ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 19, 2009-06-10 09:10

דוד רותם: אני פותח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט בנושא תקנות העבירות המינהליות (קנס מינהלי – תכנון משק החלב בישראל), התשס"ט-2009.

ג'ריס ג'נטוס: מדובר בהתקנת תקנות עבירות מינהליות לחוק תכנון משק החלב וצו ייצור החלב.

ג'ריס ג'נטוס: מדובר בתקנות חדשות שמחליפות את הדרך הקיימת של הגשת כתב אישום.

ג'ריס ג'נטוס: העבירות מחליפות את הפרוצדורה הקיימת של הגשת כתב אישום, שכן אנחנו סבורים שהעבירות מעצם טבען יותר מתאימות לקנס מינהלי ולא לכתב אישום.

דוד רותם: מה זה סעיף 2 לחוק משק החלב?

דוד רותם: אתם קובעים קנס בסך 1,000 שקלים לכל 1,000 קילוגרם מוצרי חלב או חלק מהם.

23591: סעיף שנקרא ייחוד השיווק.

23591: הסעיף קובע ששיווק חלב ומוצרי חלב בישראל יהיה רק מייצור מקומי, כאשר הכוונה של ייצור מקומי היא ייצור חלב בישראל על ידי מי שנקבעה לו מכסת חלב, על ידי מי שהשר והמפקח קבעו לו מכסות חלב.

23591: העבירה היא כאשר אדם משווק שלא על פי מכסת החלב שאושרה לו.

דוד רותם: כאן אתם עושים דבר שאני לא אוהב אותו.

דוד רותם: 1,000 שקלים על כל 1,000 קילוגרם או חלק מהם.

דוד רותם: זאת אומרת, אם אותי תפסו עם שני קילו, אני אשלם 1,000 שקלים, אבל אם אותו תפסו עם 900 קילוגרם, גם הוא ישלם 1,000 שקלים.

דוד רותם: זה פרופורציונאלי?

דוד רותם: העונש צריך להיות בהתאם לחומרת העבירה.

אפרת שמש: צריכה להיות באמת הלימה בין חומרת העבירה לבין חומרת העונש.

אפרת שמש: בעבירות כלכליות, זו המגמה היום, לקשור בין הרווח הכלכלי בפועל או לפחות הרווח הפוטנציאלי לבין העונש.

אפרת שמש: אפשר לקבוע כמות אחרת, אבל היה נראה לנו שזאת כמות שהיא סבירה.

דוד רותם: אתם יכולים לחלק את זה.

דוד רותם: מצדי תכתבו 100 שקלים לכל 100 קילוגרם או חלק ממנו.

אפרת שמש: אתה מתכוון לחלק את זה יותר.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: אם תפסתם אותי עם 500 קילוגרם, יש לכם פי חמש, תפסתם אותי עם 100 קילוגרם, יש לכם את השלב הנמוך, ואז אתם באמת יוצרים את הפרופורציה הנכונה.

דוד רותם: יכול להיות שאדם ייצר כמויות קטנות וכאשר יתפסו אותו, יתפסו אותו עם כמות קטנה.

דוד רותם: תפסו אותי עם 10 ליטרים, הקנס הוא 5,000 שקלים, כפי שאני רואה בעמוד הבא.

דוד רותם: תפסו אותי עם 1,000 ליטר, גם כאן הקנס הוא 5,000 שקלים.

דוד רותם: מה יותר כדאי לי?

שייקה דרורי: זה אפשרי.

שייקה דרורי: האמת היא שאנחנו לא מתעסקים עם אלה שלוקחים 10 ליטרים או אפילו 100 ליטרים אלא אנחנו בעיקר מנסים לתפוס את הגדולים ועד היום הוגשו כתבי אישום אך ורק כאשר היה מדובר בכמות מסחרית, אלה של 1,000 טון ומעלה.

דוד רותם: תכתבו את זה.

דוד רותם: תכתבו 1,000 שקלים או 2,000 שקלים לבין 1,000 ל-2,000 ליטרים כי עם פחות מ-1,000 ליטר אתה אומר שאתם לא מתעסקים.

דוד רותם: כשאתם כותבים על כל 1,000 קילוגרם מוצרי חלב או חלק מהם, זה לא אומר שאם תפסת אותי עם 1,200 קילוגרם אני אקבל קנס בסך 2,000 שקלים.

דוד רותם: אני הייתי מחלק את זה, אבל זה תלוי בכם.

שייקה דרורי: לי אין התנגדות לחלק את זה באופן אחר.

אפרת שמש: אנחנו יכולים לחלק את זה.

אפרת שמש: אנחנו נעשה שוב חשיבה כי אני לא רוצה לשלוף.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: אנחנו נאשר לכם את התקנות כמות שהן, אבל אני מציע לכם לעשות זאת כי אני אומר לכם מה יקרה.

דוד רותם: אתם לא רוצים להגיע עם זה לבית המשפט כאשר ידובר בחוסר סבירות וכולי.

טלב אלסאנע: אתם משתמשים בחוק כדי למנוע תחרות.

טלב אלסאנע: עושים את המשק הזה למשק סגור, כאשר למשל יש הרבה מגדלים שאין להם מכסות של משרד החקלאות.

דוד רותם: אם אין להם מכסות של משרד החקלאות, הם לא יכולים למוטט את הענף.

טלב אלסאנע: משרד החקלאות לא דאג להם ולכן מענישים אותם פעמיים.

טלב אלסאנע: פעם אחת לא נותנים להם מכסה ופעם שנייה כאשר קונסים אותם.

דוד רותם: אנחנו חוקקנו חוק שנקרא חוק לשכת עורכי הדין.

דוד רותם: אני הייתי עורך דין מעולה לפני שהיה לי רשיון, אז מה?

טלב אלסאנע: ברגע שקיבלת רשיון, מצבך הוטב או הורע?

דוד רותם: הורע כי התחלתי לשלם אגרת רשיון.

טלב אלסאנע: יש מוצרי חלב ויש צרכנים שרוצים לייבא מוצרים מסוג חלל.

טלב אלסאנע: אני מדבר על מוצרי חלב עבור המוסלמים.

שייקה דרורי: הכשרות המוסלמית נקראת חלל.

טלב אלסאנע: לא מאפשרים להם לייבא את המוצרים האלה.

טלב אלסאנע: פנו אלי מהרשות הפלשתינית ואמרו שיש להם חברות שמייצרות מוצרי חלב מכל מיני סוגים ויש להם הכשר של חלל, ואנשים בחודש הרמדאן מעונינים לייבא את המוצרים האלה אבל כאן מונעים אותם מלעשות זאת.

טלב אלסאנע: יש לכם מושג מדוע ולמה?

שייקה דרורי: אין לי מושג.

שייקה דרורי: ברור שזה לא קשור לעניין הזה.

דוד רותם: לא הבנתי ואני רוצה להבין את השאלה.

טלב אלסאנע: פנו אלי מוסלמים שרוצים לייבא חלל בחודש הרמדאן.

דוד רותם: מאיפה הם רוצים לייבא אותו?

טלב אלסאנע: ממדינות ערב, ממדינות מוסלמיות, אבל המקום הקרוב הוא לייבא מהרשות הפלשתינית להם יש מה שנקרא ג'נדי.

דוד רותם: למי אתה רוצה לדאוג?

דוד רותם: אתה דואג ליצרנים הישראלים או אתה דואג למוסלמים שצריכים את החלל?

טלב אלסאנע: אני דואג לכולם, גם לצרכנים המוסלמים שרוצים לאכול חלל בחודש הרמדאן.

דוד רותם: מה ההבדל בין חלל לבין תנובה?

טלב אלסאנע: שתנובה תייצר חלל.

טלב אלסאנע: שתנובה תזמין עבור המוסלמים מוצרים עם הכשר של חלל למוצרים שלה.

דוד רותם: חלל זה מעין סוג של הכשר?

טלב אלסאנע: כן.

טלב אלסאנע: זה סוג של הכשר.

טלב אלסאנע: מה שנקרא אצל היהודים כשר, אצל המוסלמים זה נקרא חלל.

דוד רותם: האם ההכשר של היהודים מקובל על המוסלמים?

טלב אלסאנע: מקובל.

דוד רותם: אני מדבר על הכשר חלל.

טלב אלסאנע: עדיף שיהיה מאושר גם על ידי חלל.

דוד רותם: אני לא מבין מה הבעיה.

דוד רותם: תעשה עסקה עם מיכאלי והוא יכשיר לך את מה שאתה רוצה.

דוד רותם: הבד"ץ בית יוסף לא יכול לתת חלל?

טלב אלסאנע: אנשי הדת המוסלמים לא כשרים ל-ש"ס ומה שמקבלים הרבנים שעושים את הכשרות, לא מעבירים לרבנות המוסלמית.

טלב אלסאנע: כל אחד צריך לדאוג לכשרות משלו.

טלב אלסאנע: אצל המוסלמים הכשרות האמיתית היא חלל ולכן יש אנשים שלא אוכלים מוצרי חלב שהם לא חלל, לא אוכלים שחיטה שהיא לא חלל וכולי.

דוד רותם: זאת שאלה מעניינת.

שייקה דרורי: התשובה היא פשוטה ואני אומר שוב שהיא לא קשורה לתקנות האלה.

דוד רותם: יש בעיה עם זה.

דוד רותם: אני חושב שצריך לדון בזה בנושא של חוק ההונאה בכשרות כי אם מבחינתך מה שהוא לא חלל הוא לא כשר, אז אסור לכתוב על זה כשר בערבית כי זה לא כשר.

אברהם מיכאלי: לא כותבים.

טלב אלסאנע: למוסלמים לא איכפת אם כתוב כשר או לא כתוב.

דוד רותם: אבל אתה רוצה חלל.

טלב אלסאנע: זה משהו שקשור ליהודים וזה מה שקשור למוסלמים.

טלב אלסאנע: אמנם שניהם בני אברהם, אבל יש שוני.

שייקה דרורי: למרבית המוסלמים, כפי שידוע לי – וכפי שאמרת, אנחנו בני דודים – מוכר העניין של הכשרות.

שייקה דרורי: יש לנו בארץ כשמונה מחלבות ערביות שמייצרות וכולן עם כשרות.

שייקה דרורי: אף אחד מהן לא עושה חלל אבל כולן עושות כשרות רגילה או אפילו מחמירה.

שייקה דרורי: גם המחלבות המוסלמיות בצפון הארץ ובדרומה, הם בכשרות רגילה ואף אחת מהן משום מה לא עושה חלל.

שייקה דרורי: לגבי יבוא לארץ, היבוא בסך הכל הוא יותר מדיי גדול כאשר כ-20-22 אחוזים ממוצרי החלל בארץ הם יבוא ואנחנו מאוד לא אוהבים את זה.

שייקה דרורי: בעולם זה שישה או שבעה אחוזים.

שייקה דרורי: להביא מהשטחים לארץ, אני רוצה להזכיר לכולם שלפי הסכמי פאריס מדינת ישראל והשטחים הם תחת מכס אחד, כך שאין יבוא מהשטחים לכאן אלא עניין וטרינארי.

שייקה דרורי: ככל הידוע לי למחלבות בשטחים – כמו ג'נדי בחברון וברמאללה, שם יש ארבע מחלבות – מצוינות אבל אין להן אישורים וטרינאריים להכניס את המוצרים לארץ וזה עניין וטרינארי לחלוטין ולא משהו אחר.

דוד רותם: אתה מעלה נושא שצריך לבדוק אותו.

שייקה דרורי: בסך הכל עבור מרבית הציבור המוסלמי בארץ, הכשרות היא בסדר עבורו ואלה הן העובדות.

דוד רותם: למרבית הציבור בארץ מספיק היתר מכירה בשמיטה אבל עדיין סידרתם יבוא ולמיכאלי זה לא מספיק.

אברהם מיכאלי: הוא לא מתכוון לחבר הכנסת מיכאלי.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: נתתי דוגמה.

ג'ריס ג'נטוס: טיוטת התקנות פורסמה לכמה מחלבות והתקבלה הסתייגות של מחלבת תנובה לגבי סעיף 8(ג) שקובע קנס משתנה.

ג'ריס ג'נטוס: הם חושבים שעדיף שהקנס יהיה קבוע ולנו אין התנגדות לזה.

ג'ריס ג'נטוס: אני מדבר על מה שמופיע כסעיף 8 בתקנות.

דוד רותם: 5,000 שקלים לכל 1,000 ליטרים חלב או חלק מהם?

ג'ריס ג'נטוס: כן.

ג'ריס ג'נטוס: בתנובה חושבים שיותר מתאים שיהיה קנס קבוע ולא משתנה.

דוד רותם: מה פירוש קנס קבוע?

ג'ריס ג'נטוס: כאן מדובר על קנס משתנה בסך 5,000 שקלים לפי כמות.

דוד רותם: דיברנו על זה קודם ואמרתם שאתם רוצים לחשוב על זה.

דוד רותם: זה גם נכון לגבי ה-1,000 שקלים.

ג'ריס ג'נטוס: יש הסתייגות ואנחנו מסכימים לה.

שייקה דרורי: בסעיף 8(ג) מדובר על עבירה מסוימת, עבירה של אי-ניהול חשבונות ולכן אנחנו כאן מציעים קנס אחיד כי למעשה זה ממש לא משנה אם תנובה לא מנהלת את החשבונות או מחלבה אחרת שיש לה 50 אלף ליטרים.

שייקה דרורי: לכן כאן העבירה היא אותה עבירה.

דוד רותם: תאמרו לי מה אתם מבקשים.

דוד רותם: תקנו את זה ותנו לי.

ג'ריס ג'נטוס: סעיף 4(א) ו-7 יישאר כפי שהוא.

אפרת שמש: ליד סעיף 8 יהיה כתוב סעיף 8(א) ו-8(ב) ולמטה, מתחת לזה, יהיה סעיף 8(ג) כאשר הסכום הנקוב בו יהיה 5,000 שקלים, סכום קבוע.

אפרת שמש: לגבי ה-5,000 לכל 1,000 ליטרים, גם על זה אנחנו נעשה חשיבה כפי שביקשת מאתנו לגבי מוצרי החלב.

דוד רותם: בסעיף 8(ג) יהיה כתוב 5,000 שקלים.

דוד רותם: עבור מה זה?

אפרת שמש: לעבירה.

אפרת שמש: סכום קצוב לעבירה.

אברהם מיכאלי: הבנתי שהולכים כאן לאיזשהו עיקרון שהוא קצת לא הגון.

טלב אלסאנע: אני רוצה לרשום התנגדות.

טלב אלסאנע: אני מתנגד.

דוד רותם: למה אתה מתנגד?

דוד רותם: אולי נתקן את מה שאתה מתנגד?

דוד רותם: לא צריך סתם להתנגד.

דוד רותם: תאמר מה הבעיה.

טלב אלסאנע: אני מבקש תיקון בתוספת.

טלב אלסאנע: מדובר על קנס מינהלי על 1,000 קילוגרם מוצרי חלב או על חלק מהם.

דוד רותם: על זה כבר הערתי להם והם צריכים לשקול גם לגבי ה-1,000 וגם לגבי ה-5,000 איך לחלק את זה.

דוד רותם: אני מאשר את התקנות אבל הם התחייבו לבדוק ולחזור אלינו.

אפרת שמש: נכון.

אפרת שמש: אנחנו לא רוצים לשלוף סתם סכום.

דוד רותם: אנחנו נאשר להם את התקנות אבל הם התחייבו ויצטרכו לבוא לכאן שוב עם תקנות אחרות, ואם לא יעשו את זה, נזכור להם.

יריב לוין: אני בעד.

דוד רותם: אנחנו מצביעים.

דוד רותם: התקנות אושרו פה אחד