ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 16, 2009-06-09 09:30

דוד רותם: בוקר טוב, אנחנו פותחים את הישיבה ואני שמח מאד שנמצא איתנו מנהל בתי המשפט.

דוד רותם: כפי שאתם יודעים, לכולנו יש כוונה לשפר את מערכת המשפט, בעיקר לאלה שיושבים בוועדה למינוי שופטים.

דוד רותם: הזמנו את השופט גל כי יש לו הרבה רעיונות לשיפור המערכת וכפי שאתם יודעים, הכוח בידיו ואנחנו, כחברי כנסת וכוועדה, נעשה כל שביכולתנו לעזור לו על מנת לשפר את המערכת.

דוד רותם: אדוני השופט, בבקשה.

השופט משה גל: תודה רבה.

השופט משה גל: אני בהחלט שמח על ההזדמנות לבוא ולפרוס את הפעולות שנעשות ושבכוונת מערכת בתי המשפט להמשיך לעשות בפני הוועדה הנכבדה.

השופט משה גל: אני חושב שזה שיח חשוב בין מערכת בתי המשפט לבין בית המחוקקים.

השופט משה גל: ברשותכם, לפני שאני אכנס לצעדים אופרטיביים שאנחנו עושים או מתכוונים לעשות, אני אפרט כמה דברים על מה שמכונה העומס במערכת בתי המשפט ויש מי שמכנה אותו סחבת בבתי המשפט.

השופט משה גל: זה עניין של נקודת מבט.

השופט משה גל: מי שמופיע בבתי המשפט יודע שהשופטים במדינת ישראל ברובם, תמיד יש יוצאים מן הכלל, עובדים קשה מאד.

השופט משה גל: בכנס באילת התבטא שר המשפטים ואמר שהשופטים עובדים כעבדים וזה אולי בא לבטא באיזושהי רטוריקה את העבודה הקשה של השופטים.

השופט משה גל: השופטים במדינת ישראל הם היחידים בעולם שבלוח הדיונים שלהם יש שמיעת תיקים במשך חמישה ימים בשבוע.

השופט משה גל: צריך להבין ששופט ששומע תיקים במשך חמישה ימים אין לו זמן מובנה במערך לכתיבת פסקי דין, להכנת תיקים, לקריאת חומר משפטי שוטף ורחמנא לצלן, אולי גם לקרוא ספר שהוא לא ספר משפטי.

השופט משה גל: אין זמן מובנה לדברים האלה כי הוא צריך לשבת חמישה ימים בשבוע ולשמוע משפטים.

השופט משה גל: יש מקרים בהם שופט בא לבית המשפט לכתוב פסק דין אבל מכיוון שהוא לא שומע תיקים הוא נוטל חופשה או חופשה ארעית בצורה כזאת או אחרת.

השופט משה גל: אני לא חושב שתמצאו הרבה מגזרים שבהם כך נעשים הדברים, והדברים נעשים מתוך חדוות יצירה ומתוך רצון ולא שהשופטים באים לעבודה כי כופים עליהם.

השופט משה גל: מהבחינה הזאת אין למצב הזה אך ורע בעולם וכשאנחנו מדברים עם שופטים בעולם הם לא מאמינים לנו.

השופט משה גל: אני רוצה לומר כמה מילים על גורמי העומס במערכת בתי המשפט.

השופט משה גל: ראשית, אנחנו יודעים שיש לנו כמות תיקים הולכת וגדלה ואני מייד אציג נתונים.

השופט משה גל: ההתדיינות ארוכה מאד יחסית למה שמקובל בעולם, חלק מזה נובע משיטה וחלק מתרבות שלנו וברשותך, אדוני היושב ראש, אני אעמוד על הדברים האלה לאחר מכן בקיצור נמרץ.

השופט משה גל: כמו כן, מחסור בתקציבים ובמשאבים, שהיה בעיקר בשנים עברו ויצר למערכת בתי המשפט איזושהי גיבנת.

השופט משה גל: אני חוזר ואומר בכל פורום שמאז תחילת שנות האלפיים מערכת בתי המשפט מתוקצבת כראוי בהתאם ליכולת של המדינה לתקצב את שאר המערכות, אבל יש לנו גיבנות שאנחנו נושאים מהעבר.

השופט משה גל: אנחנו נמצאים במדינה שבה יש ריבוי עורכי דין והדבר אינו סוד.

השופט משה גל: ריבוי עורכי דין גורם לריבוי התדיינויות ואחד הגורמים שצריך להביא אותם בחשבון בדיון על העומס במערכת בתי המשפט זה עצם קיומו של עומס.

השופט משה גל: עצם קיומו של עומס גורר עומס נוסף ויש לא מעט מתדיינים שבאים לשערי בית המשפט ומכיוון שיש עומס הם יודעים שהעניין יימשך הרבה זמן ומדוע שהם יסיימו את העניין עכשיו?

השופט משה גל: ברשותכם, אני לא ארצה לעמוד על גורמים נוספים.

השופט משה גל: יש לנו ניתוח שלם של גורמי העומס במערכת בתי המשפט.

השופט משה גל: יש לנו לא מעט תיקים היום, שכאשר הם נכנסים לשערי בית המשפט פירוש הדבר ששלושה שופטים יורדים לכמה שנים ממצבת הדיונים כי הרכב של שלושה שופטים צריך לדון בתיק הזה יום יום.

השופט משה גל: אם בעבר היה תיק כזה פעם בחמש שנים, הרי שהיום אין בית משפט שאין לו תיק אחד או שניים כאלה, שהוא דן בהם, וזה רק הולך ומתרבה.

השופט משה גל: פירוש הדבר מטלות רבות נוספות שבאות לשערי בתי המשפט בסדרי גודל שלא ידענו כמותם.

השופט משה גל: הצגנו מחקר של אוניברסיטת חיפה שבו ביקשנו להשוות את מצב העומס במדינת ישראל בהשוואה למדינות המערביות בעולם.

השופט משה גל: השורה התחתונה היא שלפי כל פרמטר שנבדוק בתי המשפט בישראל עמוסים בשוטף.

השופט משה גל: אני מבקש להדגיש שהם עמוסים בשוטף ולא בגיבנת, בכפל תיקים מהמקובל בממוצע בעולם המערבי.

השופט משה גל: הממוצע בעולם המערבי זה בתי משפט עמוסים, כלומר יש לנו כפול מאותם בתי משפט עמוסים ואם, נניח, נצליח באופן תיאורטי להכפיל את מספר השופטים כדי שלא יהיה הכפל הזה, נגיע לעומס הממוצע בעולם המערבי שזה בתי משפט עמוסים.

השופט משה גל: צריך לזכור את זה.

השופט משה גל: שופט במדינת ישראל שנכנס היום בבוקר לאולם נכנס עם כמות כפולה של תיקים מחברו בעולם המערבי ולכן לא צריך להתפלא יתר על המידה שהוא קצר רוח, אין לו סבלנות ואולי הוא גם לא יכול היה לעבור בדקדוק על כל שלושים התיקים שקבועים לו כי אלה כמויות בלתי מתקבלות על הדעת.

השופט משה גל: ברשותכם, אני רואה את זה כאיזושהי תקלה היסטורית של מערכת בתי המשפט, שלא נהגה כמו מוסדות אחרים.

השופט משה גל: מי שזוכר, בשנות השמונים כדי לעבור ניתוח היה צריך להמתין כמה שנים.

השופט משה גל: חיכו כמה שנים וחיכו כמה שנים ובסוף מה קרה?

דוד רותם: הפציינט מת.

השופט משה גל: בנו עוד בתי חולים והיום לא עומדים בתור משום שקבעו סטנדרטים, קבעו מה חדר מיון יכול לקבל ביום ומעבר לזה לא מקבלים.

השופט משה גל: לגבי מערכת השפיטה לא נקבע סטנדרט כזה והשופטים ספגו וקיבלו.

השופט משה גל: אולי הוותיקים זוכרים שבעבר השופטים היו מסיימים את הדיונים בשעה 13:30 או 14:00.

השופט משה גל: היום בשעה17:00 הם עדיין לא מסיימים את הדיונים.

השופט משה גל: היו יושבים שלושה ימים בשבוע והיום יושבים חמישה ימים בשבוע.

השופט משה גל: ספגו וקיבלו וקיבלו, הנטל הפך להיות כפול מהממוצע בעולם המערבי, השופט כורע תחת העומס והציבור, בצדק, לא מרוצה.

השופט משה גל: הוא לא צריך לדעת שיש לשופט כמות לא מתקבלת על הדעת ועד שסוף סוף מגיע המשפט שלו השופט מתרגז ואומר: תתפשרו, תצאו, תיכנסו וכו'.

השופט משה גל: כל מי שהיה באולמות בתי המשפט מכיר את זה.

השופט משה גל: העומס הוא בלתי אפשרי.

השופט משה גל: יש לנו עומס שמורכב משני דברים: 1.

השופט משה גל: השוטף – כל שנה נכנסת כמות כפולה של תיקים מכפי שצריכה להיכנס.

השופט משה גל: 2.

השופט משה גל: גיבנת שנוצרה במשך השנים, שהיא בערך 430 אלף תיקים, שקשה למערכת המשפט להיפטר ממנה.

השופט משה גל: אנחנו מצליחים להתמודד עם השוטף, למרות שזאת כמות מאד גדולה, מפחיתים כל שנה קצת מהגיבנת, אבל לא בכמויות משמעותיות.

השופט משה גל: הגיבנת של 430 אלף התיקים עדיין קייימת במערכת בתי המשפט וזה, כמובן, גורר עיכובים ועיכובים במתן פסקי דין.

השופט משה גל: מאד פופולרי לבוא לשופט ולומר שהוא מעכב את פסקי הדין.

השופט משה גל: כמובן, שלא ישתמע שאני בעד עיכוב פסקי דין אבל אני חושב שעיכוב פסקי דין הוא לא נתון רלוונטי בכלל ומה שחשוב זה לא תוך כמה זמן ניתן פסק הדין אלא תוך כמה זמן התחיל התיק והסתיים התיק.

השופט משה גל: זה נתון רלוונטי.

השופט משה גל: מי הוא שופט טוב היום, בקריטריונים שלנו?

השופט משה גל: שופט ששמע תיק עשר שנים, אבל כתב את פסק הדין תוך חודש הוא שופט טוב שאין עליו תלונה.

השופט משה גל: אבל אם הוא שמע את אותו תיק תוך חודשיים ונתן את פסק הדין אחרי שמונה חודשים כבר תהיה לו תלונה.

השופט משה גל: הוא גמר את התיק תשע שנים יותר מוקדם אבל הוא שופט לא טוב, תהיה לו תלונה, הנציב יבוא אליו ומנהל בתי המשפט יכתוב לו מכתבי התראה ועוד כיוצאים באלה.

השופט משה גל: לא תמיד אנחנו מתמקדים בגורם הנכון ואלה דברים שאנחנו רוצים לשנות ובעצם להתייחס לגורם הזמן במערכת בתי המשפט, שהוא גורם שלא קיים היום.

השופט משה גל: להתייחס לגורם הזמן בצורה מעט שונה.

השופט משה גל: אם מדברים על תוספות שמערכת בתי המשפט צריכה ואם אנחנו רוצים להגיע לממוצע בעולם המערבי – אני לא אומר שזה מה שצריך ושלא ישתמע שאני מנהל שיח של תקציב ומשאבים – התמונה היא שבעצם צריך או להכפיל את מספר השופטים או למצוא דרכים אחרות.

השופט משה גל: אם יבוא אליי האוצר ויאמר שמכפילים את מספר השופטים אני אומר שאני לא רוצה לקבל כי מערכת בתי המשפט לא יעילה ועד שהיא לא תתייעל אין טעם להוסיף את כמות השופטים, שיטבעו בתוך המערכת.

השופט משה גל: מערכת בתי המשפט צריכה להתייעל ואני לא בא בהאשמות לעבר אלא מסתכל קדימה, אבל אני חושב שמערכת בתי המשפט לא השכילה בשישים השנים לפתח תורת ניהול שיפוטית.

השופט משה גל: יש לנו תורה של האדמיניסטרציה, של המינהלה בבתי המשפט, אבל אין תורת ניהול שיפוטית, זאת אומרת שאין קריטריונים ואין סטנדרטים לשמיעת הדיונים המשפטיים.

השופט משה גל: כל שופט נכנס לאולם – כמובן, אנחנו לא רוצים לפגוע בשיקול הדעת השיפוטי, ושלא יהיה אפילו רמז לדבר – ומנהל את הדיון פחות או יותר לפי הסטנדרטים שהוא רוצה.

השופט משה גל: כדי לנהל אולם ולנהל דיונים ולנהל דברים במסה צריך גם כישורי ניהול ולא בהכרח יש את זה לשופטים.

השופט משה גל: אדוני נבחר אתמול לוועדה למינוי שופטים.

השופט משה גל: הבחירה של השופטים לא נעשית לפי הכישורים הניהוליים שלהם אלא לפי הכישורים השיפוטיים שלהם, אבל לאחר מכן צריך להקנות להם גם מיומנויות מינהליות.

דוד רותם: האם כשממנים שופט לא צריך לקחת בחשבון גם את כישוריו הניהוליים?

דוד רותם: הוא עשוי להיות סגן נשיא ואחר כך נשיא וגם צריך לנהל את התיק.

דוד רותם: האם לא צריך לקחת את זה בחשבון?

השופט משה גל: כשאתה מדבר על עלייה מדרגה לדרגה כן, אבל רוב המינויים הם מינויים של אנשים שבאים מבחוץ לתוך המערכת.

השופט משה גל: עורך דין שהיה מאד יעיל לא בהכרח יהיה שופט יעיל, זאת אומרת שהפרמטרים שונים.

השופט משה גל: לא כל מי שהיה עורך דין טוב, מוכשר ומוצלח יהיה שופט טוב ואנחנו לא יכולים לדעת על המיומנויות של עורך הדין כשופט.

השופט משה גל: קשה מאד.

השופט משה גל: אנחנו רואים שופטים שבאו מהמגזר הפרטי והיו עורכי דין מצוינים, אבל הם מאד לא יעילים בניהול הדיונים אצלם.

השופט משה גל: כמובן, אנחנו רואים גם תמונה הפוכה.

השופט משה גל: קשה מאד לבחון את הדברים האלה ואני חושב שהוועדה למינוי שופטים צריכה להתמקד בבחירת השופט הטוב לפי הקריטריונים שיש לה, אנחנו נצטרך לאחר מכן לתת לשופט כלים ניהוליים.

השופט משה גל: אני אפרט מה אנחנו עושים כדי שהוא יוכל לנהל את הזמן.

דוד רותם: שופטי תעבורה ורשמים מתמנים בדרך כלל לשלוש שנים.

השופט משה גל: זה היה פעם, זה כבר לא.

דוד רותם: האם לא ראוי היה למנות שופט לתקופה של שלוש שנים כדי שאפשר יהיה לעמוד על יכולתו ועל מזגו השיפוטי ואחרי שלוש שנים לא ועדת הבחירה תקבע אם להאריך או לא אלא ועדה מקצועית, שתמנה שופטים?

השופט משה גל: הנושא נדון ויש פנים לכאן ולכאן.

השופט משה גל: בעבר זה היה ועובדה שבסוף ביטלו את זה.

השופט משה גל: המדינה צריכה להחליט עד כמה היא רוצה שהשופטים יהיו במצב של אי תלות.

השופט משה גל: אם אנחנו אומרים לאדם שהוא ממונה כשופט לשלוש שנים, יש חשש, לא אצל כל אחד כמובן, אבל יש חשש שהוא ירצה לרצות את מי שצריך למנות אותו.

דוד רותם: זאת תהיה ועדה מקצועית של שופטים.

השופט משה גל: כל ועדה מקצועית של שופטים כזאת או אחרת יש עמה איזושהי בעיה.

השופט משה גל: אני אומר איך אנחנו ממנים שופטים.

השופט משה גל: אני חושב שהיום אנחנו יכולים להגיע לרמה יותר גבוהה של הצלחה במינויים של השופטים ואני חושב שאנחנו כן מגיעים במבחנים ובקריטריונים שבהם צריכים לעמוד אנשים לפני כניסתם.

השופט משה גל: אני לא שולל את האפשרות הזאת ואני לא אומר שאני נגד הדבר הזה לחלוטין, אבל צריך לחשוב על זה.

השופט משה גל: צריך יהיה לאזן בין כל מיני דברים וזה מחייב חשיבה מעמיקה.

השופט משה גל: אדוני היושב ראש, אני חושב שהציבור הוכיח בבירור בבחירה שלו בין הכרעה מהירה לבין הכרעה עניינית ונכונה, הציבור בבירור מעדיף את ההכרעה הנכונה ולא את ההכרעה המהירה ואנחנו רואים את התופעה הזאת בבוררויות.

השופט משה גל: בבוררות השדר הוא: תלכו, תקבלו פסק דין מהיר, מיידי, לא מנומק, חד משמעי, מה שנקרא בצ'יק-צ'ק ומעט מאד אנשים באופן יחסי מגיעים להליכי בוררות.

השופט משה גל: הם מעדיפים לדעת את הנימוקים, שתהיה על זה ביקורת שיפוטית ויש קושי לציבור לקבל רק את המהירות שבהכרעה.

השופט משה גל: צריך להיות ערים לנקודה הזאת.

השופט משה גל: אנחנו עוסקים במערכת שלנו בשאלה מה זה בית משפט טוב.

השופט משה גל: לא הוגדר עד היום מה הוא בית משפט טוב.

השופט משה גל: האם בית משפט טוב הוא רק בית משפט שנותן מהר פסקי דין?

השופט משה גל: אולי לא?

השופט משה גל: על השאלה הזאת לא נוכל לתת תשובה אם לא יהיו לנו כלי מדידה.

השופט משה גל: עד היום אין כמעט כלי מדידה במערכת השיפוטית למדוד נתונים שונים.

השופט משה גל: אפשר למדוד אם פסק הדין ניתן מהר או לאט, אפשר למדוד האם הדבר נעשה בזמן או לא נעשה בזמן, אבל חסרים כלי מדידה.

השופט משה גל: אנחנו יודעים שאין כלי בקרה טובים אם אין לך אפשרות למדידה ולהשוואה.

השופט משה גל: כדי לומר מה הוא בית משפט טוב לא מספיק שהמתדיינים מגיעים לבית המשפט ואומרים: השופט היה בסדר ופסק הדין ניתן בזמן ולכן זה בית משפט טוב.

השופט משה גל: אלה לא כלי מדידה ולא פשוט לבנות כלי מדידה למערכת שפיטה, שעוסקת יותר בתכנים ובאיכויות מאשר בכמויות כי בסופו של דבר מערכת המשפט היא לא קבלן תיקים.

השופט משה גל: היא מערכת לעשיית צדק ולפעמים הצדק דורש גם זמן.

השופט משה גל: לכן אנחנו מתעכבים בקביעת הנושאים האלה ואנחנו שוקדים על כך.

השופט משה גל: אני אומר כמה מילים על הדברים שאנחנו עושים כדי לייעל את מערכת בתי המשפט.

השופט משה גל: כדי לייעל את מערכת בתי המשפט נדרשת סבלנות רבה וזה דורש זמן.

השופט משה גל: לא ניתן לעשות את זה בזבנג וגמרנו, תכנית מנ"ת או תכנית כזאת או אחרת ובזה נפתרו כל תחלואות המשפט.

השופט משה גל: השיטה של תכניות, השיטה של הסדרת ניהול בחקיקה, כבר נוכחנו שהיא נכשלה.

השופט משה גל: זה תהליך איטי שיש בו שלושה מרכיבים: 1.

השופט משה גל: כמויות של השופטים.

השופט משה גל: 2.

השופט משה גל: הטמעה של תורת שפיטה של השופטים.

השופט משה גל: השופטים צריכים לנהל את המשפטים ואת הלשכה שלהם וזה לא רק הניהול של הדיון עצמו אלא ניהול המסה של התיקים שמגיעים, איך השופט מנהל את כמויות התיקים ואת אנשי הלשכה שלו.

השופט משה גל: 3.

השופט משה גל: שינוי תרבות ההתדיינות במדינת ישראל, שעקב העומס הגיעה למצבים כאלה שאנחנו חייבים בכוחות משותפים, לא רק מערכת בתי המשפט, לשנות את תרבות ההתדיינות.

השופט משה גל: אמר לי עורך דין מסוים, מכובד מאד, ספק בצחוק ספק ברצינות, שכאשר בא אליו לקוח רציני למשרד הוא היה נותן הוראה להגיש כתבי טענות לפי משקל – לזה תגישו עשרה קילו, לזה תגישו שמונה קילו.

השופט משה גל: אני מניח שזה בבדיחות הדעת, אבל כמויות המסמכים שמגישים היום אינן מתקבלות על הדעת.

השופט משה גל: זה חלק מתרבות שאנחנו צריכים לשנות ומדובר גם בעורך פסקי הדין.

השופט משה גל: אני לא אומר שרק הצד השני צריך לשנות ואני חושב שלמערכת בתי המשפט יש הרבה מאד מה לתקן, חלק מתקנים, חלק ייקח זמן לתקן, אבל בלי ספק אנחנו נמצאים במצב שבו הניירות וכמויות החומר מטביעים אותנו.

השופט משה גל: לא פלא ששופט בבית משפט מחוזי בתיק שמכבד את עצמו, כשהוא מתחיל את התיק הוא קודם כל מקבל כמה ארגזים של ראיות בהסכמה.

השופט משה גל: זה החלק הקל של הדיון.

השופט משה גל: אנחנו מדברים היום על מסות של נייר וחומר, שיהיה צריך להתמודד איתם ואני לא חושב שהכל הכרחי.

השופט משה גל: התחלנו בתהליך של התחלת הבנייה של תורת ניהול שיפוטית.

השופט משה גל: האדמיניסטרציה השיפוטית דוגלת קודם כל בכך שיש טעות בשיטת קביעת התיקים הקיימת.

השופט משה גל: מה היא שיטת קביעת התיקים הקיימת?

השופט משה גל: אני אתן דוגמה תיאורטית, אבל היא מודל תיאורטי שהוא נכון.

השופט משה גל: כל תיק שבשל אחרי קדם משפט מתחיל את השמיעה.

השופט משה גל: מתחילים לקבוע הוכחות, קובעים שעתיים, אחרי חמישה חודשים באים לעוד שעתיים וכך הלאה.

השופט משה גל: התיק נשמע עד שהוא מסתיים.

השופט משה גל: אני לא מדבר עכשיו על הזמן שאנחנו מפסידים עקב זה שצריך לקרוא שוב את התיק לקראת הדיון הבא והעדים לא זוכרים כל כך והחקירות חוזרות על עצמן.

השופט משה גל: אני מדבר עכשיו על מודל תיאורטי, נקי לגמרי מהשיטה הזאת.

השופט משה גל: ניקח, לדוגמה, שלושה תיקים, כאשר אנחנו שומעים כל תיק במשך יום וביום השלישי הם צריכים להסתיים.

השופט משה גל: תוך תשעה ימים אנחנו גומרים את המסה שלנו.

השופט משה גל: אם יש לנו שלושה תיקים, ביום הראשון אנחנו שומעים את התיק הראשון, ביום השני את התיק השני, ביום השלישי את התיק השלישי, ביום הרביעי חזרנו לתיק הראשון, ביום החמישי חזרנו לתיק השני, ביום השישי לתיק השלישי.

השופט משה גל: ביום השביעי סיימנו את התיק הראשון, ביום השמיני סיימנו את התיק השני וביום התשיעי סיימנו את התיק השלישי.

השופט משה גל: בממוצע הקדשנו לסיום שלושת התיקים האלה שמונה ימים כי תיק אחד הסתיים ביום השביעי, תיק שני ביום השמיני ותיק שלישי ביום התשיעי.

השופט משה גל: לעומת זאת, אם אנחנו שומעים את התיקים האלה בצמצום של יום אחרי יום, לצורך הדוגמה, את התיק הראשון שמענו ביום הראשון השני והשלישי, סיימנו אותו ביום השלישי, את התיק השני שמענו ביום הרביעי, החמישי והשישי, סיימנו אותו ביום השישי ואת התיק האחרון שמענו ביום השביעי, השמיני והתשיעי.

השופט משה גל: התיק האחרון הסתיים כמו בשיטה הקודמת, אבל בממוצע שמענו את התיקים האלה בחמישה ימים.

השופט משה גל: זה מודל תיאורטי ועוד לא דיברנו על היעילות בכך שקוראים את התיקים יותר מהר.

השופט משה גל: אנחנו מוכרחים לפרק את השיטה הקיימת וזה לא פשוט כי אם היינו מקבלים היום מערכת בית משפט נקייה, היינו אומרים: תקבעו כך, אבל אנחנו מדברים על שופטים שיש להם תיקים לשנה קדימה בגלל העומס.

השופט משה גל: בכל אופן, אנחנו עושים את זה.

השופט משה גל: אם אנחנו מצליחים לצמצם את תהליך שמיעת התיקים, כנראה שבמדינת ישראל יהיה בלתי אפשרי לקבוע מיום ליום ממש, אבל אם התיק נשמע היום וההמשך שלו ביום ראשון או ביום חמישי הקרוב ולא בעוד חמישה חודשים אלא כמה ימים קדימה, כמות התיקים קטנה יותר ושופט שלום ממוצע, במקום לשמוע 250 תיקי הוכחות בעת ובעונה אחת ישמע 15 תיקי הוכחות בעת ובעונה אחת.

השופט משה גל: הוא יצמצם את המרווח.

השופט משה גל: נכון שתיקים אחרים ימתינו קצת יותר, אבל כמו שהראיתי במודל התיאורטי, בסך הכל יהיה חסכון בזמן.

השופט משה גל: אני לא מדבר על דברים נוספים, למשל שהזמן שיוקדש לכל תיק יהיה מצומצם יותר כי הדברים טריים, זוכרים אותם, לא צריך לחזור ולשנן לא רק מבחינת קריאת התיק אלא אפילו עדויות.

השופט משה גל: עדות שנשמעת ברצף הרבה יותר קצרה מאשר עדות שנשמעת במקוטע וכל פעם מתחילים לחזור וכבר לא זוכרים נאמר בפעם הקודמת.

השופט משה גל: לאחר מכן צריך בית המשפט לתת את פסק הדין ורווחה שיטה, בגלל העומס, שבעיניי היא שיטה שצריך לשנות כמעט מן היסוד והיא שיטה של סיכומים בכתב.

השופט משה גל: אמנם, זה נוח לחלק מהמתדיינים, שמגישים ספרים, אבל זה עומס עצום.

השופט משה גל: שערו בנפשכם שאחרי שנתיים מסיימים לשמוע תיק ועוברים לסיכומים בכתב – זה מסכם שישים יום וזה מסכם שישים יום ואחר כך תשובה שלושים יום ואחר כך דחיות כי דחיות זה דבר רגיל, שמייד נעמוד עליו, ואחרי שנה השופט מקבל ספרים, הוא לא זוכר את התיק ולא פלא שאנחנו נכנסים למצב של פיגורים לא מעטים.

השופט משה גל: אני חושב שאם תיק נשמע ברצף מהיר והוא לא תיק גדול, מסובך ומורכב, אין סיבה שהשופט לא ישמע את הסיכומים בעל פה וייתן את פסק הדין מייד בסמוך לאחר שמיעתו בקיצור ובתכלית.

אברהם מיכאלי: רוב הסיכומים נשמעו פעם בעל-פה.

אברהם מיכאלי: לתיקים נדירים ניתנו סיכומים בכתב.

השופט משה גל: היום, אדוני היושב ראש, זה כבר לא כך.

אברהם מיכאלי: זאת שיטה שפשטה ב-10-15 השנים האחרונות.

השופט משה גל: זה נכון וזה חלק מתופעת העומס.

השופט משה גל: העומס גורם לעומס.

השופט משה גל: בעבר זה היה כך.

אורי אורבך: בעיית העומס היא הבעיה.

אורי אורבך: כל הניתוח שלך הוא מהרגע שהגיעו תיקים לבית המשפט אתה מתחיל לספור ימים או ממוצעים, אבל אם הייתי חוסך תיק אחד, הייתי פותר הרבה בעיות.

השופט משה גל: ברשותך, אני אגיע לזה.

השופט משה גל: אנחנו מתמקדים בכמה מישורים וכרגע אני בוחן את הנקודות של האדמיניסטרציה השיפוטית, כיצד אנחנו מבנים תורת ניהול שיפוטית של בית המשפט.

השופט משה גל: לאחר מכן נצטרך לבדוק איך אני גורם לכך שפחות תיקים ייכנסו או אם תיקים נכנסו, איך הם ייפתרו שלא באמצעות בית המשפט.

השופט משה גל: אני לא אמלט מכך.

השופט משה גל: אמרתי שיש לי ביקורת על גורמים שונים, אבל יש לי ביקורת על המערכת שלנו ולכן אני מתחיל בתיקונים שאנחנו צריכים לעשות אצלנו מבית בלי תיקוני חקיקה ובלי תקציבים.

השופט משה גל: אני מדבר על תיקונים והתייעלות שאנחנו יכולים להתייעל בתוכנו, מבפנים, ולאחר מכן אני אגיע לגורמים האחרים.

השופט משה גל: כמובן, אם זה לא יהיה שלם, אני אוכל לשמוע שאלות.

השופט משה גל: בכל מקום בעולם לאן שאתה הולך יש גורם זמן.

השופט משה גל: אני מגיע היום לישיבה הזאת, האם מישהו מעלה על דעתו שאני אדבר ואתם לא תדעו מתי אני אסיים ואולי אני ארצה בשבוע הבא להמשיך או בעוד שבועיים?

השופט משה גל: לא, זה ידוע וברור.

השופט משה גל: אתה בא ואתה צריך לומר בשעה את מה שיש לך ובזה זה נגמר.

השופט משה גל: אם לא תספיק, זה המצב.

השופט משה גל: במערכת בתי המשפט זה לא כך.

השופט משה גל: במערכת בתי המשפט אין קריטריון של זמן בכלל.

השופט משה גל: חוץ מאיזושהי רטוריקה שאומרת שהזמן של בית המשפט יקר, אין קריטריון של זמן.

השופט משה גל: אין דבר כזה, לא קיים המושג הכנת תכנית עבודה לשמיעת תיקים לא מבחינת בית המשפט ולא מבחינת הצדדים.

השופט משה גל: קחו, למשל, פרקליטות שמגישה כתב אישום.

השופט משה גל: מגישים כתב אישום, יש ארבעים עדים, אבל אין תכנית עבודה איך שומעים את התיק הזה.

השופט משה גל: אני חושב שזה דבר שהוא חיוני שיהיה גם מבחינת התביעה, גם מבחינת ההגנה וגם מבחינת בית המשפט.

השופט משה גל: עשינו נסיונות, הדבר אפשרי והוא מחייב חשיבה קצת שונה.

השופט משה גל: כשאני אומר הגבלת זמן אני לא מתכוון לכך שיבואו לצד כלשהו ויאמרו לו שזמנו נגמר.

השופט משה גל: אני מדבר על כך שיש לנו היום קריטריונים.

השופט משה גל: למשל, יש לנו בערך 20 דוגמאות של תיקים מסוג מסוים.

השופט משה גל: אני יכול להעריך בכלים סטטיסטיים מה הוא הזמן הממוצע שצריך לשמוע תיק כזה.

השופט משה גל: תיק סילוק יד, למשל.

השופט משה גל: אני לוקח את כל התיקים בסילוק יד שיש לנו מאז שיש את המחשוב בבתי המשפט, משנת 1998, בודק מה הזמן הממוצע שהוקדש לתיקי סילוק יד ומקבל מימד מה הוא הזמן שמערכת בתי המשפט יכולה וצריכה להקדיש לתיק כזה.

השופט משה גל: אני משקלל את זה עם כל מיני נתונים, כי העומס גרם לתוספת זמן ואומר:

השופט משה גל: הזמן שבו תיק סילוק יד צריך להיות במדף בתי המשפט הוא שנה.

השופט משה גל: תוך שנה הוא צריך להסתיים.

השופט משה גל: כשהוא נכנס, אני כבר יכול לתת לו תאריך סיום.

השופט משה גל: זה לא אומר שהוא יסתיים באותו יום, אבל זה יהיה תאריך ייחוס שאם חורגים ממנו, מישהו יצטרך להסביר – הצדדים, בית המשפט.

השופט משה גל: יהיה מישהו שצריך לומר מה מיוחד בתיק הזה ששונה מהסטנדרט.

השופט משה גל: ברגע שיהיה ה-dew date – אנחנו מתחילים לעשות את זה – נוכל לגרום לצדדים להתכנס לפרקי זמן יותר סבירים של שמיעת התיק.

השופט משה גל: התחלנו לתת לשופטים השתלמויות בניהול, ניהול זמן, ניהול אולם, כתיבת פסקי דין תכליתיים, קצרים, תמציתיים ומהירים.

השופט משה גל: אני גם מנחה בקורסים האלה ואני אתן לכם דוגמה – אנחנו נותנים פסק דין של 100 עמודים ואומרים לשופטים וגם לעוזרים המשפטיים לקרוא את פסק הדין ולכתוב אותו בשני עמודים.

השופט משה גל: הם אומרים לנו שבלתי אפשרי לקצר אותו לשני עמודים ואז מתחילים להבנות שיטה – מה הן חמש הנקודות המרכזיות בפסק הדין הזה?

השופט משה גל: תפתחו כל אחת מחמש הנקודות האלה ופתאום אפשר לכתוב את פסק הדין בשני עמודים.

השופט משה גל: זה מוגזם ואני לא מנסה לומר שזה נכון לגבי כל דבר, אבל אפשר בהחלט לקצר מאד את הכתיבה מבלי לפגוע.

השופט משה גל: זה גם מחייב היערכות מצד עורכי הדין, שיגישו טענות ומסמכים בכמויות סבירות ובהיקפים סבירים.

השופט משה גל: לא מספיק שאנחנו נבנה תורת ניהול שיפוטית, דבר שאנחנו עובדים עליו, אלא צריך לשנות גם את תרבות ההתדיינות של מערכת בתי המשפט ובחלק מהדברים נצטרך אפילו את עזרת הוועדה.

השופט משה גל: בגלל העומס נוצרה רעה חולה של דחיות.

השופט משה גל: מגישים בקשות לדחייה בכמויות שאין להן אח ורע בעולם.

השופט משה גל: הנתונים הסטטיסטיים שלנו מראים שבהליכים אזרחיים בלמעלה מ-50% מהתיקים הקבועים מבקשים דחייה ובלמעלה משליש מהתיקים הפליליים מבקשים דחייה.

השופט משה גל: חלק מהדברים נובעים משיטה, שגם השופטים אשמים בה, בגלל העומס.

השופט משה גל: כמות התיקים כל כך גדולה שרק מחכים שתבוא בקשת דחייה וכשבאה בקשת דחייה יש מין הסכמה שדוחים.

השופט משה גל: הדחיות הן רעה חולה.

השופט משה גל: הבעיה עם הדחיות היא שאם התיק היה נדחה ונגמר, מילא, אבל הוא נדחה וחוזר בסוף ותמיד הוא חוזר בזמן פחות טוב מהזמן המתוכנן לו ולכן אנחנו חושבים שצריך להתמודד אחרת.

השופט משה גל: אני מוכרח לומר שיש לנו הבנה גם עם לשכת עורכי הדין בנושא הזה והם מוכנים להירתם לזה איתנו.

השופט משה גל: אנחנו מכינים עכשיו נוהל לדחיות וזה נושא לא פשוט.

השופט משה גל: הכוונה היא שדחיות בתיקים תינתנה רק כאשר היתה סיבה שלא היתה צפויה מראש, בלתי אפשרי היה לדעת אותה.

השופט משה גל: כמובן, אם מישהו, חלילה וחס, מאושפז בבית חולים, אין ברירה, אבל אם באה בקשת דחייה כי הצדדים עדיין מנהלים משא ומתן לפשרה, אני חושב שעדיף שהם לא יגמרו בפשרה ויסיימו את התיק בבית המשפט ושאת הפשרות ינהלו בזמנם עד הדיון ולא בזמן הדיון, דבר שגורם לעיכוב ההליכים.

השופט משה גל: כל תיק שנדחה חוזר למערכת, הוא מעמיס על המערכת, הוא מוסיף על המערכת ולא מצמצם את כמויות התיקים.

השופט משה גל: על פי התכנית שלנו להבניית השיטה של שמיעת משפטים, בשנים האחרונות הוספו לשופטים עוזרים משפטיים וזה בא מתוך תפיסה ניהולית של ה-of load, זאת אומרת שיש הרבה מאד דברים שהשופט עושה או עשה, אבל לא הוא חייב לעשות אותם.

השופט משה גל: יש דברים שיכול לעשות מישהו אחר בעל מיומנויות משפטיות.

השופט משה גל: אלמלא אותו גורם השופט יעשה את זה, אבל אם יש גורם מיומן שיכול לעשות, הוא יכול למלא את החלל.

השופט משה גל: למשל, צריך לחפש אסמכתות לצורך איזשהו עניין והמזכירות, כמובן, לא יכולה לעשות את זה ואם אין אף אחד השופט יעשה את זה, אבל אם נותנים לו כלי עזר, אותו כלי עזר הוא זה שאמור לעשות את זה.

השופט משה גל: במסגרת ההשתלמויות אנחנו מסבירים איך לנצל נכון את העוזרים המשפטיים כדי להפיק מהם את המירב שניתן.

השופט משה גל: השיטה בנויה על כך שכאשר השופט מקבל את התיק, הוא צריך לקבל אותו עם כל החומר, מלא לחלוטין.

השופט משה גל: מישהו צריך לעבור ולראות שכל מה שצריך להיות נמצא ולא שהוא מתחיל לדפדף ופתאום אין כתב הגנה וכו'.

השופט משה גל: צריך להבין שאנחנו נמצאים במערכת, שאם אני אשווה אותה לרגע לאיזשהו מפעל גדול, יש ארבע מכונות, כל מכונה עושה פריט אחד, השופט ולשכת השופט הם המכונה המרכזית שקובעת, בסופו של דבר, את התפוקות של אותה מערכת.

השופט משה גל: יכולה להיות לי מנהלה נפלאה ופקידים יוצאים מן הכלל – יש לנו פקידים יוצאים מן הכלל – ויעילים מאד, אבל אם השופט לא יהיה יעיל, תוצאות המערכת תהיינה לא יעילות כי אנחנו נבחנים בסוף על כמות פסקי הדין שאנחנו נותנים ולא בדברים אחרים.

השופט משה גל: צוואר הבקבוק של מערכת בתי המשפט הוא השופט ולשכתו ולכן אנחנו צריכים להבנות שיטה שלצוואר הבקבוק הזה מגיע רק מה שמוכרח שיהיה בו ולא דברים מיותרים כי אנחנו צריכים להגביר את יעילותו עד כמה שניתן.

השופט משה גל: כפי שאמרתי, שאין תכניות עבודה לשמיעת תיקים, אין תכניות עבודה מספיקות, לטעמי, לשופטים לניהול נכון של הלשכה שלהם, איך לחלק את מסת התיקים.

השופט משה גל: יש לשופט 800 תיקים והוא צריך לדעת איך לנהל.

השופט משה גל: גם בעניין הזה אנחנו עובדים וכבר יש הנחיות כאלה ואחרות.

השופט משה גל: בנוסף לכך, ניהול של בית המשפט עצמו.

השופט משה גל: אני מניח שכולכם יודעים שלאחרונה נבחרו חמישה נשיאים חדשים לבתי המשפט.

השופט משה גל: אני לא מדבר על התהליך המיוחד שעשינו, שנוגע לשינויים רבים שאנחנו עושים בצד המינהלי של מערכת המשפט, של בחירה בצורה שוויונית ושל שיתוף, אלא על כך שדבר ראשון עשינו לנשיאים האלה קורס ניהול.

השופט משה גל: הם עברו השתלמות, אמנם קצרה, של ניהול נשיאים, לא ניהול כללי.

השופט משה גל: זאת היתה השתלמות ממוקדת בת שלושה ימים אינטנסיביים מתשע בבוקר עד שש-שבע בערב לניהול בתי משפט – איך מנהלים בתי משפט, מה צריך, מה הדרישות וכו'.

השופט משה גל: כחלק מההשתלמות הזאת אחת לחודש יהיה יום נוסף שבו נשלים את הקורס כדי לתת להם כלים ראשוניים לניהול בתי המשפט כי לדעתי אנחנו נופלים לא בבעיית העבודה של השופטים ולא בידע השיפוטי שלהם אלא בבעיית הניהול.

השופט משה גל: פה הכשל הפנימי שלנו.

השופט משה גל: כמובן, אנחנו נצמיד יועצים מקצועיים לכל אחד מהם כדי שהם יוכלו להפיק את המקסימום ולנהל את בית המשפט כפי שצריך לנהל.

השופט משה גל: אדוני היושב ראש, אני רוצה להגיע לעניינים החיצונים שבהם אנחנו רוצים להסתייע, אבל אם אתה מעוניין שאני אשיב עכשיו על שאלות, אני מוכן.

אברהם מיכאלי: תמשיך ואחר כך תענה על שאלות.

אורי אורבך: אני מניח שיש לכם נתונים כמה שעות אורך תיק בממוצע בבתי משפט שלום, זה ודאי לא אותו הדבר בבית המשפט המחוזי, וכמה תיקים יש לכל שופט.

אורי אורבך: מה ההספקים?

השופט משה גל: ההספקים לא נמדדים בזמן אצלנו.

השופט משה גל: אין לנו כל כך נתונים של זמן כי המחשוב בעבר, להבדיל מתוכנת המחשוב החדשה, לא מדד זמן.

השופט משה גל: לקחנו את כל הפרוטוקולים ויש לנו ניתוח סטטיסטי כדי לקבוע נטלי זמן של כל תיק, אבל זה לא בשעות.

השופט משה גל: עשינו את זה כדי שנוכל להקצות שופטים חדשים.

השופט משה גל: למי ניתן שופטים חדשים?

השופט משה גל: בעבר נתנו שופטים חדשים כשהגיעו תקנים חדשים לבתי משפט שיש להם יותר תיקים.

השופט משה גל: זאת שיטה לא נכונה כי יש תיקים יותר משמעותיים ויש תיקים פחות משמעותיים.

השופט משה גל: חברה חיצונית עשתה עבורנו את זה והכנסנו את כל התיקים לנוסחה סטטיסטית שמנסה להשוות את הזמן השיפוטי שהושקע בכל תיק ותיק, אבל לא מבחינת שעות אלא הזמן באופן יחסי וכך הגענו במחקר לתוצאות שאומרות מה העומסים של התיקים השונים.

השופט משה גל: לפי רמת העומסים אנחנו יכולים עכשיו לדעת שבתי המשפט במחוז הדרום, למשל, עמוסים יותר מבתי המשפט במחוז המרכז, לעומת כל מה שחשבנו עד היום.

השופט משה גל: יש לזה הסבר, אבל למרות שיש להם פחות תיקים, הם עמוסים יותר.

אורי אורבך: יש לכם ממוצע בכמה תיקים מטפל שופט במחוז דרום?

אברהם מיכאלי: תלוי במומחיות של השופט.

אברהם מיכאלי: יש תיקים מורכבים.

אורי אורבך: אני מדבר על ממוצע.

השופט משה גל: ממוצע לא יעזור לנו.

אורי אורבך: אם הוא דן בתיק אחד חצי שנה, יש חמישים תיקים שלא דנים בהם בכלל.

השופט משה גל: זה קורה.

השופט משה גל: יש תיק גדול שנכנס עכשיו לבית המשפט המחוזי.

השופט משה גל: מייד הנשיא מרים אליי טלפון ואומר: נכנס התיק, אני מקצה שלושה שופטים ויש לי שלושה שופטים פחות.

השופט משה גל: תזכרו שמדובר בתיק אחד.

השופט משה גל: אי אפשר לעבוד בממוצע.

השופט משה גל: אתה יכול לעבוד בממוצע לפי סוגי תיקים, אבל אתה לא יכול לעבוד בממוצע רוחבי כי אז לא תהיה יעיל.

השופט משה גל: השופטים לא יושבים על כל התיקים.

השופט משה גל: אנחנו מאד מכוונים להתמחויות.

אורי אורבך: יש לכם ממוצעים לפי התמחויות?

השופט משה גל: אם אתה מכוון לשאול האם יש קריטריון מה כמות התיקים ששופט יכול לקבל, לא נקבע קריטריון.

השופט משה גל: אמרתי שלא כמו בתי חולים, אנחנו לא עשינו את זה, ולא בטוח שנכון לעשות את זה בצורה הזאת.

השופט משה גל: יש סטנדרטים מסוימים לכמויות שמקצים לשופט לפי הנסיון שמצטבר בכל בית משפט כי יש תיקים מסוג מסוים, יותר ארוכים, יותר קצרים וזה תלוי במאפיינים רבים מאד.

השופט משה גל: החיתוך הסטטיסטי עלול לפגוע ביעילות כי אז נצטרך לאבד זמן על כל מיני תיקים.

השופט משה גל: לגבי דברים חיצוניים – אנחנו כבר נמצאים בעיצומו של פיילוט מהות, שזה טרום גישור שבו יש חובה לצדדים על פי התקנות בתיקים מסוימים לבוא ולשמוע מפי מגשר על אפשרויות הגישור.

השופט משה גל: התוצאות הן טובות כי הרבה מאד אנשים אחרי שהם שומעים, הם רוצים ואנחנו מצליחים באותה כמות של הפיילוט, שהיא עדיין לא גדולה, לסיים כמויות תיקים לא מעטות בפשרה.

השופט משה גל: דיברתי על הגיבנת שיש לנו במערכת בתי המשפט ובאמת שברנו את הראש איך שוברים את הגיבנת של 180 אלף תיקים אזרחיים מתוך ה-400 אלף.

השופט משה גל: יש ועדה שדנה יחד עם לשכת עורכי הדין ותציע – זה עוד לא מגובש – פורמולה של בוררות חובה, כאשר הבוררות תידון בפני עורכי דין.

השופט משה גל: להבדיל מבוררות שמתקיימת היום, המנגנון יהיה שהדיונים יתנהלו ממש כמו דיון בערכאה ראשונה בבית משפט ויהיה ערעור בזכות לבית המשפט.

השופט משה גל: אנחנו רוצים לשנות את כל תפיסת הבוררות ולאפשר ערעור בזכות לכל דבר לבית המשפט, ולכן הבוררים צריכים להיות עורכי דין עם מיומנויות ברמה של שופט כדי שהם יוכלו לנהל את הדיון כמו שופט.

השופט משה גל: אנחנו חושבים שזאת התקווה הגדולה של מערכת בתי המשפט לחסל את הגיבנת.

השופט משה גל: אנחנו צריכים עדיין לקבל אישור משר המשפטים ומנשיאת בית המשפט העליון ואחר כך זה כרוך בדיונים עם האוצר, אם תהיה הסכמה על זה.

השופט משה גל: יש בזה השלכות שונות לכל מיני כיוונים ואני מאד מקווה שנצליח לקדם את זה כי זה בהחלט ייתן לנו דרייב קדימה.

השופט משה גל: על השנה הבאה אנחנו מתכוונים, יחד עם לשכת עורכי הדין, להכריז עליה כשנת תרבות הדיון.

השופט משה גל: אנחנו מוכרחים לשנות את אופי הדיונים בבית המשפט.

השופט משה גל: אני חושב שחלק מאיתנו כבר יודעים על מה מדובר.

אברהם מיכאלי: צריך לעשות את זה באוניברסיטאות, לא בלשכת עורכי הדין.

השופט משה גל: אדוני היושב ראש, אנחנו מדברים על משהו אחר.

השופט משה גל: להשקפתי, כל תפיסת לימודי המשפט היא מוטעית ואני לא רוצה להיכנס לזה כאן, אבל אני חושב שבאוניברסיטאות צריכים ללמוד משפטים, ילמדו משפטים וייצאו משפטנים, אבל מי שרוצה להיות עורך דין יטרח עוד שנתיים ללמוד בקורסים של לשכת עורכי הדין דיני ראיות, סדרי דין, אתיקה, איך מופיעים בבית משפט, מה זה בית משפט וכן הלאה.

השופט משה גל: זאת אותה נישה של אלה שרוצים להיות עורכי דין וזאת השקפתי, אבל לא כמנהל בתי המשפט אני אומר את זה.

השופט משה גל: יש לי עוד דברים רבים לומר, אבל אני חושב שאפסיק כאן כדי לענות על שאלות.

דוד רותם: אם היינו הולכים בשיטה הזאת, אדוני, היה צריך למחוק חלק מההיסטוריה המשפטית של מדינת ישראל.

דוד רותם: נדמה לי שגדולי השופטים במדינת ישראל למדו ארבע שנים בפקולטה למשפטים ואחר כך עשו שנתיים סטאז' וחלקם היו לא רעים.

השופט משה גל: אדוני היושב ראש, זה נכון וזה היה כך גם ברפואה.

השופט משה גל: פעם למדו רפואה ובלי לעשות התמחויות היו רופאים מצוינים.

השופט משה גל: ד"ר טיכו היה מומחה, אבל היום זה לא כך.

השופט משה גל: אנחנו חיים היום בעולם אחר, בכמויות אחרות, במסות אחרות וזה לא אותו דבר.

השופט משה גל: נכון, פעם שופטים ובעלי מקצוע בכלל היו עם השכלה רחבת היקף, עם ידיעות בתחומים רבים, אבל החיים המודרניים מבחינה זאת הם יותר מורכבים ויותר קשים.

השופט משה גל: אני רואה עורך דין חדש שמגיע להופעה בבית משפט.

השופט משה גל: הוא מעולם לא היה בבית משפט כי היום כדי להתמחות אתה לא חייב להיות בבית משפט.

השופט משה גל: הוא מסכן, הוא לא יודע איך לדבר בבית משפט, מה הכללים בבית משפט ואין לצפות לזה ממנו כי איש לא לימד אותו, הוא לא למד את זה, הוא לא נדרש לזה.

השופט משה גל: אולי שאלו אותו בבחינות בעל-פה שתי שאלות על אתיקה והוא ידע לשנן.

השופט משה גל: כתוצאה מזה ישנה הידרדרות של רמת ההתדיינות וצורת ההתדיינות באולמות בתי המשפט וזה גורר גם את השופטים.

השופט משה גל: זה לא שאני מציג רק את עורכי הדין וכמובן גם לשופטים יש יד לדבר.

השופט משה גל: כל המערכות כולן נמצאות כרגע בסערת רוחות ואני חושב שזה דבר שהוועדה תוכל לתרום בו בכמה אמירות.

השופט משה גל: זה עניין של לשכת עורכי הדין והנהלת בתי המשפט במשותף, להכריז על השנה הבאה כשנת תרבות הדיון ובאמת להחזיר את ההתדיינות למקום הראוי לה.

השופט משה גל: פעם גם שופטים דיברו אחרת, גם עורכי דין דיברו אחרת באולם בית המשפט וזה עולם אחר.

השופט משה גל: אני לא מוסיף על תכנות המחשוב החדשה ויש לי עוד דברים רבים לומר, אבל אני מניח שיש שאלות ואני אהיה שמח לענות עליהן.

דוד רותם: בעברי הרחוק הופעתי באולמות בתי המשפט ואני זוכר שבבית משפט השלום בירושלים, למשל, שהיו שופטים שניהלו את הדיון בלשכה.

דוד רותם: היתה אווירה אחרת.

דוד רותם: בתום הדיון הצדדים יצאו החוצה ותוך חצי שעה היה פסק דין.

דוד רותם: אני לא בטוח שהיו הרבה יותר ערעורים באותה תקופה ואני לא בטוח שפסקי הדין היו פחות טובים.

דוד רותם: אני זוכר אפילו שופט, שהיה שנים רבות שופט בירושלים, והוא תמיד היה אומר: אני עובד בשיטת ההרון אל ראשיד, אני עושה צדק.

דוד רותם: אני לא יודע אם אני עושה משפט, אבל אני עושה צדק.

דוד רותם: הצדדים יצאו בהרגשה שהיה להם את יומם בבית המשפט, הם קיבלו את פסק הדין במקום, לא חיכו הרבה ולא היתה יותר מדי התפלפלות משפטית.

דוד רותם: היום, משום מה אני מרגיש ששופטים, גם בבתי המשפט השלום, בבתי המשפט המחוזיים ובוודאי בבית המשפט העליון, כותבים עשרות עמודים בשביל לכתוב את המשפט הישראלי.

דוד רותם: האם זה נכון?

דוד רותם: האם זה לא ראוי שכאשר מגבילים את עורכי הדין ואומרים: חמישה עמודים לסיכומים, צריך להגביל אולי גם את השופטים?

דוד רותם: רבותי, אם כל אחד מהצדדים כתב חמישה עמודים, תואילו לכתוב יחד פסק דין של עשרה עמודים.

השופט משה גל: התייחסתי לזה, אבל אדוני יצא לחדר שלו.

השופט משה גל: זה שינוי בכל התרבות.

השופט משה גל: בבית משפט שלום אי אפשר לנהל את הדיונים כפי שהיה אז והלוואי ויכולנו.

השופט משה גל: סיפרתי על עורכי דין שמגישים מסמכים בקילו, כלומר מביאים כתבי טענות של עשרות עמודים ואחר כך הם אומרים שהשופט לא רציני, הוא לא שמע אותם, הוא נתן פסק דין במקום וכו'.

השופט משה גל: זה לא פשוט, צריך לשנות את התרבות כולה, את התפיסה כולה.

השופט משה גל: אולי מגבילים בסיכומים, אבל מה עם כתב התביעה?

השופט משה גל: אני ישבתי בהרכב ערעורים, מה זה כתב ערעור בבית משפט מחוזי?

השופט משה גל: אלה הסיכומים של בית משפט שלום – 100 עמודים – ואחר כך כל מה שיש לך לומר על פסק הדין, עוד 50 עמודים.

השופט משה גל: כשאני אמרתי שכתב ערעור צריך להיות בתמציתיות, קחו חזרה וחזרו עם לא יותר מעשרה עמודים אמרו עליי: שופט רע, רשע, מקפיד, אי אפשר, בלתי נסבל וכו', כי אתה מנסה להכניס סטנדרטים אחרים.

השופט משה גל: להטיל את זה על השופט הבודד זה לא פשוט.

השופט משה גל: זאת צריכה להיות תפיסה מערכתית, תפיסה כוללת גם מבחינת לשכת עורכי הדין, גם מבחינת מערכת בתי המשפט, גם מבחינת הוועדה הזאת והציבור בכללותו.

דוד רותם: למה זה קורה?

דוד רותם: אני, כעורך דין, כשהייתי מגיש ערעור זה היה שני עמודים כי לכתוב ערעור על 150 עמודים גוזל המון זמן.

השופט משה גל: לא בעידן המודרני, כשעושים copy ו-paste.

דוד רותם: אני צריך לקרוא את פסק הדין.

השופט משה גל: אתה צריך לקרוא, לא בהכרח כולם צריכים לקרוא.

השופט משה גל: מגישים כמויות של מסמכים ואני מציע שתבואו ותראו.

השופט משה גל: אתה, כעורך דין שהופיע בבית המשפט, מכיר את זה.

השופט משה גל: אתה לא יודע שמגישים מאות עמודים על כל דבר ורוצים רק סיכומים בכתב?

השופט משה גל: הרי אתה יודע שאצלי, כשופט, לא היו סיכומים בכתב כבר מזמן.

השופט משה גל: איזה ויכוחים אין סופיים היו, איזה תלונות היו עליי, למה?

השופט משה גל: מה זאת אומרת שאני לא רוצה סיכומים בכתב?

השופט משה גל: למה סיכומים בעל-פה?

השופט משה גל: זה לא פשוט ולא כל שופט מספיק חזק לעמוד בלחצים האלה.

דוד רותם: זאת הרי שיטה.

דוד רותם: אני זוכר שופט בירושלים, שכאשר סיכמת בפניו וזה היה יותר משלוש דקות, הוא היה משליך את העט ואומר: אני לא המזכירה שלך, תכתוב בכתב.

השופט משה גל: היו לי ויכוחים קשים עם אותו שופט ואני מכיר אותו, אבל לאותו שופט היה יתרון אחד, שאין לכולם.

השופט משה גל: הוא ידע לקרוא מאה עמודים בחמש דקות ולזכור כל מילה.

השופט משה גל: כמה אנשים כאלה יש?

השופט משה גל: אמרתי לו שהוא לא יכול לקחת את עצמו כדוגמה.

השופט משה גל: הוא קורא באלכסון ויודע את הכל ואני קורא שורה שורה ולא מבין כלום.

השופט משה גל: יש אנשים מיוחדים ולהם יש דברים מיוחדים.

השופט משה גל: הוא יכול לומר: לך למשרד שלך, תשקיע את הזמן שלך ותגיש סיכומים בכתב, כי מבחינתו סיכומים בכתב וסיכומים בעל-פה אורכים אותו זמן.

השופט משה גל: מבין 600 שופטים שיש לנו היום, אצל 599 זה לא כך.

דוד רותם: האם הגישה לא צריכה להיות מערכתית, דהיינו, לקבוע שאין סיכומים בכתב?

אברהם מיכאלי: לפני עשרים שנה לא הגישו סיכומים בכתב.

אברהם מיכאלי: נכון, הדור השתנה, השופטים השתנו, מערכות המחשוב מקלות הרבה יותר על ההדפסה, אבל בעניין הזה גם לשכת עורכי הדין צריכה להיכנס לחשיבה בריאה.

אברהם מיכאלי: כשעורכי דין מקבלים את הגזירות האלה הם מבינים שקשה לעמוד בהן וקשה גם לחנך דור שהתרגל לעבוד אחרת ולהחזיר אותו עשרים שנה אחורה.

השופט משה גל: זה שינוי התרבות שאני מדבר עליו.

השופט משה גל: אני מסכים, זה לא פשוט וצריך להבין שהעומס שהיה על השופטים גם הוא תרם לנושא.

השופט משה גל: באים הצדדים, צריך לסכם, השופט יודע שפסק דין הוא לא יוכל לתת להם כי יש לו עוד שלושים פסקי דין שהוא צריך לכתוב ואז הוא אומר להם: תסכמו בכתב.

השופט משה גל: זה יבוא עוד שנה?

השופט משה גל: נראה מה יהיה, אולי יהיה יותר טוב.

השופט משה גל: אגב, תמיד זה בזמן יותר גרוע וכשזה מגיע יש לו כבר ארבעים פסקי דין לכתוב.

השופט משה גל: המצב הזה נוצר כתולדה מעומס בלתי אפשרי והתרבות שלנו היום היא כזאת שצריך לשנות אותה.

אורי אורבך: אולי אתה לא מתכוון לתרבות הדיון אלא לתרבות האי דיון, כלומר לחנך את הציבור שלא לבוא לכל דבר.

אורי אורבך: לא על כל ועד בית שהתקוטט צריך לרוץ ולהטריח את כל המדינה.

השופט משה גל: המילה תרבות היא מילה יפה.

השופט משה גל: אפשר להשתמש באותו הקשר בתת תרבות.

אורי אורבך: אל תבואו.

אורי אורבך: זה האינטרס המנגנוני.

השופט משה גל: אל תבואו לשערי בתי המשפט, אבל אנשים באים.

השופט משה גל: אני רואה את זה כתופעה טובה.

השופט משה גל: אזרח במדינת ישראל מגיש בממוצע כפול תביעות מחברו בעולם המערבי, אבל אני לא רואה את זה כתופעה שלילית, לא בהכרח.

אורי אורבך: זה תוקע את כל המערכת.

אברהם מיכאלי: צריך להחליף את העם.

השופט משה גל: לא, לא.

השופט משה גל: אני גאה בעם הזה.

השופט משה גל: אנשים יודעים לעמוד על הזכויות שלהם, אנשים לא מוותרים וכשמגיע להם, מגיע להם.

השופט משה גל: אני רואה בזה גם דבר חיובי ולא צריך לראות בזה תמיד רק דבר שלילי.

השופט משה גל: האמריקנים, למשל, מאד יודעים לעמוד על העניין הצרכני והישראלים יותר מתוחכמים, הם עומדים על הכל, לא רק על דברים צרכניים.

השופט משה גל: זה המצב, זה העם, אנחנו צריכים לתת שירות לעם הזה, לא לעם אחר וצריך להיערך לתת את השירות לעם עם כל האופי שלו.

אורי אורבך: אפשר לשנות התנהגות, יותר מאשר בשוליים.

אורי אורבך: כמו שיש חינוך לצרכנות, שלא היה לפני עשרים שנה, יש גם חינוך לכך שאנשים יתפשרו בעצמם, יוותרו.

השופט משה גל: אני מסכים במאה אחוז, זה הגישור, אבל החינוך הזה צריך לבוא מגן הילדים.

השופט משה גל: הפתרון האמיתי, בין היתר, הוא במערכת החינוך, לא במערכת המשפט.

השופט משה גל: אנחנו כבר מפליגים למחוזות רחוקים.

דוד רותם: האם נושא הגישור בבתי המשפט הוכיח את עצמו?

השופט משה גל: זה לא גישור אלא מהות, שבו מסבירים.

השופט משה גל: התוצאות של הפיילוט טובות, הן לא בכמות כזאת שנוכל לומר שיש הצלחה, אבל הן בהחלט טובות מספיק כדי שנוכל להמשיך ולהרחיב את הניסוי.

השופט משה גל: הגישור כגישור, שלא במסגרת הזאת, לא הוכיח את עצמו ואני חושב שאני גם יכול לתת את התשובה לשאלה למה.

השופט משה גל: כל אדם שני נעשה מגשר וכשיש 5,000 מגשרים ולא כולם מקצועיים בצורה טובה, כשבאים לצדדים והמגשר הוא לא במקצוע טוב – והיו רבים מאד כאלה – התוצאה היא שאנשים אומרים שהגישור לא טוב, אנחנו לא רוצים גישור.

השופט משה גל: לכן, במתכונת שלנו, יש מספר מאד מצומצם של מגשרים מובחרים שרק אליהם מגיעים התיקים כדי שלא יחזור המצב שהיה.

דוד רותם: האם לא ראוי לעשות שני דברים?

דוד רותם: ראשית, להעביר אוטומטית תביעות עד גבול מסוים לגישור?

השופט משה גל: אנחנו עושים את זה.

דוד רותם: בכל בתי המשפט?

השופט משה גל: לא, זה נמצא עכשיו בפיילוט.

השופט משה גל: יש תקנות מיוחדות ואמרתי שגם בבוררות אנחנו רוצים לעשות את זה.

השופט משה גל: ברשותכם, יש נושא נוסף שלא דיברתי עליו והוא דווקא קשור לוועדה.

השופט משה גל: לפעמים אנחנו מתייעלים מאד ומקבלים גם משאבים ואחר כך באיזושהי החלטה פה של כמה שורות הכל הולך אחורנית.

השופט משה גל: אני אתן דוגמה – לא מזמן עבר חוק הפרוטוקולים שאומר לבתי המשפט: תנהלו את הפרוטוקול לא כפי שניהלתם עד עכשיו אלא אחרת.

השופט משה גל: אני לא אומר את זה כביקורת והוועדה והכנסת סוברנים להחליט, כמובן, מה שהן רוצות.

השופט משה גל: אין לי ביקורת בעניין הזה, אבל אני רק מציין שהפרוטוקולים שמערכת בתי המשפט צריכה לנהל היום לא דומים לשום פרוטוקול שמנוהל במדינות אחרות, שלא על דרך טכנולוגיה יותר משופרת.

השופט משה גל: אין כזה דבר.

השופט משה גל: הנטל על התהליך השיפוטי הוא 5% או 10% - יש על זה ויכוח – תוספת אובדן זמן בגלל הצורך לנהל את הפרוטוקול הזה.

השופט משה גל: אבל גם אם זה מוסיף רק 2%, 2% במערכת שלנו פירושם 12 שופטים וזאת כל תוספת השופטים שקיבלנו באותה שנה.

השופט משה גל: לפעמים, החלטה כזאת, שאני לא בטוח שהיא חיונית ומשמעותית, יש לה השפעות משמעותיות על ניהול המשפטים וצריך להיות ערים לכך.

השופט משה גל: יש החלטה של הכנסת וזה חוק, אנחנו מכבדים אותו, שעצור לא צריך להיות במעצר יותר מתשעה חודשים ואם הוא יותר מתשעה חודשים, צריך לשחרר אותו.

השופט משה גל: ההחלטה הזאת התקבלה בלי לבדוק את ההשלכה על המערכת כולה.

השופט משה גל: בסופו של דבר, ואני לא יודע אם לזה הכנסת כיוונה, הוא שמעבירים משאבים מהליכים אזרחיים להליכים פליליים כדי לעמוד בדרישה הזאת עד כמה שאפשר – ברוב המקרים הדרישה הזאת בלתי אפשרית כי התיק לא מתחיל תוך תשעה חודשים בכלל ועד שמעיינים בחומר עוברים יותר מתשעה חודשים – ואז המסכן, הנכה 100% לא מקבל פסק דין אלא אחרי חמש שנים, למה?

השופט משה גל: כי השופטים דנו בפלילי.

השופט משה גל: אני חושב שניהול לא צריך לבוא באמצעי חקיקה.

השופט משה גל: ניהול צריך להיות עניין קונקרטי ואם המנהל לא טוב, צריך להחליף אותו, אבל ניהול צריך להיות עניין קונקרטי ולפעמים הוא ברזולוציה של השופט – לא מה שטוב לשופט הזה טוב לשופט ההוא.

השופט משה גל: המנ"ת – עושים תקנות מנ"ת.

השופט משה גל: בחקיקה אי אפשר לנהל.

השופט משה גל: בחקיקה אפשר לתת את הקריטריונים ברמת ההפשטה הגבוהה.

השופט משה גל: המחוקק והריבון יכולים לומר מה הם סדרי העדיפויות שלהם, אבל להיכנס לכללי ניהול ולומר שפסק דין צריך להינתן תוך שבעה ימים, זה בא על חשבון משהו.

השופט משה גל: במערכת עמוסה כמו שלנו זה בא על חשבון משהו יקר מאד.

השופט משה גל: כשקובעים לשופט שבתיקים מסוימים הוא צריך לתת פסק דין תוך שבעה ימים, הוא יעשה את זה תוך שבעה ימים ואף אחד לא יודע מה המחיר, אבל המחיר בא בדרך כלל על חשבון הגורמים היותר חלשים בחברה.

דוד רותם: מה אדוני מציע, שאדם יישב במעצר שלוש שנים?

השופט משה גל: אני חושב שלא צריכה להיות דרישה כזאת בחוק אלא צריכים להיות קריטריונים.

השופט משה גל: הקריטריון שהמחוקק, לדעתי, צריך לתת הוא להנחות את המערכות ולומר שלתיקים של עצורים צריך לתת עדיפות.

השופט משה גל: זה צריך להיות הקריטריון.

השופט משה גל: אני, כמנהל, צריך לבוא לוועדה ולומר איזה עדיפויות ניתנו, אבל לומר תשעה חודשים?

השופט משה גל: הרי ברוב התיקים הגדולים עורכי דין לא מספיקים לקרוא את החומר תוך תשעה חודשים.

השופט משה גל: זה גורם, כמובן, להתארכות הדיון כי אנחנו מכירים עורכי דין, ואדוני מכיר קצת את עורכי הדין, שמושכים את הדיונים כדי להגיע לתשעה חודשים וזה מקשה על ניהול תקין של המשפט.

השופט משה גל: לא צריך את החיתוך הזה.

השופט משה גל: אני חושב שההנחיות צריכות להיות ברמת מופשטות גבוהה יותר.

דוד רותם: נניח שנסיר את התשעה חודשים, עלול להיות מצב שבו אדם יישב שנתיים במעצר ואחר כך ייצא זכאי ואיש לא יפצה אותו.

השופט משה גל: זה קורה גם היום.

דוד רותם: אבל היום, אחרי תשעה חודשים, לפחות נבדק המעצר על ידי שופט של בית משפט עליון.

דוד רותם: שופט של בית משפט עליון הוא בכל אופן.

דוד רותם: ..

השופט משה גל: הביקורת קיימת ואפשר להחליט שאנשים לא צריכים להיות במעצר.

השופט משה גל: למה תשעה חודשים ולא שנה?

השופט משה גל: מאיפה באו תשעה חודשים?

השופט משה גל: אם ועדה היתה אומרת שזה לוח הזמנים...

השופט משה גל: החיתוך בא בשולחן כזה, לדעתי, כשמישהו זרק תשעה חודשים.

דוד רותם: זאת היתה פשרה.

השופט משה גל: בין מה למה?

השופט משה גל: בין איזשהו נתון סביר לנתון אחר?

דוד רותם: בין שישה חודשים לשנתיים.

השופט משה גל: מאיפה השישה חודשים ומאיפה השנתיים?

השופט משה גל: על סמך מה?

השופט משה גל: לא בחנו את ההשלכות של זה.

השופט משה גל: אני אומר לכם שמי שמשלם לכם את המחיר הם לא מעט אנשים, שעניינם, לדעתי, חשוב לא פחות.

השופט משה גל: חשוב שאותו אדם שנפגע 100% בתאונת דרכים יקבל את הפיצוי כי אין לו מה לאכול.

השופט משה גל: זה חשוב לא פחות ואלה נדחקים כי להם אין את הקריטריון הזה ואם יקבעו להם, מישהו אחר ייפגע.

השופט משה גל: אי אפשר לנהל מערכות, בעיקר בעומס גדול כמו שלנו, עם תכתיבים ברזולוציה כזאת.

השופט משה גל: אני לא אומר שעציר צריך לשבת במעצר.

השופט משה גל: ..

השופט משה גל: שלא יתפרש, וגם לפני כן לא היו עצירים, אבל אפשר לתת הנחיה כללית ומנהל בתי המשפט יצטרך לבוא ולתת דוח מה היה עם העצירים, למה בתיק הזה הם היו במעצר יותר זמן ובתיק אחר פחות זמן.

השופט משה גל: אני לא אומר שלא צריך לתת שום הנחיה וצריך לחזור להפקרות, אבל החיתוך של התשעה חודשים מייד מסמל לכמה מעורכי הדין איך הם ימשכו את המשפט כמה שיותר כדי שאחר כך יהיו להם טענות טובות לשחרור, והדיונים מתנהלים על שחרור או לא שחרור, לא על השאלה האם הוא זכאי או לא זכאי.

השופט משה גל: אני חושב שחיתוך כזה אינו נכון וזה בעצם עניין ניהולי וצריך להשאיר אותו למערכת הניהולית, שחייבת דיווח.

השופט משה גל: אין מערכות שלא חייבות דיווח ובעיניי זה מקובל לחלוטין.

אברהם מיכאלי: כבוד השופט, החוקים שאתה מדבר עליהם כן נשקלו פה בוועדה לגבי ההשלכות שלהן, השאלה היא האם המערכות הביאו לתשומת לבנו השלכות על עיכובים שעלולים להיגרם כדי שזה יילקח בחשבון באיזון בלוח הזמנים.

אברהם מיכאלי: פעמים רבות הטענות הן על חוקים שלא ניתנים לביצוע בגלל מגבלות, חלקן תקציביות וחלקן מערכתיות, אבל רוב המערכות יושבות בשולחן, בוודאי בוועדת חוקה וכן נשקלים הדברים לעומק.

אברהם מיכאלי: אם יש פיילוט מסוים או חקיקה מסוימת שצריך לחשוב איך לתקן אותה, בשביל זה אנחנו פה ואפשר להביא את הנושא לדיון מחדש במשרד המשפטים או בכנסת.

השופט משה גל: כשאנחנו מדברים על הליכי חקיקה זה תמיד המוצא האחרון כי זה דבר שנמשך הרבה מאד זמן.

השופט משה גל: כשהוועדה קבעה את מה שהיא קבעה, ואני לא אומר את זה בביקורת כי זאת זכותה, לא היו ערים לכך שתהיינה כאלה כמויות של תיקי פשע מאורגן, דבר שמשנה לנו את כל סדרי השמיעה של התיקים, משבש לנו את כל מערך השמיעה של התיקים.

השופט משה גל: אני חושב שאז לא צפו את זה.

השופט משה גל: אם זה לא היה כלל שקבוע בחוק אלא קו מנחה, שמישהו צריך לדווח לגביו, היתה אפשרות לניהול גמיש.

השופט משה גל: ניהול הוא דבר גמיש ואנחנו לא יכולים לרוץ למחוקק ולהגיד לו לתקן ולשנות את החוק בכל פעם שמשהו משתנה.

השופט משה גל: לכן, אני חושב שבחקיקה צריך להיות ברמה יותר גבוהה ולא להיכנס לכללים ניהוליים ממש, ולהביא בחשבון שלעיתים יש דברי חקיקה שיכול להיות שהם מוצקים מאד, אבל מבלי משים הם מטילים עומס על מערכת בתי המשפט, בלי שהיתה כוונה לכך.

יריב לוין: ברשותך, אני רוצה לשאול כמה שאלות וגם להעיר מספר הערות.

יריב לוין: אני מוכרח לומר שישבתי עם אדוני בתפקידי הקודם בלשכת עורכי הדין בכמה פגישות ואני לא בטוח שאדוני זוכר.

השופט משה גל: עם המשוב.

יריב לוין: נכון, המשוב היה הליבה של הפגישות, אבל הן עסקו בכל מיני נושאים מעבר לזה.

יריב לוין: נדמה לי שהגישה שאדוני הציג תמיד היתה מאד מקורית, מאד יוצאת דופן, אפילו עומדת בניגוד מוחלט לקיבעון שאנחנו שומעים עליו לפעמים מגורמים אחרים במשרד המשפטים.

יריב לוין: זה דבר נדיר לשמוע שמנהל של מערכת אומר:

יריב לוין: לפני שאתם מוסיפים לי תקנים ומוסיפים לי אנשים אני צריך לעשות כל מיני פעולות אצלי במערכת.

יריב לוין: בעניין הזה אפשר לברך גם על הגישה.

דוד רותם: לא קראת את פסקי הדין של השופט גל, כשהוא ישב בבית המשפט.

דוד רותם: גם שם היית רואה חדשנות.

השופט משה גל: תודה.

דוד רותם: לא תמיד טובה.

השופט משה גל: כבר אמרת משהו טוב, למה אתה מקלקל?

יריב לוין: לא הספקתי לסיים את המשפט האחרון ולומר שהגישה הזאת גישה עקבית ודרך עקבית ובעניין הזה אני מרגיש שבמערכת נמצא אדם שאפשר להידבר אתו, שרואה את הדברים בראייה שהיא הרבה יותר רחבה מכפי שהיה קודם.

יריב לוין: צריך תמיד לחלק את הטיפול בנושא הזה לשני פרמטרים: הראשון, מה נכנס בכלל לבית המשפט והשני, מה שנמצא כבר בבית המשפט, איך אנחנו מטפלים בו בצורה הכי טובה כדי להגיע לקו הגמר.

יריב לוין: בפרמטר הראשון של מה שנכנס - לטעמי, בגישה הבסיסית זאת מערכת שאמורה לתת שירות וזה שירות חיוני שהוא בבסיס יכולתו של האדם לממש את זכויותיו ולכן הגישה הבסיסית צריכה להיות שהשערים פתוחים ונגישים.

יריב לוין: ההתמודדות עם העומס לא יכולה להיות בדרך שאומרת: בואו נערים קשיים על אנשים שרוצים להיכנס בשערי בית המשפט.

יריב לוין: כמו שאנחנו מדברים על מה שקורה בהתדיינויות עצמן, עם כל הרצון להגיע לתוצאה מהירה צריך קודם כל שהיא תהיה נכונה ובהליך ראוי והוגן.

יריב לוין: המטרה היא שהמערכת תתן לאזרח הקטן את השירות החיוני הזה שהוא צריך, ובדרך כלל אדם נמצא במצב מצוקה כשהוא מגיע לבית המשפט.

יריב לוין: אנשים מגיעים לבית המשפט לאו דווקא בשמחותיהם אלא בנסיבות יותר בעייתיות.

יריב לוין: בקונטקסט הזה צריך ללכת לכמה תחומים שיכולים לצמצם את מה שנכנס בלי לפגוע או לגרוע בזכויות הבסיסיות האלה.

יריב לוין: הנושא הראשון הוא בוררות חובה, להבדיל מגישור.

יריב לוין: הגישה בשנים האחרונות היתה עם דגש מאד חזק על נושא הגישור.

יריב לוין: אין לי נתונים ואולי אדוני יוכל לתת לנו תמונה עד כמה זה מצליח ועובד, אבל נדמה לי שאת הבוררות קצת פספסנו.

יריב לוין: אני עובד כבר תקופה ארוכה יחד עם עורך דין שמעוני על איזושהי הצעה תקדימית לבוררות חובה בסוגים מסוימים של תיקים, אפילו בוררות במתכונת הקיימת.

יריב לוין: אחת הדוגמאות היא ליקויי בנייה שיכולים להיות מאד מתאימים לסוג הזה של בוררות ואני לא בטוח שהם אפילו מצריכים ערעור בזכות.

יריב לוין: יכול להיות שבמסגרת הערעור הקיים אפשר לכנס את זה לשם כדי שלא נגיע בערעור בחזרה למצב שבו כל התיקים יזרמו חזרה שוב לבית המשפט.

יריב לוין: זה כיוון אחד שהייתי שמח לשמוע כמה נכונות יש ללכת אתו.

יריב לוין: הנושא השני רובץ, לטעמי, לפתחנו כאן בכנסת והוא ודאות החקיקה.

יריב לוין: החקיקה הולכת ונעשית אמורפית, הולכת ונעשית פתוחה.

יריב לוין: בשם העקרון שאומר – בוא נשאיר לשופטים את שיקול הדעת, אנחנו יוצרים בחקיקה חוסר ודאות משפטית, שבסופו של דבר פוגע במערכת ומטיל עומס.

יריב לוין: כשבא אליי אדם למשרד ושואל אותי מה סיכויו ומה הוא צריך לעשות, אני אומר לו: בוא ננסה, מה יש להפסיד?

יריב לוין: לפעמים זה גם מצליח.

יריב לוין: במקרה הכי גרוע נמשוך את זה חמש שנים.

יריב לוין: החקיקה כפי שהיא בנויה היום והמגמה שישנה בחקיקה מעודדת, לטעמי, את ריבוי ההתדיינויות.

יריב לוין: אני יכול לתת דוגמה קונקרטית – אני עובד על הצעה נוספת, שמדברת על תיחום של שיקול הדעת בפרשנות חוזית, כלומר לקבוע כללים מנחים כאשר בתחתית הפירמידה יעמוד כלל בסיסי שבו הפרשנות תהיה כבולה לטענות שהצדדים טענו בכתב הטענות.

יריב לוין: זה בא מתוך התפיסה הבסיסית שהחוזה הוא הסכמי ואם א' אומר:

יריב לוין: זה מה שהתכוונתי ו-ב' אומר: זה מה שהתכוונתי, התוצאה לא יכולה להיות ג' כי ל-ג' אף אחד מהם לא רצה להגיע.

יריב לוין: המרכיב השלישי בא מתוך המערכת המשפטית והוא הוודאות המשפטית בתוך המערכת.

יריב לוין: אם פעם אדם היה בא, היית יכול להגיד לו שאם אין לו עסקה בכתב, אין לו עסקה במקרקעין, היום יותר קשה להגיד את זה.

יריב לוין: לפעמים עדיף אי צדק במקרה אחד מאשר נסיון לעקם, לאזן ולעשות את כל הפעולות שבסוף מביאות למצב שבו אולי במקרה מסוים עשינו תוצאה יותר טובה, אבל בסך כל המקרים הבאנו להתמשכות של העניין במשך שנים, ובזה בוודאי לא עשינו צדק.

יריב לוין: בתחום ניהול ההליך עצמו יש דברים שהם מקבילים.

יריב לוין: הוודאות משפיעה, כמובן, גם כאן כי ככל שתהיה יותר ודאות, הדברים יהיו יותר קצרים ויותר פשוטים.

יריב לוין: אני חושב שצריך לעשות רפורמה משמעותית בתקנות, לפחות בתחום סדר הדין האזרחי, שאותו אני מכיר יותר הדוגמה הכי מובהקת אולי היא במה שקשור בבקשות רשות להגן, שבהן אתה מגיש תצהיר.

יריב לוין: לטעמי, צריך לעבור לצהירי אימות על פני תצהירים אחרים, מלבד בעדות ראשית, שם זה יותר מורכב.

יריב לוין: צריך ללכת לכמה שיותר מועדים אחידים וקצרים ולא שלכל סוג קטן של בקשה יהיה מועד שונה.

יריב לוין: יש שורה שלמה של דברים כאלה, שיאפשרו לנהל דיון מהיר ורציף.

יריב לוין: אני בהחלט מסכים לכך שמה שקובע זה פחות הזמן שלוקח לכתוב את פסק הדין ויותר ההסתכלות על ההליך כמכלול.

יריב לוין: בעניין הזה הייתי שמח לשמוע אם יש לאדוני עמדה בסוגיה של חיוב שמיעת ראיות ברצף, לא ברמה היום-יומית אלא לקבוע, למשל, שלא יהיה פער של יותר מחודש בהליך שמיעת הראיות.

השופט משה גל: עושים את זה.

יריב לוין: אולי אפילו מגבלה על משך הזמן של ההליכים המקדמיים, לפחות בסוגים מסוימים של תיקים שבהם אפשר לעשות את זה.

יריב לוין: אני חושב שאפשר וצריך לנסות לעודד את השימוש בווידאו-קונפרנס הרבה יותר מכפי שהוא קיים, כמובן בהליכים המקדמיים.

יריב לוין: זה ודאי לא נכון בהארכות מעצר כי לדעתי לפני ששופט שולח אדם למעצר הוא צריך לראות אותו, אבל בהליכים האזרחיים אפשר לחסוך בווידאו-קונפרנס הרבה מאד זמן.

אברהם מיכאלי: זה עדיין בפיילוט.

יריב לוין: ודאי.

יריב לוין: את הדבר הזה צריך להאיץ כי בעידן שלנו, כשיש מצלמת אינטרנט וכולם יכולים לדבר בו זמנית, אין שום צורך בכל הטקס בשביל לבדוק האם הגישו את השאלון או לא הגישו אותו.

יריב לוין: שלוש שאלות נוספות – הראשונה, סוגיית משוב השופטים, שהיתה נתונה במחלוקת קשה.

יריב לוין: אני מבין שמאז עזיבתי את הלשכה, עם או בלי קשר, זה לא התחדש.

יריב לוין: אני חושב שצריך להיות כלי שבודק את ההתנהלות להבדיל מאשר את הפסיקה ברמה המהותית.

יריב לוין: הייתי שמח לשמוע מה נעשה בעניין הזה.

יריב לוין: אני חושב שחשוב שלכלי הזה תהיה גם שקיפות וגם שיתוף של ציבור עורכי הדין בצורה כזאת או אחרת כי בסופו של דבר הם נמצאים ומקבלים את השירות.

יריב לוין: השאלה השנייה היא בנושא המנ"ת – העניין הזה היה נתון במחלוקות מאד קשות.

יריב לוין: עד כמה זה הצדיק את עצמו או שהמשאבים מתועלים למקום שלא בהכרח מביא תוצאות?

יריב לוין: השאלה האחרונה מאד נקודתית והיא בסוגיית מעבר בית המשפט לענייני משפחה בראשון-לציון לפתח-תקווה.

יריב לוין: במפלגה שלי נבחרתי כנציג מחוז השפלה ואני מקבל אין סוף פניות ותלונות על העניין הזה.

יריב לוין: צריך לזכור שבית המשפט הזה משרת יישובים נוספים כגון רחובות ואחרים.

יריב לוין: יש לעניין הזה היסטוריה – הוא התחיל בחולון ובבת-ים ועבר לראשון-לציון, ולדעתי צריך לשקול שנית ולנסות למצוא דרך ביניים, אולי שלוחה של בית המשפט לענייני משפחה בראשון-לציון או איזשהו פתרון שיהיה פחות דרסטי.

יריב לוין: תודה.

השופט משה גל: תודה רבה לך על הדברים.

השופט משה גל: לא שמעתי ממני כאן גישה שהיא רווחת ויש לה תומכים, אבל אני לא תומך שלה, והיא לצמצם את כמויות התיקים באמצעות אגרות והוצאות גבוהות.

השופט משה גל: אני לא חסיד השיטה הזאת ואני חושב שאנחנו יכולים להתייעל בלי הדברים האלה.

השופט משה גל: זה לא אומר שלא צריכות להיות הוצאות מידתיות ואגרות מידתיות, אבל זה צריך להיות מידתי.

השופט משה גל: אני לא חושב שאנחנו צריכים להטיל את זה ברמה כזאת, שיכולה לפגוע בגורמים החלשים ביותר בחברה.

השופט משה גל: אני לא רוצה שנהיה בתי משפט לעשירים בלבד.

השופט משה גל: זאת הגישה שלי, יש חולקים עליה, אבל אני מקווה שהעמדה הזאת תתקבל.

השופט משה גל: אפשר להתמודד יפה מאד גם באמצעים אחרים ומפי לא שמעת על הגישה הזאת.

השופט משה גל: לגבי מוסד הבוררויות – זה באמת נושא שאנחנו מפתחים אותו.

השופט משה גל: אני עצמי חסיד הבוררויות וזה נושא שאני מלמד באוניברסיטה.

השופט משה גל: אני מוכרח לומר את דעתי, לא כמנהל בתי המשפט אלא כאיש האקדמיה – לאורך השנים סברתי שצריך להתיר ערעור בזכות על בוררויות ולא לתת את דרכי האכיפה הרגילות.

השופט משה גל: אני חושב שצריך להבין שיש הבדל מאד גדול בין תיק שמתנהל בבית המשפט כערכאה ראשונה לבין תיק שחוזר אליו כערעור.

השופט משה גל: אלה שני תיקים שונים לגמרי ולכן המחיר שמערכת צריכה לשלם על כך שיהיו לה ערעורים הוא בעיניי פחות, אבל דעתי לא מקובלת כרגע ואני מקווה שהדברים ישתנו.

השופט משה גל: אני חושב שככלל, אם יש בוררות משפטית, הבוררות חייבת להיות על ידי משפטן עם רקע מתאים, עם הכשרה מתאימה, שמנהל את הדיונים כפי שהם מתנהלים בבית משפט.

השופט משה גל: במקרה כזה אני חושב שכן אפשר להתיר ערעורים בזכות.

השופט משה גל: דיברת על ליקויי בנייה ואני חושב שזה נכון מאד.

השופט משה גל: זה אחד התחומים שבתי משפט כמעט לא מסוגלים להתמודד איתו.

השופט משה גל: זה קלאסי לניהול בבוררויות, אבל אין לנו היום את הפתיחות בבוררות מכיוון שהצדדים רוצים לדעת שאם נופלת איזושהי טעות גדולה, יהיה מי שיתקן ובמנגנון הקיים היום עורכי הדין לא יכולים להבטיח להם שהטעות תתוקן.

השופט משה גל: לכן הסכמנו לפורמולה של בוררות החובה עם לשכת עורכי הדין, שמבוססת על ערעור.

השופט משה גל: חוסר ודאות משפטית – זאת סוגיה רחבה יותר ולא סוגיה ניהולית.

השופט משה גל: אני לא רוצה להוסיף כאן הרבה.

השופט משה גל: יש לי את הדעות שלי, אבל יש דבר אחד שהוא קצת אבסורד בעיניי והוא שכאשר אנשים לא ידעו קרוא וכתוב הכתב חייב והיום, כשכולם יודעים לקרוא, פתאום.

השופט משה גל: .. אני לא אכנס לזה, אלה עניינים של הלכות.

השופט משה גל: אנחנו צריכים שתהיה יותר ודאות משפטית ואין ספק שחלק מחוסר הוודאות המשפטית נובע גם מדברי חקיקה של הכנסת וחלק מחוסר הוודאות נובע מהפסיקה ומהגישה של החיים המודרניים.

השופט משה גל: אם תעבירו חוקים אחרים, אולי הדברים ייראו אחרת.

השופט משה גל: לגבי שמיעה ברצף אמרתי שאנחנו רוצים להגיע לשמיעה ברצף, לא יום אחרי יום, אבל בהפרש זמנים מאד מצומצם.

השופט משה גל: התכנית היא שלא רק שיהיה מועד סיום לתיק אלא תהיה גם מגבלה של כמות כתבי משפט.

השופט משה גל: לפעמים אני רואה תיקים שכבר אי אפשר לרשום עליהם תאריכים כי יש קדמי משפט.

השופט משה גל: בממוצע אין צורך ביותר משני קדמי משפט אם הם מנוהלים נכון וזה הכלל שאנחנו מתכוונים לקבוע, שבכל תיק יהיו עד שני קדמי משפט.

השופט משה גל: כמובן, אנחנו לא אומרים לשופט שלא יקבע יותר, אבל אם יהיו חמישה, יהיה צריך לבוא ולומר למה היה צריך חמישה.

השופט משה גל: זה כבר יצמצם את כמות קדמי המשפט ועם חלק מהשופטים אנחנו צריכים לשבת ולאמן אותם לגבי ניהול נכון של קדם משפט.

השופט משה גל: אצל חלק מהשופטים קדם משפט זה לבוא ולקבל תאריך.

השופט משה גל: גם לנהל קדם משפט נכון זה תורה שלמה.

השופט משה גל: הווידאו קונפרנס באזרחי – אם אתם רוצים לחוקק את זה מחר בבוקר אני מסכים.

השופט משה גל: לגבי הפלילי יש בעיה ואני לא נכנס לזה ואפילו לא נבקש להאריך, זאת העמדה של המשרד שלנו.

השופט משה גל: לגבי הליכים אזרחיים אין שום ספק שזה דבר שיכול לתרום, לחסוך זמן, להיות נוח לכולם, נגיש לכולם ואני מאד בעד.

השופט משה גל: זה עניין של תהליך חקיקה ואולי מעט משאבים.

השופט משה גל: לדעתי בסוף ייחסכו משאבים ובעניין הזה אני מסכים לחלוטין.

השופט משה גל: לעניין התנהלות השופטים והמשוב – את העמדה שלי כנגד משוב השופטים אדוני מכיר והיא לא סוד.

השופט משה גל: אני באמת ובתמים חושב שהמשוב הוא כלי לא נכון.

השופט משה גל: זה לא אומר שלא צריך שתהיה ביקורת על השופטים, זה לא אומר שאין ביקורת על השופטים, זה לא אומר שהשופטים הם בסדר ואני לא בא מהכיוון הזה.

השופט משה גל: אני חושב שהמצב הרבה יותר טוב ואני רואה את ההחלטות שמתקבלות מנציב תלונות הציבור.

השופט משה גל: לא מעט עורכי דין לא מהססים וכשפונים אליי בתלונה, אפילו אני לפעמים אומר להם: תפנו לנציב.

השופט משה גל: אין מה לחשוש והפניות לנציבות הולכות וגוברות.

השופט משה גל: יש הידברות הרבה יותר טובה בין נשיאי בתי המשפט לבין הוועדים המחוזיים.

השופט משה גל: חבר הכנסת רותם מכיר את זה מירושלים ובירושלים זה תמיד היה בסדר, אבל היום זה עוד יותר טוב.

דוד רותם: זאת שיטת משפט אחרת בירושלים.

השופט משה גל: נכון.

השופט משה גל: זה נכון.

השופט משה גל: אפשר לקבל מהוועדה חוק שאומר את זה?

דוד רותם: אלה דברים שכולם יודעים.

דוד רותם: מכיוון שידוע, לא צריך לחוקק.

השופט משה גל: כשיצאתי מהבועה של ירושלים והגעתי להנהלת בתי המשפט אמרתי שבעצם היה עולם שלם לידי, שלא הכרתי אותו.

השופט משה גל: יש עולם נוסף שלא ידענו על קיומו ואתה נחשף לו פתאום.

אברהם מיכאלי: כשתל-אביבים באים לירושלים הם תמיד שואלים מה זה.

השופט משה גל: אנחנו גאים, הירושלמים גאים.

השופט משה גל: בעניין הזה אנחנו עדיין ירושלמים.

השופט משה גל: לגבי המנ"ת – אמרתי שאני נגד הכתבה של כללים ניהוליים בצורה של כללים וחוקים.

השופט משה גל: כשאומרים מנ"ת עוד לא אומרים כלום כי יש אין סוף אפשרויות של המנ"ת.

השופט משה גל: ברור שצריך לנהל את התיקים בצורה אחרת מכפי שהם נוהלו בשנות השמונים, שכל שופט מקבל את כל סוגי התיקים.

השופט משה גל: נדרשות התמחויות, נדרש טיפול ראשון בתיקים.

השופט משה גל: מחוז אחד במדינה ניהל מנ"ת בצורה מאד מאד פורמלית וזה מחוז מרכז והתוצאות הסטטיסטיות שם היו טובות.

השופט משה גל: יש תוצאות לוואי לא טובות וצריך לתת לשופט קצת יותר מרווח, צריך לנהל את התיקים.

השופט משה גל: השאלה האם זה מנ"ת כמו שזה נקבע בשעתו?

השופט משה גל: אני חושב שזה לא צריך להיות כך וזה לא צריך להיות בתקנות.

השופט משה גל: זה כלי ניהולי, מה שמתאים לשופט הזה לא מתאים לשופט אחר.

השופט משה גל: לקבוע לכולם את אותו הדבר זה לא להפיק את המקסימום מכל השופטים.

השופט משה גל: אנחנו יודעים שיש שופטים שיותר קל להם לנהל את המשפט והם לא צריכים מנ"ת ויש שופטים שקשה להם לנהל את המשפט והם כן צריכים מנ"ת.

השופט משה גל: לגבי בית משפט לענייני משפחה בפתח-תקווה – הנושא מורכב ובסופו יש פתרון מניח את הדעת.

השופט משה גל: אני חושב שמדינת ישראל כולה צריכה להיות מחוז שיפוט אחד.

השופט משה גל: לא צריכים להיות מחוזות שיפוט.

השופט משה גל: אנחנו מדינה קטנטנה.

השופט משה גל: מר רותם, זה לא בסדר?

דוד רותם: זה משמח אותי.

השופט משה גל: מדינת ישראל לא צריכה מחוזות.

השופט משה גל: היא יכולה להיות מחוז אחד.

השופט משה גל: אם אתם שואלים אותי, אפשר היה בארבעה בתי משפט גדולים וטובים במדינת ישראל לנהל את כל ההתדיינויות.

השופט משה גל: תשוו אותנו למדינות אחרות.

השופט משה גל: כשאנחנו רוצים לרכז את בית המשפט לענייני משפחה מבחינת יעילות במקום אחד, במחוז מרכז, לא בכל מדינת ישראל, קמה צעקה כי אנשים צריכים לנסוע מראשון-לציון לפתח-תקווה.

השופט משה גל: אנחנו מכבדים את זה ואנחנו נרכז בפתח-תקווה כי זה יותר יעיל ונשאיר בראשון-לציון שניים-שלושה שופטים, שייתנו מענה לתושבי דרום המחוז.

השופט משה גל: אני חושב שזה יביא לידי סיפוק את הבעיה שנוצרה מבלי שנצטרך לשנות לחלוטין את התכנית שבאה לייעל גם את בית המשפט לענייני משפחה וגם לפתור בעיות אחרות של בית משפט מחוזי, שאנחנו צריכים לתת לו מקום ואין לנו איפה להושיב אותו עד שייבנה הבניין שלו כי הוא נפל עלינו הר כגיגית בלי תכנון מוקדם.

השופט משה גל: אלה חלק מהאילוצים וגם אני קיבלתי הרבה מאד מכתבים.

השופט משה גל: אנחנו לא מתעלמים מפניות הציבור ומשתדלים כמיטב יכולתנו.

דוד רותם: תודה, אדוני.

דוד רותם: אני מוכרח לומר שאני מקנא בך.

דוד רותם: אילו אני הייתי לוקח את כל הדברים שאתה אמרת היום והייתי אומר אותם כיושב ראש ועדת החוקה, אני יכול לתאר לך את כותרות העיתונים של מחר בבוקר: יושב ראש ועדת החוקה מכריז שצריך לעשות שינויים והנה הוא רוצה להרוס את מערכת המשפט והוא רוצה לעשות מהפיכות.

דוד רותם: אני מקנא בך כי לך לא יעשו את זה.

השופט משה גל: עושים לי הרבה יותר גרוע.

דוד רותם: תאר לך מה הם היו עושים לי אם לך הם עושים גרוע.

דוד רותם: אני רוצה לומר לך, אני מכיר את הוועדה הזאת.

דוד רותם: לוועדה הזאת יש מטרה אמיתית ושאיפה – לשפר את המערכת, לייעל את הדיונים, לגרום לכך שהציבור שזקוק לשירותי בית המשפט יקבל את השירותים היעילים, הטובים והמהירים ביותר.

דוד רותם: אנחנו לא ניכנס לתוכן פסקי דין כי זאת לא הנקודה.

דוד רותם: הוועדה הזאת היא שותפה נאמנה לדרך הזאת.

דוד רותם: לא כל מה שתציע נקבל בשתי ידיים, אבל כל הצעה שתבוא, ואם אדוני לא רוצה להציע אותה כהצעת חוק או כהצעת תיקון תקנות, אדוני יעביר לנו את הרעיונות ואנחנו נבשל אותם.

דוד רותם: אני בהחלט מוכרח לומר שאני מקווה שבסוף התקופה שלך תהיה לנו מערכת יותר טובה, יותר יעילה ונותנת שירות טוב יותר.

דוד רותם: תודה רבה.

השופט משה גל: תודה רבה.

דוד רותם: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.