ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 17, 2009-06-09 11:00

דוד רותם: שלום לכולם, אנחנו חוזרים לדיון בנושא: צו בתי המשפט (סוגי החלטות שלא תינתן בהן רשות ערעור).

דוד רותם: אני נמצאים במצב של קריאת הצו.

עו"ד הלל איש-שלום: אדוני, ברשותך, רציתי להעיר – הדיו עוד לא יבשה על התיקון לחוק, שקבע מבחן יותר מחמיר לשופט שדן בבקשת רשות ערעור באם הוא יכול לתת רשות ערעור ואם לאו.

עו"ד הלל איש-שלום: נדמה לי שהמהירות הזאת לא במקומה, כלומר, היה צריך לתת הזדמנות לתיקון החקיקה המהותי שנעשה, לפי הבנתי, על מנת לבחון איך מערכת בתי המשפט מתמודדת עם זה ברמה של בדיקת השופט.

עו"ד הלל איש-שלום: ראיתי לאחרונה כמה פסקי דין, ביניהם פסק הדין של השופטת חיות, שמזכיר את התיקון הזה.

עו"ד הלל איש-שלום: עוד אין מספיק בשר לעניין הזה על מנת לראות אם יש צורך באיזושהי התערבות מנהלית.

עו"ד הלל איש-שלום: נקודה שנייה באותו הקשר – העקרון הוא שזכות הערעור היא זכות חוקתית ולכאורה שלילה שלה צריכה לפחות חקיקה ראשית ולא חקיקת משנה.

עו"ד הלל איש-שלום: להבנתי, אם המערכת חושבת שיש צורך לעשות פעולה של יעילות וכל המטרה היא יעילות, לפחות צריך לשכנע בסטטיסטיקה ובסימוכין ולא באמירות כלליות שבאמת יש הצפה של בתי המשפט וצריך לפתור אותה בדרך מנהלית ולא בדרך של שיקול דעת שיפוטי.

עו"ד הלל איש-שלום: אולי יציגו לנו כאן סימוכין לזה, אבל אני לא ראיתי כזה.

עו"ד הלל איש-שלום: ההקשר הזה בכל קטגוריה שיש פה, תהיה הכי שולית שתהיה, יש הרבה מקרים שבהם באמת צריך לתת רשות ערעור גם אם במרבית המקרים ערכאת הערעור אומרת שזה שיקול דעת של השופט שדן בתיק.

עו"ד הלל איש-שלום: אמנם אתה עובר על כל פריט, אבל נדמה לי שקודם כל צריך לשכנע במבחנים הכלליים לפני שעוברים לרמה פרטנית ואולי יש מקום להמתין איזושהי תקופה כדי לראות האם התיקון לחקיקה הראשית השיג את מטרתו.

דוד רותם: אני אענה לך בקיצור – אתה צודק, אבל כדי שהשופטת חיות תכתוב את פסק הדין שהיא כתבה היתה צריכה לקרוא בקשה, היתה צריכה לשבת עשר דקות ולכתוב החלטה.

דוד רותם: את עשר הדקות האלה אני רוצה להרוויח.

דוד רותם: יש דברים שבהם אני אומר שהם זכות חוקתית.

דוד רותם: איזו זכות חוקתית יש לעורך דין או לבעל דין, שיש לו זכות טיעון בהחלטה, בנוגע להיקף כתבי טענות?

עו"ד הלל איש-שלום: היקף במובן אורך.

דוד רותם: זאת הכוונה.

השופט משה גל: עם כל הכבוד, אני חושב שהשאלה היא לא זכות חוקתית.

השופט משה גל: הזכות החוקתית לא נפגעת כי הזכות החוקתית היא לערעור ואף אחד לא פוגע בזכות הערעור.

השופט משה גל: השאלה האם יש זכות לערער כמה שרוצים ומתי שרוצים בתוך הליך היא שאלה נפרדת.

השופט משה גל: עם כל הכבוד, ידידי, עורך הדין איש-שלום, הגיע מאוחר מדי כי הדיון הזה כבר התקיים.

השופט משה גל: הדיון הזה התקיים כשחוקק החוק.

השופט משה גל: מה היה?

השופט משה גל: שר המשפטים הביא הצעה שאומרת שאין רשות ערעור באזרחי זולת חריגים א', ב', ג' ו-ד', ולעשות את האזרחי דומה לפלילי.

השופט משה גל: זאת היתה ההצעה.

השופט משה גל: ישבו כאן בוועדה, הציגו נתונים ואמרו: לא, יהיה היפוך, כלומר אנחנו נקבע את הכלל כמו שקבוע היום בחוק ותהיה רשימת נושאים שבהם לא ניתן יהיה להגיש בקשת רשות ערעור, כאשר התפיסה היתה שהרשימה תהיה גדולה יותר, אבל היא לא תהיה כוללת כמו האמירה הכללית.

השופט משה גל: עכשיו אנחנו חוזרים לבראשית ומתחילים לעבור אחד אחד?

דוד רותם: אתה מנסה מהר מדי לשנות סדרי בראשית.

דוד רותם: לעורכי דין יש תפיסה שאומרת שאם לא שכנעתי בפעם השנייה, אולי אני אשכנע בפעם השנייה ואדוני מנסה לשנות את זה.

דוד רותם: אני מבין את עורך דין איש-שלום.

דוד רותם: הוא אומר: לא הצלחנו בפעם הקודמת, אולי הפעם זה יילך בשיטת מצליח?

דוד רותם: שמענו את הטענה ואני רוצה ללכת לתשובה המהותית – האם אנחנו שמים פה דברים שיכולים לפגוע בניהול המערכה המשפטית?

דוד רותם: לכן אני רוצה לעבור סעיף סעי.

דוד רותם: החלטה בעניין קביעה ושינוי של מועדי דיון – שופט קבע תאריך.

דוד רותם: אני לא מקבל את הגישה וגם אני הסתובבתי קצת בבתי המשפט ואפילו שופטים כשהיה מאד קשה לקבל אצלם דחייה, כשזה היה מחלה, לידה או מילואים, הם נטו לדחות.

דוד רותם: תמיד מביאים לי את המקרה של עורך דין שאשתו ילדה והשופט אמר: לא דוחה את הדיון.

דוד רותם: רבותי, כמה מקרים כאלה יש?

דוד רותם: האם בגלל זה אני צריך לאפשר בקשות רשות לערער על קביעת מועדים?

דוד רותם: לא צריך ללכת לקיצוניות באף צד אלא לבדוק כל סעיף ולראות האם הוא פוגע בצדדים, האם הוא פוגע בעורכי הדין, האם הוא פוגע ביעילות ניהול המשפט.

עו"ד הלל איש-שלום: אני שותף למה שאתה אומר.

עו"ד הלל איש-שלום: אכן, במרבית המקרים, גם כשיש ערעור בזכות, ערכאת ערעור אומרת:

עו"ד הלל איש-שלום: אני לא מתערבת בשיקול הדעת של השופט כיצד לנהל את הדיון, לרבות קביעת מועדים.

דוד רותם: זה לקח שעתיים?

עו"ד הלל איש-שלום: זה לקח חמש דקות.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: בדרך כלל מבקשים את תגובת הצד השני.

עו"ד הלל איש-שלום: להיפך, לא צריך לבקש תגובה של הצד השני אלא קוראים בקשה, אבל אם יש מקרה קיצוני כמו, למשל, מילואים של בעל דין, בא השופט ואומר: זה לא מעניין אותי, יש עוד עורכי דין במשרד – הם לא יודעים בכלל מה קורה בתיק – ונותן החלטה.

עו"ד הלל איש-שלום: האפשרות ששופט יסתכל בבקשה לא הרבה זמן ותהיה לו אפשרות לבקש רשות ערעור, היא חשובה.

דוד רותם: השופט גל, אם קורה מקרה כזה, האם עורך הדין יכול לפנות למנהל בתי המשפט?

השופט משה גל: התשובה היא אחרת ואני מוכן להציע משהו אחר.

השופט משה גל: למנהל בתי המשפט הוא יכול לפנות ואכן פונים והדברים נפתרים, אבל זה נעשה אוף-דה-רקורד.

השופט משה גל: אני חושב שהחלטה על דחיית מועד דיון היא לא החלטה שיפוטית אלא החלטה ניהולית ולכן, הביקורת הערעורית עליה היא כי אין דבר אחר.

השופט משה גל: אני כשלעצמי חושב שאם שופט מחליט שלא לדחות את הדיון אפשר לבוא בעיון חוזר לנשיא של בית המשפט שיבדוק את זה מבחינת צרכי בית המשפט.

עו"ד הלל איש-שלום: זה לא מעוגן בתקנות.

השופט משה גל: בפרקטיקה זה מעוגן.

עו"ד הלל איש-שלום: זה לא תקין בפרקטיקה.

השופט משה גל: לעניין מועדי דיון – אני כבר מודיע שבמסגרת ההתייעלות שאנחנו עושים אנחנו עובדים על הוצאת נוהל של נשיאת בית המשפט העליון לגבי הכללים לפני הדיונים.

השופט משה גל: צריכים להכניס את כל נושא דחיית הדיונים לאיזשהו סדר ולהבנייה של סדר בנושא.

השופט משה גל: טעויות תהיינה, טעויות תהיינה גם בכיוון הפוך ותיק שלא צריך לדחות, דוחים.

השופט משה גל: כל הזמן קורות טעויות ואני אומר לכם שאם יש טעויות שהן דברים בלתי אפשריים, הדברים בסוף מתוקנים ואין צורך בערכאת ערעור.

השופט משה גל: דווקא בערכאת הערעור מפח הנפש יותר גדול כי ברוב המקרים ערכאת הערעור אומרת: אני לא מתערבת ביומנו של השופט.

השופט משה גל: מי כן יכול להתערב?

השופט משה גל: אנשי הניהול, או נשיא בית המשפט או מנהל בתי המשפט.

השופט משה גל: היו דברים מעולם.

השופט משה גל: יש דברים נוספים, למשל, נקבע דיון מאוחר לעוד שנה וחצי.

השופט משה גל: גם זה מגיע אלינו והיכן שאפשר לתקן אנחנו מתקנים.

השופט משה גל: אנחנו מניידים תיקים וכיוצא באלה כדי לקצר.

השופט משה גל: הנושא הזה הוא בכלל לא נושא לערעורים וזה הנושא הכי קל.

דוד רותם: ההנחיות שהנשיאה עומדת לקבוע הן בתיאום עם לשכת עורכי הדין?

דוד רותם: אני גם מכיר את הבעיה הזאת כשאדם יוצא למילואים והשופט כותב:

דוד רותם: אני רואה שיש שמונה עורכי דין מייצגים, שמישהו אחר יופיע.

דוד רותם: זו בעיה שקיימת.

דוד רותם: מה שקורה, וכך לפחות אני נהגתי, הוא שעל כל תיק הופיע רק עורך דין אחד.

דוד רותם: אף פעם את שמות כל עורכי הדין.

השופט משה גל: אנחנו עובדים בשיתוף פעולה מלא עם לשכת עורכי הדין בנושאים רבים וגם בנושא הזה.

השופט משה גל: הרעיון בא דווקא בעקבות פנייה של לשכת עורכי הדין, שהתעוררה לגבי עורכות דין שיוצאות לחופשת לידה ואז צריך לדחות תיקים אם הן עורכות הדין היחידות וכו'.

השופט משה גל: כמובן, במרבית המקרים צריך להיענות, אבל אם התיק הוא בעל דחיפות גבוהה או שמראש היה צריך להיערך אחרת, לא צריך לדחות.

השופט משה גל: מזה הגענו למסקנה שצריך להבנות איזשהו נוהל, שיתאים גם לתהליך השמיעה מיום ליום.

השופט משה גל: אי אפשר להיכנס לתהליך שמיעה ברצף או כמעט מיום ליום בכמויות הדחייה שיש היום ולכן מוכרחים להכניס בנושא הזה סדר.

השופט משה גל: אני חושב שנושא בקשות הדחייה ודחיית דיונים הוא נושא קל ולטעמי הוא בכלל לא נושא ערעורי.

השופט משה גל: תגידו לי כמה החלטות קיבלו ובית המשפט אמר לשופט: תשנה את התאריך.

עו"ד הלל איש-שלום: אתה צודק ולכן אין שום משמעות מעשית.

עו"ד הלל איש-שלום: ברשותכם, עצם העובדה שיש אפשרות להגיש בקשת רשות ערעור גורמת לאיפוק שיפוטי ולכך שהשופט יודע שבכל החלטה שלו יש סיכון מסוים שהוא צריך לשקול כמו שצריך.

עו"ד הלל איש-שלום: עצם האפשרות הזאת חשובה כדי להכווין את השופט.

עו"ד הלל איש-שלום: שנית, אני לא רוצה להיכנס לנושא הפנייה לנשיאים, אבל לדעתי בעקרון זה לא תקין משום שאי אפשר להפוך את העניין הזה לעניין מאכערי, כלומר פונים בעקיפין ובאופן לא פורמלי.

עו"ד הלל איש-שלום: דרך המלך היא או פנייה לעיון חוזר – אגב, גם זה לא מעוגן בתקנות אבל פעמים רבות שופטים דנים מחדש בהחלטה כי החלטת ביניים היא לא מעשה בית דין ולפעמים משתכנעים לשנות את החלטתם.

עו"ד הלל איש-שלום: באותם מקרים נדירים של מי שמגיש בר"ע, צריך עשר דקות שיפוטיות כדי לראות אם על פניו צריך לסלק את הבקשה.

השופט משה גל: כמה דקות?

השופט משה גל: עשר?

השופט משה גל: כמה בקשות כאלה יכולות להיות?

עו"ד הלל איש-שלום: כמה בקשות הוגשו?

דוד רותם: בשנת 2008 הוגשו 250 בקשות על כל הדברים שהצו עוסק בהם.

השופט משה גל: רוב הבר"עות במזכירויות לא מסווגות לפי נושא ולכן הנתון 250 הוא נתון ודאי של מה שיש, אבל עדיין יש הרבה יותר בכמויות שלא נרשמות.

השופט משה גל: אני מבין שהנושא הזה נדון כבר בישיבה הקודמת ולדעתי הוא בכלל לא נושא שצריך להיות עניין של ערעור.

דוד רותם: במקסימום זה אלף בר"עות (בקשות רשות ערעור) בשנה.

השופט משה גל: כמה שעות עבודה זה?

השופט משה גל: 125 שעות.

השופט משה גל: זה תקן של חצי שופט.

עו"ד יראון פסטינגר: אני מבקש להצטרף לדברים שאמר חברי הלל איש-שלום.

דוד רותם: זה בסדר, אבל כבר אמרת את זה בפעם הקודמת ועברנו את הסעיף הזה.

עו"ד יראון פסטינגר: אני מסכים לדבריו של השופט גל, שזאת נקודה שולית וטכנית ובדרך כלל לא צריך להתערב, אבל בנקודה הזאת יש כבר שינוי מאז הישיבה הקודמת של הוועדה הנכבדה במדיניות השופטים מכיוון שהנשיאה וגם השר התבטאו בכנס שלנו באילת ואמרו שדחיות הן רעה חולה, שאסור לדחות וכן הלאה.

עו"ד יראון פסטינגר: מאז הישיבה הקודמת לפני שבועיים, השופטים התחילו להקשיח את מדיניותם בנוגע לדחיות.

עו"ד יראון פסטינגר: כאשר בעל דין שרופא מטעמו נמצא בחו"ל, מה הוא צריך לעשות?

עו"ד יראון פסטינגר: להתחנן למנהל בתי המשפט?

עו"ד יראון פסטינגר: לפנות לנשיא?

דוד רותם: סליחה, כמה זמן מראש מודיעים על דיון כזה?

עו"ד יראון פסטינגר: שלושה חודשים.

דוד רותם: תזמן אותו באמצעות בית המשפט ואם הוא לא יגיע, השופט יצטרך לדחות את הדיון באותו יום.

עו"ד יראון פסטינגר: ואם הוא לא ידחה את הדיון?

דוד רותם: אין דבר כזה.

דוד רותם: אם הזמנת באמצעות בית המשפט הוא חייב לדחות.

דוד רותם: בית המשפט צריך להביא את העד, לא אתה.

עו"ד יראון פסטינגר: אם זה עד מטעמי ובית המשפט יביא אותו באמצעות שוטר, אוי ואבוי לי.

דוד רותם: עם כל הכבוד, זה לא עובד אצלי כי גם אני פעם הייתי שם.

דוד רותם: צריך לבחור בדרך – אם זה שלושה חודשים מראש ואתה מזמין אותו באמצעות בית משפט, האיש לא יגיע.

דוד רותם: אני לא בטוח שיוציאו לו צו הבאה כי קרוב לוודאי לא תהיה לו מסירה כי הוא בחו"ל ואז יקבעו דיון נוסף.

דוד רותם: אנחנו מכירים את השטח ובדרך כלל השופטים הם אנשים סבירים.

דוד רותם: אילו הייתי חושב שגם בעלי הדין הם אנשים סבירים באותה מידה כמו השופטים, הייתי יודע שהם לא יגישו בר"עות אלא רק במקרים דחופים, אבל זה לא כך ומגישים בר"עות גם בדברים אחרים.

עו"ד יראון פסטינגר: למה שלא יירשם מטעמים מיוחדים?

עו"ד יראון פסטינגר: אם יהיה מבחן של מטעמים מיוחדים על הסעיף הזה.

עו"ד יראון פסטינגר: ..

השופט משה גל: אני מבקש לשאול שאלת תם – למה בפלילי זה מסתדר כל כך טוב?

השופט משה גל: המשפט הפלילי חשוב לא פחות.

השופט משה גל: בפעם הקודמת ישבנו כאן ואמרו שרוצים לעשות את זה ובפלילי זה מסתדר.

השופט משה גל: אני רוצה להבין את המסגרת הכללית – יש כמויות גדולות מאד של בר"עות שלא נדחות, שנידונות.

השופט משה גל: לאחר מכן מסתבר שהצד שהגיש חמש בר"עות בתיק הזה והן נדונו והחליטו זכה בתיק ובסוף, גם בערעור לא צריך את זה כי הוא כבר זכה בתיק.

השופט משה גל: חלק גדול מהדברים הם דיוני סרק במערכת עמוסה, ומהדיון הקודם אנחנו יודעים כמה.

דוד רותם: אתה יודע מה הבעיה?

דוד רותם: אתה צריך להתפטר מהיותך מנהל בתי המשפט ולחזור למערכת.

דוד רותם: אתה יודע כמה פעמים אתה מגיש בר"ע כדי שהשופט יידע שאתה מגיש לו בר"עות ולכן אתה זוכה בתיק?

השופט משה גל: אם אדוני אומר את זה ועל סמך זה מחוקקת כאן החקיקה, אני מתפטר.

דוד רותם: לא, לא כל כך מהר.

השופט משה גל: ועכשיו אדוני יגיד לי כמה פעמים אדם הגיש בר"ע ובגלל זה הפסיד את התיק?

השופט משה גל: אני לא יודע.

השופט משה גל: כל אחד עם השריטות שלו ואני לא יכול להיכנס לזה.

השופט משה גל: אני לא צריך את הבר"עות האלה, זה מפריע לדיונים והיכן שיש באמת דברים שיכולים לשנות את הזכויות צריך שתהיה בר"ע.

השופט משה גל: אני מסכים לזה.

השופט משה גל: היכן שלא משתנות הזכויות ואפשר לתקן בערעור, גם אם זה לא יעיל ואחר כך אולי יצטרכו לשמוע את התיק עוד פעם, את זה אני לוקח על עצמי.

השופט משה גל: אני מנהל המערכת ואני אומר לכם שאת ענייני היעילות תשאירו לי.

השופט משה גל: המקרים האלה מעטים והחסכון יהיה יותר גדול.

השופט משה גל: גם אם שלושה-ארבעה משפטים נצטרך לשמוע ואם היתה בר"ע לא היינו שומעים אותם, זה שווה.

עו"ד הלל איש-שלום: זה לא שווה לבעל הדין שניהל פעמיים.

השופט משה גל: זה נכון, אבל אנחנו מדברים מערכתית ולא על בעל הדין הבודד.

השופט משה גל: אי אפשר לנהל מערכת לפי שיקול של בעל דין בודד.

דוד רותם: אנחנו ממשיכים.

סיגל קוגוט: אנחנו הגענו לסעיף (5) והתיקון היחיד שאני אציין הוא שהיתה מחשבה של הוועדה לגבי פריט (2), למעט את הנושא של כתב הגנה או בקשת רשות להגן ולבסוף הוחלט שלא צריך את זה כי זה ממילא ייבלע בפסק הדין.

סיגל קוגוט: הרי אם לא נותנים רשות להגן, תהיה אחר כך החלטה ואפשר יהיה לערער בזכות גם על ההחלטה הראשונה.

עו"ד יראון פסטינגר: תיקון כתבי טענות נשאר?

סיגל קוגוט: לא, זה נמחק.

עו"ד הלל איש-שלום: למה להשתמש במילה היקף כשהכוונה היא אורך?

סיגל קוגוט: אפשר.

סיגל קוגוט: היקף זה גם רשימת נושאים.

עו"ד הלל איש-שלום: היקף, כלומר מה התוכן של כתבי הטענות.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: אף אחד לא מעלה על דעתו שיגבילו אותך בתוכן כתב הטענות.

סיגל קוגוט: אפשר להגיד לך שתסכם רק בנושאים א', ב' ו-ג'.

סיגל קוגוט: אם המילה הזאת תישאר אפשר לעשות את זה.

סיגל קוגוט: היתה הערה שבמקום לכתוב היקף כתבי טענות ייכתב אורכם של כתבי טענות.

דוד רותם: אני חושב שזאת הכוונה.

סיגל קוגוט: זאת לא היתה הכוונה.

מיכל כהן: אנחנו חושבים שזאת פרורגטיבה של בית המשפט לומר לצד להתייחס בכתב הטענות שלו לנושאים מסוימים ולא לכלל הטענות המשפטיות האפשריות.

דוד רותם: סליחה, זאת אומרת שבית המשפט קובע לי את תוכן טיעוניי?

דוד רותם: יש לי תביעה ואני רוצה להעלות רעיון שמעולם לא עלה בפסיקה ויגיד לי השופט: אדוני, אתה תתייחס ל-א', ב' ו-ג' כשאני רוצה להתייחס דווקא ל-ד'?

דוד רותם: זה יומי בבית המשפט?

דוד רותם: תגבילו אותי ותגידו לי שבחמישה עמודים אני יכול לכתוב מה שאני רוצה, אבל בנושאים?

סיגל קוגוט: הרי אם את מגבילה בהיקף אדם יצטרך לבור את המוץ מן התבן.

השופט משה גל: בהחלט אין שום כוונה לפגוע בחופש הטיעון.

עו"ד לאה רקובר: מה הנוסח המוצע בסוף?

דוד רותם: החלטה בנוגע לאורכם של כתבי טענות.

סיגל קוגוט: על זה לא יהיה בר"ע.

עו"ד לאה רקובר: ואם בית משפט קובע לגבי שורה של עניינים, שלגביהם.

עו"ד לאה רקובר: ..

דוד רותם: אמר הרגע השופט גל שלא.

סיגל קוגוט: אם הוא מגביל בהיקף, אדם ייאלץ לכתוב בתמציתיות.

דוד רותם: אם התביעה שלי היא תביעת נזיקין ואני בחמישה עמודים רוצה לכתוב את הסכם הגירושין.

דוד רותם: השופט יקרא את זה ויגיד: אני דוחה את התביעה כי אתה בלבלת את המוח.

דוד רותם: זכותי המלאה, אני בעל הדין.

יריב לוין: ואם הדיון פוצל ואתה צריך לסכם את שאלת הנזק להבדיל משאלת האחריות.

יריב לוין: הרי מותר לו להנחות אותך לעניין הזה.

דוד רותם: תסכם לעניין הנזק בחמישה עמודים.

יריב לוין: האם בחלק מהמקרים לא נכון להגביל את ההיקף?

יריב לוין: השאלה היא רק אורך או שהיקף הוא גם מעבר לאורך?

דוד רותם: היקף זה מעבר לאורך.

יריב לוין: האם אין מקרים בהם זה נכון להגביל את זה למשהו שהוא מעבר לאורך.

דוד רותם: לא, כי אם פוצל, ממילא אין לך ברירה אלא לסכם לעניין.

השופט משה גל: אני מסכים לכל מה שייקבע, אבל אם אתה אומר רק אורך, זה נותן לשופטים תמריץ להגביל את האורך באופן קבוע, דבר שאני לא בטוח שתמיד היינו רוצים אותו.

השופט משה גל: לכן, כשאתה אומר לצמצם את ההיקף, זה נותן מרווח יותר גדול.

השופט משה גל: אמנם, מבחינת כושר החלטה, אבל זה לא מכוון התנהגות.

השופט משה גל: לכן, דווקא מבחינת עורכי הדין יותר טוב הנוסח הקודם.

השופט משה גל: אני מסכים למה שיחליטו.

דוד רותם: כשאתה כותב היקף יהיה מי שיפרש את זה גם לעניין הנושאים.

השופט משה גל: נניח שבית המשפט הגביל בנושאים.

השופט משה גל: טעה טעות גמורה והגביל בנושאים והתקיים דיון בנושאים המוגבלים.

השופט משה גל: לאחר מכן יש ערעור והנושא עולה ואם באמת היתה הטעות החמורה הזאת והצד הזה באמת הפסיד את המשפט וכל התנאים האלה, זה אותו מקרה שאני אומר לגביו שבית המשפט יתקן, יחזיר חזרה ויאמר: פה הוגבלו זכויות מהותיות ואני מחזיר חזרה לדון.

השופט משה גל: יקרה לנו אחד בשנה.

דוד רותם: אדוני יודע שאני בגיל שבעים והתביעה שלי לנזק, אם אני לא אקבל אותו תוך חמש שנים, זה רק פרס ליורשים שלי.

דוד רותם: כשם שהמערכת תמיד אומרת לנו: אל תתערבו בשיקול דעתם של השופטים, למה להתערב בשיקול דעתם של עורכי הדין?

השופט משה גל: אני לא מציע להתערב.

דוד רותם: אם אני אומר לו את הנושאים, אני מתערב.

השופט משה גל: כשאתה אומר היקף יכול להיות שבית המשפט מצמצם את הדיון, מגביל אותו לנושאים מסוימים וזה נותן מרווח.

השופט משה גל: אני אומר שאני גם מסכים לנוסח הקודם ואם הייתי עורך דין הייתי רוצה את הנוסח הקודם ולא את הנוסח הנוכחי.

השופט משה גל: מה שיקרה הוא שזה יכווין להתנהגות שבכל פעם יגבילו את מספר העמודים.

השופט משה גל: אני לא נסער מהאפשרות להגביל את מספר העמודים.

השופט משה גל: בערכאה ראשונה הגבלת עמודים יכולה להיות בעייתית לפעמים וזה יכווין התנהגות.

עו"ד הלל איש-שלום: לדעתי חשוב לכתוב שזה רק אורך ולא היקף.

עו"ד הלל איש-שלום: הרי בכל מקרה לשופט יש שיקול דעת להחליט מה שהוא רוצה וכל ההבדל הוא אם יחליט החלטה אם יש רשות ערעור או ששוללים אותו בצו.

השופט משה גל: אם תכתוב בתקנות שהשופט יכול להחליט מה שהוא רוצה ומתי שהוא רוצה, אני מוותר על הכל.

השופט משה גל: שכל היתר יהיה מה שאתה רוצה.

דוד רותם: אבל אז יהיה עוד סעיף אחד – ובלבד ופסק הדין לא יהיה עוד עשרה עמודים.

השופט משה גל: ותנאי נוסף – שכתבי הטענות כולם לא שוקלים יותר מ-250 גרם.

השופט משה גל: אני מסכים לזה.

דוד רותם: הצעתי בפעם הקודמת שהחלטה בנוגע לכתבם של אורכי הטענות ואחר כך להוסיף: ובלבד ופסק הדין לא יהיה ארוך יותר מכתבי הטענות של שני הצדדים יחד.

השופט משה גל: אדוני עושה עכשיו התחשבנויות.

עו"ד הלל איש-שלום: בפרקטיקה הגבלת אורך היא בדרך כלל רק לסיכומים בכתב ודברים אחרים לא מגבילים, למרות שכבר ראיתי דברים אחרים.

השופט משה גל: אני מסכים שפסקי הדין צריכים להיות קצרים.

דוד רותם: אולי נכתוב פה: החלטה בעניין סיכומים בכתב והגבלת אורכם, שהרי אדוני בכלל מתנגד לסיכומים בכתב.

השופט משה גל: נכון.

השופט משה גל: אני חושב שהיה טוב אם היה כתוב באיזשהו מקום שצריך לסכם בעל פה ורק מטעמים מיוחדים מאד מאד מאד ויוצאים מן הכלל יהיו סיכומים בעל פה.

השופט משה גל: אני אומר לכם שגם בתיקי ענק שמעתי סיכומים בעל פה ובסופו של דבר אתה כותב את פסק הדין הרבה יותר מהר.

השופט משה גל: אבל, זאת תהיה מהפיכה גדולה מדי ואנחנו צריכים לעשות את הדברים לא ביום אחד.

יריב לוין: זה מתחבר עם שמיעת הראיות ברצף.

יריב לוין: השופט זוכר מה היה לו מול העיניים ולא עם ערימת ניירות ואחרי שנה.

יריב לוין: הלוואי שאפשר היה להגיע לזה.

דוד רותם: היקף או אורך?

יריב לוין: היקף.

השופט משה גל: הבנתי בפעם הקודמת שאני צריך לשבת עם עורך דין פסטינגר ולהגיע להסכמה ואכן ישבתי אתו.

עו"ד יראון פסטינגר: עד כאן נכון.

עו"ד יראון פסטינגר: בכל העניינים הגענו להסכמה חוץ מהתקנות.

השופט משה גל: אבל זה לא פלא כי עורך דין פסטינגר לא מתפשר בשום דבר.

יריב לוין: הבעתי פליאה איך זה הצליח לך.

דוד רותם: אני מודיע לאדוני שעם כל הכבוד, אדוני טועה.

דוד רותם: עורך דין פסטינגר מוכן להתפשר בדברים רבים ובלבד שהצד השני יקבל את עמדתו.

סיגל קוגוט: סעיף (4) סוכם בישיבה הקודמת – החלטה בעניין שלבי דיון בהליך – הוועדה רק מיעטה את נושאי הפיצול וכתבנו:

סיגל קוגוט: למעט החלטה שהדיון יישמע במפוצל או שיתקיים דיון נפרד בתביעה שכנגד ובהודעה לצד שלישי.

סיגל קוגוט: רק על זה תהיה בר"ע.

דוד רותם: אם השופט החליט שבתביעה שלי הוא ישמע קודם את התביעה העיקרית, אחר כך הוא ישמע את התביעה שכנגד ואחר כך הוא ישמע את הודעת צד ג'.

השופט משה גל: זה הכלל על פי התקנות.

השופט משה גל: על פי התקנות, ולא הרבה יודעים את זה, הודעה לצד שלישי, אם לא ניתנות הוראות מיוחדות, נשמעת בנפרד.

השופט משה גל: אני תמיד הייתי שומר את זה כטריק ואולי גם אדוני סבל מזה.

דוד רותם: כן, כי אם לא תגיעו לפשרה אתם יודעים שהתיק ייגמר ברבע שעה.

השופט משה גל: נקודת המוצא היא ששומעים בנפרד.

השופט משה גל: אגב, גם בתביעה שכנגד צריך לתת הוראות לשמיעה ואם אתה לא שומע, זה צריך להישמע בנפרד.

השופט משה גל: למה שעכשיו נערבב את זה?

השופט משה גל: כמו שנאמר כאן ובצדק, לכל תקנות סדר הדין האזרחי צריך לעשות רביזיה ולשנות, אבל כרגע אנחנו עוד חיים בתקנות האלה, שהן משנות השישים.

דוד רותם: אבל כתבתם: "לרבות החלטה בעניין דיון נפרד ומאוחד בתביעה שכנגד ובהודעה לצד שלישי".

השופט משה גל: אני לא יודע מה כתבנו ולא כל מה שכתוב אנחנו כתבנו.

סיגל קוגוט: המגמה היתה לתמוך ביעילות וכמובן שזאת רק תמיכה עקיפה כי זאת רק שאלה של בר"ע ולפי הנתונים אני לא רואה שכל כך מגישים על זה בר"עות, אולי בר"ע אחת בשנה.

השופט משה גל: בפיצול הדיון, ההלכה היא שבדרך כלל לא מתערבים.

השופט משה גל: מכיוון שזאת ההלכה, כמו שאמר היושב ראש ובצדק, השופט מקבל את המסמכים וקורא ומבזבז זמן.

השופט משה גל: אני חושב שכל מה שההלכה קובעת, שממילא לא מתערבים במסגרת הליכי ביניים, כדאי להכניס לתקנות כי זה ממילא הכלל וזה יחסוך זמן.

עו"ד הלל איש-שלום: אתה מונע את החריגים.

השופט משה גל: לא, כי בסוף בערעור...

סיגל קוגוט: אתה צודק בכך שיש דברים שאולי כבר לא רלוונטי לתקן אותם בסוף.

השופט משה גל: השאלה היא מה גובר על מה.

השופט משה גל: אם הדברים שהם לא רלוונטיים הם בכמות הרבה יותר גדולה ולא נפגע צדק סופי אלא הוא רק נדחה בתיקונו, מבחינת היעילות אנחנו רוצים לתקן את זה.

סיגל קוגוט: תיאורטית הוא נדחה.

סיגל קוגוט: לי זה לא שינה.

סיגל קוגוט: זאת היתה החלטה של הוועדה כי הוועדה חשבה שזה כן יעודד שמיעה מאוחדת, למרות שזאת רק בר"ע, כלומר זה לא מתערב בשיקול הדעת של השופט אלא רק בשאלה אם להגיש בר"ע, שבדרך כלל היא נדחית ולפעמים אולי היא תתקבל.

סיגל קוגוט: זאת רק האפשרות להגיש בר"ע.

סיגל קוגוט: לפי הנתונים כמעט לא מגישים פה בר"עות.

השופט משה גל: הכמות גדולה, אבל אין לנו פירוט וסיווג על מה מגישים.

השופט משה גל: חשבתי לא לתת את הסטטיסטיקה הזאת בכלל כי היא מטעה.

השופט משה גל: לא מפורט על מה המסה הגדולה, אבל אני אומר לכם מהנסיון שלי שיש על זה בר"עות והן ברובן נדחות.

השופט משה גל: זה נטל כי כן מבקשים תגובה של הצד השני, זה גורם לעלויות לצדדים, הצדדים מגישים תגובות ובסוף אומרים: אנחנו לא מתערבים בשיקול הדעת של ניהול התיק ובזה רוב הבר"עות נגמרות.

השופט משה גל: חבל, מכיוון שלא מתערבים, אם יהיה אחד שבאמת נפלה אצלו תקלה או שיבוש מאד גדול, זה יתוקן בסוף.

השופט משה גל: הצדק הנדחה של האחד לא שקול כנגד התועלת למערכת מהמקרים הרבים.

השופט משה גל: זה כל הרציונל של התקנות הללו.

השופט משה גל: ברור לחלוטין שבתקנות כאלה יהיו מקרים בודדים אי פה ואי שם, שאנחנו גורמים להם מצב פחות טוב ממצבם הנוכחי.

השופט משה גל: זה ברור לגמרי, אבל אנחנו מסתכלים על זה מבחינה מערכתית ולא התובע בן השבעים את תיק הנזיקין שלו ויכול להיות שהוא באמת נפגע.

השופט משה גל: זה מחיר מערכתי ואנחנו כמערכת לא יכולים להסתכל על המקרה הבודד אלא להסתכל על המסה ובמסה זה המצב.

השופט משה גל: אם אנחנו אומרים לאדם: נגרעות זכויותיך, מקובל עליי שזה לא יהיה, אבל אם אנחנו אומרים שזה נדחה לסוף המשפט וזה יתוקן בסוף, אני חושב שהתועלת מהתקנות תעלה על הנזק שייגרם ליחיד.

השופט משה גל: זה הרציונל כולו.

עו"ד הלל איש-שלום: כנגד הרציונל הזה יש את הבסיס שאומר שזאת לא זכות ערעור אלא בקשת רשות ערעור ושופט יבדוק האם יש בכלל טעם להיכנס לזה.

עו"ד הלל איש-שלום: פה בעצם שוללים את האפשרות ששופט יחליט בזה ועושים התערבות מנהלתית.

השופט משה גל: זאת ההתייעלות במובן שזה אורך זמן.

השופט משה גל: עשינו חשבון שרק הבר"עות לדחיית מועד כמעט שוות תקן של שופט.

השופט משה גל: בסוף תתרגמו את כל הזמנים למספר תקני שופטים ותראו על מה מדובר.

יריב לוין: יש בסוף זכות שהעסק הזה ייגמר פעם, חוץ מהאפשרות של כל אחד לערער על כל דבר.

השופט משה גל: חלק גדול מהבר"עות מוגשות כטקטיקה לדחות דיונים ועל זה מדובר.

השופט משה גל: יש מקרים שבהם השופט לא יודע מה לעשות.

השופט משה גל: אם הוא החליט לא לפצל את הדיון והגישו על זה בר"ע, עכשיו כן ישמע את המשפט?

השופט משה גל: לא ישמע את המשפט?

השופט משה גל: זה מכניס למבוכה.

יריב לוין: דווקא הפיצול יכול להיות החלטה דרמטית, החלטה שיש לה משמעות כבדה ודווקא בזה לא הייתי נוגע.

השופט משה גל: למה היא החלטה דרמטית?

השופט משה גל: בוא ננתח ונראה מה היא החלטה דרמטית.

יריב לוין: דבר כזה יכול להשפיע מאד על הסכמה של אדם להתפשר בתיק או לא להתפשר ועל סוג הפשרה שתהיה.

יריב לוין: בפרקטיקה, הרי לא כל תיק נגמר עד הסוף.

יריב לוין: פעמים רבות החלטה כזאת יכולה להביא צד לפשרה.

השופט משה גל: זה מה שאמר לי עורך הדין איש-שלום, אבל אלה המקרים שאנחנו כמערכת לא יכולים להביא אותם בחשבון מה יעודד את הצדדים להתפשר ומה לא יעודד את הצדדים להתפשר.

השופט משה גל: אנחנו מסתכלים על המסות שלנו.

השופט משה גל: כדי לעודד צדדים להתפשר בעשרה תיקים אני לא אשמע עכשיו 1,500 בר"עות.

השופט משה גל: זה האיזון שאנחנו מבקשים לעצמנו כי צריך להבין שחלק גדול מהבר"עות הן בר"עות סרק למשוך את ההליכים, חלק גדול מהבר"עות מתבררות בסוף כמיותרות כי אותו צד שהגיש אותן זכה בכלל בתיק.

השופט משה גל: אנחנו רואים את זה.

השופט משה גל: יש לנו את ההליך הפלילי, שנמצא לידינו.

השופט משה גל: בעשרים שנות השיפוט שלי לא ראיתי תקלה גדולה שקרתה עקב החלטת ביניים בפלילי.

השופט משה גל: תגידו לי אם יש כזאת.

השופט משה גל: אם יש בעיה של חסיון, יש פרוצדורה מיוחדת, כמובן, אבל אין תקלות מיוחדות.

השופט משה גל: זה לא קורה.

עו"ד הלל איש-שלום: אבל פה יש בג"ץ.

השופט משה גל: גם פה יהיה בג"ץ ולא רציתי להיכנס לזה.

השופט משה גל: כמו שבפלילי יש, בוודאי גם פה יהיה אותו הדבר.

השופט משה גל: לא כתוב שיש בג"ץ אלא התפתחה מין גישה שאומרת.

השופט משה גל: ...

סיגל קוגוט: לא היתה ברירה.

סיגל קוגוט: אתה צודק שהכל עניינים של איזונים, אבל בכל זאת אנחנו מסתכלים קצת על הנתונים.

סיגל קוגוט: זה אולי מסר, אולי אתה רוצה להעביר חינוך גם אם יהיו מעט פריטים ואתה לא תחסוך הרבה.

סיגל קוגוט: אתה באמת לא תחסוך הרבה.

השופט משה גל: הבעיה היא לא כמות הבר"עות.

סיגל קוגוט: לא ראינו שימוש לרעה מהנתונים האלה בפריטים שיש כאן.

השופט משה גל: אני אומר שוב שלא תתייחסו לפריטים כי הפריטים לא מלמדים.

השופט משה גל: למסה הגדולה אין פריטים וזה עניין מזכירותי שלא רושמים תמיד.

סיגל קוגוט: אני מניחה שיש בעיות סיווג, אבל בכל זאת.

השופט משה גל: אנחנו באים מתוך הנסיון, אנחנו רואים את זה בנסיון שלנו.

השופט משה גל: אתם מסתכלים על הנתונים ואני אומר לכם שהבר"עות הן בכמויות גדולות באופן יחסי, עורכי דין שנמצאים בעניינים יודעים את זה, רבים מאד מהליכי הביניים מיותרים ומכבידים.

השופט משה גל: אם היו מקבלים תוספת של 500 שופטים וגם היינו מתייעלים והיה לשופט זמן, לא היה אכפת לי שיהיו בר"עות, אבל זאת מערכת מאד מאד עמוסה וסדרי העדיפויות הם כאלה שדנים שופטים בעניינים שהם לא מחויבים והם צורכי זמן כאשר הם לא מתפנים לדון בדברים אחרים.

השופט משה גל: בסוף השאלה היא מה בא על חשבון מה, מה הם סדרי העדיפויות?

השופט משה גל: אותו אדם שרוצה להגיש את הבר"ע וזכויותיו לא נפגעות או מישהו אחר שצריך לדון בעניינו?

השופט משה גל: בדיון הקודם זאת היתה התכלית.

סיגל קוגוט: נכון, אבל ראינו גם את חניון חיפה וראינו ששופטים יכולים לפעמים ליצור הלכה שמשנה התנהגות.

סיגל קוגוט: לכן כתבנו את הסעיף הזה על הליכי הביניים, גם מתוך תקווה שבית המשפט לא יבקש על כל דבר תגובה של הצד השני וידחה על הסף דברים שנראים לו על פניהם לא מתאימים.

סיגל קוגוט: אם אני רואה בנתונים שהרוב המכריע הוא על הארכות מועד, אתה לא חייב להיכנס לתוך התיק כשאתה מחליט בבר"ע על הארכת מועד.

השופט משה גל: כן, אתה צריך לראות.

השופט משה גל: קודם כל, מגישים עשרים עמודים שצריך לקרוא אותם.

השופט משה גל: מה שגברתי אומרת לי עכשיו היא טענה שאין לי תשובה טובה עליה.

השופט משה גל: גם השר פרידמן אמר לי בשעתו: למה אתם צריכים את זה?

השופט משה גל: תחליטו אתם, השופטים, שאתם לא נותנים בר"עות.

השופט משה גל: זאת גישה.

השופט משה גל: קודם כל, כנראה שקשה לנו להכווין את התנהגות השופטים בעניין הזה.

השופט משה גל: קשה.

השופט משה גל: אני חושב שהתקנות יכולות לעזור להכוונה של הדברים האלה.

השופט משה גל: שנית, אתם בוודאי יודעים איזה ביקורות יש על חניון חיפה.

עו"ד הלל איש-שלום: ובצדק.

השופט משה גל: בבקשה, לא הייתי צריך יותר מזה.

השופט משה גל: הכל עניין של תרבות.

השופט משה גל: אילו היינו בתרבות של שנות השישים והשבעים, לא היינו צריכים את זה בכלל, אבל אנחנו נמצאים היום בתרבות שונה וכל בר"ע זה ספרים, חוברות.

השופט משה גל: אני מוכן שבר"ע להארכת מועד תהיה בת עמוד אחד, אבל יש עורכי דין שמנסחים את ההיסטוריה של התיק ואת הפרה-היסטוריה של התיק ולהראות ככה ולהראות ככה וכו'.

עו"ד הלל איש-שלום: זה נוגד את האינטרס של עצמם כי אם הם יכתבו עשרה עמודים לבקשה להארכת מועד, יגידו להם שלא מתערבים, אבל אם הם יכתבו בעמוד אחד שהיתה תקלה מאד מאד קשה, אולי יתערבו.

השופט משה גל: מר איש-שלום, אני מציע שתעבירו קורסים בלשכת עורכי הדין כמו שאנחנו עושים לשופטים.

השופט משה גל: אחרי שהם יגישו את זה בעמוד אחד, אני אהיה מוכן להיות גמיש יותר.

השופט משה גל: אנחנו מכירים את התוצאה, אנחנו יודעים מה זה.

השופט משה גל: כשאני הגעתי לבית המשפט המחוזי הכניסו לי ארגזים על גבי ארגזים על גבי ארגזים בקשה להוספת תצהיר.

השופט משה גל: אני מודיע לכם שהיו שם ארגזים של כתבי טענות על הדבר הזה.

השופט משה גל: כל כך כעסתי שאמרתי שאני אכתוב את ההחלטה על הנייר פה בארבע שורות כדי שאנשים יבינו שזה לא יכול להיות כך.

השופט משה גל: זה המצב.

השופט משה גל: זאת תביעה ייצוגית, אלה משרדים גדולים, זה הרבה כסף ועל כל בקשה לקבל עוד תצהיר מגישים ספרים שלמים.

השופט משה גל: זאת דוגמה קיצונית, אבל זאת דוגמה שאני מכיר וכך זה עובד.

השופט משה גל: ישבתי בבר"עות ואני חושב שישבתי בבר"עות יותר ממה שיש בכמות השנתית.

השופט משה גל: אני יודע מה זה בר"עות.

השופט משה גל: זה זמן, זה לקרוא, זה לתת לעוזר המשפטי לעבור לראות את הפסיקה, זה נטל.

עו"ד הלל איש-שלום: זה חלק מעשיית הצדק.

עו"ד יראון פסטינגר: זאת ביקורת שיפוטית.

יריב לוין: המנגנון של הבר"עות משרת את העשירים כי מי שיש לו זמן ויכולת כספית להרים את כל הדיסרטציות האלה זה לא אותו אחד שמייצגים אותו בכסף קטן.

השופט משה גל: זה מתקשר למה שדיברנו בישיבה הקודמת.

יריב לוין: זה מכביד על הצד שצריך להשיב וזה סיפור לא פשוט.

השופט משה גל: יש טענה שאומרת: תחייבו בהוצאות גבוהות, אבל זה בדיוק מכוון התנהגות לעשירים.

סיגל קוגוט: לא, אתה תטיל הוצאות רק כשאתה מתרשם שמגישים לך ארגזים על דבר שאתה יכול להחליט עליו בארבע שורות.

השופט משה גל: גברתי, הנסיון הוא אחר.

השופט משה גל: הנסיון הוא שהשופט רוצה לגמור את התיק.

יריב לוין: ובינתיים הוא מתיש את הצד השני שלושה חודשים.

עו"ד הלל איש-שלום: על מנת שלא נצטרך לחזור על כל הטענות שאנחנו חלוקים בהן בנושא הזה אני רוצה להתייחס לחלופה (4), שכרגע דיברנו עליה.

עו"ד הלל איש-שלום: אני חושב שבחריג של דיון נפרד בתביעה שכנגד ובהודעה לצד ג' צריך להיות: דיון נפרד או במאוחד, כי תמיד יש צד נפגע באופן מהותי.

סיגל קוגוט: אתה רוצה את מה שהם כתבו אבל במקום לכתוב: לרבות, לכתוב: למעט.

עו"ד הלל איש-שלום: נכון, כי במישור הפרטני אין הבדל אם זה במפוצל או במאוחד.

עו"ד הלל איש-שלום: כשזה במאוחד נפגע מזה התובע וכשזה במפוצל נפגע מזה הנתבע.

עו"ד הלל איש-שלום: כדי ליצור איזון בעניין הזה ומאחר וראיתם לנכון שזה דבר מהותי וחשוב, צריך להחריג את שני המצבים.

סיגל קוגוט: ברור שזה ייתכן, אבל אלה שטענו כך בוועדה בפעם הקודמת רצו לרמוז על כך שדיון במאוחד הוא משהו שצריך פחות לתת עליו ערעור.

סיגל קוגוט: זאת היתה הכוונה של מי שהעיר את זה.

יריב לוין: הרעיון הוא לעודד את הדיון במאוחד.

יריב לוין: זאת היתה אמירה ברורה.

עו"ד יראון פסטינגר: למה צריך לעודד?

עו"ד הלל איש-שלום: שהשופט יחליט.

יריב לוין: הגישה הבסיסית שלי אומרת תן לאדם את שנתו, לא את יומו, אבל בסוף זה לא נגמר ובאיזושהי נקודה העניין הזה מתהפך עליך.

עו"ד הלל איש-שלום: אם אתה לוקח את אותו בעל דין שאתה מדבר עליו, התובע הגיש תביעה פשוטה.

עו"ד הלל איש-שלום: הלך הנתבע, הוסיף הודעות צד ג' נגד חצי עולם ואז השופט אומר: אני אדון בזה במאוחד.

עו"ד הלל איש-שלום: פה אתה אומר שאין אפשרות בר"ע ולעומת זאת, אם השופט החליט לפי שיקול דעתו שצריך לדון בזה בנפרד, אז הנתבע, שיכול להיות מחויב בפסק דין ורק בעוד חמש שנים יקבל את הודעת צד ג', יכול להגיש בר"ע.

השופט משה גל: אני מבקש שתראו לי כמה החלטות יש שבה ערכאת הערעור בבר"ע באה לשופט ואמרה: תשמע את זה אחרת.

השופט משה גל: אני מכיר שתיים בכל ההיסטוריה ואולי אני לא מכיר את הכל ויש שלוש, אבל לא יותר מזה.

עו"ד הלל איש-שלום: אם כך, תמחק את הסעיף הזה.

דוד רותם: רבותי, אנחנו עוברים לפריט (5).

סיגל קוגוט: הנוסח שעומד בפניכם בפריט (4) הוא שיהיה.

סיגל קוגוט: אני קוראת את פריט (5): "החלטה בעניין הזמנת עדים, סדר שמיעת עדים ושאלות המוצגות לעדים, לרבות קבלה או דחייה של התנגדות בעניין זה" – כאן יש עוד גרסה: "למעט דחיית בקשה לזמן עד או להגיש ראיה או דחיית בקשה ללעדות מוקדמת".

דוד רותם: כי זה יכול להשפיע על תוצאת המשפט.

השופט משה גל: דחיית בקשה לעדות מוקדמת – בעיניי זה ברור ואפילו הייתי אומר שעל כזה דבר צריך אפילו ערעור בזכות.

השופט משה גל: העדות המוקדמת היא במקרים מסוימים אפילו לפני הגשת ההליך.

השופט משה גל: זה מקובל עליי לגמרי, אבל בקשה לזמן עד או להגיש ראיה – אנחנו חוזרים כאן על דרך ניהול המשפט ואני אומר שיכול להיות שבמקרה מסוים, אחד ממיליון, השופט החליט לא לזמן עד וערכאת הערעור קבעה שבאמת היה צריך לזמן את אותו עד.

השופט משה גל: לי היה כזה דבר פעם כשישבתי בערעור ואמרנו שהיה צריך לזמן את העד.

השופט משה גל: החזרנו חזרה אחר כבוד את התיק לבית המשפט ואמרנו: תשמע את העד.

השופט משה גל: מה קרה?

השופט משה גל: מערכתית, הדבר הזה מול הנטל שעומד על בתי המשפט.

עו"ד הלל איש-שלום: אני אתן לך דוגמה מובהקת למצב שהוא בלתי הפיך בערעור בסוף.

עו"ד הלל איש-שלום: הרי בסופו של דבר, ההתרשמות מהעדויות היא התרשמות של הערכאה הראשונה.

עו"ד הלל איש-שלום: עד מסוים שהיה צריך להישמע לא נשמע, השופט בפסק הדין אומר:

עו"ד הלל איש-שלום: התרשמתי מהעדויות והגעתי למסקנה שזאת הגרסה האמיתית.

עו"ד הלל איש-שלום: אי אפשר לערער עליו כי בית המשפט לא נוהג להתערב בממצאים עובדתיים ואי אפשר בשום ערכאת ערעור לתקן את העוול שנגרם.

עו"ד יראון פסטינגר: זה נזק שאי אפשר לתקן אותו.

עו"ד הלל איש-שלום: לכן, הזמנת עד או הצגת ראיה בשלב שמיעת הראיות היא מקרה קלאסי.

דוד רותם: אני הולך יותר רחוק מזה – אפשר לערער על זה בסוף, אבל מכיוון שאנחנו מכירים חלק גדול מהשופטים אנחנו יודעים שבדרך כלל הם יודעים יותר טוב מעורכי הדין לנהל את התיק.

דוד רותם: לכן אומר השופט: העד הזה מיותר, אל תבלבל.

השופט משה גל: לא, זה לא בסדר, אבל תקחו דבר אחרי שיש לידינו ודברים יותר חשובים, עם כל הכבוד.

השופט משה גל: המשפט הפלילי שבו יש חשיבות יותר גדולה לעדים.

השופט משה גל: מה קורה?

השופט משה גל: איפה התקלה החברתית שיש לנו במשפטים הפליליים על עדים, שבית המשפט לא התיר את הבאתם?

עו"ד יראון פסטינגר: זה באמת לא בסדר.

דוד רותם: אני חושב שצריך להגיש תיקון גם שם ושנית, אני חושב שכאשר שופט יושב בתיק פלילי....

השופט משה גל: חבל שנציגי האוצר הלכו.

השופט משה גל: כמה שופטים אני אקבל על התיקון הזה?

השופט משה גל: אנחנו רוצים לייעל את המערכת או שאנחנו רוצים ללכת אחורה?

השופט משה גל: במשפט הפלילי כמעט ואין תקלות בענייני ביניים.

דוד רותם: כי שופט בתיק פלילי לא יעלה בדעתו להגיד לעורך דין בתיק פלילי – עכשיו אדוני יגיד לי שהוא כבר עשה את זה – לא להביא עד.

השופט משה גל: מה פתאום?

השופט משה גל: אפילו באזרחי לא.

השופט משה גל: ברוב המקרים הבעיה הזאת לא קיימת, אבל אם נפל ברוך גדול, אפשר לתקן אותו בסוף.

השופט משה גל: יכול להיות שבמקרה קיצוני, שאני לא רואה אותו, יבואו ויגידו שישמע את זה הרכב אחר, אבל זה יתוקן ולא יהיה עוול.

דוד רותם: כמה בר"עות הוגשו בעניין הזה?

השופט משה גל: אין לנו נתונים, אבל מעט מאד.

דוד רותם: בוא נשאיר את זה.

השופט משה גל: לא, אם נחסום פה, יגישו בר"עות פה.

השופט משה גל: זה כמו מים שזורמים.

דוד רותם: מה יגישו?

דוד רותם: השופט נתן החלטה שהסיכומים יהיו חמישה עמודים אז יגידו למה לא נתת לי להזמין עד?

השופט משה גל: לא.

השופט משה גל: אם אנחנו מסתכלים נכון היום על הבר"עות, הן משמשות היום בחלקן בהליכים האזרחיים ככלי לעיכוב דיונים.

עו"ד הלל איש-שלום: זה לא נכון.

השופט משה גל: אני יכול להגיד שלא צריך את התקנות האלה, יש לי את הכלל, השופטים לא ייתנו בר"עות וגמרנו, אבל אני חושב שאנחנו רוצים לייעל את המערכת ואם רוצים לייעל את המערכת, יש כאן אינטרסים מנוגדים.

השופט משה גל: אני חושב שצריך מלכתחילה שהרשימה תכלול את כל מה שהיה בהתחלה.

השופט משה גל: בכלל, הכלל היה צריך להיות הפוך – שאין בר"ע זולת במקרים מסוימים והרשימה צריכה להיות רחבה.

השופט משה גל: אני לא חושב שתהיה תקלה ואם תהיה תקלה, היא ניתנת לתיקון בסוף.

השופט משה גל: ההתייעלות היא זאת שחשובה לנו ואני חושב שההתייעלות היא לא על חשבון הזכויות.

השופט משה גל: במקרים מסוימים היא אולי על חשבון זמן ועלויות אחרות, אבל לא על חשבון הזכויות המהותיות.

השופט משה גל: במקרה הזה אני לא חושב שצריך לעשות חשבונאות של סעיף סעיף.

השופט משה גל: תש כוחי.

דוד רותם: אדוני הרי לא ימשוך את התקנות אם נוסיף את זה.

השופט משה גל: אני לא הגשתי אותן אלא שר המשפטים.

דוד רותם: שר המשפטים ימשוך את התקנות אם נוסיף את התיקון?

דוד רותם: תודה.

יריב לוין: היושב ראש, עוד הערה אחת – בנושא העדות המוקדמת זה לא צריך להיות רק דחייה אלא גם קבלה.

יריב לוין: אין שום סיבה לעשות הבחנה בין שני הדברים.

דוד רותם: לא, כי איזה נזק יכול להיגרם לאחד הצדדים אם שמעתי עדות מוקדמת?

השופט משה גל: יכול, יכול.

השופט משה גל: אני מסכים.

השופט משה גל: אם הוא לא ערוך למשפט מספיק טוב ולפעמים שומעים עדות מוקדמת ולא יודעים עדיין מי.

השופט משה גל: עדות מוקדמת היא נושא מאד רגיש.

סיגל קוגוט: כלומר, החלטה בעניין עדות מוקדמת.

השופט משה גל: אני חושב שהחלטה בעניין עדות מוקדמת צריכה להיות פתוחה לבר"ע בכל מקרה, אבל זה הדבר היחיד שאני מתפשר עליו היום.

השופט משה גל: עורך הדין פסטינגר עוד לא התפשר על שום דבר.

דוד רותם: עורך הדין פסטינגר לא צריך להתפשר כי אנחנו עושים בשבילו את ההחלטות.

עו"ד יראון פסטינגר: בקיצור, אדוני היושב ראש רוצה לומר שאני צדיק.

השופט משה גל: כל המשפטנים באולם הזה הם משפטנים מהמשפט האזרחי ולכן אנחנו לא מסתכלים על זה נכון.

השופט משה גל: אנחנו מייד מסתכלים בבוכלטריה של עצמנו.

השופט משה גל: יש לנו גם משפטים פליליים וגם משפטים אחרים וזה מתנהל שם בסדר.

השופט משה גל: גם אני הייתי עורך דין, לא הגשתי בר"עות?

השופט משה גל: גם אני הגשתי בר"עות.

השופט משה גל: אני חושב שאנחנו צריכים לשנות את החשיבה.

השופט משה גל: אם נלך לפי הקונספציה שלנו שאנחנו כעורכי דין צריכים עכשיו לראות מה כן ומה לא, לא עשינו כלום.

דוד רותם: עסקתי קצת בפלילים.

השופט משה גל: קצת, לא הרבה.

דוד רותם: הרי אנחנו יודעים שבפלילים מסתכלים על הדברים אחרת.

השופט משה גל: למה?

השופט משה גל: אלה אותם שופטים.

דוד רותם: אבל הם עדיין אומרים: אני הולך לחרוץ את גורלו של אדם, להכניס אותו לכלא.

השופט משה גל: החשיבה שלהם אחרת כי אלה הכללים המנחים.

השופט משה גל: אפשר לחשוב שאם לא יהיו בר"עות תהיה הפקרות בהחלטות, יישבו שופטים ויעשו הפקרות.

השופט משה גל: לא.

השופט משה גל: אלה אותם שופטים והיכן שצריך להזמין עד, יזמינו עד.

השופט משה גל: טעויות כולנו טועים וגם בפלילי טועים, והדברים האלה מתוקנים בסוף.

סיגל קוגוט: אני מתקנת את הסעיף – החלטה בעניין עדות מוקדמת, לא דחיית בקשה.

סיגל קוגוט: (6) "החלטה בעניין סדר הבאת עדויות ואופן הגשת עדויות" – יש כאן הצעה של הממשלה: "למעט החלטה בעניין עדות והיוועדות חזיתית".

סיגל קוגוט: אנחנו מציאים פה משהו אחר כי היוועדות חזיתית היא רק דוגמה – "למעט החלטה בעניין מתן עדות מחוץ לכתלי בית המשפט, לרבות מתן עדות בהיוועדות חזיתית".

סיגל קוגוט: פריט (7) "החלטה לקבל טענה של העדר סמכות מקומית".

סיגל קוגוט: הצענו גרסה, שהצו לא יכלול סמכות מקומית מן הטעם ששמענו קודם שמנהל בתי המשפט סבור שהארץ כולה היא איזור אחד.

השופט משה גל: לא, אני אומר שזה מה שצריך להיות.

סיגל קוגוט: זה מלמד על הגישה.

השופט משה גל: אני חושב שסמכות מקומית לא צריך בכלל לערער.

השופט משה גל: הייתי מוסיף, אבל זה לא בסמכות הוועדה, גם סמכות עניינית לא צריך לערער.

השופט משה גל: הרי סמכות עניינית מורכבת משני עניינים: יש סמכות עניינית שהיא מוסדית, כגון בית דין רבני ובזה כן, אבל יש סמכות עניינית שהיא רישומית.

השופט משה גל: למה הכוונה?

השופט משה גל: עורך הדין מחליט אצלו אם זה יהיה מחוזי או שלום על פי הסכום שהוא נוקב.

השופט משה גל: עורך דין פסטינגר תמיד רושם מחוזי ואין אצלו ערכאת שלום.

השופט משה גל: זאת סמכות רישומית.

השופט משה גל: אני חושב שהסמכות העניינית הרישומית לא מהותית והיא דומה מאד לסמכות המקומית.

דוד רותם: בית המשפט מעביר את זה.

השופט משה גל: מעביר ולא יעבירנו עוד.

השופט משה גל: רוצים לערער על ההחלטה להעביר.

עו"ד הלל איש-שלום: אפשר לערער על זה.

סיגל קוגוט: זה דבר של נגישות ולא זכויות מהותיות, אבל זה גם דבר שאינו ניתן לתיקון.

סיגל קוגוט: אנחנו לא ראינו שיש פה ניצול לרעה ויש מעט מאד בר"עות על סמכות מקומית, פה ושם יש הלכות בסמכות מקומית וסברנו שזה טוב.

סיגל קוגוט: בתיקים במחוזי הם מנחים את השלום, לפעמים זה יכול לגזור נתח שלם של תיקים.

השופט משה גל: אני מסכים למחוק את זה.

סיגל קוגוט: פריט (8) "החלטה שהיא קבלת בקשה לביטול פסק דין או לביטול החלטה".

השופט משה גל: בעניין הקודם – החלטה שדוחה סמכות מקומית, לפחות זה כן.

סיגל קוגוט: מה ההבדל?

סיגל קוגוט: זה שוב, כמו שאמרת על עדות מוקדמת.

סיגל קוגוט: אין הבדל אמיתי.

השופט משה גל: זה ההבדל בין ראשון-לציון לפתח-תקווה.

השופט משה גל: את בת-ים וחולון אנחנו רוצים להחזיר למחוז תל-אביב.

סיגל קוגוט: בדיון עם התעבורה אמרנו שנהיה מוכנים לשקול את זה.

דוד רותם: כל נושא התעבורה עבר כבר בחקיקה.

סיגל קוגוט: אולי באמת צריך את הכל.

השופט משה גל: צריך את כל המדינה.

סיגל קוגוט: בכנסת הקודמת הצעתם שהליך של קורבנות עבירה – מניעת חזרת עבריין מין לסביבות הקורבן – גם בגלל שהעריכו שמדובר בעשרת אלפים הליכים בשנה ובסוף זה היה חמישה בשנתיים – צריך כולו להיות בבית המשפט בירושלים.

סיגל קוגוט: הוועדה חשבה שלהריץ את קורבנות העבירה מכל הארץ לירושלים זה לא דבר נכון.

השופט משה גל: סליחה, אנחנו לא חשבנו.

סיגל קוגוט: לא אתה, אבל קיבלנו הצעה מטעם הממשלה לעשות את זה.

השופט משה גל: כשהממשלה מציעה את זה תדעו שבאופן קבוע אני מתנגד לתת סמכות דווקא לבית משפט מסוים ובעיקר בירושלים.

השופט משה גל: כשהייתי שופט בירושלים אמרתי לנשיא זיילר כך: בוא תראה איזה פראיירים אנחנו.

השופט משה גל: הוצאתי חמישים הוראות חוק שנותנות סמכות ייחודית מיוחדת לבתי המשפט בירושלים או למחוזי בירושלים, חוץ מהסמכות השיורית.

השופט משה גל: למה?

עו"ד הלל איש-שלום: בירת ישראל.

השופט משה גל: קודם כל שישיגו תקציבים לבנות בניין ראוי לבית משפט בבירת ישראל.

סיגל קוגוט: פריט (9) "החלטה בעניין הוצאות משפט ושכר טרחת עורך דין למעט אם ניתנה לאחר מתן פסק הדין ואינה נבלעת בו".

עו"ד הלל איש-שלום: זאת שלילת זכות הערעור באופן מוחלט.

דוד רותם: אני לא בטוח שהחלטה בעניין הוצאת משפט ושכר טרחת עורך דין שניתנה לאחר מתן פסק הדין היא לא פסק דין שיש עליו ערעור ברשות.

סיגל קוגוט: לא, יש פסיקה שזאת החלטה אחרת ולכן הוספנו שזאת החלטה אחרת שלא נבלעת בפסק הדין.

דוד רותם: אם כך זה בסדר.

דוד רותם: נראה לכם?

דוד רותם: תודה רבה.

עו"ד איל גלובוס: לעיתים, בלי להיכנס לשאלה אם זה תקין או לא, קובע בית המשפט החלטות לגבי הוצאות משפט ומתנה תשלום הוצאות המשפט בהמשך ההליך.

עו"ד איל גלובוס: לקוחות שלנו נתקלים בקושי הזה פעמים רבות כי הם לא מסוגלים לשלם את הוצאות המשפט.

סיגל קוגוט: מה זה מתנה?

סיגל קוגוט: אתה יכול להדגים?

עו"ד הלל איש-שלום: זאת לא בעיה כי אז יש פסק דין מייד.

עו"ד הלל איש-שלום: נניח שאמרו שאם אדם לא ישלם אלף שקל הוצאות, תידחה התביעה שלו.

עו"ד הלל איש-שלום: דקה אחרי זה יש פסק דין ויש לו ערעור בזכות.

עו"ד איל גלובוס: לפעמים זה מנוסח בדרכים אחרות.

עו"ד איל גלובוס: אני חושב שהחלטה כזאת לא תקינה ואני מדבר על מישור אחר לגמרי.

עו"ד איל גלובוס: אני חושב שהתניה של הוצאות משפט בהליך כזה צריכה להיות לפחות מסויגת מהסעיף הזה.

דוד רותם: היא לא כתובה בסעיף הזה.

עו"ד איל גלובוס: היא יכולה להשתמע שכן.

עו"ד איל גלובוס: החלטה בעניין הוצאות משפט, שמשמעותה היא שאי אפשר להמשיך בהליך המשפטי, בעצם מונעת המשך של הליך משפטי.

דוד רותם: אני לא מאמין שמישהו יפרש את זה ככה.

עו"ד הלל איש-שלום: הכוונה היא לשיעור ההוצאות.

סיגל קוגוט: נכתוב בעניין שיעור הוצאות משפט ושכר טרחת עורך דין.

עו"ד לאה רקובר: בדוגמה שאיל נתן זאת החלטה שמורכבת משתי החלטות.

עו"ד לאה רקובר: החלטה אחת נוגעת להוצאות והשנייה נוגעת להבאת הליך נוסף ולכן היא לא תיכנס לגדר.

סיגל קוגוט: אם נכתוב שיעור, מה זה מפריע לך?

עו"ד לאה רקובר: לפעמים בית משפט מחליט להטיל הוצאות ורוצים לערער גם על ההחלטה של עצם ההוצאות.

דוד רותם: אנחנו נכתוב שהחלטה בעניין הטלת הוצאות ושכר טרחת עורך דין ושיעורן לא ניתנת לערעור.

דוד רותם: הנסיון לשים שתי החלטות, צריך שופט שיבין שאלה שתי החלטות.

דוד רותם: מרבית השופטים יגידו: רבותי, תפסיקו לבלבל את המוח, אין על זה בר"ע ושלום על ישראל.

עו"ד לאה רקובר: מה הנוסח שאתם מציעים?

סיגל קוגוט: הטלת הוצאות משפט ושכר טרחה ושיעורן למעט...

סיגל קוגוט: וכו'.

סיגל קוגוט: הלמעט זה מה שבסוגריים וזה בסדר, זה מה שלא נבלע בפסק הדין.

סיגל קוגוט: אני אקרא שוב את הנוסח: החלטה בעניין הטלת הוצאות משפט ושכר טרחת עורך דין ושיעורן, למעט אם ניתנה לאחר מתן פסק הדין ואינה נבלעת בו.

סיגל קוגוט: (10) "החלטה ליתן רשות להגן ולקבל התנגדות לביצוע שטר" – הוספנו פה את ההליך המיוחד של ההוצאה לפועל, ששכחתם – "או התנגדות לביצוע תביעה על סכום קצוב לפי סעיף 81א1 לחוק ההוצאה לפועל".

סיגל קוגוט: (11) "החלטה לפי פרק ט' לתקנות סדר הדין האזרחי, התשמ"ד-1984, למעט בתביעה לפיצויים בשל נזקי גוף ולמעט החלטה לדחות" – אנחנו כתבנו – "בעניין טענת חסיון".

סיגל קוגוט: בנושא זה יש הערות ללשכת עורכי הדין.

עו"ד הלל איש-שלום: אני ישבתי בשקט בכמה סעיפים אחרים לא בגלל שאני חושב שזה טוב, אלא מאחר ונדחתה הגישה העקרונית שלנו, בצדק או לא בצדק, אבל אתם סוברנים כמובן להחליט.

דוד רותם: לא בצדק, אבל על פסק דין של בית המשפט העליון אין ערעור לא בגלל שהוא תמיד צודק.

דוד רותם: בגלל שאין ערעור הוא תמיד צודק.

עו"ד הלל איש-שלום: חלופה (11) היא ממש בנפשנו.

עו"ד יראון פסטינגר: דרקונית.

עו"ד הלל איש-שלום: זה מקרה מאד מאד ברור שבו צריך לתת שיקול דעת לשופט, שדן בבקשה לרשות ערעור להחליט אם יש מקום לתת רשות ערעור או לא.

עו"ד הלל איש-שלום: למה?

עו"ד הלל איש-שלום: אנחנו מדברים פה על הליכי גילוי מוקדם.

עו"ד הלל איש-שלום: הליכי גילוי מוקדם, מטבעם, הם דברים שנעשים לפני שמתחילים את המשפט, הם קשורים להכנת המשפט וברגע שאתה שולל את האפשרות של בקשת רשות ערעור אתה הופך את זה לאות מתה.

עו"ד הלל איש-שלום: למעשה אתה שולל מהותית את זכות הערעור בכל הקשור בזה.

עו"ד הלל איש-שלום: אני לא צריך להזכיר שלפעמים מסמך מסוים או משהו שקשור לגילוי או אי גילוי של עובדה מסוימת יכול להשפיע על מהלך המשפט.

עו"ד הלל איש-שלום: זה בדיוק המקרה שבו צריך להשאיר שיקול דעת לשופט.

עו"ד הלל איש-שלום: השופט שצריך לדון אם לתת רשות ערעור או לא לתת רשות ערעור, הוא צריך להחליט אם יש מקום לזה.

עו"ד הלל איש-שלום: זאת בעצם שלילה מהותית של זכות הערעור על כל הליכי גילוי מוקדם.

עו"ד הלל איש-שלום: תמיד אפשר לטעון שיכול להיות שזה יותר יעיל ואולי יהיו פחות משפטים, אבל לדעתי זה לא יהיה יותר יעיל אלא פחות יעיל כי יצטרכו לפעמים לשמוע משפטים פעמיים, והרבה יותר גרוע מזה – זה יגרום לעיוות דין, אי אפשר לתקן את זה.

עו"ד הלל איש-שלום: ברגע שיש התרשמות של שופט, התוצאה היא שאחר כך אי אפשר גם לערער על פסק הדין.

עו"ד הלל איש-שלום: בנושא הזה לא ראיתי סטטיסטיקה שמראה שצריך את זה וזאת גם פגיעה מהותית בזכות הערעור.

עו"ד הלל איש-שלום: בנוסף לכך, למרות שנשמעו דעות שזה לא כך, החשיבות שהשופט יידע שיש עליו ביקורת שיפוטית מיידית חשובה כדי שתהליך קבלת ההחלטה על ידי השופט יהיה רציני יותר וטובה יותר.

עו"ד הלל איש-שלום: בסך הכל זה יביא ליותר צדק וליותר יעילות.

עו"ד הלל איש-שלום: בנושא הזה צריך להוריד את חלופה (11).

השופט משה גל: ברשותכם, אני רוצה להשיב.

השופט משה גל: הטענה שצריך שהשופט יידע שיש עליו ביקורת, זה אומר שצריך להשאיר את הכל.

השופט משה גל: העניין הזה הובא לפניי בשעתו וחשבתי שהניסוח המקורי לא היה מספיק טוב.

השופט משה גל: יש דברים שהם בלתי הפיכים, ולא רק גילוי.

השופט משה גל: עצם הגילוי אין בו מאומה, גילוי הוא תצהיר שמפרט את רשימת המסמכים.

השופט משה גל: איפה יכול להיות שינוי?

השופט משה גל: בעיון.

השופט משה גל: כאשר בית המשפט מתיר לעיין ולקרוא את המסמך, יכולה להיות תוצאה בלתי הפיכה ולכן על עיון אני מסכים שתהיה בר"ע.

השופט משה גל: זאת אומרת שאם בית המשפט מורה לעיין במסמכים מסוימים וצד מתנגד, את זה אי אפשר יהיה לתקן בפסק הדין ולכן בזה אני מסכים שתהיה בר"ע.

השופט משה גל: בכל השאר – גילוי, הודיות וכל מה שיש בפרק הזה – אלה דברים לא מהותיים ולכן כן צריך למנוע אותם.

השופט משה גל: הנושא הזה הוא המוקד של בר"עות שמשבשות את ההליך המשפטי.

השופט משה גל: זה פה, בדברים האלה.

השופט משה גל: יש חלופה נוספת ואני רואה שכבר נוסחה הצעה חדשה להבחין בין גילוי לבין עיון.

סיגל קוגוט: כן, זה מה שאתה הצעת ולכן כתבתי את זה כהצעה, למרות שחשבתי שהגילוי הוא תנאי לעיון, אבל אני מבינה עכשיו על מה אתה מדבר.

סיגל קוגוט: אם כך, עמדתך צריכה להיות אותו הדבר גם בחסיון.

השופט משה גל: בחסיון אני מסכים.

עו"ד יראון פסטינגר: אני מצטרף למה שאמר חברי, עורך דין הלל איש-שלום ואני חושב שההתנגדות לסעיף הזה היא מאותו רציונל שהועלה כאן לגבי סעיף (5) על הגשת ראיה או שמיעת עדות.

עו"ד יראון פסטינגר: בכל הכבוד, שאלונים וגילוי מסמכים הם הליכים ספציפיים למשפט האזרחי, אין להם זכר במשפט הפלילי והנסיון להשוות בין שתי המערכות האלה הוא לגמרי לא ממין העניין.

דוד רותם: מה הבעיה של גילוי?

עו"ד יראון פסטינגר: אם אתה מבקש גילוי ספציפי לגבי מסמך ולא נותנים, על גילוי ספציפי או על שאלה בשאלון קמים ונופלים משפטים בהליך האזרחי כבר בשלבים המוקדמים.

עו"ד יראון פסטינגר: יש פשרה או אי פשרה על סמך ההליך המוקדם הזה.

עו"ד יראון פסטינגר: אמר כאן חברי הטוב, השופט גל, שאת הכל אפשר לתקן בשלב הערעור.

עו"ד יראון פסטינגר: בתחום הקשר הסיבתי יש דוקטרינה של הנזק הראייתי.

עו"ד יראון פסטינגר: אני עושה אנלוגיה – אתה לא יכול לדעת איך פסק הדין היה נראה אם מסמך מסוים היה מתגלה והיה מוגש.

עו"ד יראון פסטינגר: אתה לא יכול לדעת איך פסק הדין היה נראה אם השאלון היה נענה או לא נענה בשלבים המוקדמים.

עו"ד יראון פסטינגר: כפי שאמרתי, הפרק שנוגע לשאלונים, גילוי מסמכים ועיון בהם הוא שלב מוקדם, המשפט עוד לא החל, אבל זה שלב שחורץ את המשפט.

עו"ד יראון פסטינגר: אם תמנע בר"ע לעניין הזה, אתה מפחית מחשיבות ההליך הזה ואתה מונע אפשרויות לצדדים לתמרן להליכים מחוץ לבתי המשפט, לרבות פשרה, בשלב המוקדם.

עו"ד יראון פסטינגר: טעמי ההתנגדות שלי זהים לטעמי ההתנגדות שהשמענו כאן בנוגע להגשת ראייה או למניעת שמיעת עד כזה או אחר.

עו"ד יראון פסטינגר: זה הליך שעובד וכאשר מקדישים זמן להליך המוקדם במשפט האזרחי, זה עובד וזה מקדם את המשפט.

דוד רותם: שני המקרים שהבאת שונים לחלוטין משום שבמקרה של אי שמיעת עד או דבר דומה, זה הליך שמתנהל בתוך בית המשפט ויכול להיגרם בו נזק.

דוד רותם: זה שאתה תחליט על סמך התשובות שלי אם אתה רוצה פשרה או ללכת לנהל את התיק, לא משחק.

עו"ד יראון פסטינגר: זה בדיוק אותו הדבר.

עו"ד הלל איש-שלום: אם יש מסמך מהותי ויש ויכוח על החובה לגלות אותו או לא, אם לא מגלים את המסמך הזה והוא סופר-מהותי, יש לו השלכה על המשך התיק.

עו"ד יראון פסטינגר: אני טוען שיש מסמך, הצד השני טוען שאין מסמך.

עו"ד יראון פסטינגר: אני מבקש גילוי ספציפי ממנכ"ל או מפקיד כזה או אחר ולא נותנים את הצו.

עו"ד יראון פסטינגר: זה מצב שלא ניתן לריפוי.

עו"ד יראון פסטינגר: אי אפשר היה לדעת איך היה נראה פסק הדין אם הצו הזה כן היה ניתן.

השופט משה גל: תמיד זה כך.

השופט משה גל: על כל נושא שיכול להשפיע על ההליך אפשר לומר את זה.

השופט משה גל: גם צמצום מספר העמודים משפיע על ההליך.

השופט משה גל: איך נדע איך יהיה פסק הדין אם הצד יסכם שבעים עמודים או לא.

השופט משה גל: השאלה היא של מחיר ותועלת, התייעלות מול צדק אולטימטיבי.

השופט משה גל: אני מסכים שבצדק האולטימטיבי על כל פסיק שהשופט כותב צריך שיהיה ערעור בזכות, אבל אין לנו אפשרויות כאלה.

השופט משה גל: צריך לראות מה אפשר ומה אי אפשר.

השופט משה גל: שאלונים היא מילה כללית.

השופט משה גל: יש בשאלונים שני צווים ולא צו אחד.

השופט משה גל: יש צו שמתיר לשלוח שאלון ובצו הזה אין שום בעיה.

השופט משה גל: זה עדיין לא אומר שהצד השני צריך לענות על הכל.

השופט משה גל: התשובות הן המפריעות ולכן על שליחת שאלון למה שתהיה בר"ע?

עו"ד הלל איש-שלום: בהחלטה על מתן שאלון לא צריך בר"ע.

השופט משה גל: אנחנו כבר מסכימים.

השופט משה גל: צו לגילוי מסמכים – אותו דבר.

השופט משה גל: לגבי צו לגילוי מסמך ספציפי – אני מסכים.

השופט משה גל: לגבי עיון – אני מסכים.

השופט משה גל: לגבי תשובות לשאלון – אנחנו יודעים בדיוק איך משיבים על שאלונים, לא גומרים את זה.

השופט משה גל: אני זוכר שאצלי הגיעו בקשות -300 שאלות בשאלון, כולן במחלוקת ועכשיו צריך לעבור שאלה שאלה.

השופט משה גל: יש שופטים שעוברים שאלה שאלה ומקדישים לזה כמה ימים.

השופט משה גל: עכשיו גם ערכאת הערעור תצטרך לעבור שאלה שאלה ולא נגמור עם זה.

השופט משה גל: לכן, היכן שיכולות להיפגע הזכויות בצורה ממשית, אני חושב שאנחנו יכולים להסכים.

עו"ד יראון פסטינגר: אבל בערעור אין סעד לזה.

עו"ד יראון פסטינגר: אתה אומר שהשופט יצטרך לעבור על 300 השאלות, אבל ערכאת הערעור, אחרי שיינתן פסק דין, לא תעבור על זה.

עו"ד יראון פסטינגר: זה משהו לא רוורסבילי.

השופט משה גל: יש הרבה מאד דברים במשפט שלא ניתן לשנות אותם בערעור.

השופט משה גל: השופט אומר איך הוא התרשם מהעד וגם את זה לא ניתן לשנות.

השופט משה גל: יש המון דברים שהם חלק מהניהול של הערכאה הדיונית והם לא חלק מהדיון.

השופט משה גל: שאלון הוא כמו הערכה של ראיה ולכן אני לא חושב שצריך לאפשר על זה בר"ע.

השופט משה גל: יש פה הרבה מאד תקלות ואתה יודע, עורך הדין פסטינגר, שפה עיקר התקלות של הבר"ע.

עו"ד יראון פסטינגר: אני לא מסכים.

השופט משה גל: אתה מסכים, אתה מסכים, אתה חושב שאתה לא יכול להסכים.

עו"ד יראון פסטינגר: מה שאמרת נכון בהחלט.

עו"ד הלל איש-שלום: צריך למצוא איזה איזון בכך שאישור הוועדה, שהוא דבר כבד ונכבד, לא יגרום לעיוות דין ולפגיעה בצדק.

עו"ד הלל איש-שלום: בתוך המערכת שנקראת פרק ט' – הליכי גילוי מוקדם – יש הרבה מאד סוגים של החלטות, חלקן מהותיות, כפי שאמר השופט גל, כמו, למשל, אי מתן צו של גילוי ספציפי.

עו"ד הלל איש-שלום: אם אנחנו לוקחים דוגמה להחלטות בעלות חשיבות פחותה, החלטה על מתן צו גילוי מסמכים היא החלטה שבדרך כלל נותנים והסיכוי לקבל רשות ערעור עליה שואף לאפס, או החלטה על מתן צו על תשובות לשאלון.

עו"ד הלל איש-שלום: זה סוג החלטות שאני קורא להן טכניות.

עו"ד הלל איש-שלום: איפה חשוב שלא יהיה איסור על בר"ע?

עו"ד הלל איש-שלום: בדברים המהותיים.

עו"ד הלל איש-שלום: כפי שאמרנו, עצם העיון או אי העיון הם דברים מהותיים.

עו"ד הלל איש-שלום: שנית, גילוי של מסמך ספציפי, שבית המשפט יכול להגיד שהוא לא מורה לצו לגלות משהו או כן מורה לגלות משהו ספציפי.

עו"ד הלל איש-שלום: זה גם דבר מהותי לתיק.

השופט משה גל: בעניין צו לגבי מסמך ספציפי אני מסכים.

השופט משה גל: אני חושב שהאבחנה בין נזקי גוף ללא נזקי גוף לא צריכה להיות וצריך להשמיט את זה.

השופט משה גל: אם אומרים שרוצים שיהיה צדק צריך לזכור שהאפשרות לערער על כל החלטת ביניים בראייה שלי גורמת לחוסר צדק.

השופט משה גל: צריך להבין את זה.

השופט משה גל: אם נצא מנקודת הנחה כזאת, יהיה לנו יותר קל להתקדם.

סיגל קוגוט: אני אקרא את פריט (11) כפי שהוא יהיה: "החלטה לפי פרק ט' לתקנות סדר הדין האזרחי, למעט החלטה בעניין גילוי מסמך פלוני, עיון במסמכים ובעניין טענת חסיון".

עו"ד יראון פסטינגר: ומה עם שאלונים?

עו"ד יראון פסטינגר: לענות על שאלון?

דוד רותם: למה צריך לערער על החלטה לענות על שאלון?

דוד רותם: מה יש לך להסתיר?

עו"ד יראון פסטינגר: לענות על שאלה ספציפית או לא לענות על שאלה ספציפית.

עו"ד יראון פסטינגר: הרי אמר השופט גל שהשאלון הוא ראיה, ומה ההבדל בין זה לבין (5), כשהחרגנו הגשת ראיה.

השופט משה גל: אלה שני דברים שונים.

דוד רותם: לגבי השאלון – תשאל אותו בחקירה הנגדית או בחקירה הראשית.

דוד רותם: אתה יכול לשאול, לא מונעים ממך את השאלה.

דוד רותם: אתה יכול לשאול.

דוד רותם: עיון במסמך זה משהו אחר לגמרי.

השופט משה גל: זה דומה לחקירה.

השופט משה גל: עולה עד להעיד והשופט לא מתיר את השאלה.

השופט משה גל: גם על זה אין בר"ע.

השופט משה גל: זה אותו הדבר.

סיגל קוגוט: פריט (12) " החלטה המורה על מינוי מומחה על ידי בית המשפט על ביטול מינויו ועל העברתו מתפקידו".

סיגל קוגוט: קיבלנו הצעה חדשה של הממשלה להבחין בין תאונות דרכים, שם מינוי מומחה לפי דין לבין כל מומחה אחר ואנחנו הגשנו הצעה אחרת, שאומרת למחוק לגמרי את הפריט הזה, ראשית כי מוכרות לנו ההלכות של בית משפט עליון, שמתייחס ברצינות רבה למינוי מומחה בידי בית משפט, גם זה שלא ממונה לפי דין, ושנית, לקחנו השראה מחוק בתי משפט לעניינים מנהליים, שם יש רשימה מצומצמת כמו בפלילי ובכל זאת נושא של מינוי מומחה בכל דרך נמנע שם.

סיגל קוגוט: אנחנו יודעים שהמומחה יכול לחרוץ את הדין.

השופט משה גל: אני מסכים לזה.

עו"ד יראון פסטינגר: אתה מסכים?

עו"ד יראון פסטינגר: בשביל מה באתי?

דוד רותם: זה כדי להוכיח לך שמה שסיגל מסוגלת לעשות, אתה לא מסוגל.

עו"ד יראון פסטינגר: בזה אין ספק ולא פקפקתי בזה לרגע.

השופט משה גל: כשהיתה כוונה שזה יהיה הפוך, כלומר שלא תהיה בר"ע אלא במקרים חריגים, ברור לגמרי שענייני מומחים היה צריך להיות בנושאי הבר"ע.

סיגל קוגוט: ברשימה.

השופט משה גל: כן.

דוד רותם: סעיף 2, שמירת דינים ברור לכם ואין לכם טענות, נכון?

דוד רותם: אם כך, אנחנו עוברים להצבעה על התקנות.

דוד רותם: הצבעה בעד הצו – פה אחד נגד – אין נמנעים – אין צו בתי המשפט (סוגי החלטות שלא תינתן בהן רשות ערעור), התשס"ט-2009, נתקבל.

דוד רותם: הצו התקבל פה אחד.

דוד רותם: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.