ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 20, 2009-06-10 09:30

דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 101) (נשיאת מאסר בעבודת שירות), התשס"ח-2008 הכנה לקריאה שנייה ושלישית – סיום הדיון והצבעות

נעמה מנחמי: אני רוצה לציין שבישיבה הקודמת לשני סעיפים וחצי כאשר הסעיף הראשון היה הגדרה של עובד השירות ולאור ההערה של חבר הכנסת לוין אנחנו רוצים להתייחס למי שנדון לעונש מאסר בעבודת שירות עם איזושהי הגבלה לגבי ממתי הוא נחשב, אם הוא נחשב מיום שקבע בית המשפט את תחילת הביצוע.

נעמה מנחמי: הגענו לסעיף שעוסק בחוות הדעת וכאן נראה לי שאנחנו חלוקים בהרבה מאוד דברים.

נעמה מנחמי: אני חושבת שלפני שנדבר על ניסוחים, כדאי שנתייחס למהות ולמה אנחנו רוצים שיהיה שם ורק לאחר מכן נעסוק בניסוחים.

רביד דקל: לפני שנכנסים לסעיפים הקודמים של סעיף 51(ב), הייתה כאן הערה של משרד הרווחה שהיה מוטרד מהגדרת מהותה ותפקידה של חוות הדעת של הממונה, להבדיל למשל מתזכיר שירות מבחן.

רביד דקל: אחת ההצעות הייתה - כדי להבהיר שלא מדובר בחוות דעת שצריכה לבחון אלמנטים שיקומיים או שיקולים של ענישה – במקום בדבר התאמתו של הנאשם לעבודות שירות, נשתמש במילה שהיא מכוונת לבחינה תעסוקתית יותר, בדבר התאמת הנאשם להשמה בעבודות שירות.

רביד דקל: זה כדי שיהיה ברור שצריך להיות איזשהו קשר בין העבודה לבין חוות הדעת שאמורה להינתן.

נעמה מנחמי: אכן זו אחת האפשרויות שעלתה.

נעמה מנחמי: עלתה גם אפשרות שהציעה הסנגוריה והיא שייאמר ש"בית המשפט קיבל לפני מתן גזר הדין חוות דעת מטעם הממונה בדבר התאמתו הרפואית והתעסוקתית של הנאשם לעשות שירות", אבל אני חושבת שאולי דווקא אחרי הדיון, כאשר נראה לאן זה מכוון, ננסה למצוא את הנוסח המתאים.

דוד רותם: האם לממונה יש ייעוץ משפטי שלו?

איילת טל: כן.

איילת טל: יש יועצת משפטית שיושבת ביחידה של הממונה הארצי על עבודות שירות.

איילת טל: בנוסף, יש במחלקה המשפטית של שירות בתי הסוהר ולשכת היועץ המשפטי רפרנט – ואני ממלאת בין היתר את התפקיד הזה.

איילת טל: כלומר, אני לא עוסקת רק בעבודות שירות, אבל כל השאלות העקרוניות, מחקיקה ועד מקרים ספציפיים אבל עקרוניים, מגיעות אלי.

דוד רותם: אני רוצה לדעת מי אומר לממונה מהו תפקידו?

איילת טל: קודם כל החוק אומר מהו תפקידו.

דוד רותם: מי מסביר לו את החוק?

דוד רותם: הממונה הוא לא משפטן.

איילת טל: נכון.

איילת טל: אין דרישה בחוק שהממונה יהיה משפטן.

דוד רותם: אני שואל מי מסביר לו מה תפקידו.

דוד רותם: מי מפרש לו את החוק.

דוד רותם: ראיתי את ההנחיות וראיתי פסקי דין, ואני לא בטוח שהממונה יודע מה החוק מצפה ממנו.

דוד רותם: אני בכלל לא בטוח בזה.

דוד רותם: אני חושב שצריך שליד הממונה יהיה יועץ משפטי קבוע.

רביד דקל: אדוני, אני רוצה להקדים כמה מלים לפני שאנחנו נכנסים לנושא.

רביד דקל: בעקבות הדיון הקודם דיברתי עם מי שעוסק בעתירות על החלטות של נציב שירות בתי הסוהר.

רביד דקל: אנחנו חייבים לחשוב איך אנחנו מסתכלים על הממונה על עבודות שירות.

רביד דקל: הממונה על עבודות שירות הוא למעשה זרוע ביצועית, הוא רשות מינהלית וכרשות מינהלית הממונה על עבודות שירות יש לו הרבה תפקידים מינהליים ואחד מהם הוא באמת להיות לעזר לבית המשפט לצורך גיבוש ההליך העונשי המתאים ביחס לנדון הספציפי.

רביד דקל: כאשר הממונה בא כרשות מינהלית לגבש איזושהי חוות דעת במסגרת התפקיד ובמסגרת הזירה בה הוא נמצא, שהיא זירה מינהלית, התשתית שהוא צריך להתייחס אליה היא תשתית מינהלית.

רביד דקל: נכון שצריך להבהיר את גדר התפקיד שלו בצורה יותר מדויקת - וגם אני ראיתי את הנהלים וגם לי יש כמה הערות לגביהם – נכון שצריך להבהיר לו שמתוך האוסף של הראיות המינהליות שמונחות לפניו הוא צריך לברור את אלה שבאמת מתאימות להחלטה האם הבן אדם מתאים מבחינה תפקודית ובריאותית, מבחינת הסכנה שהוא מהווה לציבור – ואני חושבת שזה שיקול שגם הוא רלוונטי – והאם הוא מתאים לא מהבחינה השיקומית ולא מבחינת העונש הראוי לו לבצע עבודות שירות.

דוד רותם: האם ראוי לו להיות בעבודות שירות?

רביד דקל: ראוי?

רביד דקל: לא ראוי.

רביד דקל: מתאים.

דוד רותם: מתאים מאיזו בחינה?

רביד דקל: מהבחינות שאמרתי.

דוד רותם: גם מסוכנות לציבור?

דוד רותם: זאת אומרת, שיקול הדעת הוא של הממונה ולא של בית המשפט בעניין הזה?

תמר בורשטיין: לא לעניין ענישה אלא לעניין סכנה שהוא יהווה למקום העבודה במקום העבודה.

תמר בורשטיין: רק בהקשר המצומצם הזה.

רביד דקל: האם אנחנו מוכנים שעובד השירות הספציפי הזה יקל במובן מסוים בעונש של אותו אדם על חשבון הציבור.

רביד דקל: אני חושבת שזה איזשהו שיקול רלוונטי שהממונה חייב להציף אותו בפני בית המשפט, גם מהסיבה שבמסגרת הראיות המינהליות שהוא יכול להיחשף אליהן, ושבית המשפט מוגבל מלראות אותן, הוא יכול לייצר איזושהי חוות דעת שהיא לא בהכרח חושפת את המידע שבית המשפט לא יכול לראות אותו.

נעמה מנחמי: אנחנו נדון בשאלה איזה ראיות יכול להיות שבית המשפט לא יוכל לראות.

רביד דקל: אני מודעת לזה.

רביד דקל: יש דיסוננס, יש פה מתח מובנה שקשה לגשר עליו ואני מקווה שאנחנו נצליח לעשות זאת, בין העובדה שמדובר בחוות דעת של רשות מינהלית לבין העובדה שבית המשפט יכול להתרשם במסגרת ההליך השיפוטי מסל מאוד מאוד מצומצם ומסוים של ראיות.

רביד דקל: אני חושבת שחוות הדעת, אם היא תנוסח בצורה מושכלת ואם הוא יונחה לעשות אותה בצורה מושכלת, יכולה להוות איזשהו מסך בין הדברים.

רביד דקל: זאת אומרת, אפשר להשאיר לו את התשתית המינהלית הרחבה כמו שרשות מינהלית חייבת להתרשם ממנה לצורך קבלת החלטה מיטבית, ועדיין לשמור על בית המשפט כך שהוא לא ייחשף לחומרים שעלולים להשפיע עליו בגזר הדין שלו.

דוד רותם: נכון.

רביד דקל: תמיד היחס בין כמה אנחנו מוכנים לפגוע בציבור הרחב ולסכן אותו אל מול הנדון הספציפי.

רביד דקל: נכון, יש מצבים בהם נכון יהיה לספוג איזושהי פגיעה מסוימת ורחוקה בציבור לצורך השיקום ולצורך האפשרות של ההשמה של הנדון בעבודות שירות, אבל את האיזון הזה אדוני והוועדה יעשו.

דוד רותם: אין ספק.

דוד רותם: מצד אחד אנחנו דורשים מבית המשפט לקבל חוות דעת לפני גזר הדין, ואם הממונה רואה חומר שבית המשפט לא יכול לראות, הרי בסופו של דבר אנחנו יודעים שבית המשפט ברוב המקרים מאמץ את גישתו של הממונה.

דוד רותם: שמענו בפעם הקודמת טענות על כך שהממונה אמר שהאיש לא מתאים ובית המשפט אמר שבכל אופן יעשה את זה.

דוד רותם: זאת אומרת, המתח הזה קיים ובסופו של דבר אומר לך הממונה בצורה מאוד ברורה שבית המשפט מכה אותו כי הוא מכריח אותו לקחת אנשים שהוא חושב שהם לא מתאימים.

דוד רותם: כאן אנחנו צריכים להחליט איפה נמצא המשקל, לאיזה צד הולכת זרוע המשפט, האם היא הולכת לבית המשפט או היא הולכת לממונה.

רביד דקל: כמו שאדוני ציין בדיון הקודם, אני חושבת ששיקול הדעת צריך להישאר אצל בית המשפט.

דוד רותם: הממונה רואה את עברי הפלילי ובית המשפט לא יכול לראות אותו.

דוד רותם: אתם רוצים שהממונה כן יוכל לראות גם תיקים תלויים ועומדים, אבל בית המשפט לא יכול לראות אותם.

נעמה מנחמי: לעתים הוא יכול.

תמר בורשטיין: אני חושבת שבמסגרת גזר הדין, לפי סעיף 187.

דוד רותם: מתי הוא יכול?

רביד דקל: יש לו הרשאה על פי חוק המרשם הפלילי.

רביד דקל: בית המשפט יכול לבקש לראות תיקים תלויים ועומדים.

דוד רותם: אתם רוצים שלגבי הממונה זה יהיה כך תמיד.

דוד רותם: הממונה יכתוב בחוות הדעת שלו שבשל אופיו של הנאשם ובשל התנהלותו בעבר, בהווה ובעתיד, הוא לא ממליץ.

דוד רותם: בזה הוא בעצם אמר לבית המשפט שהוא ראה מה שבית המשפט לא ראה והוא קבע את שיקול הדעת ולא השופט.

תמר בורשטיין: אכן בדרך כלל בגזירת הדין, הפרקליטות לא מתייחסת ומגישה גיליון הרשעות קודמות שכולל רק את ההרשעות שהסתיימו מכיוון שהן הרלוונטיות והן הסופיות.

תמר בורשטיין: אלה ההרשעות שהן רלוונטיות לגזירת הדין, מה האיש הזה, במה הוא הורשע וענייניו הסתיימו.

תמר בורשטיין: לעתים עולים מצבים בהם גם לתיקים הוגש בהם כתב אישום אך טרם הסתיימו יש משמעות.

תמר בורשטיין: למשל, כאשר בוחנים אפיק טיפולי-שיקומי על ידי שירות המבחן, אז מתבקש תזכיר של שירות המבחן.

תמר בורשטיין: לעובדה שנגד האיש כרגע יש תיקים תלויים ועומדים והוא המשיך לבצע עבירות אחרי ההרשעה למשל או אחרי שהוגש נגדו כתב אישום, יש לה משמעות לעניין האספקט הטיפולי ואי אפשר שבית המשפט יהיה עיוור לעניין הזה.

תמר בורשטיין: זאת דוגמה אחת.

דוד רותם: הוא לא שואל בשאלון שלו האם אתם מוכנים להעסיק עבריין מין.

דוד רותם: הוא גם לא דואג שיהיו עבודות משק.

תמר בורשטיין: בדברים האלה אפשר לטפל בדרכים שונות.

דוד רותם: למה הוא יצטרך להפסיק את עבודות השירות?

תמר בורשטיין: יש שתי אפשרויות להפסקת עבודות שירות כאשר האחת היא סמכות מינהלית.

דוד רותם: אני יודע, אבל את אמרת שהוא יצטרך להפסיק את עבודות השירות.

תמר בורשטיין: ישקול.

תמר בורשטיין: יש לו סמכות לעשות זאת.

דוד רותם: אני הרי רוצה להעביר את זה בחזרה לבית המשפט בדרך ההפוכה לזו שאתם מדברים עליה.

תמר בורשטיין: גם לבית המשפט יש סמכות לעשות הפסקה שיפוטית כאשר אדם מורשע בעבירה נוספת.

דוד רותם: מה הסיכוי שאדם שנדון היום לשישה חודשים בעבודות שירות ייגזר דינו בתיק נוסף בתוך שישה חודשים?

דוד רותם: בתוך עמנו אנחנו חיים.

איילת טל: זה קורה כל הזמן.

דוד רותם: אתמול ישב כאן השופט גל והתייחס לנושא.

דוד רותם: אדם הוגש נגדו כתב אישום ונגזר דינו תוך שישה חודשים?

תמר בורשטיין: יכול להיות שהוגש נגדו כתב אישום קודם לכן.

דוד רותם: את דיברת על עבירות שהוא ביצע אחרי כן.

תמר בורשטיין: למשל.

תמר בורשטיין: אני נותנת מספר סיטואציות.

תמר בורשטיין: אלה הן סיטואציות שרלוונטיות לממונה גם למצוא מקום מתאים כיוון שאם הוגש נגדו כתב אישום על עבירות מין חמורות, יש חשיבות לכך לעניין המיקום של ההעסקה שלו.

תמר בורשטיין: כיוון שאם הוגש כתב אישום חמור, יכול להיות שהוא יקבל עונש מאסר ולכן יצטרכו להפסיק את עבודות השירות.

תמר בורשטיין: אלו נתונים שהממונה צריך וחשוב שיראה ואנחנו לא רוצים שהוא לא יראה אותם.

תמר בורשטיין: אם הוא צריך ויכול לראות כי הוא יכול להתחשב בהם, צריך לאפשר לו לעשות את זה.

דוד רותם: אתם יודעים שלפעמים אנשים יוצאים זכאים?

תמר בורשטיין: נכון.

דוד רותם: רציתי לוודא את זה.

תמר בורשטיין: נכון, אבל עדיין אם צריך לשבץ אדם שהועמד לדין, שהיו ראיות לכאורה, בעבירות מין, הממונה מביא זאת בחשבון.

תמר בורשטיין: אני חושבת שתסכימו אתי שהוא צריך להביא את העובדה הזאת בחשבון השיקולים לפחות היכן למקם אותו.

תמר בורשטיין: אחר כך הוא יכול גם לחשוב שאולי לא צריך למקם ואפשר להתווכח על זה.

תמר בורשטיין: הוא צריך לדעת את העובדה הזאת שהיא רלוונטית.

תמר בורשטיין: הוא גם צריך לדעת את העובדה הזאת מאחר שיתכן שהמשפט יסתיים בקרוב וייגזר עליו עונש מאסר נוסף.

תמר בורשטיין: אלה נתונים שצריכים להיות בפניו.

תמר בורשטיין: אם הם צריכים להיות בפניו והוא יכול להביא אותם בחשבון ולומר שהאדם לא מתאים לביצוע עבירות, הוא צריך יהיה אחר כך לנמק לבית המשפט שאצלו שיקול הדעת הסופי מדוע האיש לא מתאים.

תמר בורשטיין: בית המשפט כבר הכריע את הדין, התיק התלוי ועומד לא יחיה את הכף לעניין הזה, ואני אומרת שיש סיטואציות נוספות בהן בית המשפט נחשף לתיקים שהם תלויים ועומדים – בדרך כלל זה לא כך – כי כאשר שירות המבחן בודק למשל אפיק שיקומי, לפעמים הוא מזכיר את העובדה שיש תיקים נוספים נגד האיש כיוון שהוא בודק את האפשרות לטפל, לשקם את האיש ואת התועלת בכך.

תמר בורשטיין: בפני בית המשפט כן צריכה להיות התמונה השלמה.

תמר בורשטיין: תקנות משק החלב – רביזיה - הצבעה

דוד רותם: אני חייב לבקש הפסקה למספר דקות ולעבור לנושא אחר.

דוד רותם: חבר הכנסת טלב אלסאנע הגיש בקשה לרביזיה על תקנות משק החלב שאישרנו לפני מספר דקות כי הוא רוצה לשנות את הצבעתו.

דוד רותם: ה צ ב ע ה

דוד רותם: אנחנו מצביעים על התקנות.

דוד רותם: התקנות אושרו

דוד רותם: הצעת חוק העונשין (תיקון מס' 101) (נשיאת מאסר בעבודת שירות), התשס"ח-2008 הכנה לקריאה שנייה ושלישית – סיום הדיון והצבעות

דוד רותם: אנחנו חוזרים להצעת חוק העונשין.

רענן גלעדי: הערה אחת אינפורמטיבית לעניין שירות המבחן.

רענן גלעדי: זה נכון ששירות המבחן לפעמים חושף פרטים שבית המשפט לא יכול להיחשף אליהם ועל זה יש הליך תלוי ועומד בעליון שעדיין לא ניתן בו פסק דין.

רענן גלעדי: יכול להיות בעניין הזה ייקבע שזה לא תקין.

דוד רותם: לכן אנחנו יושבים כאן, כדי להחליט אם זה תקין או לא.

רענן גלעדי: זאת הייתה הערה לגבי שירות המבחן ולא לגבי הממונה על עבודות שירות.

רענן גלעדי: לגבי שירות המבחן יש תיק תלוי ועומד.

תמר בורשטיין: צריך לדעת לאן הם מתאימים ולכן צריך את האינפורמציה.

רענן גלעדי: לפעמים כן ולפעמים לא, אבל אם היו עושים את זה ואם הייתה הנחיה כזאת שגם אנשים שלכאורה הממונה אומר שהם לא מתאימים, הוא לא יכול לומר שהם לא מתאימים כי הם לא מתאימים לעבודות שיש לו כרגע, אבל הוא יחפש עבורם עבודות אחרות.

רענן גלעדי: אם זה היה כך, כל המתח הזה היה מתפוגג והדברים היו נפתרים.

תמר בורשטיין: כדי לדעת היכן לשבץ, אם האיש הוא בעייתי – ולפי שיטתך צריך למצוא לו מקום – צריך שהוא ידע את העניינים החשובים הבעייתיים כמו למשל אם הוגש נגדו כתב אישום בגין עבריינות מין.

תמר בורשטיין: לא נגיד שהוא לא ישבץ אותו, אבל הוא צריך למצוא לו את המקום שמתאים לחשש כזה וגם אתה תסכים לזה.

תמר בורשטיין: לכן הוא צריך לדעת את האינפורמציה.

רענן גלעדי: בכפוף למה שבית המשפט יכול לדעת.

רענן גלעדי: בסופו של דבר, בגלל שההחלטה היא של בית המשפט, גם הנתונים צריכים להיות נתונים שבית המשפט יכול לדעת עליהם.

תמר בורשטיין: לפי מי שמבין בחוק המרשם הפלילי, בית המשפט יכול לראות גם את התיקים הפליליים.

תמר בורשטיין: אין מניעה.

תמר בורשטיין: זאת אומרת, ההנחה שיש מניעה היא לא הנחה נכונה.

דוד רותם: מה שמטריד את הממונה כל הזמן – ואתם כל הזמן מעלים את זה – זה עניין של עבירות מין.

איילת טל: לא רק.

דוד רותם: כל הזמן שמעתי שזאת הבעיה.

איילת טל: אני חייבת לומר שהמטריה הזאת של עבודות שירות היא מטריה שצריך לחיות אותה כדי להבין איך דברים מתרחשים בפועל.

איילת טל: לא סתם בא תיקון החוק הזה עם כל הסעיפים שהם די פרגמטיים בהרבה מובנים.

איילת טל: החוק, כשהוא נחקק בזמנו, דיברנו על זה בפעם הקודמת, ייצר איזשהו מצב וההנחה הייתה – לפחות ממה שקוראים וממה שיודעים – כנראה קצת אחרת.

איילת טל: המציאות לקחה את זה למקום אחר כאשר היא העמידה את הממונה גם במצב שהוא צריך להתאים מקומות עבודה.

איילת טל: זה לא שבית המשפט מחליט על כל מיני דברים קטנים ורק נבדוק אותו אם הוא בריא, אם הוא יכול לעשות ואיפה הוא יעשה את העבודה.

איילת טל: המגוון של העבירות בגינן מגיעים היום והמגוון של האנשים, כי לפעמים אנחנו יודעים שגם מישהו שהוא מאוד כבד מגיע לעבודות שירות על עבודה קלה וכולי, מציב את הממונה על עבודות שירות בפני מצב שהוא מחויב לבדוק באמת מגוון של דברים לצורך ההתאמה.

דוד רותם: אולי כדאי לתקן את החוק ולקבוע את זה.

איילת טל: ה-איפה זה איזה שהם מעסיקים שהם וולנטריים.

איילת טל: גם מציאת מקומות התעסוקה, כמה שזה נשמע אידילי, זה לא פשוט בכלל וגם כשהגענו למשרדי ממשלה, עובדה שאני עוד לא רואה את אלה שהרימו את הכפפה למרות המאמצים הכבירים שלנו בעניין הזה.

קריאה: אפשר לכפות עליהם.

איילת טל: זה אחד הדברים שביקשנו לעשות.

דוד רותם: למה לא עומדים ברצף?

איילת טל: הם לא עומדים כי חלקם אנשים שמאוד מתקשים לעבוד יום אחרי יום.

איילת טל: אגב, זה אחד הדברים שהממונה משתדל לעמוד עליהם מראש.

איילת טל: הם לא יכולים, זה לא נמנה וכולי, ואפשר לעשות להם הפסקה מינהלית.

איילת טל: חלקם מביאים אישור רופא, לגבי חלק אנחנו משתדלים מאוד לא לעשות הפסקה מינהלית פעם ראשונה ופעם שנייה, זאת אומרת, יש להם שיחות, משתדלים לתת להם הבהרות וכולי.

דוד רותם: אף על פי כן הוא מחליט שהוא רוצה עבודות שירות.

דוד רותם: אם זה כך, למה אני צריך לתת לממונה לקלקל את ההחלטה של בית המשפט?

דוד רותם: אם בית המשפט כבר יודע שהאיש במעצר והוא אומר שאף על פי כן הוא רוצה לתת לאיש הזה עבודות שירות, אז הוא החליט.

יריב לוין: אני חושב שקו ההבחנה צריך להיות מאוד ברור.

יריב לוין: צריך לתת לממונה את מקסימום הסמכות ושיקול הדעת לגבי ה-איפה ומנגד לתחום באופן ברור את מידת היכולת שלו להתערב בשאלה אם בכלל.

יריב לוין: אני חושב שכאן עובר הקו.

יריב לוין: זאת אומרת, האם בכלל זה בית המשפט.

יריב לוין: ה-איפה זה הממונה.

יריב לוין: ברור שבמקרים קיצוניים יכול הממונה לומר שהאיש באמת לא מתאים ולא עומד בשום קריטריון, אבל אלה המקרים הקיצוניים וזאת לא יכולה להיות השגרה.

יריב לוין: לכן כאשר אנחנו מדברים על המקרים האלה שנקבע לאדם מאסר בעבודות שירות ואחר כך מסתבר שהוגש נגדו כתב אישום בנושא אחר, לטעמי זה צריך להשפיע על ה-איפה.

יריב לוין: זה לא יכול להשפיע על האם בכלל.

תמר בורשטיין: לפי החוק זה משפיע.

יריב לוין: אם שואלים אותי, את זה צריך לתקן.

יריב לוין: בגלל העובדה שנגד אדם הוגש כתב אישום ומתנהלת נגדו איזושהי חקירה, לבוא מכאן ולהגיע למצב שאומרים שיש סיכוי שירשיעו אותו ולכן בגלל זה נלך חזרה לגזר הדין שהוא קיבל בהחלטה קודמת ונאמר שעכשיו מוציאים אותו מעבודות השירות, זה צעד שהוא סופר קיצוני.

תמר בורשטיין: לגבי ה-אם שאדוני אמר שזה לא צריך להיות בידי הממונה, זה נכון ככל שמדובר במה העונש הראוי לאיש.

תמר בורשטיין: זה תפקידו של בית המשפט.

תמר בורשטיין: לפעמים יש מניעה להעסיק אותו בעבודות שירות שקשורות לפן התעסוקתי.

תמר בורשטיין: למשל, הוא ריצה בעבר עבודות שירות והוא השתמט מהן והיה מאוד בעייתי.

יריב לוין: זה לא אמור לבוא בפני בית המשפט מלכתחילה?

תמר בורשטיין: לא.

תמר בורשטיין: רק הממונה יכול להביא את זה בפני בית המשפט.

יריב לוין: נכון.

תמר בורשטיין: זה אם בכלל שלממונה מותר לשקול.

תמר בורשטיין: הממונה באמת לא אמור לשקול מה העונש המתאים לאותו אדם.

יריב לוין: הוא צריך לומר שידע השופט שכך וכך היה.

רביד דקל: השאלה אם לאותו אדם יש היסטוריה של הפרות והוא לא עומד באיזשהו דפוס לפיו קמים בבוקר והולכים לעבודה.

רביד דקל: מבחינת הטענה שלו זה רלוונטי למקום עבודת שירות?

רביד דקל: זה שיקול אותו כן צריך לדעת.

יריב לוין: אני לא אומר שהממונה לא צריך לדעת.

רביד דקל: הוא צריך להתחשב בזה בהמלצה שלו?

רביד דקל: רלוונטי לדעת אם בכלל העונש הזה יבוצע או לא.

רביד דקל: זה משהו שהוא לגיטימי בעיניי וחשוב שנדע אותו.

יריב לוין: אני ער למה שאת אומרת.

יריב לוין: לטעמי – ואני לא רוצה לומר באופן קטיגורי שבשום מקרה הוא לא צריך להתייחס לעניין הזה – בגדול אני חושב שקו החשיבה הנכון הוא להשאיר לבית המשפט את ההחלטה אם האיש מתאים או לא מתאים.

תמר בורשטיין: בית המשפט הוא זה שמחליט.

תמר בורשטיין: לו יש את זכות המילה האחרונה.

יריב לוין: עדיין הסמכות שלכם וחוות הדעת שלכם היא מכרעת והיא דרמטית.

תמר בורשטיין: בית המשפט מחליט בסופו של דבר אבל זה נתון משמעותי.

דוד רותם: השאלה היא אם הוא אומר לבית המשפט שהאיש לא מתאים או שהוא אומר לו שבעבר האיש נדון.

איילת טל: בתקנות יש טופס.

איילת טל: זה לא איזשהו משהו שהוא ממציא.

איילת טל: יש את הרובריקה בה הוא יאמר כן או לא ונכון שאם זה כן, בדרך כלל אין שם נימוקים יותר מדיי גדולים, אבל אם לא, יש נימוקים.

דוד רותם: אז הוא יאמר כי הוא לא מתאים.

איילת טל: לא.

תמר בורשטיין: אם ההחלטה היא של בית המשפט, הוא צריך לנמק כדי שבית המשפט יוכל לבחון ולראות אם זה משכנע או לא.

תמר בורשטיין: אם פעם אחת לפני חמש שנים הוא לא עבד כמו שצריך, אז אולי בית המשפט יחשוב שצריך לתת לו עכשיו משהו אחר ואולי לא.

דניאל אקוקה: כממונה אני רוצה לייצג את הצד הפרקטי והמעשי ביום יום.

דניאל אקוקה: ראשית, אין ספק שבית המשפט הוא הקובע.

דניאל אקוקה: אין ספק בכך.

דניאל אקוקה: תפקידו של הממונה הוא לבחון את ההתאמה.

דניאל אקוקה: יש מספר פרמטרים שהחוק בוודאי מאפשר לנו אותו ופרמטרים נוספים שעם השנים אנחנו למדנו ושיקללנו אותם במסגרת חוות הדעת.

דניאל אקוקה: הדבר הראשון הוא הנושא של חוות דעת רפואית, האם בכלל יש לו כשירות רפואית.

דניאל אקוקה: הרי יש מצבים – ואני אומר לכם את זה באופן חד משמעי – כאשר יש פניות והפניות של בתי המשפט לאנשים שאין להם מסוגלות כהוא זה לתת איזושהי תועלת למעסיק.

דניאל אקוקה: בסופו של דבר זה מאוד מאוד חשוב שאנחנו נראה ברקע, לאורך כל הדרך, שיש מי שמיישם את ההנחיה הזאת, שזה בעצם מעסיק – בדרך כלל הוא מעסיק שכל כולו נועד למען תרומה לציבור – ויש לו את הקריטריונים שלו.

דוד רותם: זאת שאלה, כי זה לא מעסיק שהוא כל כולו.

דוד רותם: על זה כבר הערתי קודם.

דוד רותם: יש עבודות משק.

דניאל אקוקה: זה עניין אחר.

יריב לוין: זאת בדיוק הבעיה, שהחלשים נמצאים בעמדת נחיתות.

דניאל אקוקה: עם כל הכאב ואי הנעימות אני אומר לכם שעבודות שירות נועדו למישהו שיכול לתת עבודה.

דניאל אקוקה: אם אין עבודה, אין עבודת שירות.

דניאל אקוקה: זאת אומרת, אי אפשר שתהיה עבודת שירות בלי עבודה.

דוד רותם: תן לי דוגמה של אדם שלא יכול לתת עבודה.

דניאל אקוקה: ממש לאחרונה הגיע אלינו מועמד מבחינה רפואית לא עמד בקריטריונים, הוא היה מרותק לכיסא גלגלים, והיכולת היחידה שהייתה לו זה אולי בקושי להרים את היד ואולי להניע את האצבעות.

דניאל אקוקה: זה מה שהוא יכול היה לעשות.

דניאל אקוקה: כמובן שלא הייתה לו יכולת להגיע באופן עצמאי והיו לו עוד הרבה מאוד מוגבלויות ומחלות שלא נדע.

דניאל אקוקה: אנחנו סבורים שאין מקום שיעסיק אותו כי כל מקום שאנחנו נפנה אותו לשם, ירצה לקבל איזושהי תוצרת ממנו ואפילו תוצרת מינימלית של לענות לטלפון, דבר שהוא לא יכול היה לעשות גם את זה.

דניאל אקוקה: מאוד ביקשו שאנחנו נעסיק אותו ואנחנו הודענו לבית המשפט שעם כל הרצון שלנו אין לנו מעסיק שנוכל להפנות אותו אליו.

דניאל אקוקה: קיבלנו כל מיני רעיונות ומצאו לנו מעסיק.

דוד רותם: מי מצא את המעסיק?

דניאל אקוקה: עורך הדין, הסניגור וכל האנשים.

דניאל אקוקה: מצאו לנו מעסיק, דבר שאנחנו לא נוהגים לעשות.

קריאה: ארגון "בזכות" עוזר למצוא מקומות עבודה לאנשים כאלה.

איילת טל: היו עורכי דין מהשורה הראשונה שלא היו צריכים את ארגון "בזכות".

דניאל אקוקה: עלה רעיון שבכלל הוא יעשה את עבודות השירות בבית.

דניאל אקוקה: היות שהוא מוגבל כל כך, שיעשה את העבודות בבית.

יריב לוין: תכניס אדם כזה לבית סוהר?

רביד דקל: זה לפני גזר הדין.

רביד דקל: בית המשפט יכול להחליט שהוא לא שולח אדם כזה למאסר אלא הוא גוזר לו מאסר על תנאי או עונש אחר חלופי.

רביד דקל: יש אלטרנטיבות אחרות למאסר.

יריב לוין: יכול להיות שצריך לעשות שינוי בעניין הזה ולומר בתוך המסגרת הזאת של חוות הדעת שקביעה של אי התאמה תהיה רק מטעמים מיוחדים וכן הלאה.

יריב לוין: זאת אומרת, להעביר איזשהו מסר שאומר שאלה מצבי קיצון.

יריב לוין: אתה מתאר מצב סופר קיצוני.

תמר בורשטיין: אבל אתה לא יכול לחייב מעסיק.

תמר בורשטיין: הבעיה היא שהממונה עובד עם מעסיקים וולנטריים.

תמר בורשטיין: זה לא גוף שאתה יכול להורות וכך יהיה.

תמר בורשטיין: אתה חייב להביא את זה בחשבון.

תמר בורשטיין: זה כמובן עד גבול מסוים ולבית המשפט יש את המילה האחרונה.

תמר בורשטיין: אתה לא יכול להתעלם מן העובדה שהממונה לא מעסיק אותם אצלו אלא שהוא פונה למעסיקים.

תמר בורשטיין: אפשר להסכים שהוא צריך להרחיב את מגוון המעסיקים ולתת יותר אפשרויות לאנשים, אבל עדיין זה יהיה דבר וולנטרי.

יריב לוין: אני לא חושב שיש לו חיים קלים.

תמר בורשטיין: אתה לא יכול להתעלם מן העובדה שבכל זאת אתה צריך למצוא מעסיק שיהיה מוכן להעסיק את אותו אדם.

תמר בורשטיין: אתה חייב להביא את זה בחשבון.

תמר בורשטיין: לכן, לקבוע תנאי סף, זה לא יפתור את הבעיה.

תמר בורשטיין: אתה לא תוכל לחייב את המעסיקים לקבל את האנשים שלא עוברים את זה.

יריב לוין: אני מבין, אני ער לקשיים ושלא יובן משהו לא ברור, כי הרי ברור לחלוטין ואין לי שום ספק שאתם מחפשים לשים עד אחרון האנשים ועושים את העבודה.

יריב לוין: מה שאנחנו באים לעשות כאן זה לא לבחון עד כמה אתם עושים עבודה טובה או לא טובה אלא הנחת המוצא היא שאתם עושים את המקסימום האפשרי אבל אנחנו צריכים לבחון את זה מבחינת הכללים המנחים מכאן וקדימה, במנותק מהפרסונה המסוימת שעושה את התפקיד בדקה נתונה.

דניאל אקוקה: לכן אני רוצה לתת לך דוגמה שהיא ממש טריביאלית אבל היא נלקחת בחשבון.

דניאל אקוקה: הגיע מועמד לעבודות שירות ואנחנו רואים ברקע שלו שהוא היה כבר מספר פעמים בעבודות שירות, ולא רק שהיה אלא הוא הפר את הכללים והייתה לו הפסקה מינהלית.

דניאל אקוקה: או אפילו נלך למצב שהוא מבצע עבודות שירות.

דניאל אקוקה: עשו לו הפסקה מינהלית ויש עוד בקשה.

דניאל אקוקה: אנחנו שואלים את עצמנו האם הבן אדם הזה מתאים לעבודות שירות.

דניאל אקוקה: עשינו לו הפסקה מינהלית כי הוא הפר את הכללים.

יריב לוין: בדיוק שם אני נמצא.

דוד רותם: אתם יודעים שיש דבר כזה שנקרא תקנות השבים, שאנשים חוזרים בתשובה?

דוד רותם: שמעתם על זה?

דניאל אקוקה: בהחלט.

דניאל אקוקה: אנחנו לכן לא נקבל החלטה כזאת או לא נעביר חוות דעת אם מדובר באדם שהיה לפני עשרים שנים וחל שינוי במצבו.

דוד רותם: לא, לפני שבועיים זה היה.

דניאל אקוקה: אם זה היה לפני שבועיים ולאורך כל הדרך הוא הוכיח ונתנו לו את כל ההזדמנויות, זה משהו אחר.

יריב לוין: זה צריך להיות בתנאי הסף מלכתחילה.

יריב לוין: היום התנאי היחיד הוא שישה חודשים.

איילת טל: זה לא עובד.

איילת טל: צריך להיות שם כדי לראות את המצב.

דוד רותם: יש לי הרגשה והיא לא נוחה לי.

דוד רותם: אתם מנסים להעביר את הסמכות מבית המשפט אל הדרג המינהלי.

דוד רותם: אין לי שום בעיה שתבואו ותאמרו בואו נשלול מבית המשפט את הסמכות הזאת ונקבע שלממונה תהיה סמכות וכאשר אדם נדון לעד שישה חודשי מאסר, הממונה יחליט איפה הוא עושה את עבודות השירות והוא מחליט אם אלה עבודות שירות או לא.

רביד דקל: אני יכולה לתת לאדוני מקרים שאני לא זוכרת מה הייתה החלטת הממונה אבל בסופו של דבר נשלח האדם לעבודות שירות - קוראים לו צ'רלי אבוטבול – ובסוף עשינו הפסקה מינהלית.

דוד רותם: זאת הייתה עסקת טיעון.

דניאל אקוקה: אני לא זוכר אם זאת הייתה עסקת טיעון, אבל העיקרון נשאר עיקרון.

דניאל אקוקה: זאת דוגמה שאני יכול לספר עליה בקצרה כי היא מאוד מאוד חשובה.

דוד רותם: איפה נקבע שמסוכנות היא קריטריון?

רביד דקל: צריך להשאיר את חוות הדעת בידי הממונה כי הוא יכול לקחת בחשבון את הקריטריון הזה כי הוא לא רוצה לסכן את הציבור.

דוד רותם: בוודאי שלא, אבל אני סומך על בית המשפט.

רביד דקל: בית המשפט לא יכול לדעת את הדבר הזה.

דוד רותם: אני לא רוצה לסכן את הציבור, את יודעת מה עמדתי בכלל לגבי עבודות שירות ומה עמדתי לגבי מאסרים, אבל אתם שלא רוצים לדאוג לציבור מתנגדים לזה.

רביד דקל: אדוני רוצה להשאיר את שיקול הדעת בבית המשפט, אבל לפי המגבלות בית המשפט לא יוכל לדעת את כל המידע הרלוונטי לעניין הזה משום שהוא מוגבל במידע שהוא יכול לקבל לפני גזר הדין.

רביד דקל: אז אדוני כן מפקיר את ביטחון הציבור.

דוד רותם: אולי תציעו הצעה לתקן את החוק, אם אתם חושבים שאני מפקיר את שלום הציבור.

דוד רותם: אני לא מוכן שהממונה יגלה לו, אבל אתם מפקירים את שלום הציבור כי אתם אומרים שאתם לא רוצים לגלות לו.

רביד דקל: לא, אנחנו אומרים שאנחנו חושבים שיש הסדר לפיו יש חוות דעת שחוצצת בין המידע הגולמי.

דוד רותם: עזבי את עבודות השירות.

דוד רותם: בית המשפט הולך לגזור את דינו של אדם והוא צריך להחליט אם הוא מכניס אותו לכלא לעשר שנים או לשנה או לשישה חודשים.

דוד רותם: אין עבודות שירות.

דוד רותם: למה אתם לא אומרים לבית המשפט שהאיש מסוכן, יש לו תיקים תלויים ועומדים?

דוד רותם: תשנו את החוק.

דוד רותם: אתם מפקירים את שלום הציבור ואתם באים אלי ואומרים שאני מפקיר את שלום הציבור.

רביד דקל: אנחנו נכנסים כאן לשיקולי ענישה ואדוני יודע מה עמדתנו ביחס לשיקולי הענישה.

רביד דקל: קודם כל האדם צריך להישפט והעונש שבית המשפט צריך לגזור צריך להיות על פי המשקל הסגולי של המעשה שהוא עשה.

דוד רותם: בלי קשר למסוכנות שלה?

תמר בורשטיין: את המסוכנות אתה לומד מההרשעות.

תמר בורשטיין: אם יש לו תיק נוסף, אתה מניח שבתיק הנוסף הוא יקבל את העונש הראוי.

דוד רותם: בינתיים הוא הולך הביתה ומחסל עוד כמה.

תמר בורשטיין: הוא צריך לקבל בתיק הזה את העונש ההולם בתיק הזה.

דניאל אקוקה: אני מבקש להזכיר את הדוגמה שהועלתה כאן.

דניאל אקוקה: היה לנו עובד שירות שידוע מעבריינות הפשע.

דניאל אקוקה: אנחנו נתנו חוות דעת על אי התאמה ובסופו של דבר בית המשפט הורה שאנחנו נשבץ אותו.

דניאל אקוקה: חוות הדעת שנתנו על אי התאמה נבעה מתוך הערכת מסוכנות פלילית ואנחנו כמובן הצטיידנו בכל המידע הרלוונטי בעניין הזה.

דניאל אקוקה: בסופו של דבר קיבלנו אותו.

דניאל אקוקה: כמובן - ואני אומר את זה במרכאות – לפעמים מוצאים את עצמנו מתחננים, ואולי זה בסדר, למעסיק מסוים שיסכים לקבל אותו ואכן אותו מעסיק קיבל אותו, אבל תוך כדי היותו עובד שירות קיבלנו מידע נוסף והתבקשנו להעביר אותו למקום אחר.

דניאל אקוקה: ושוב, "התחננו" לאדם אחר ושם קיבלנו עוד הפעם מידע.

דניאל אקוקה: החלטנו להפסיק לו את העבודה כי פחדנו שיבוא מישהו ויירה בו וחלילה יפגע לנו במעסיק או במי מעובדיו.

דניאל אקוקה: ברגע שזה יקרה, אנחנו יכולים לאבד את המעסיקים האלה.

דניאל אקוקה: כעבור מספר ימים, ממש מספר ימים, אותו עבריין הלך בנתניה ופשוט ניסו להתנקש בחייו ונפגעו כמה אזרחים שהיו סביבו.

דניאל אקוקה: לכן במקום שלנו יש הערכת מסוכנות פלילית, יש לנו קושי לבוא למעסיק ולומר לו שהנה עובד שירות, מסוכנות פלילית, יש מצב שינסו להתנקש בחייו ויכול להיות שמישהו ייפגע.

דניאל אקוקה: זה איזשהו מרכיב שהוא מרכיב קריטי וחשוב.

יריב לוין: אז הוא צריך לשבת בכלא.

דוד רותם: אז יכול להיות מצב שאתם תאמרו שאנחנו לא ממליצים על עבודות שירות והאיש יקבל שלושה חודשים על תנאי.

דוד רותם: אז מה שקורה זה שלא רק המעסיק הוא בסכנה אלא חצי מדינת ישראל כי הוא יבוא לבקר אותי כאן בכנסת כדי להתלונן על משהו, ויחד עם זה יבוא גם המטען שירים גם אותי.

דוד רותם: אז בוא נדאג אנחנו לעצמנו ולא איכפת לנו מאחרים.

איילת טל: עבודות שירות זה לא של"צ.

איילת טל: אדוני אולי צריך לומר כל הזמן את הטרמינולוגיה של החוק.

איילת טל: מאסר בפועל מרוצה בעבודות שירות.

איילת טל: זה מזכיר לנו כל הזמן שאנחנו מדברים על אדם שבית המשפט החליט להכניס אותו למאסר בפועל, ממש ככה – וכך גם פירש את זה בית המשפט העליון – והוא אומר לו שאם תהיה ילד טוב, הוא ייתן לו את הפריבילגיה – וזאת הגדרה של בית המשפט העליון – לרצות את המאסר הזה בעבודות שירות.

איילת טל: מאסר ממש בפועל.

איילת טל: כך זה נקרא.

דוד רותם: זה בסדר בשביל הדיבורים.

דוד רותם: כשבית המשפט אומר שהוא דן אותו לשישה חודשי מאסר בפועל שיבוצעו בעבודות שירות, פירושו של דבר שבית המשפט אומר שאת הנאשם הזה הוא רוצה שיהיה לו מאסר בפועל, אבל הוא לא רוצה שהוא ישב בכלא אלא הוא רוצה שהוא יבוא כל יום הביתה ויעשה עבודות שירות.

דוד רותם: זה בדיוק מה שאומר בית המשפט.

יריב לוין: אדם שנדון למאסר בפועל, מה שהוא עשה יהיה לו מחיר של מאסר בפועל, אבל הוא לא רוצה שהוא ישב בכלא.

יריב לוין: לטעמי זה המקום בו עוברת ההבחנה.

יריב לוין: כל מה שאת אומרת הוא נכון, אבל מרגע שההחלטה היא שהאיש ירצה את המאסר שלו בעבודות שירות, צריך להכניס אותו למסלול של עבודות שירות.

יריב לוין: כאשר הוא שם, הוא צריך להתנהג כמו ילד טוב ואני כאן בעד לתת לכם את מקסימום הסמכויות.

יריב לוין: אני גם חושב שאתם לא צריכים "להיות גננת" של האנשים האלה.

יריב לוין: מי שנכנס ונמצא במקום ולא עושה את מה שהוא צריך, תבואו ותאמרו לנו שאתם רוצים לנהוג ביד יותר קשה ואני אומר לכם שאני באופן אישי אתכם.

יריב לוין: אני לא בעד זה שאתם תרדפו אחריהם אבל זה שונה מעצם הצורך הבסיסי קודם כל לשים אותו באיזשהו מקום.

איילת טל: הבעיה היא השיבוץ.

דוד רותם: יש קבוצת אנשים שלא יכולה לקבל עבודות שירות.

תמר בורשטיין: אגב, זאת לא קבוצה וזה לא מזעזע שיש אנשים שלא יכולים לקבל עבודות שירות.

אופיר פינס-פז: אותי זה לא מזעזע וזה לא צריך לזעזע אותך.

דוד רותם: בית המשפט רוצה לתת להם עבודות שירות.

דוד רותם: אתה המגן הגדול של מערכת המשפט.

אופיר פינס-פז: חלק מעבודות השירות הן תוצאה של עומס בבתי הסוהר.

אופיר פינס-פז: לפעמים שופט אומר שהוא רוצה להכניס את אותו אדם למאסר וזה מגיע לו לשבת במאסר, אבל הוא יודע שאין מספיק מיטות וכולי.

דוד רותם: אוי ואבוי לנו אם זה כך.

אופיר פינס-פז: קראתי ניתוחים של מערכת המשפט בישראל ויש הרבה אנשים שבתי המשפט לא מכניסים אותם לבית סוהר למרות שהם היו צריכים להיות בבית הסוהר כי אין מקום.

דוד רותם: לא, חס ושלום.

אופיר פינס-פז: זו המציאות בישראל.

דוד רותם: פעם אמרו לי שיש אנשים שבית המשפט מזכה אותם כי יש לו עונש חובה והוא לא רוצה להטיל עליהם עונש גבוה מדיי.

דוד רותם: עם כל הכבוד, אני רוצה לומר לך משהו.

דוד רותם: אני מעריך את השופטים במדינת ישראל הרבה יותר ממך.

דוד רותם: לכן מינו אותך לוועדה למינוי שופטים ולא אותי.

דוד רותם: אגב, אני מאוד שמח על כך אבל חובת ההוכחה היא עליך.

דוד רותם: אני יודע.

אופיר פינס-פז: אני אעקוב אחריך.

דוד רותם: זה היה איום.

יריב לוין: אני מקווה שתהיה מאוד לא מרוצה ממנו.

אופיר פינס-פז: אני מקווה שאני אהיה מאוד מרוצה ממנו.

דוד רותם: אתה תהיה מאוד מרוצה ממני.

איילת טל: אנשים ירצו את המאסר שלהם בעבודות שירות לא תקופה ארוכה ונינזף, אלא בכלל.

דוד רותם: אני מציע שתבקשו לבטל בכלל את הנושא של עבודות שירות.

דוד רותם: אני מתחיל לקבל את הרושם שאתם חושבים שעבודות שירות זה עונש לעצמכם, לא לעבריין.

דוד רותם: אם זה כך, בואו נבטל את זה.

איילת טל: ממש לא.

דוד רותם: אתם כל כך מתאמצים להשיג מקום עבודה וזה קשה, יש המון אנשים שהם מסוכנים, יש עברייני מין וכולי ולכן בואו נקבל החלטה שמשרד המשפטים יגיש הצעת חוק לבטל את עבודות השירות.

איילת טל: עדיין נהנים בכל יום משהו כמו 2,300 עובדי שירות שעושים את העבודה ורובם המכריע מסיים את עבודות השירות.

איילת טל: בסופו של דבר צריך לראות גם את חצי הכוס המלאה.

דוד רותם: אתם כל כך סובלים בשביל ה-2,300 אנשים האלה ואני לא מבין למה אני צריך לגרום סבל לקציני משטרה

דניאל אקוקה: אנחנו ממש לא סובלים.

דניאל אקוקה: אנחנו עושים את זה באהבה.

דניאל אקוקה: אנחנו שומרים על הקיים ונותנים לזה לגדול בקצב שהוא באמת יוכל להמשיך להתקיים.

דניאל אקוקה: אנחנו יכולים להעלות על הדעת שנשלח אנשים שיש להם מסוכנות פלילית וחלילה יקרו כל מיני מקרים שלא נדע?

דניאל אקוקה: באותם רגעים הרי אנחנו נשמיט את הקרקע מתחת לרגלינו.

דוד רותם: לא הבנתי.

דוד רותם: מה זה גוררים את זה לשנתיים?

דוד רותם: איך זה יכול להיות?

דוד רותם: אני רוצה להבין.

דוד רותם: הוא מביא אישור שהוא חולה?

דניאל אקוקה: הוא לא מביא אישור.

דניאל אקוקה: פתאום הוא החליט שהוא לא מגיע.

מיכאל בן-ארי: אז תכניס אותו לכלא.

דוד רותם: עד הישיבה הבאה אני מבקש לקבל מכם נתונים שיאמרו לנו בכמה זמן מסיימים עבודות שירות לשישה חודשים.

אופיר פינס-פז: בוא נעשה את זה אחרת.

אופיר פינס-פז: תדווח לנו כל מה שאתה יודע ואתה חושב שכדאי שנדע.

דוד רותם: אני רוצה את זה מפולח.

אופיר פינס-פז: חובת ההוכחה עליו.

דוד רותם: אני רוצה לדעת כמה אנשים, כמה זמן לוקח בממוצע לסיים את עבודות השירות וגם תן לי דוגמאות שמראות למה אנשים הפסיקו ולמה זה נמשך לאורך שנתיים.

דוד רותם: תן לנו גם כמה דוגמאות כאלה, בלי שמות כמובן.

דוד רותם: אני לא רוצה לקבל שמות.

דוד רותם: אני רוצה לקבל מכם הסיבות שגרמו להפסקה מינהלתית לאנשים את עבודות השירות, פילוח לפי החלטות מינהליות.

אופיר פינס-פז: תביאו לנו כל מה שאתם חושבים שחשוב שנדע.

דוד רותם: או שהעסק הזה הוא כישלון טוטאלי, או שהעסק הזה לא מנוהל נכון, או שבתי המשפט יצאו מדעתם.

תמר בורשטיין: יכול להיות משהו באמצע, שזה עובד אבל יש קשיים.

דוד רותם: כדי שזה יהיה באמצע, אני רוצה לראות את החומר.

אופיר פינס-פז: יכול להיות שזה סיפור הצלחה אדיר.

דוד רותם: לא, לפי מה שאני שומע כאן, שנתיים אדם עושה עבודות שירות שהוא צריך לסיים אותן בשישה חודשים.

נעמה מנחמי: השאלה כמה אנשים כאלה מבצעים בצורה כזאת את עבודות השירות.

דוד רותם: הוא אומר המונים.

אופיר פינס-פז: יש כאלה שמבצעים את עבודות השירות ואחרי כן נשארים במקום העבודה?

דניאל אקוקה: כן, בוודאי.

דניאל אקוקה: יש כאלה שמתחילים כעובדי שירות וממשיכים ברמה של מתנדבים, בוודאי.

דוד רותם: מתנדבים כי כולם מלכ"רים.

דוד רותם: אין עבודות שירות בשטחים הכבושים.

דוד רותם: החוק הבינלאומי אוסר להעביר אסירים כי זה בעל כורחם.

דוד רותם: ההתיישבות היהודית ביהודה ושומרון מותרת על פי המשפט הבינלאומי כי אנשים עברו לשם מרצונם.

דוד רותם: המשפט הבינלאומי אוסר להעביר אנשים בכוח.

דוד רותם: לכן כאשר ממשלת ישראל עקרה את ההתיישבות בחבל עזה, היא פעלה בניגוד למשפט הבינלאומי.

מיכאל בן-ארי: אם אני גר בקריית ארבע וקיבלתי עבודות שירות?

דוד רותם: יאמר לך אופיר פינס שהוא מוכן לשלם לך פיצויים ותבוא לגור בארץ ותעשה את עבודות השירות בארץ.

דוד רותם: הוא חושב שאתה לא ראוי בכלל לעבודות שירות.

דניאל אקוקה: רציתי לציין נתון מאוד חשוב.

מיכאל בן-ארי: לפני כן, אני רוצה להמשיך את השאלה והשאלה תהיה כפולה.

מיכאל בן-ארי: בסופו של דבר יש פה אפליה.

מיכאל בן-ארי: אם אני גר בקריית ארבע ואני צריך לעשות עבודות שירות והאפשרות היחידה שלי היא מעבר לקו הירוק, זאת אומרת שאני צריך להגיע לקריית גת או לירושלים וזה אומר שאני צריך לצאת בבוקר, שעה נסיעה הלוך, שעה נסיעה חזור, ומעבר לזה אני צריך לעבוד.

אופיר פינס-פז: שב בבית סוהר.

מיכאל בן-ארי: אני מבין שמצדך כל המתיישבים צריכים לשבת בבית סוהר.

אופיר פינס-פז: חס וחלילה.

אופיר פינס-פז: אל תגיד את הדברים האלה.

מיכאל בן-ארי: יוצא שאותו אדם נפגע לעומת כל אזרח אחר שמקבל עבודות שירות.

מיכאל בן-ארי: אם הוא גר בדימונה, הוא יכול להתנדב בדימונה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אני גר בירושלים ונותנים לי עבודות שירות ברמלה.

דוד רותם: זה קורה.

דוד רותם: הם לא חייבים לתת לי במקום המגורים שלי.

איילת טל: בדרך כלל אנחנו משתדלים שזה לא יהיה ממש באותו מקום.

מיכאל בן-ארי: מה זה לא באותו מקום?

מיכאל בן-ארי: אדם בתל-אביב נוסע לראשון לציון?

דוד רותם: אני מגיע הרבה יותר מהר בבוקר מקריית ארבע לירושלים מאשר מתל-אביב לראשון לציון.

מיכאל בן-ארי: אפילו את זה לא נותנים.

מיכאל בן-ארי: אני חושב שצריך להיות סוג של פיצוי, אם החוק לא מאפשר להם להתנדב – ויש הרבה מוסדות והרבה עמותות ביהודה ושומרון בהם אפשר להתנדב.

מיכאל בן-ארי: אני יכול לספר לכם על הרבה מקומות כאלה.

דוד רותם: אני מתנגד לפיצוי לתושבי יהודה ושומרון.

מיכאל בן-ארי: אבל אם הוא נפגע?

דוד רותם: חבר הכנסת אופיר פינס רוצה לתת להם פיצוי ואני מתנגד לזה.

מיכאל בן-ארי: אני לא מדבר על פיצוי כזה אלא אני מדבר על זמן הנסיעה של אותו אדם יחושב.

יריב לוין: אני לא מסתכל על זה בזמן של הנדון אלא אני מסתכל על זה בצד של העמותות.

יריב לוין: אם יש עמותה בקריית ארבע שהיא עומדת בדיוק באותם קריטריונים של העמותה בתל-אביב והיא מוכנה לקלוט את האיש, והאיש אומר שהוא מסכים, ניתן לו זכות סירוב ומי שלא רוצה, לא נכריח אותו.

יריב לוין: אם אדם אומר שהוא מוכן והוא רוצה לעשות את עבודות השירות בקריית ארבע, למה שלא ייתנו לו?

יריב לוין: איזו הצדקה יש לזה?

דוד רותם: אני עסקתי פעם בעבריינים שקיבלו עבודות שירות.

מיכאל בן-ארי: גם במתנחלים?

דוד רותם: רק במתנחלים ולצערי חלק מהם קיבל עבודות שירות כי אם אני הייתי השופט, אני מבטיח לך שהם לא היו מקבלים עבודות שירות.

דוד רותם: מה שקורה הוא שאתה בא ומספק מקומות עבודה.

דוד רותם: אני מרחם עליהם כי אני מודיע לך שאני יודע על אנשים שביצעו עבודות שירות, הם היו מגיעים ב-8 בבוקר, שני סנדביצ'ים, ספר, יושבים על הכיסא ומתנדנדים, קוראים את הספר, אוכלים את הסנדביצ'ים והולכים הביתה.

אופיר פינס-פז: למה אתה מרחם עליהם?

דוד רותם: כי הם צריכים ללכת לבדוק אחר כך אם האיש רציני או לא.

אופיר פינס-פז: חשבתי שאתה מרחם על אלה שיושבים, קוראים ספר ואוכלים סנדביצ'ים.

דוד רותם: אני גם מרחם עליהם כי אתה יודע מה זה לשבת חצי שנה ולקרוא ספרים?

אופיר פינס-פז: להם זאת באמת בעיה.

דוד רותם: אני אמצא לך 5,000 עמותות שמוכנות לקבל את האנשים, אבל אף אחד מהם לא יעשה עבודות אלא כולם יבואו, יבקרו, יאמרו תודה וילכו.

דוד רותם: הם יבואו לעבודה ולא יבואו לעבוד.

קריאה: אני לא מקבל את הקביעה הזאת.

דוד רותם: לא קבעתי את זה לגבי יהודה ושומרון.

דוד רותם: קבעתי את זה באופן כללי.

רענן גלעדי: כדאי גם לגבי המקרים בהם הם קבעו אי התאמה לבדוק לגבי כמה מהם הם חיפשו מקומות עבודה מעבר לרשימה של ה-400.

רענן גלעדי: לכמה באמת הם הצליחו למצוא מקומות עבודה מחוץ למסגרת הרגילה.

אופיר פינס-פז: אני יושב בוועדה הזאת כבר שנים ואני לא זוכר שפעם נכנסנו לנושא הזה של עבודות שירות.

אופיר פינס-פז: אני לא זוכר שראיתי נתונים בנושא הזה.

דוד רותם: אתה יודע גם למה זה.

דוד רותם: כמה פעמים מאז אתה יושב בוועדה הזאת היה יושב-ראש כזה רציני?

אופיר פינס-פז: כל יושבי-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט, למעט החתום מטה, היו רציניים.

דוד רותם: תודה רבה.