אבל הם כן השתנו.

שבתאי עזריאל: היה האלוף מישלב שאמר שצריך למגן את הגג, היה האלוף ג'רי גרשון שאמר שצריך לרדד, אבל לא מתקבל על הדעת לרדד, ועכשיו יש אלוף אחר עם גישה אחרת ותפיסה אחרת איך צריך למגן את המכל.

שבתאי עזריאל: אין היום רשות לאומית, אין גוף מקצועי מוסמך אחד שמסוגל לומר: כך וכך צריך לפעול.

שבתאי עזריאל: יש גוף דומה מאוד לזה מבחינת האופי שלו, הוועדה לאנרגיה אטומית.

שבתאי עזריאל: הוועדה לאנרגיה אטומית לא תבוא לוועדת הכנסת ותציג איזו בעיה מקצועית ותשאל אנשים שונים לדעותיהם.

שבתאי עזריאל: היא תבוא עם דעות מוצקות מאוד ואתם תצטרכו לתקוף אותן.

שבתאי עזריאל: זה מה שאנו צריכים גם כאן.

שבתאי עזריאל: אני מבקש לקרוא מכתב של פרופ' עמוס נוטע, מן המרכז לבטיחות קרינה בטכניון.

שבתאי עזריאל: הוא כותב כדלקמן: "שלום רב, הדיונים מהסוג הנזכר לוקים בחסר מאחר והם דנים במקרי חומרים מסוכנים נקודתיים תוך ניסיון לקבוע את רמת הסיכון שלהם ללא גישה סיסטמתית מקצועית.

שבתאי עזריאל: " אנחנו לא פועלים בגישה סיסטמתית מקצועית.

שבתאי עזריאל: אנחנו מעריכים ויש הערכות שונות.

שבתאי עזריאל: באים ואומרים: אם יהיה הבזק הענן יתפזר.

שבתאי עזריאל: הענן לא מתפזר.

שבתאי עזריאל: ייתכן שהענן ינוע כענן וינחת במרחק 10 קילומטרים ושם יתפזר.

שבתאי עזריאל: אי אפשר למגן את כל האזור.

יצחק דואר: טעות פיזיקלית בידיך, אדוני.

שבתאי עזריאל: ייתכן ואני טועה.

שבתאי עזריאל: "יש להתייחס לקביעת התהליך לפיו חייב לפעול המחזיק בפוטנציאל סיכון.

שבתאי עזריאל: תהליך זה נקבע בארצות המתוקנות הפועלות לפי תקנים, והוא מחייב מבחינה רגולטורית בהן.

שבתאי עזריאל: התהליך קובע שהרוצה להחזיק פוטנציאל סיכון מכין הערכת סיכונים המתייחסת לסיכון הקביל ולתרחישים המוכתבים על-ידי הרשות האחראית.

שבתאי עזריאל: הדוח הראשוני עובר לגוף מקצועי, שהוא צד שלישי, ולאחר אישורו ניתן להקים את המתקן.

שבתאי עזריאל: "

דוד אזולאי: אדוני, אני מבקש שתקצר כי אנחנו כבר לקראת סוף הדיון.

שבתאי עזריאל: היינו צריכים לפתוח בזה, בכך שאנו צריכים גוף מקצועי שיטפל בחומרים מסוכנים.

שבתאי עזריאל: אין לנו גוף כזה.

שבתאי עזריאל: אנחנו כבר 8 שנים עוברים מוועדה לוועדה, מהליך משפטי להליך משפטי, מדיונים בעירייה לדיונים בכנסת, ונמשיך כך כל עוד לא יהיה גוף מקצועי.

שבתאי עזריאל: זאת ההחלטה הכי אופרטיבית שאפשר לקבל – להקים גוף מקצועי רגולטורי שיפעל בכיוון הזה.

שבתאי עזריאל: אחרת, לאזרחים אין כאן מוצא ועוד פעם יבואו ללמד את הדורות החדשים מה קורה במכל האמוניה ומה קורה בכל המפעלים האחרים.

יוסי וילנר: אני מאגף המבצעים במטה הארצי של המשטרה.

יוסי וילנר: אדוני הביע במהלך הדיון כמה פעמים את דאגתו מה אם מחר בבוקר חלילה יקרה לנו אירוע חומרים מסוכנים כזה או אחר.

יוסי וילנר: דיברנו כאן על טילים במלחמה, דיברנו כאן על רעידות אדמה.

יוסי וילנר: אף אחד לא הזכיר את נושא הטרור.

יוסי וילנר: אני מבקש להעיר שמשטרת ישראל ערוכה לתת מענה לאירוע חומרים מסוכנים.

יוסי וילנר: משטרת ישראל מצויה וזמינה כל העת.

יוסי וילנר: אנו מתרגלים את הנושא הזה.

2371: יש לכם את החליפות?

יוסי וילנר: תיכף אתייחס גם לזה.

יוסי וילנר: משטרת ישראל היא שתבצע את הפיקוד והשליטה על אירוע חומרים מסוכנים באשר הוא.

יוסי וילנר: כל יחידות היס"מ שלנו, יחידות הסיור המיוחדות, הוגדרו על-ידינו ככוחות תגובה מיידיים.

יוסי וילנר: לצורך העניין הזה הם מאומנים ומיומנים.

יוסי וילנר: לכל מקום שהם נוסעים יש ברכבים שלהם ציוד מיגון כדי שאם חלילה יקרה אירוע יהיה כוח תגובה מיידי שנותן תגובה.

יוסי וילנר: אם צריך לצבור כוחות, גם את זה אנו יודעים לעשות.

יוסי וילנר: אנו נותנים מענה, כמובן ביחד עם שאר גופי החירום וההצלה – כיבוי-אש, מגן דוד אדום והגנת הסביבה – והנושא הזה מתורגל.

יוסי וילנר: אנחנו מתרגלים חילוץ נפגעים.

יוסי וילנר: אנו מתרגלים בין היתר הנחיות מיידיות לאוכלוסיה וזה חלק מן המענה המבצעי.

יוסי וילנר: כאן אנו עושים הבחנה בין מענה לאוכלוסייה שנמצאת במעגלי הסיכון הקרובים ובין זו במעגלים הרחוקים יותר.

יוסי וילנר: במיתאר של מלחמה, כאשר פיקוד העורף מגויס ואולפן השידור שלו עובד ניתן לתת הנחיות גם למעגלי ההשפעה הרחוקים יותר.

יוסי וילנר: באשר לשאלת ראש עיריית חיפה לגבי המיגון, יש הבחנה בתורת ההפעלה לאירוע של חומרים מסוכנים בין אלה שהולכים להכיל את האירוע במוקד שלו, ולצורך העניין הזה מדובר על כיבוי-אש שיש להם חליפות Level A, הגנת הסביבה שיש להם חליפות Level A, והמפעל עצמו שיש בו צוותים מיומנים שיודעים לעשות את זה.

יוסי וילנר: התפקיד המרכזי שלנו, מעבר לפיקוד ושליטה, הוא לחלץ נפגעים.

יוסי וילנר: במעגלים שהם לא במוקד מספיק Level C, וכפי שהזכרתי ליס"מ שלנו יש חליפות Level C והוא יכול לפעול במעגלים הרחוקים.

שבתאי עזריאל: לא תצליח להיכנס למעגלים האלה.

יוסי וילנר: אנחנו לא נכנסים למוקד.

יוסי וילנר: מי שבמוקד יש לו חליפות Level A.

דוד אזולאי: אין צורך לנהל ויכוח.

דוד אזולאי: אני מאחל לך ולנו שלא נצטרך לעמוד במבחן הזה.

דוד אזולאי: אגיד לך את האמת, אני מודאג מכך שנצטרך לעמוד במבחן.

2371: אדוני היושב-ראש, המסקנה שלי מן הדיון הזה, שאתה וחבריך צריכים להגביר את התפילות.

דוד אזולאי: תפילה תמיד רק מועילה.

דוד אזולאי: היא לא מזיקה.

יוסי בן חמו: אני ממחוז חיפה של המשרד להגנת הסביבה.

יוסי בן חמו: הייתי חבר גם בוועדת שפיר.

יוסי בן חמו: קודם כול, מר יונה יהב, אני מברך על כך שיש הידברות על הזזת המכל.

יוסי בן חמו: אדרבה, נתעסק בזה פחות.

יוסי בן חמו: פעם ראשונה שאני שומע על כך.

2371: זה התגבש רק בימים האחרונים.

יוסי בן חמו: אנחנו נשמח.

יוסי בן חמו: מה שחשוב מבחינת המשרד להגנת הסביבה והמדיניות שלו, המשרד לא רואה במכל אקסיומה.

יוסי בן חמו: אין זו אקסיומה שעליו להימצא שם.

יוסי בן חמו: כפי שאמר ידידי מר יצחק דואר, המכל הזה הוא לא הסיכון היחיד.

יוסי בן חמו: מכל "שיגב" שנמצא ב"חיפה כימיקלים", 52 טון ב-10 אטמוספירות, לפעמים מסוכן יותר ממכל האמוניה.

יוסי בן חמו: מה שעומד אל מול עינינו, ואני מחזיק בידי את המסמך הזה, אותו דיון היה יכול להיערך גם לפני 5 שנים והיינו שומעים אותם דברים.

יוסי בן חמו: הדיונים לגבי המכל רצים תמיד בין השכל ובין הרגש.

יוסי בן חמו: אני מקווה שנלך יותר לכיוון השכל.

יוסי בן חמו: השכל אומר היום לעשות בחינת עומק אסטרטגית עמוקה של כל מערך האמוניה ולא רק המכל.

יוסי בן חמו: זה אומר: מה לעשות עם "דשנים", מה לעשות עם "חיפה כימיקלים".

יוסי בן חמו: היום אנחנו מקבלים 120 אלף טון אמוניה בשנה – 80 אלף טון ל"חיפה כימיקלים" ו-40 אלף טון ל"דשנים".

יוסי בן חמו: מתוכם 100 טון מופנים בכלל לבתי-הקירור ורק 38 אלף טון הולכים לייצור דשן.

יוסי בן חמו: מישהו צריך לתת את הדעת על כך.

יוסי בן חמו: הבחינה האסטרטגית הזאת, כפי שמופיעה במסמך, היא בחינה עמוקה באמת של החלופות.

יוסי בן חמו: לא רק להגיד אם להטמין או לא להטמין, אלא מה המשמעות של זה לציבור, לאוכלוסייה, לסיכון, לאלה שעשויים להיפגע חלילה.

יוסי בן חמו: צריך לזכור שהמפעל היה סגור במשך חודשיים.

יוסי בן חמו: המפעל הזה לוקח אשלג מן הדרום, מייצר חומר ומחזיר אמוניה לדרום.

יוסי בן חמו: יש כאן הרבה תעבורה.

2371: כשהוא היה סגור לא היה רידוד.

יוסי בן חמו: המפעל צורך כ-300 טון ליום.

קריאה: בזמן המלחמה הוא צרך 100 טון ליום.

קריאה: לא היו קליינטים.

2371: הרידוד בעת המלחמה היה של 100 טון ליום.

קריאה: זה לא נכון.

קריאה: הוא צורך 300 טון.

קריאה: זה 3 משאיות.

שבתאי עזריאל: יש לי את הנתונים.

שבתאי עזריאל: במהלך המלחמה הוא צרך בערך 300 טון ליום.

שבתאי עזריאל: הוא התחיל עם קרוב ל-8 טון וצרך כ-300 טון.

יוסי בן חמו: היינו שם יום-יום.

יוסי בן חמו: עם כל הכבוד יש לנו מחסור במים במדינה אבל עודף בדעות של פרופסורים.

יוסי בן חמו: על-פי החלטת ממשלה, מי שאמון על הערכת הסיכונים זה המשרד להגנת הסביבה, נקודה.

יוסי בן חמו: אי אפשר שכל אחד יבוא ויגיד 4 מיליגרם, 5 מיליגרם.

יוסי בן חמו: יש גוף אחד שעוסק בהערכת הסיכונים ויש לו אנשי מקצוע טובים, עד כמה שאני מכיר אותם, ואני מכיר אותם, שעובדים עם מיטב התוכנות כפי שמקובל בעולם.

יוסי בן חמו: הניסיון המצטבר הוכיח את עצמו.

תומר רוזנר: למכל הזה יש היתר רעלים?

יוסי בן חמו: כן, קיים היתר רעלים.

תומר רוזנר: כיצד?

תומר רוזנר: כיצד יש היתר רעלים למכל שנבנה שלא כדין ושפועל ללא רישיון עסק?

תומר רוזנר: תסביר לי.

יוסי בן חמו: זה חד-משמעית על-פי החוק.

יוסי בן חמו: היתר רעלים שונה מרישיון עסק כי הוא לא תלוי בהיתר בנייה.

יוסי בן חמו: רישיון עסק על-פי החוק תלוי ב-6-8 נותני אישורים, כל אישור בהתאם לפריט שקבוע בעסק.

קריאה: לדעתי השנה לא חוּדש היתר הרעלים.

דב חנין: על-פי מה שאומר נציג המשרד להגנת הסביבה אנחנו צריכים לשנות את החוק.

תומר רוזנר: זה מדהים, כי זה לא חוות הדעת המשפטית שקיבלתי מן המשרד להגנת הסביבה.

2371: חבר הכנסת חנין, נכנסת לבור ללא תחתית.

דב חנין: אני מרגיש כך.

דב חנין: למכל ללא תחתית במקרה הזה.

יוסי בן חמו: למפעל יש היתר רעלים כחוק.

יוסי בן חמו: הוא לא תלוי בהיתר בנייה.

יוסי בן חמו: הוא ניתן בלעדית על-ידי המשרד להגנת הסביבה.

2371: אין לנו טענות למשרד להגנת הסביבה.

יוסי בן חמו: חשוב לנו כרגע שתהיה בחינה של חלופות אמיתיות.

יוסי בן חמו: כאן אנחנו דנים על החלופות.

יוסי בן חמו: אני מצפה שבדיון הבא נגיע לבחון בין חלופה א' ובין חלופה ב', ולא רק נגיד אילו חלופות.

דוד אזולאי: לא נפתח את הדיון מחדש.

2371: מר שפיר, צריך להיות מכל אמוניה אחד מול "דשנים" בדרום.

2371: הוא יכול להיות בנמל אשדוד ולא צריך שכל האספקה תובל בכבישי הארץ אם אין צורך בכך.

2371: לא נכון לעשות את זה.

הרצל שפיר: ואיך זה יגיע לשם?

2371: באנייה.

ניר יצחקי: אשמח להזמין את הוועדה ואת יושב-ראש הוועדה לסיור במכל האמוניה, אם אתם מעוניינים לראות, להתרשם ולהבין קצת יותר.

ניר יצחקי: נשמח לארח אתכם.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: בהזדמנות הנאותה נעשה את זה.

דוד אזולאי: אני מבקש לסכם את הדיון.

דוד אזולאי: 1) ועדת הפנים והגנת הסביבה תקיים דיון נוסף בהשתתפות מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה.

2371: וגם בהשתתפות מנהל מפעל "חיפה כימיקלים".

דוד אזולאי: קיבלנו את ההערה ונזמין אותו לכאן.

דוד אזולאי: 2) ועדת הפנים והגנת הסביבה שמעה על דוח שפיר ומחזקת את ידיו של המשרד להגנת הסביבה על המשך יישום הדוח.

דוד אזולאי: 3) הוועדה פונה למשרד להגנת הסביבה בבקשה להעביר מייד את הדוח של ועדת שפיר למשרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

דוד אזולאי: 4) הוועדה מבקשת לקבל התייחסות בכתב של כל משרדי הממשלה הנוגעים בדבר.

דוד אזולאי: 5) הוועדה פונה למנכ"ל המשרד להגנת הסביבה בבקשה להקים צוות בין-משרדי ליישום דוח ועדת שפיר.

דוד אזולאי: 6) הוועדה פונה למשרד להגנת הסביבה, לעיריית חיפה ולפיקוד העורף בבקשה לשקול אפשרות לתרגול האזרחים, או לפחות היערכות לתרגיל שכזה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.