ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 18, 2009-06-10 09:00

דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט שדנה בתקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – תכנון משק החלב בישראל), התשס"ט-2009.

אופיר פינס-פז: משרד החקלאות לא הגיע?

23591: הם הוזמנו.

דוד רותם: בצורה מאוד מעניינת גיליתי שאחת הבעיות הקשות היא הבידוק הביטחוני בכניסה לכנסת.

דוד רותם: אנשים נתקעים כאן זמן רב.

דוד רותם: יכול להיות שהם כבר נמצאים בשער והשאלה אם מישהו יכול להתקשר אליהם ולבדוק אם הם שם.

דוד רותם: יכול להיות שיתברר לנו שהם תקועים באיזשהו מקום בדרך וסתם אנחנו מוחים על כך.

דוד רותם: תקנות העבירות המנהליות (קנס מינהלי – הגנת הצומח, זרעים ופיקוח על יצוא הצמח ומוצריו) (תיקון), התשס"ט-‏2009 אישור התקנות

עילית סקפא-לנדאו: התיקון המבוקש בתקנות הגנת הצומח, בחלקו הוא הוספת תקנות שונות שלא נכללו בתקנות העבירות המינהליות הקיימות במספר סעיפים וכן התוספת העיקרית כאן היא של תקנות הזרעים, צמחים ואורגניזמים מהונדסים.

אופיר פינס-פז: נראה לי שאין לך מושג מה את קוראת.

אופיר פינס-פז: את מכירה את החומר?

עילית סקפא-לנדאו: אני מכירה את החומר, בוודאי.

אופיר פינס-פז: את ממשרד המשפטים או ממשרד החקלאות?

עילית סקפא-לנדאו: חקלאות.

עילית סקפא-לנדאו: כמובן שיש את הגורמים המקצועיים שמבינים יותר לעומק בנושא עצמו ולכן הם כאן.

עילית סקפא-לנדאו: אם יש לכם שאלות לגבי הסעיפים עצמם, אנחנו שאלנו, קיבלנו את התשובות אבל כאמור, הם מבינים יותר.

דוד רותם: חלק מהעבירות היו קיימות קודם אלא שהן לא היו עבירות מינהליות.

דוד רותם: עכשיו רוצים להפוך אותן לעבירות מינהליות.

אפרת שמש: הבסיס הוא תמיד עבירה פלילית, ותמיד יש את האפשרות ושיקול דעת לתובע להגיש כתב אישום במקרים מסוימים, אבל כדי בכל זאת להקל על התהליך המשפטי, אנחנו הופכים חלק מהסעיפים המתאימים לעבירות מינהליות, כאשר בדרך כלל אלה עבירות שהן באחריות פקידה.

עילית סקפא-לנדאו: במקרה הזה הסכומים נקבעו לפי חומרת העבירות, ואם יש שאלות, נשמח לענות עליהן.

אופיר פינס-פז: מה הסכומים?

אופיר פינס-פז: בגדול.

עילית סקפא-לנדאו: בגדול, כמה אלפי שקלים.

עילית סקפא-לנדאו: זה מתחיל ב-2,500 שקלים והעבירות החמורות הן 10,000 שקלים.

דוד רותם: בתקנה 5, גידול שתילים ומכירתם, מה יהיה הקנס המירבי?

אפרת שמש: זה לא בתקנות האלה.

עילית סקפא-לנדאו: אתה שואל לגבי השינוי שאנחנו מבקשים בפרט 11?

דוד רותם: כן, מה יהיה הקנס?

23591: מוסיפים את תקנה 5(א).

23591: הקנס יהיה 1,500 שקלים.

דוד רותם: התקנה הזאת מדברת על ניהול משתלה ללא רשיון ומכירה של צמחים מתוכה.

דוד רותם: מה ההבדל בין זה לבין עבירה של ניהול מכולת ללא היתר, שם הקנס הוא הרבה יותר נמוך?

דוד רותם: 1,500 שקלים בעבירה מינהלית על דבר כזה?

דוד רותם: זה סביר?

דוד רותם: זה בעצם ניהול עסק ללא רשיון.

מרים פרוינד: כאשר אנחנו מדברים על שתילים, זה הבסיס לכל מה שבא אחר כך.

מרים פרוינד: אם מישהו קונה שתילים שהם לא שתילים שנבדקו ואחר כך הם יוצאים לשותל בשטח, הנזקים שיכולים להיגרם משתיל לא בדוק הם מאוד גדולים.

מרים פרוינד: זה לא נגמר במשתלה.

מרים פרוינד: לכן אנחנו כל כך מקפידים בנושא המשתלות, כי זה בעצם הבסיס לכל ההמשך של החקלאות אחר כך.

דוד רותם: את זה הייתי מבין אם הייתם כותבים תקנה של מכירת שתילים שלא אושרו או שלא נבדקו או משהו כזה.

דוד רותם: אני מחזיק משתלה, אני לא מוכר בה כלום, אני רק מחזיק אותה ולא מצליח למכור.

דוד רותם: עדיין הטלתם עלי קנס מינהלי של 1,500 שקלים.

דוד רותם: זאת אומרת, יש לי הרושם שאנחנו חוגגים בנושא הזה בלי שאנחנו עושים איזושהי השוואה רוחבית של הקנסות.

דוד רותם: גם כאשר אני מחזיק מכולת או חנות אחרת ללא רשיון, אני מוכר לחם והעכברים מסתובבים בארגז הלחם, אני מוכר בשר שעבר זמנו וזה יכול לגרום למחלות והרעלות קיבה.

דוד רותם: האם לא צריכה להיות איזושהי השלכה רוחבית?

דוד רותם: זה אני אולי שואל את משרד המשפטים.

דוד רותם: האם אתם לא צריכים לבדוק שהקנסות יהיו אחידים ולא פעם כך ופעם כך?

מרים פרוינד: כאשר אתה משווה את זה לחנות מכולת, אתה מדבר על מכירה בלבד, אבל כאשר אנחנו מדברים על משתלה, אנחנו לא מדברים על משתלה שרק מוכרת אלא אנחנו מדברים על משתלה שמייצרת את השתילים ומכינה אותם למכירה.

דוד רותם: אתם מדברים על עבירה של אחזקת משתלה, מכירה וניהול.

מרים פרוינד: כן.

עילית סקפא-לנדאו: עצם החזקת המשתלה, עד כמה שאני מבינה, מהווה איזשהו סיכון.

מרים פרוינד: כשאנחנו מדברים על משתלה, מבחינתנו משתלה היא לא המשתלה שהתפקיד שלה רק למכור שתילים אלא זאת משתלה שמייצרת את השתילים האלה.

דוד רותם: איפה זה כתוב?

מרים פרוינד: בתקנות.

מרים פרוינד: התקנות עצמן מתייחסות למשתלות כאלה.

אפרת שמש: "משתלה, מקום בו מנביטים, משרישים או מגדלים שתילים".

דוד רותם: אז יש כאן "או".

אפרת שמש: כן, אבל בכל זאת, זה יכול להיות גם וגם.

23591: לשאלת היושב-ראש אני רוצה להעיר שני דברים.

23591: ראשית, כללית, בסכומי הקנסות בעבירות מינהליות, אלה פחות או יותר הסכומים שעולים בתחומים שונים.

23591: זאת אומרת, הסכומים של 1,000 שקלים, 2,500 שקלים, זה פחות או יותר הסכומים המקובלים והם לא הסכומים החריגים.

23591: הדבר השני הוא שצריך לזכור שהמגמה להפיכה של זה לעבירה מינהלית היא גם אכיפה מהירה ויעילה יותר וגם בעצם לפגוע במניע העיקרי להפרה שזה הרווח הכלכלי שצומח לעבריין מזה.

דוד רותם: האם יש לנו באיזשהו מקום סמכות להחרים את המוצרים?

דוד רותם: הגעתי למשתלה, ראיתי שאין היתר, אני לוקח את כל השתילים ומשמיד אותם כי הם בלי היתר.

דוד רותם: יש להם סמכות כזאת באיזשהו מקום?

דוד רותם: אם אנחנו רוצים להילחם בתופעה, צריך להילחם בתופעה.

דוד רותם: אם אנחנו רוצים להעשיר את קופת המדינה, אתן לכם דרכים יותר טובות.

אפרת שמש: הרבה פעמים דווקא החרמה או סגירת עסק או שלילת רשיון אלה דרכים הרבה יותר חמורות.

דוד רותם: לא שלילת רשיון.

דוד רותם: אין לו רשיון בכלל.

אפרת שמש: לסגור את העסק באיזושהי דרך או להשמיד את המוצרים, הרבה פעמים זה יותר חמור מבחינת האדם מאשר לתת לו קנס ממנו אחר כך הוא יוכל ללמוד את הלקח.

דורית ואג: למה?

דורית ואג: את משמידה לו את כל המוצרים.

דוד רותם: כאשר המפקח מגיע לחנות מכולת, בודק את המקרר ורואה שהטמפרטורה שם היא לא על מינוס 5 אלא היא על 3 פלוס, הוא לוקח את כל המוצרים ומשמיד אותם.

דוד רותם: ארגז קירור בסופר יכול להיות שווה יותר מאשר הצמחים במשתלה.

דוד רותם: את נותנת לו קנס של 1,500 שקלים, מחר תבואי עוד פעם כי הוא עדיין מחזיק את אותם צמחים והוא לא סגר את המשתלה.

אפרת שמש: בשלב מסוים זה פשוט יהפוך להיות לא משתלם.

אפרת שמש: זה הרעיון בעבירות כלכליות.

אפרת שמש: רישוי עסקים היום זאת לא עבירה מינהלית.

אפרת שמש: זה תהליך שאנחנו הולכים לקראתו.

אפרת שמש: אלה יהיו סדרי הגודל של הקנסות כאשר נתקין עבירות מינהליות בנושא של רישוי עסקים.

אפרת שמש: זאת ההתחלה.

23591: צריך לזכור שאם הוא ימשיך עם זה, יש גם עבירה מינהלית נמשכת, ואז יש קנס על כל יום נוסף.

אפרת שמש: אם בשלב מסוים אנחנו רואים שאדם מסוים לא מפנים את האיסור, תמיד יש שיקול דעת להגיש כתב אישום.

דוד רותם: כמה מפקחים יש לכם בנושא הזה בכל מדינת ישראל?

מרים פרוינד: במשתלות?

דוד רותם: לא, לכל החוקים שנמצאים בתקנות האלה.

דוד רותם: כמה מפקחים יש לכם?

מרים פרוינד: בסביבות שמונים.

דורית ואג: אמרת שלמשתלות יש שבעה מפקחים.

מרים פרוינד: עוד תיקון מבוקש כאן הוא הוספה של תקנות הגנת הצומח, יבוא צמחים, מוצרי צמחים, נגעים ואמצעי לוואי.

מרים פרוינד: גם אלה תקנות חדשות שנכנסות לתוקף בחודש זה ומחליפות את תקנות יבוא צמחים שהיו קבועות בתקנות קודם ולכן נדרשה התאמה.

מרים פרוינד: סעיפים שהיו אותן עבירות, השארנו את אותם סכומים, בעבירות חדשות שנקבעו בתקנות החדשות הוספנו ובהתאם לחומרת העבירות קבענו את הקנסות.

אברהם מיכאלי: ה-8,000 שקלים זה הרבה כסף.

אברהם מיכאלי: לא הבנתי את זה.

עילית סקפא-לנדאו: זה בתקנות החדשות.

מרים פרוינד: התקנות האלה מבחינתנו מהפכה די גדולה.

מרים פרוינד: הן מבטלות את הצורך ברשיונות יבוא לרוב מוצרי הצמחים שהיו קודם יבוא ברשיון.

מרים פרוינד: התקנות כתקנות מהוות הקלה מאוד גדולה ליבואנים כי הן מבטלות את הצורך ברשיונות יבוא למוצרים האלה, לרוב המוצרים המנויים בתקנות.

מרים פרוינד: קודם היבוא הזה היה יבוא ברשיון.

מרים פרוינד: עדיין נשארו מספר מוצרים – מספרם בתקנות הקודמות היה הרבה יותר גדול וכאן הוא הצטמצם מאוד – שמבחינה מקצועית אנחנו לא רוצים שייבאו אותם בכלל והם בגדר יבוא אסור כי יש בהם סכנה גדולה מאוד לחקלאות בארץ.

מרים פרוינד: אם מישהו מייבא מוצר כזה והוא נתפס, אנחנו מבקשים להטיל עליו קנס.

מרים פרוינד: מבחינתנו זו העבירה הכי חמורה של יבוא מוצר אסור כי אנחנו יודעים שהסכנה בו היא מאוד גדולה.

טלב אלסאנע: זאת עבירה פלילית?

טלב אלסאנע: אתם לא אומרים מה אסור לייבא.

מרים פרוינד: בתקנות כתוב בדיוק מה אסור לייבא.

מרים פרוינד: יש רשימה שמונה את הדברים האסורים ביבוא.

אברהם מיכאלי: עד עכשיו היה משהו מקביל?

מרים פרוינד: זה היה אותו הדבר.

אברהם מיכאלי: מה היה גובה הקנס?

מרים פרוינד: אותו הדבר.

אברהם מיכאלי: 8,000 ו-10,000, כפי שקבעתם כאן?

מרים פרוינד: כן.

אברהם מיכאלי: אני שואל כי אלה סכומים גבוהים.

מרים פרוינד: שוב, מבחינתנו אלה העבירות הכי חמורות.

מרים פרוינד: גם הקנסות שנקבעו בבתי המשפט בדברים האלה היו אפילו הרבה יותר מחמירים.

מרים פרוינד: הקנס האחרון שקיבלנו היה 40 אלף שקלים.

אפרת שמש: כאשר בנינו את התקנות האלה בהתחלה, את התקנות הראשונות, זה נבנה מתוך חשיבה שלנו על תוצאות ההליכים בבתי המשפט.

אפרת שמש: כלומר, הגשנו כתבי אישום בתיקים האלה.

אפרת שמש: כמובן שבקנס המינהלי הקנס מופחת מעצם היותו קנס מינהלי.

דוד רותם: אנחנו מצביעים.

דוד רותם: התקנות אושרו פה אחד