ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 13, 2009-06-08 11:30

דוד אזולאי: שלום לכולכם.

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה הראשונה השבוע בעניין הצעת חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים (תיקון מס' 2), התשס"ח-2008 – החלת דין רציפות.

דוד אזולאי: לא ניכנס לגופה של הצעת החוק ולא נקיים על כך דיון כרגע, אלא אם כן יש למי מן הנוכחים הערות מיוחדת.

דוד אזולאי: אשמח לשמוע.

אהרון זיסו: אני מרשות הספנות והנמלים במשרד התחבורה.

אהרון זיסו: בהצעת החוק שנדונה כאן, במהלך הדיונים ביקשנו לשנות – וזה התקבל אך משום מה אני רואה שחזרו לנוסח המקורי – את הסעיף בנושא תחומי הנמלים שמותר לנסוע בהם ברכב.

אהרון זיסו: בהצעת החוק על-פי הנוסח הנוכחי מופיעים 5 הנמלים הגדולים.

אהרון זיסו: לא מופיעים כל הנמלים שהוכרזו כנמל במדינת ישראל, כמו למשל כל המרינות.

אהרון זיסו: במרינה חייבת להיות תנועת רכב.

דוד אזולאי: לא אכנס לזה מכיוון שכרגע אנחנו מקיימים דיון פורמלי על החלת הרציפות.

דוד אזולאי: כאשר נביא את זה לדיון נוסף תוכל להתייחס, ובהחלט נביא את זה בחשבון.

טל רותם: אני מן המשרד להגנת הסביבה.

טל רותם: אני מתנצלת שפספסתי את התחלת הדיון.

טל רותם: אני רוצה להבהיר שבהתאם לעמדת הממשלה אנו כמובן תומכים בהחלת הרציפות, אבל יש לנו כמה הערות עקרוניות.

טל רותם: האם אוכל להציג אותן?

דוד אזולאי: השאלה אם ההערות הללו חשובות כרגע עוד לפני שנפתח דיון.

דוד אזולאי: אנו עוסקים כעת באקט פורמלי של קבלת החלטה על החלת דין הרציפות.

טל רותם: חשוב להבהיר שיש לנו הערות עקרוניות.

טל רותם: על-פי הנוסח שמוחל עליו דין רציפות האחריות מוטלת על משרד הפנים.

טל רותם: המשרד שלנו מתכוון ליטול עליו את האחריות על החוק בהמשך הדיונים בהצעת החוק, וזה בכפוף לכמה הסתייגויות שהעברנו אותן גם בוועדת השרים לענייני חקיקה.

טל רותם: אני מניחה שנדון בדברים בהמשך, אבל בין יתר ההסתייגויות מוצע שרשות הטבע והגנים יתאפשר לה לאכוף את החוק, גם באמצעות הענקת סמכויות בחוק.

טל רותם: מוצעים כמה תיקוני חקיקה, חלקם עקרוניים וחלקם עקרוניים קצת פחות, שנדרשים לטעמנו על מנת לתת פתרונות לבעיות שעולות.

טל רותם: בין היתר, צמצום ההגדרה "מקור מים", שאנו סבורים שהיא רחבה מאוד וגורפת מאוד.

טל רותם: תיקון נוסף שנדרש הוא לאפשר גישה לבעלי תפקיד שהמקצוע שלהם מחייב אותם לבצע פעולות ברכב, בין היתר עובדים של רשויות הנחל ועובדים של רשויות הניקוז.

טל רותם: על כך צריך לקבל כמובן הערות.

טל רותם: הכול כמובן בכפוף לכך שרשות הטבע והגנים תקבל תקציבים כפי שסוכם על מנת שתוכל לבצע את המטלות שהוטלו עליה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: יש כאן עוד נציגי ממשלה שמבקשים לדבר?

דן לינק: אני מן הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

דן לינק: יש לי כמה הערות קצרות עקרוניות.

דן לינק: האם אוכל להגיד אותן עכשיו?

דוד אזולאי: בסדר, אבל אני אומר מראש שאיני מתכוון כרגע להיכנס לדיון על הנושאים שאתם מעלים.

דוד אזולאי: נשמע את הדברים ונמשיך הלאה.

דוד אזולאי: אחר-כך יהיו דיון נוסף בוועדה ואז ניכנס לפרטים.

דן לינק: מה שאני אומר לא ישנה את לשון החוק.

דן לינק: אני רוצה להעיר שתי הערות עקרוניות ועוד הערה באשר ליישום.

דן לינק: החוק הוא נכון כשלעצמו מבחינת הסביבה, אנחנו תומכים בו.

דן לינק: יש בו יתרון גם מבחינת הבטיחות בדרכים.

דן לינק: כבר החוק המקורי מגן במידה מסוימת על האנשים בחוף הים, וההרחבה לאזורי טבע עשויה, אם תיאכף נכון, להציל הרוג אחד או אולי שני הרוגים בשנה שמתהפכים בדיונות ובערוצי נחלים ובמקומות שלא מיועדים לרכב בעליל.

דן לינק: הדבר האחרון, אני מבקש להביא לתשומת לב הוועדה הנכבדה שהחוק הזה, גם אם הוא מצוין, יימדד כמובן באכיפה שלו.

דן לינק: אם הוא לא ייאכף כפי שצריך – וכאן האכיפה לא פשוטה בכלל – הוא ייאבד את הערך שלו.

דן לינק: גם ההיפך נכון, אם הוא ייאכף כפי שצריך הוא יציל נפשות בישראל.

דוד אזולאי: שמענו כאן הערה בעניין הזה של המשרד להגנת הסביבה.

דוד אזולאי: אני מניח שעל כך נצטרך לקיים דיון בוועדה.

גבי פיסמן: למשרד המשפטים גם כן יש הסתייגויות עקרוניות לגבי חלק מן הדברים בהצעת החוק.

גבי פיסמן: בשעתו עמדנו בקשר עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

גבי פיסמן: אני מניחה שכך ייעשה גם בהמשך הדרך ונוכל להגיע להסכמות.

גבי פיסמן: אנחנו מדברים בעיקר על הסמכויות שמוקנות בחוק וההתאמה שלהן עם התפיסה שלנו לגבי סמכויות עתידיות של פקחי המשרד להגנת הסביבה ורשות הטבע והגנים, וכן חלוקת תחומי האחריות בין השרים ובין המשרד להגנת הסביבה ורשות הטבע והגנים.

גבי פיסמן: אלה ההערות העיקריות שלנו כדי שנוכל להמשיך הלאה.

דוד אזולאי: רשות הדיבור לחבר הכנסת גדעון עזרא, השר להגנת הסביבה לשעבר, בבקשה.

גדעון עזרא: אינני יודע מה אמרו קודמי מכיוון שהגעתי רק כעת, אבל הנושא הזה הגיע לשולחני בהיותי השר להגנת הסביבה ועסקנו בו רבות.

גדעון עזרא: אני זוכר כמה הסתייגויות רציניות שהיו לנו לגביו.

גדעון עזרא: אם המשרד להגנת הסביבה יקבל את המשימה הזאת, הוא לא יכול להתמודד בכלל עם עבירות תנועה על החופים.

גדעון עזרא: האחריות על הטיפול בכלי רכב שעוברים עבירות כאלה או אחרות איננה נמצאת כלל בחצר של המשרד להגנת הסביבה.

גדעון עזרא: בנוסף, אם המשרד להגנת הסביבה לוקח את זה על עצמו זה לא אומר שהמשטרה נעלמת משם, את זה צריך להבין, מפני שאין מי שיטפל בדברים הללו.

גדעון עזרא: הנושא השני, יש בעיה באשר לאחריות שהיתה עד כאן, של משרד הפנים.

טל רותם: עדיין.

גדעון עזרא: עדיין זה נמצא באחריות משרד הפנים.

גדעון עזרא: על מנת לבצע את התפקיד כהלכה צריך אנשים שיבצעו את הדברים.

גדעון עזרא: אין זה דבר של מה בכך לבצע את החוק הזה.

גדעון עזרא: חוק שלא יכולים ליישם, אני מציע לשקול אותו מחדש.

דוד אזולאי: אני סבור שהנושא חשוב מאוד.

דוד אזולאי: כפי שאמר כאן אחד החברים, אם החוק הזה יביא להצלתו של אדם אחד - - -

גדעון עזרא: המטרה של המשרד להגנת הסביבה להגן על הטבע, לא להגן על האנשים.

גדעון עזרא: הגנה על אנשים זה תפקיד המשטרה.

דוד אזולאי: מדובר גם על הגנה על אנשים.

דוד אזולאי: אנחנו שומעים לא פעם על אנשים שנוסעים בצורה פראית בחוף וגורמים פגיעה לא רק בנוף אלא גם באנשים ששוהים שם.

גדעון עזרא: לפקחים של המשרד להגנת הסביבה אין סמכויות כפי שיש למשטרה.

גדעון עזרא: צריך להבין את זה.

גדעון עזרא: מהכרותי את המשטרה, אני לא חושב שהמשטרה תאציל סמכויות שאין באף מקום אחר.

גדעון עזרא: הנושא השלישי שעליו רציתי לדבר הוא פיקוח על הנחלים.

גדעון עזרא: נקבע בהצעת החוק שזה חל לא רק על החופים אלא גם על הנחלים.

גדעון עזרא: זה דבר טוב ויפה והלוואי ונוכל לעשות את זה, אבל זה חוק כבד מאוד.

גדעון עזרא: כדי לאשר החלת דין רציפות צריך לבדוק – אינני יודע את עמדת המשטרה שנתבקשה על-ידינו לחוות את עמדתה בעניין הזה.

גדעון עזרא: אינני יודע מה בסופו של דבר המשטרה אומרת.

גדעון עזרא: אני גם לא יודע אם התקציבים המיועדים רלוונטיים עכשיו בכלל.

גדעון עזרא: לדעתי הצעת החוק הזאת לא בשלה עדיין לחלוטין במצב הנוכחי שבו אנו נמצאים.

גדעון עזרא: לכן גם לא קידמנו אותה בקדנציה הקודמת.

דוד אזולאי: נכון לרגע זה אני שומע שכל משרדי הממשלה תומכים בהחלת דין הרציפות.

דוד אזולאי: לכן נמשיך להתקדם בזה.

טל רותם: דיברנו גם על ההסתייגות המהותיות שלנו.

גדעון עזרא: השאלה איך פותרים את הסוגייה של המשטרה והפקחים.

מודי ברכה: אין שום בעיה – מעבירים את זה למועצות האזוריות ואנחנו עושים את העבודה על חשבון התושבים שלנו.

גדעון עזרא: אתה לא יכול.

גדעון עזרא: אין לך סמכויות.

מודי ברכה: באוטו אני לוקח אתי שוטר.

מודי ברכה: מי שאוכף את החוק היום הן המועצות האזוריות.

מודי ברכה: באוטו יש פקח של המועצה האזורית שמתלווה אליו שוטר.

גדעון עזרא: אתם מועצה אזורית מסודרת.

גדעון עזרא: עזוב.

גדעון עזרא: אני מכיר את כל המועצות בארץ.

מודי ברכה: למי יש את מרב הקילומטרים במדינת ישראל אם לא למועצות האזוריות?

גדעון עזרא: לא כולן מעגן מיכאל.

יעקב אדרי: יש בזה גם יתרונות.

מודי ברכה: אני לא אומר שלא.

יעקב אדרי: אתה מדבר כאילו כל מכות מצרים נפלו עליכם.

מודי ברכה: אם תתן לי להרחיב את הדיבור, ברשות היושב-ראש ארחיב ואדבר על האספקט הכולל של העניין.

דוד אזולאי: חבר הכנסת גדעון עזרא, אולי בכל זאת כשר להגנת הסביבה לשעבר תסביר לי למה המשרד רצה לקחת לטיפולו את נושא האכיפה.

גדעון עזרא: אני רציתי בכך, אבל ביקשתי שהאכיפה של עבירות תנועה לא תיפול על המשרד להגנת הסביבה.

גדעון עזרא: זה לא נכלל במסגרת החוק הזה.

גדעון עזרא: זה דבר נפרד לחלוטין.

גדעון עזרא: זה היה תנאי אחד שהתניתי.

גדעון עזרא: הדבר השני שביקשתי כשר היה שייתנו לי די תקנים כדי לבצע את מה שנקבע בחוק.

גדעון עזרא: אלה שני התנאים העיקריים שהתניתי.

גלי גלילי: אני נציגת המשרד לביטחון פנים.

גלי גלילי: אשיב על חלק מן הדברים שהעלה חבר הכנסת עזרא ואעיר גם הערות נוספות.

גלי גלילי: הממשלה תמכה בהחלת דין רציפות על הצעת החוק הזאת, אבל בתיאום עם משרדי הממשלה הרלוונטיים, לרבות משרדנו.

גלי גלילי: יש לנו הערות בעיקר על תחום סמכויות הפקחים, ונגיע אליהן כנראה כאשר נדון בנוסח הצעת החוק, אם יוחלט להחיל עליה דין רציפות.

גלי גלילי: באשר להערה של חבר הכנסת עזרא, נכון שבזמנו הגיעה בקשה למשרד לביטחון פנים לקחת אחריות על החלק של ביטחון הנפש והרכוש.

גלי גלילי: זה אכן תפקידה של משטרת ישראל ויישאר תפקידה של משטרת ישראל.

גלי גלילי: לא מצאנו לנכון להכניס סעיפים ספציפיים בחוק הזה שעוסק באיסור נהיגה ברכב בחוף הים, כי ברור שזה חלק ממשימות המשטרה.

גלי גלילי: לעומת זה, נושא הבטיחות – גידור החופים, גידור השטחים, שילוט, סימון – אינו אחד מתפקידיה של המשטרה, וכמובן גם לא ההגנה על הסביבה ועל החופים כמשאב טבע.

גלי גלילי: אני חוזרת ואומרת, לא סברנו שיש להכניס סעיפים ספציפיים בחוק הזה שנוגעים לביטחון הנפש.

גלי גלילי: ברור שזה תפקידה של המשטרה, וימשיך להיות כזה.

מיכל שינוול: אני נציגת משרד האוצר.

מיכל שינוול: אנחנו תומכים בהצעת החוק בהסתייגויות, ברוב ההסתייגויות שאמרה נציגת המשרד להגנת הסביבה.

מיכל שינוול: השר הממונה על החוק יהיה השר להגנת הסביבה.

מיכל שינוול: רשות הטבע והגנים תוכל להסמיך את הפקחים.

מיכל שינוול: האחריות על ביצוע החוק תהיה על רשות הטבע והגנים.

מיכל שינוול: אנחנו תומכים גם בצמצום הגדרת "מקור מים".

דורית טפר: אני נציגת משרד הפנים.

דורית טפר: משרד הפנים תומך בהצעת החוק, בהסתייגות אחת, שזה לא יהיה תחת אחריותו.

דורית טפר: משרד הפנים והמשרד להגנת הסביבה הגיעו להבנה שזה עובר לאחריות המשרד להגנת הסביבה.

דוד אזולאי: מעבירים גם את החופים למשרד להגנת הסביבה?

דורית טפר: לא.

דוד אזולאי: אה, זה נשאר אצלכם.

דורית טפר: במהלך השנים הסמכנו את עובדי הרשויות המקומיות וגם את עובדי רשות הטבע והגנים, האצלנו להם סמכויות פיקוח כך שנכון להיום יש מי שמפקח במקומות הללו.

דורית טפר: אולי לא מספיק, אבל יש.

דוד אזולאי: באחד הדיונים שהתקיימו בוועדת הפנים והגנת הסביבה, שמענו טענות קשות על כך ששני אנשים, שני תקנים, עושים פיקוח על כלל החופים.

יוסף עאמר: אין אמצעים, אין כלים.

דורית טפר: בגלל זה השר האציל סמכויות.

דוד אזולאי: אני מציע לך, תגידו תודה רבה ותעבירו את זה הלאה.

דוד אזולאי: תסתדרו עם מה שיש לכם.

דוד אזולאי: בקושי אתם מסתדרים.

דוד אזולאי: לכן הצעתי אליכם, תנו לאחרים את העבודה.

סיגלית ברקאי: אני מן הלשכה המשפטית במשרד התחבורה.

סיגלית ברקאי: אמנם לא דנים כעת בענייני נוסח, אבל בהמשך למה שנאמר על-ידי נציג הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, כן יצטרכו להכניס איזה תיקון נוסח, שכבר נעשה בדיונים הקודמים, כדי להבטיח יכולת אכיפה לגבי שלילת רשיונות וכולי.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: רשות הדיבור לחבר הכנסת דב חנין, המציע והיוזם, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: כל ההערות שנשמעו כאן הן חלק מהנושאים שעמדו על השולחן לקראת החלטת הממשלה על תמיכתה בהחלת דין רציפות.

דב חנין: המגמה שלי ושלנו היא להתקדם על בסיס ההסכמות עם משרדי הממשלה השונים.

דב חנין: אני רוצה להדגיש בפני הוועדה את הדחיפות המיוחדת בהשלמת הצעת החוק הזאת.

דב חנין: זו גם הסיבה שהממשלה הסכימה לבקשתנו להחיל עליה דין רציפות כבר בתחילת הדיונים בממשלה בנושא החקיקה מן הכנסת הקודמת.

דב חנין: המגמה שלנו היא לנסות לאפשר שהחוק הזה יהיה בתוקף כבר בעונת הרחצה הנוכחית.

דב חנין: אנו מדברים כאן על עניינים שיש בהם גם פיקוח נפש.

דוד אזולאי: לא כך סובר חבר הכנסת גדעון עזרא.

גדעון עזרא: הוא חוק מצוין, אבל אין כוח-אדם לאכוף אותו.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין טוען שמדובר כאן גם בפיקוח נפש, ואני מסכים אתו.

דוד אזולאי: מדבריך, חבר הכנסת עזרא, לא השתמע כך.

דוד אזולאי: אני סבור שהנושא חשוב.

דב חנין: בינתיים יש לנו גם הסכמה עם המשרד להגנת הסביבה על אופן ביצוע האכיפה.

דב חנין: אני לא רוצה כרגע להיכנס לפרטים.

דוד אזולאי: אני מציע לא להיכנס לפרטים כי אני רוצה לסיים את הדיון.

דב חנין: הבקשה שלי, אדוני היושב-ראש, שגם הצוות המשפטי של הוועדה יונחה לתת לנושא הזה עדיפות, כפי שבמילא הם בוודאי מתכננים, וגם שאנו בוועדה ננסה לקבוע דיון לסיכום העבודה על החוק הזה בהקדם.

דב חנין: לדעתי כבר בעוד שבוע-שבועיים ניתן לסיים את העבודה על הצעת החוק.

דב חנין: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה לחבר הכנסת דב חנין.

דוד אזולאי: זה החוק הראשון שעליו הוועדה מקיימת דיון על החלת דין רציפות.

דוד אזולאי: זה מעיד על חשיבות העניין.

דב חנין: בהחלט.

דב חנין: תודה.

דוד אזולאי: אני מבקש להעמיד להצבעה החלת דין רציפות על הצעת חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים (תיקון מס' 2), התשס"ח-2008.

דוד אזולאי: מי בעד החלת הרציפות?

דוד אזולאי: מי נגד?

דוד אזולאי: מי נמנע?

דוד אזולאי: הצבעה בעד החלת דין רציפות על הצעת חוק איסור נהיגה ברכב בחוף הים (תיקון מס' 2), התשס"ח-2008 – 5 נגד – אין נמנעים – אין החלת הרציפות נתקבלה.

דוד אזולאי: 5 בעד, אין מתנגדים ואין נמנעים.

דוד אזולאי: לפיכך הצעת החוק עוברת למליאה לאישור החלת הרציפות.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.