ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 15, 2009-06-08 09:00

דוד רותם: אנחנו פותחים את הישיבה.

דוד רותם: על סדר-היום: הצעת חוק הדיינים (תיקון – דיין עמית), התשס"ט-2009, של חבר הכנסת הרב גפני ושל חבר הכנסת מקלב.

דוד רותם: אנחנו מודים לך, אדוני יושב-ראש ועדת הכספים, שהואלת לכבד אותנו.

דוד רותם: אנחנו שמחים שאתה פה ולא במשרד הבריאות.

דוד רותם: הרב גפני, בבקשה.

משה גפני: אני מודה לך, אדוני יושב-ראש.

משה גפני: הצעת החוק הזאת היא חלק מסדרה של חוקים, שבהיותי חבר בוועדת החוקה יחד איתך, אדוני היושב-ראש, יחד עם חבר הכנסת מיכאלי, האמת היא שכבר קודם, עוד לפני שהיית בכנסת, גם בשנה שהשר מיכאל איתן היה יושב-ראש הוועדה, היו מגיעות הצעות חוק שהיו נוגעות בשופטים, אבל הן היו צריכות לחול גם על דיינים.

משה גפני: בדקתי אם זה יכול גם להיות על קאדי מד'הב וקאדים רגילים.

משה גפני: זה לא יכול להיות, אבל על דיינים זה יכול להיות.

משה גפני: זה כמו הסיפור של כללי אתיקה לשופטים, שמשום מה לא הביאו את הנושא של הדיינים, דיין עמית עד גיל 75, ודיין עמית מעל גיל 75 במקרים מיוחדים, ואז אמרו לי לעשות הצעת חוק פרטית.

משה גפני: עשיתי הצעות חוק פרטיות, ועד היום זה הלך לי.

משה גפני: ועכשיו שוב אני בקריאה למשרד המשפטים למנוע ממני את הצעות החוק הפרטיות, וכל מה שנוגע לשופטים להחיל גם על דיינים.

משה גפני: אין שום סיבה בעולם שלא, מה גם שכאשר ניסו לשכנע אותי בעבר שצריך להעביר את בתי הדין הרבניים לאחריות משרד המשפטים, אמרו לי בין יתר הדברים שכל מה שייקבע לגבי שופטים, ייקבע לגבי דיינים, אז יותר כדאי שזה יהיה במשרד המשפטים.

משה גפני: לא השתכנעתי, עשו את זה בסוף, שלא בידיעתי ולא בהסכמתי.

דוד רותם: איפה אתה רוצה שיהיו בתי הדין הדתיים?

משה גפני: לא במשרד המשפטים.

דוד רותם: באיזה משרד?

משה גפני: איזה משרדים יש?

אברהם מיכאלי: משרד הדתות.

דוד רותם: אילו הייתי מעביר את בתי הדין הרבניים, הייתי מעביר למשרד לשיפור השירות לאזרח.

משה גפני: אז היה גם צריך להעביר לשם את משרד המשפטים וגם את הנהלת בתי המשפט.

משה גפני: על זה אין ביקורת, הכול בסדר.

משה גפני: מי שנזקק לשירותי בתי המשפט יודע שהמצב שם פי אלף יותר גרוע מאשר בבתי הדין הרבניים, אבל נניח לעניין הזה, זאת פרה קדושה שעדיין לא נוגעים בה.

משה גפני: יגעו בה בעזרת השם, עדיין לא נוגעים בה.

משה גפני: הגעת פעם לבית המשפט?

משה גפני: ראית מה שקורה שם?

דוד רותם: כן, הייתי שם כמה שנים.

דוד רותם: בלשונו של השופט חשין זה ביתי כמו ביתו.

משה גפני: זה לא נושא הדיון.

דוד רותם: הרב גפני, אם אנחנו משווים, האם בדקת נתונים?

דוד רותם: כמה תיקים יש בבתי הדין הרבניים, כמה יש בבתי המשפט?

דוד רותם: האם בדקת כמה שופטים עמיתים מונו בחמש השנים האחרונות, כמה דיינים עמיתים מונו במקום שיש אפשרות?

דוד רותם: יש לי הרגשה שבתי המשפט זקוקים לשופט עמית לצורך תביעות קטנות ודברים מסוג זה, ובתי הדין הרבניים, נדמה לי שהם ניצלו את זה פעמיים.

משה גפני: לא יודע, נמצא פה היועץ המשפטי.

דוד רותם: הרב יעקבי, האם אני צודק?

שמעון יעקבי: החוק נחקק לפני כשלוש שנים.

דוד רותם: בין גיל 70 לגיל 75 מיניתם שני דיינים כאלה.

שמעון יעקבי: מינינו שני דיינים, אנחנו עומדים למנות, בקרוב ממש, עוד שני דיינים, ברגע שתתמנה המליאה של הוועדה למינוי דיינים, כי זה קשור גם בוועדה.

דוד רותם: אין ועדה למינוי דיינים ארבעה חודשים או חמישה חודשים.

דוד רותם: דיינים עמיתים אפשר היה למנות עד יום לפני הבחירות.

משה גפני: ארבעה דיינים עמיתים בבתי הדין הרבניים זה כמו 40 או 50 או אפילו יותר, 100 שופטים עמיתים.

דוד רותם: לא, זה ארבעה.

דוד רותם: אל תלך בפרופורציה.

דוד רותם: אם יש אלפי תיקים שתלויים ועומדים וצריך אותם, מה אכפת לי אם זה 40 או 80?

דוד רותם: אני ממנה את מי שאני יכול.

שמעון יעקבי: החוק קובע שאפשר למנות עד 10% ממצבת הדיינים.

דוד רותם: מה מצבת הדיינים היום בישראל?

שמעון יעקבי: 97-95.

דוד רותם: עשרה כבר יכולת למנות.

דוד רותם: אני מבין את הדרישה שלך להשוואה.

דוד רותם: עם זאת, אני חושב שצריך להשוות בין דברים שווים או דומים.

משה גפני: כמה מונו בבתי המשפט?

יעקב שפירא: אין לי נתונים.

משה גפני: מי יכול לענות לנו על השאלה הזאת?

דוד רותם: אני אענה לך.

דוד רותם: נדמה לי שברוב בתי המשפט לתביעות קטנות בארץ יושבים שופטים עמיתים, ברוב בתי המשפט לעניינים מקומיים יושבים שופטים עמיתים.

משה גפני: כמה?

דוד רותם: במספרים אני לא יודע.

משה גפני: זה הנושא.

יעקב שפירא: בכל הדיונים בוועדות הנכים של התגמולים ובקצין התקבולים, יושבים בהם שופטים בדימוס.

יעקב שפירא: הופעתי בפני כמה כאלה.

משה גפני: כמה בסך הכול?

יעקב שפירא: אני לא יודע מספרים, אני אומר לך אילו פונקציות הם ממלאים.

יעקב שפירא: זה "בלק" של תיקים, מאות תיקים.

משה גפני: כמה שופטים עמיתים מונו?

יעקב שפירא: אמרתי לך שאין לי נתונים.

דוד רותם: הרב גפני, אני לא מבין למה לא הצעת שגם בבית הדין הרבני הגדול אפשר יהיה למנות דיינים עמיתים?

משה גפני: אם זה קיים בבית המשפט העליון, אני מיד מציע.

דוד רותם: זה לא קיים בבית המשפט העליון.

משה גפני: מבחינתי זה נושא עקרוני.

משה גפני: אני חושב שבאמת צריך דיינים עמיתים, זה תלוי גם בוועדה למינוי דיינים וגם בהנהלת בתי הדין.

משה גפני: אני חושב שאת הדברים האלה צריך לסדר.

משה גפני: היינו בסיור יחד עם בן-ששון, שהיה יושב-ראש ועדת החוקה, בבית הדין בתל-אביב, הדברים שם מאוד מסודרים היום, והיה צריך להוסיף תשעה או עשרה דיינים עמיתים כדי שיטפלו בכתיבת גיטין ובכל הדברים שצריך לטפל, וזה היה מקל על הציבור.

משה גפני: זה חוק שבוודאי לא מזיק.

שמעון יעקבי: אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת המציע, חברי הכנסת, קודם כול אני רוצה לפתוח בברכה.

שמעון יעקבי: מבחינתנו, כשהכנסת באה ויוזמת הצעת חוק שמטרתה לסייע לבתי הדין הרבניים זה שינוי מרענן.

שמעון יעקבי: אנחנו רגילים לביקורת.

שמעון יעקבי: אני שמח במיוחד שהדיון הראשון שלנו בוועדה המכובדת הזאת, בכנסת הזאת--

משה גפני: עם היושב-ראש הזה.

שמעון יעקבי: עם היושב-ראש הזה.

שמעון יעקבי: --הוא דווקא בהצעה הזאת, שהיא הצעה יפה.

שמעון יעקבי: היא אמורה לסייע לבתי הדין, בעיקר כאשר אנחנו נקלעים למצבי דחק, וכאשר יש צורך לסייע למערכת באותם תיקים קלים יחסית, ואפשר לעשות שימוש בדיינים עמיתים, שהם דיינים שכבר נמצאים בגמלאות, והם מוזמנים לעבודת בית הדין באופן חלקי.

שמעון יעקבי: כפי שאמרנו, היום יש לנו שני דיינים עמיתים.

שמעון יעקבי: סדר גודל עבודה של דיין עמית בשבוע הוא יומיים, לעתים הוא מוזמן ליותר, לעתים לפחות.

שמעון יעקבי: התשלומים שנעשים על ידי המדינה הם לפי שעות עבודה, כפי שקבעה ועדת הכספים.

שמעון יעקבי: זה מקל מאוד על האיזון התקציבי, והשימוש שנעשה בשירותים של דיינים עמיתים הוא שירות בפועל, לפי הצורך, אך ורק לפי הצורך.

שמעון יעקבי: דיין עמית, לפני שאנחנו מגיעים למעבר לגיל 75, אמור לעסוק, ועוסק, בעיקר בדברים שאינם על ריב.

שמעון יעקבי: דיין עמית יכול גם להשתלב בהרכב כאשר דיין קבוע בהרכב חולה או כאשר דיין יצא לגמלאות וועדת המינויים לדיינים עדיין לא התכנסה, ובינתיים יש צורך לתת מענה לציבור להשלים את ההרכב.

דוד רותם: כשאתה אומר "אינם על ריב" זה אחד הדברים שמפחידים אותי.

דוד רותם: פסק-הדין בנושא ביטול הגיורים התחיל באישור הסכם, לא היה ריב, היתה הסכמה.

שמעון יעקבי: זה לא קשור לשאלת ריב או לא ריב.

דוד רותם: אני לא רוצה שדיין עמית יבטל גיורים, למרות שזה בחוק אחר, שאי אפשר יהיה לבטל גיורים.

שמעון יעקבי: כבוד היושב-ראש, צריך לזכור שבבית הדין הגדול ישבו שלושה דיינים, כך שזה לא קשור לשאלה של דיין אחד- - -

דוד רותם: לכן אני רוצה אחד מהם כדיין עמית.

משה גפני: אתה כמו "הגשש", אתה רוצה לדעת מי יהיה השופט, מי יהיה הכדור ומה תהא התוצאה.

דוד רותם: זה יותר טוב מאלה שקודם כותבים את פסק הדין ואחר כך מחפשים את הדיין כדי שיחתום עליו.

משה גפני: יש גם דברים כאלה?

דוד רותם: יש גם דברים כאלה.

משה גפני: אני לא מקבל לשון הרע בחודש סיוון.

שמעון יעקבי: הסכמנו עם מחלקת ייעוץ וחקיקה במשרד המשפטים שהנושאים שבהם יטפל דיין עמית שעבר את גיל 75 ייקבעו על ידי נשיא בית הדין הגדול, בהסכמת שר המשפטים.

דוד רותם: מי הסכים לזה?

יעקב שפירא: גם ועדת השרים לענייני חקיקה אישרה את זה.

דוד רותם: זה נוגד את עמדתו של הרב גפני, ובהצעת החוק הזאת אני אלך עם הרב גפני לאורך כל הדרך, נשווה בדיוק לבית משפט.

דוד רותם: בבית משפט לא נתנו סמכות לוועדה, לשר המשפטים ולנשיא בית המשפט לקבוע את הדברים.

דוד רותם: מכיוון שאנחנו חסידים גדולים מאוד של השוויון המלא, כך הסביר לי הרב גפני, נלך לשוויון המלא.

שמעון יעקבי: נשמח מאוד שדיינים יוכלו לשבת בבתי משפט לעניינים מקומיים.

דוד רותם: ניקח את הדברים המשווים.

שמעון יעקבי: אם רוצים לפרט מה הדברים שדיין מעל גיל 75 יכול לעשות, אלה דברים שמצד אחד דרוש בהם הרבה ניסיון, ומצד שני הם לא על ריב, כמו סידור גיטין, סידור גיטי שליחות, אישורי גיטין שמגיעים מחוץ-לארץ, אישור הסכמי גירושין כאשר באים בני זוג ובהסכמה רוצים לאשר.

דוד רותם: הם רוצים לאשר, אבל מתברר שאחד מהם בכלל התגייר בבית דין לגיור- - -

משה גפני: עוד פעם ה"התגייר" הזה.

משה גפני: התגייר.

משה גפני: מה התגייר?

דוד רותם: הרב גפני, אני לא אתן לך לברוח מזה.

דוד רותם: הוא לא התגייר, ואז מה שקורה שלא צריך גט, אז זה לא אישור הסכם.

דוד רותם: את זה אני לא אתן להם.

שמעון יעקבי: למשל, נושא של הצהרות, הצהרת בנות לשירות הביטחון, או הצהרות סתם שדיין מוסמך לעסוק בהם, ועניינים נוספים כמו ירושות.

דוד רותם: הרב יעקבי, כבר קיבלתי רשימה: תצהיר לפי סעיף 40 לחוק שירות ביטחון.

דוד רותם: ישבנו פה בוועדה ושמענו שאחת הבעיות הקשות, שלבית הדין מגיעות המון בעיות, הן צריכות להסתובב שם ולראות את הזוגות רבים, ובתי הדין אמרו שזה לא ראוי; תצהירים רגילים שמוסמך לעשות דיין; קבלה של הצהרת אבהות; בקשה לאישור צוואה מחיים או חלוקת עיזבון בהסכמה וסידור גיטין.

דוד רותם: אני חושב שהמומחיות הגדולה ביותר שאתם יכולים למצוא בדיינים עמיתים, והסתובבתי קצת בבתי הדין הרבניים, הבעיה הגדולה ביותר זו הידיעה בסידור גט.

דוד רותם: אני זוכר דיון שהתקיים בבית הדין הרבני בירושלים, טלפנו אלי לשאול איך צריך לכתוב בגט מישהו שקוראים לו ג'ייקוב או ז'ק, האם זה בגימ"ל, האם זה בזי"ן, כי זה שונה באנגלית או בצרפתית.

דוד רותם: הדיינים הוותיקים מכירים את ספר השמות בעל-פה, וזה יתרון עצום, וזה גם חוסך המון זמן, לא צריך לעשות בירורים, הם יודעים בדיוק איך כותבים, ולכן אלה הדברים שהם צריכים לעסוק בהם.

שמעון יעקבי: לרשימה שפירטת אנחנו בהחלט מסכימים.

שמעון יעקבי: היינו רק מציעים להוסיף.

שמעון יעקבי: למשל, דיברת גם על צוואות, זה יכול להיות גם בהסכמה לאשר צו ירושה, צו קיום צוואה.

שמעון יעקבי: זו אותה משפחה.

דוד רותם: "בקשה לאישור צוואה מחיים או חלוקת עיזבון בהסכמה".

שמעון יעקבי: צוואה מחיים זה כשאדם חי.

שמעון יעקבי: חלוקת עיזבון זה אחרי צו ירושה.

שמעון יעקבי: כדאי להזכיר במפורש שמתן צו ירושה ומתן צו קיום צוואה בהסכמה, בבית הדין אין בלי הסכמה, יכול להיעשות גם על ידי דיין שעבר גיל 75.

שמעון יעקבי: אין פה שום דבר גדול שצריך להכריע בו.

דוד רותם: נבדוק את זה.

יעקב שפירא: אני מסכים עם אדוני היושב-ראש, אם הרציונל של הצעת החוק מקובלת עלינו, והיא האקוויוולנטיות בין השופטים לבין הדיינים, צריך לעשות מה שהותר לשופטים עמיתים מעל גיל 75.

יעקב שפירא: העמדה שאדוני היושב-ראש הזכיר בנוגע לאישור הסכמי גירושין מקובלת עלינו, גם אנחנו חושבים שזה לא צריך להיעשות על ידי דיין עמית מעל גיל 75.

שמעון יעקבי: זה עבר בממשלה?

דוד רותם: מה אומרת הממשלה?

שמעון יעקבי: כל דבר שיוסכם בין הנשיא לבין משרד המשפטים.

דוד רותם: מכיוון שעלי זה לא מקובל, אפשר להעלות את זה בכמה גרסאות.

משה גפני: אני מקבל את זה.

משה גפני: הבעיה, שבחוק בתי המשפט לא נכנסים לפרטים הטכניים במהותם, אלא מדברים איפה יכול להיות שופט עמית.

משה גפני: שופט עמית יכול להיות בשתי ערכאות – בבית משפט לעניינים מקומיים או בבית המשפט לתביעות קטנות.

שמעון יעקבי: שם מדובר בעניינים בריב.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: אתם רוצים להשוות, נעשה השוואה מלאה.

דוד רותם: אני אכתוב פה שדיין עמית יכול להיות בבית דין לעניינים מקומיים.

דוד רותם: תבין, מה זה דברים בריב?

משה גפני: אדוני היושב-ראש, בהצעת החוק לא מפריע לי להיכנס לפרטים, זה בסדר, אבל קובעים שבערכאות הללו יכול להיות שופט עמית מעל גיל 75, וברור שבבית משפט לעניינים מקומיים או בבית משפט לתביעות קטנות מדובר על דברים ששנויים במחלוקת ונמצאים בדיון אמיתי בבית המשפט ולא בדברים טכניים במהותם.

דוד רותם: מהו גבול סמכותו של בית המשפט לתביעות קטנות?

משה גפני: בבית משפט לעניינים מקומיים, יכול להיות דברים- - -

דוד רותם: בבית משפט לתביעות קטנות.

משה גפני: לא יודע.

יעקב שפירא: 30,000 שקלים.

דוד רותם: בית משפט לעניינים מקומיים עוסק, למשל, בשאלה אם חניתי במקום אסור ואני לא רוצה לשלם, אני הולך לנהל על זה דיון.

משה גפני: לא רק.

אורי מקלב: צווי הריסה.

דוד רותם: צווי הריסה זה נכון.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, אין לנו ויכוח.

אורי מקלב: 30,000 שקל לתביעה, אבל זה 3 מיליוני שקלים ביום מינימום בבית המשפט לתביעות קטנות.

דוד רותם: אתה טועה, ידידי, משום שמרבית התביעות שם הן על 4,200 שקלים ולא על 30,000 שקלים.

אורי מקלב: הוא מגיע לא רחוק מזה.

דוד רותם: אתה יודע כמה כסף יכולה להיות בקשה לאישור צוואה מחיים?

דוד רותם: זה יכול להיות גם 100 מיליוני שקלים.

אורי מקלב: זה גם יכול להיות בסך הכול 50,000 שקלים.

דוד רותם: נכון, אבל אם הוא יעשה עשר כאלה, הוא פסק ב-500,000 ₪.

אורי מקלב: בתביעות קטנות הוא גם יכול להגיע ל-3 מיליוני שקלים ביום.

דוד רותם: נכון, שניהם יוכלו להגיע.

משה גפני: האם אפשר להגיע לניסוח, שהניסוח לא ייכנס לפרטים, למשל, לתת צו לפי חוק שירות ביטחון, או לתת צו לפי חוק דיני הירושות?

משה גפני: זה נראה לי פחות מכובד, אבל להגדיר עם זה בצורה משפטית שאפשר לחיות עם זה.

סיגל קוגוט: בהגדרה הרחבה של עניינים שלא על ריב, כבר שמעתי את הריב ביניכם.

סיגל קוגוט: אנחנו מעדיפים לדייק.

סיגל קוגוט: היו לי ערעורים על זה עוד כשתיקנו את חוק בתי המשפט, לא אהבתי בכלל את התיקון.

סיגל קוגוט: לכאורה, נראה שלא צריך להבחין בין דיינים.

סיגל קוגוט: בין דיין עמית לשופט עמית כן, כי הוא עובד במשרה חלקית, אבל להתחיל לעשות את ההבחנות של הגיל, זה קצת בעייתי.

סיגל קוגוט: השאלה לקובי שפירא, וגם למערכת המשפט, האם אתה לא חושב ששופט עמית צריך להיות עד גיל מסוים, נניח אפילו 78, נניח שתי קדנציות של ארבע שנים, כי כל פעם אפשר לכהן ארבע שנים, אבל אלה שכן עמיתים עושים מה שיכול שופט עמית לעשות בלי חלוקות בפנים, ודי זה די, ברגע שהם מגיעים לגיל.

סיגל קוגוט: למה הבאתם לנו את התיקון לחוק בתי המשפט?

סיגל קוגוט: כי בירושלים ישבו שני שופטים מעל גיל 80.

סיגל קוגוט: ובמקום להגיד להם: עם הכבוד, די, תקנו לכבוד זה את החוק.

סיגל קוגוט: השאלה, אם זה מה שצריך לעשות פה.

סיגל קוגוט: האם לא צריך לקבוע עמדה ששופט עמית, אולי גיל 75 נראה לכם פחות מדי, ואתם רוצים לאפשר שתי קדנציות, למרות שגם בזה יש חיסרון, אולי זו פגיעה בעצמאות, אבל בסוף יש איזו מגבלת גיל.

סיגל קוגוט: הרי גם בתיקון של חוק בתי המשפט בסוף עשיתם את זה בכלל בלי מגבלת גיל, וזה לא רצוי.

סיגל קוגוט: כל הדיונים ששמעון יעקבי הציג עכשיו מראים שזה לא רצוי, כי עכשיו אנחנו נאלצים לעשות הבחנה, שאני מסכימה איתה, אני חושבת שצריך לעשות אותה בדייקנות.

סיגל קוגוט: אם כבר מחליטים שבגיל מאוד מבוגר רוצים דברים מאוד פשוטים שנגמרים בפעם אחת, כי אולי בשבוע הבא הוא לא יוכל לבוא, אז רוצים לתת לו דברים שהוא גומר אותם בישיבה אחת, זה מקובל עלי.

סיגל קוגוט: למה צריך כל כך הרבה ניואנסים וחלוקות במקום לקבוע את המסגרת של שופט עמית, של דיין עמית, במסגרת הזאת הם יעשו כל מה שהם יכולים לעשות?

סיגל קוגוט: אני אומרת לך כי הכול פה הוראת שעה.

סיגל קוגוט: באפריל הבא זה נגמר.

דוד רותם: מה זה אפריל הבא, ב-2010?

משה גפני: כן, נגמר החוק.

דוד רותם: לא ראיתי פה סעיף כזה.

סיגל קוגוט: זה לא פה, כי זה משתלב בחוק הגדול שכולו הוראת שעה.

דוד רותם: חבל על הזמן.

דוד רותם: אם יבואו להאריך את הוראת השעה, נעשה עוד תיקונים.

דוד רותם: נעביר את הצעת החוק הזאת, כדי שמשה גפני, לפני אפריל עוד יספיק להעביר אותו, ואולי עוד יספיקו למנות דיין עמית לפני אפריל.

משה גפני: בעזרת השם כשיבוא אליך לוועדה הנושא של דיין עמית- - -

דוד רותם: הוא לא יבוא.

משה גפני: מי אמר לך?

דוד רותם: אני אומר לך.

דוד רותם: השניים פרשו, לא צריך יותר שופטים

משה גפני: למה כשהחוק הזה הגיע לא ידעתי על שני השופטים האלה?

דוד רותם: אתה מאוד עסוק ולא שם לב לפרטים הקטנים.

דוד רותם: ...

יוסף וסרמן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזק חלק מהדברים שלך בשני מקרים מהשטח.

יוסף וסרמן: אל"ף, אני רוצה לברך אותך עם התחלת הקדנציה ולאחל לך הצלחה, ולשני החברים החדשים, הרב אורי מקלב, וחבר הכנסת אורי אורבך, שהצטרפו לוועדה, הצלחה.

אורי מקלב: ברכות לנישואי הבת.

יוסף וסרמן: תודה רבה.

יוסף וסרמן: לנושא שלנו.

יוסף וסרמן: אני מצטער על כך שהנהלת בתי הדין לא מימשה את הצעת החוק ולא מינתה מספיק דיינים עד היום.

יוסף וסרמן: אני אביא רק דוגמה לחדשים שלא שמעו.

יוסף וסרמן: למחרת יום כיפור היה לי סידור גט בבית הדין האזורי, כאשר זה יום קשה לצדדים ולהורים, כולם נמצאים אצלי במשרד, אני מקבל טלפון שהדיין לא מגיע, אין גט.

יוסף וסרמן: אני מנסה להפעיל את מנכ"ל בתי הדין, הרב בן-דהן - ריבונו של עולם, חיכינו חודשים, זה תיק קשה, תן לי ממלא מקום, תן לי מישהו לסידור גט.

יוסף וסרמן: כפי שאמרת, אדוני היושב-ראש, מי שיש לו ידע יכול, הצעתי את עצמי אפילו לסדר את זה, בגלל הידע שיש לי.

יוסף וסרמן: אמרו לי שאי אפשר, והם דוחים את זה.

יוסף וסרמן: לכן מאוד חשוב שיהיו דיינים עמיתים כדי למלא לפחות את הפונקציה הזאת של סידור גט ולהקל על הציבור.

דוד רותם: אתה יודע למה הם לא הסכימו שתסדר את הגט?

יוסף וסרמן: מזכיר בית הדין לא הסכים, מכיוון שאני מייצג צד אחד.

דוד רותם: לא, הם לא סומכים על טוענים רבניים.

דוד רותם: סידרתי גט יותר מפעם אחת בחיים שלי.

דוד רותם: אפילו סידרתי גט ביום העצמאות.

יוסף וסרמן: גם אני סידרתי.

משה גפני: אדוני היושב-ראש, האם אפשר אחרי הישיבה שתיתן לי הרצאה על טוענים רבניים ועל דיינים עמיתים ושופטים עמיתים?

משה גפני: נראה לי שהרבה דברים אני לא מבין.

דוד רותם: על שופטים עמיתים אני יכול לתת לך...

יוסף וסרמן: אדוני היושב-ראש, עם כל הוויכוח, עם הרב גפני אני חושב שאין ויכוח.

יוסף וסרמן: צריך לדעת שלפי ההלכה לדיין עמית אין אפשרות למלא יותר פונקציות ממה שהזכרתם פה.

יוסף וסרמן: הוא לא יכול להיות חבר בהרכב, מכיוון שדיין שלא שומע את הליך הדיון ולא היה נוכח לשמוע את העדויות, מבחינה הלכתית הוא לא יכול להיות, לכן אין ויכוח, ולכן הפירוט שאדוני עשה הוא כמעט מקסימלי, והלוואי שיעסקו רק בזה.

יוסף וסרמן: חובה מיידית לאפשר, מכיוון שהצורך בשטח הוא רב.

יוסף וסרמן: המיוחד במינו שאנחנו היינו מבקשים, ופה אני מצטרף לדעתך, אדוני היושב-ראש, להוסיף לכהן כעמית בבית הדין האזורי ובבית הדין הגדול.

דוד רותם: אני לא יכול להכניס את הסעיף כמו שאני רוצה.

יוסף וסרמן: אולי יסכימו להוסיף את המילה, כי יבינו מה המשמעות.

דוד רותם: הרב גפני רוצה שזה יהיה בדיוק כמו בבתי המשפט.

יוסף וסרמן: אפשר לעשות חידושים ובית המשפט העליון ילך בדרך של בתי הדין.

דוד רותם: להכניס גם לבית המשפט העליון שופט עמית?

משה גפני: לא הגענו לשם.

יוסף וסרמן: הרב גפני, שני תיקים בערעור שהרב דייכובסקי השתתף, אין לי תאריך, יש קטסטרופה, אין מינוי דיינים בבית הדין הגדול.

משה גפני: הרב וסרמן, האם יכול להיות חבר כנסת בכנסת הנוכחית, או בכל כנסת אחרת, שיביא לפה הצעת חוק של שופט עמית בבית המשפט העליון בלי אישור של בית המשפט העליון?

משה גפני: האם יכולה להיות מציאות כזאת?

משה גפני: האם הממשלה יכולה לאשר דבר כזה?

יוסף וסרמן: לבית הדין הגדול יש אישור של הנשיא.

דוד רותם: האם המחוקק צריך הסכמה של בית המשפט כדי לחוקק חוק?

משה גפני: אל"ף, כן.

משה גפני: אני אספר לך מה שאתה לא יודע.

אורי אורבך: לא מבחינת החוק, מבחינת הנוהל.

משה גפני: לא מבחינת הנוהל, מבחינת מציאות החיים.

משה גפני: יש לי סדרה של חוקים, במשך כל השנים.

משה גפני: מה שבית המשפט העליון לא הסכים - לא העברתי, לא בגלל שלא רציתי, בגלל שלא יכולתי.

משה גפני: יש להם כוח מספיק בבניין הזה.

משה גפני: אני כבר עברתי פה כמה שנים.

משה גפני: זה דבר אחד.

משה גפני: דבר שני, המציאות שאם אני משנה מהנוסח הזה אין הסכמת ממשלה.

משה גפני: אם אין הסכמת ממשלה בתחילת קדנציה, אי אפשר להעביר חוק.

משה גפני: בהמשך אפשר, אבל עכשיו לא.

משה גפני: אם אני אחכה עד שהממשלה תתחיל להתפורר, יגיע מועד סיום החוק...

יוסף וסרמן: הרב גפני, אולי תודיע לפרוטוקול שאתה תומך גם בבית הדין הגדול, שלפחות יהיה המשך לזה- - -

דוד רותם: לא יהיה המשך לזה.

משה גפני: לא יהיה המשך, אלא אם כן יהיה בית המשפט.

דוד רותם: אפשר לקרוא את הצעת החוק?

סיגל קוגוט: "בחוק הדיינים, בסעיף 9א, בסעיף קטן (א), בסופו יבוא: על אף האמור בסעיף קטן זה, שר המשפטים רשאי למנות, לפי בחירת הוועדה, דיין שיצא לקצבה כאמור, לכהן כדיין עמית בבית דין רבני אזורי, בעניינים הבאים, אף אם גילו עולה על 75, אם שוכנע כי אין מניעה שימלא תפקיד של דיין עמית כאמור: תצהיר לפי סעיף 40 לחוק שירות ביטחון; אישור תצהיר לפי סעיף 15 לפקודת הראיות; קבלת הצהרת אבהות; בקשה לאישור צוואה מחיים או חלוקת עיזבון בהסכמה; סידור גט".

אברהם מיכאלי: למה לפרט?

דוד רותם: אין לי ברירה, אין לי דרך אחרת.

אברהם מיכאלי: שם לא פירטנו.

אורי אורבך: אתה לא רוצה פירוט?

משה גפני: לא אכפת לי פירוט.

משה גפני: השאלה, אם אפשר בלי הנוסח הזה, או לעשות תוספת?

דוד רותם: הרב גפני, יש לי הצעה, בוא נאשר כך לקריאה הראשונה.

משה גפני: לא כך.

דוד רותם: לקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית תשנה.

משה גפני: הפוך.

משה גפני: אולי שיהיה כתוב שייקבעו על ידי נשיא בית הדין הרבני הגדול, באישור שר המשפטים.

דוד רותם: אתה רוצה גם לשופטים?

דוד רותם: לא.

דוד רותם: גם אצל שופטים זה לא כתוב.

דוד רותם: אני לא אתן לאף אחד סמכויות יותר מאשר לשני.

דוד רותם: אני לא משנה עכשיו את חוק בתי המשפט.

משה גפני: אפשר לכתוב צווים?

סיגל קוגוט: צווים זה כללי מדי, גם בתיק עיקרי יש צווים.

סיגל קוגוט: הצהרת אבהות וצוואות אלה נושאים כלליים מספיק.

דוד רותם: סידור גט מקובל עליך?

סיגל קוגוט: מפריע לך התצהירים?

סיגל קוגוט: אולי נשים את זה בסוף, נשים סידור גט ראשון.

סיגל קוגוט: נסדר לפי החשיבות.

דוד רותם: סידור גט, אחר כך- - -

שמעון יעקבי: אישור גיטין.

סיגל קוגוט: מה זה "אישור גיטין"?

שמעון יעקבי: גט שהגיע מחוץ-לארץ, אנחנו צריכים לבדוק אם הוא כשר.

סיגל קוגוט: שמעון יעקבי כשפירטת סידור גט ועל ידי שליח, האם צריך את כל הפירוט הזה?

סיגל קוגוט: אם כן, אני אכתוב לפי הנוסח שלך.

שמעון יעקבי: סידור גט כולל בתוכו סידור על ידי שליח, אבל הוא לא כולל אישור גט.

שמעון יעקבי: הם התגרשו בחוץ-לארץ, אבל עכשיו מישהו רוצה להתחתן פה בישראל, אני צריך לאשר שהם התגרשו על-פי ההלכה.

דוד רותם: אישור גיטין לבאים מחוץ-לארץ.

שמעון יעקבי: זה יכול להיות גם פה בבד"ץ.

אברהם מיכאלי: כרגע עושים רשימה, וסוגרים את הרשימה?

סיגל קוגוט: לא סוגרים, זה רק לקריאה הראשונה.

דוד רותם: אפשר לא להצביע על הרשימה עכשיו, מצד שני אפשר להצביע עכשיו על הרשימה כמות שהיא, ואני מבטיח לך שלקראת הקריאה השנייה והקריאה השלישית אף אחד לא יטען שזה נושא חדש.

משה גפני: סיגל קוגוט, האם את יכולה לעשות שם כולל לתצהירים?

דוד רותם: את יכולה לכתוב "קבלת הצהרות".

יוסף וסרמן: את יכולה להשתמש בחוק היום.

יוסף וסרמן: מה הסמכויות של דיין יחיד לדון?

יוסף וסרמן: זה כולל הכול.

דוד רותם: אני לא רוצה את זה.

סיגל קוגוט: יוסף וסרמן, תראה בדיין יחיד לדון - קבלת הצהרת אבהות, זהו.

יוסף וסרמן: יש המשך אחרי זה.

סיגל קוגוט: אני מחפש על עניינים שאינם על ריב, וזה מה שיש בעניינים שאינם על ריב בדיין יחיד.

שמעון יעקבי: יש בקשה על צוואה.

סיגל קוגוט: כתבתי צוואות.

סיגל קוגוט: אני מדברת על התצהירים.

משה גפני: יש בעיה לכתוב מתן תצהירים שאינם על ריב?

דוד רותם: מה זה "תצהירים שאינם על ריב".

דוד רותם: תצהיר זה הצהרה שלי, הוא אף פעם לא על ריב.

שמעון יעקבי: הרב גפני, תצהירים זה נושא מאוד שולי, כי תצהיר זה לא הליך.

שמעון יעקבי: ברגע שהוא דיין, דינו ככל דיין לעניין הזה, והוא יכול לאשר, חבל להתווכח על זה, חבל אפילו לרשום את זה.

דוד רותם: אפשר למחוק את זה?

דוד רותם: אתה אומר שלא צריך, נמחק את זה.

שמעון יעקבי: לא שווה להתווכח.

סיגל קוגוט: לא מתווכחים, רוצים לאפשר את זה.

דוד רותם: הרב גפני, יהיה כתוב: סידור גט, אישור גט--

סיגל קוגוט: אישור גט זה לא על ריב?

דוד רותם: --בקשה לאישור צוואה מחיים או חלוקת עיזבון בהסכמה, קבלת הצהרת אבהות והצהרות לפי חוק שירות ביטחון ופקודת הראיות.

סיגל קוגוט: הצהרות, תצהירים, על-פי חוק, אפילו לא נכתוב איזה.

סיגל קוגוט: בכל החוקים שיש.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: הצבעה בעד - רוב הצעת חוק הדיינים (תיקון - דיין עמית), התשס"ט-2009 אושרה, בכפוף לתיקונים

דוד רותם: הצעת החוק אושרה.

דוד רותם: תודה רבה.

משה גפני: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דוד רותם: אנחנו מודים לך, הרב גפני.

דוד רותם: הישיבה נעולה.